https://de.wikipedia.org/w/api.php?action=feedcontributions&feedformat=atom&user=Pyrometer 2025-06-03T07:21:18Z Benutzerbeiträge MediaWiki 1.45.0-wmf.3 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualit%C3%A4tssicherung&diff=204850133 2020-10-24T14:53:00Z

<p>Pyrometer: /* Intercept Point */ tippfehler</p> <hr /> <div>{{Index-Projekt|Elektrotechnik|Qualitätssicherung}}<br /> {{Shortcut|WP:QSET}}<br /> [[Kategorie:Wikipedia:Projekt-QS|Elektrotechnik]]<br /> [[Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Elektrotechnik|!]]<br /> {{Portal:Elektrotechnik/Tabs|3}}<br /> <br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter =14<br /> |Ziel ='((FULLPAGENAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> <br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> &lt;!--{{A u t o a r c h i v<br /> |Alter =90<br /> |Ziel ='((FULLPAGENAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> <br /> |Zeigen =Nein<br /> <br /> ändig<br /> }}--&gt;<br /> {{Archivübersicht|<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2007|bis Ende 2007]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2008|2008]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2009|2009]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2010|2010]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2011|2011]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2012|2012]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2013|2013]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2014|2014]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2015|2015]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2016|2016]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2017|2017]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2018|2018]]&lt;br /&gt;<br /> }}<br /> &lt;div class=&quot;noprint hintergrundfarbe2&quot; style=&quot;float:right; clear:both; margin-left:5px; margin-top:0.5em; padding:0px; border:solid 1px #bfb086; width:13em;&quot;&gt;<br /> {| style=&quot;padding:10px;&quot;<br /> | [[Datei:Vista-file-manager.png|30px|Archive]]<br /> ! [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Unerledigt|Unerledigtes]]<br /> |- style=&quot;font-size:90%;&quot;<br /> | colspan=&quot;2&quot; | &amp;nbsp;<br /> |}&lt;/div&gt;<br /> {{Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Infotafel}}<br /> <br /> == [[Hybride Speichersysteme]] ==<br /> <br /> Hallo zusammen,<br /> <br /> der Artikel sollte wikifiziert werden. Außerdem wäre zu Prüfen ob das Lemma so geeignet ist (wegen der eventuellen Überschneidung mit Hybride (Daten-)Speicher Medien.<br /> <br /> Gruß --[[Benutzer:Jogo.obb|Jogo.obb]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer_Diskussion:Jogo.obb|Disk]]&lt;/sup&gt; 19:24, 16. Feb. 2011 (CET)<br /> <br /> : Scheint kein gängiger Fachbegriff zu sein, um Missverständnisse vorzubeugen wäre dann wohl [[Hybrides Energiespeichersystem]] oder [[Hybrid-Energiespeichersystem]] besser. Das Mehrzahllemma entspricht jedenfalls nicht den in der Wikipedia gängigen Gepflogenheiten. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 19:21, 8. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> : Der Abschnitt ''Äußere Kopplung'' hat eigentlich gar keinen Informationsgehalt. Es ist nicht klar, worauf der Autor hinaus will. Geht es dabei um [[Nutzbremsung|Nutzbremse]] und Rückspeisung der Energie bei E-Motoren? Auch dieses &quot;links von...&quot; und &quot;rechts von...&quot; ist ohne eine Skizze unverständlich. Außerdem passt das auch nicht zum Thema Hybride Energiespeichersysteme. Es ist allgemein oft nicht klar, worauf der Autor hinaus will, da Hintergrundinformationen, bzw. Grundlagen fehlen. Ich denke mal, die Informationen stammen von irgendwelchen Projektbeschreibungen und nicht aus der Fachliteratur. Und braucht das Thema unbedingt einen eigenen Artikel oder könnte man das nicht nach entsprechender Verbesserung nach [[Energiespeicher]] verschieben? --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] 17:22, 23. Mai 2011 (CEST)<br /> <br /> ==[[Interdigitalelektrode]]==<br /> Ich habe, da ich im Artikel [[Benutzer:Xorx/Corneometer|Corneometer]], der gerade im Entstehen ist, darauf verweisen muss ein neues Lemma [[Interdigitalelektrode]] angelegt. Er ist noch ziemlich dünn, fehlte als Lemma aber definitiv noch. Bitte gerne mal drüberschauen und ergänzen. Danke! -- [[Benutzer:xorx|Dr. Schorsch]]&lt;small&gt;*'''[[Benutzer Diskussion:xorx|?]]'''&lt;/small&gt; 18:35, 3. Feb. 2019 (CET)<br /> :Ich habe keine Ahnung, aber der im Text erklärte Zusammenhang zwischen der IDT-Zeichnung und der Zeichnung von dem Plattenkondensator darunter in [[Corneometer]] halte ich für überarbeitungswürdig.<br /> :Wenn mit &quot;Interdigitalelektrode&quot; nicht auch die Strukturen in Leitgummitasten gemeint sind, würde ich [[Interdigitalelektrode]] in einen Artikel mit [[Interdigitaltransducer]] packen.<br /> :-- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 12:21, 4. Feb. 2019 (CET)<br /> ::Da Interdigitalelektroden und Interdigitaltransducer ziemlich verschiedene Dinge sind (auch wenn Interdigitalelektroden ein zentraler Bestandteil der Transducer sind) ist es nicht sinnvoll, sie in einem Artikel zu behandeln. Ich habe den Artikel [[Interdigitalelektrode]] erweitert und mit Quellen versehen und hoffe, dass damit die Zweifel daran, ob sich ein separates Lemma lohnt, behoben werden. Dieser Aspekt der Diskussion ist damit aus meiner Sicht erledigt. Am anderen Aspekt, der Darstellung der Physik des [[Corneometer]]s, könnte man noch optimieren: wie Pemu oben bereits angedeutet hat ist das Bild mit dem Plattenkondensator nicht auf die Geometrie der Interdigitaelektroden abgestimmt. Das kann irritieren, z.B. beim Satz &quot;Die Haut wird in dieser Darstellung rechts oder links der beiden Elektroden aufgesetzt.&quot; Ein besseres Bild wäre eines wie [https://courage-khazaka.de/en/scientific-products/all-products/16-wissenschaftliche-produkte/alle-produkte/183-corneometer-e das hier unter Measurement Principle]. Grüße --[[Benutzer:Nick B.|Nick B.]] ([[Benutzer Diskussion:Nick B.|Diskussion]]) 21:36, 25. Mai 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Imagina 90]] ==<br /> <br /> Erlebnisbericht oder so was Ähnliches. Jedenfalls kein ordentlicher Artikel. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] 18:25, 2. Okt. 2012 (CEST)<br /> :Bitte nicht in die U4 oder U5 Richtung Theresienwiese einsteigen sondern mit der Tram 16 zur Museumsinsel fahren. Dort im Deutschen Museum steht die imagina 90 und alles ist super-ordentlich dort. Freue mich schon auf einen Fortschrittsbericht.<br /> ::Früher war der Artikel sprachlich auch noch besser. --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 21:58, 21. Jan. 2013 (CET)<br /> ::Es geht hier nicht um Dichtkunst sondern primär darum,mit Hilfe von Dokumenten aus den Patentdatenbanken Erfindungen und ihre Erfinder zu verifizieren.Dass die LCD Projektionstechnik maßgeblich in Deutschland in den 80er erfunden wurde verdient Beachtung und Niederschrift.Wer noch weitere belegbare Angaben zu diesem Thema hat, sollte diese unbedingt beitragen. Hier ist Fachkenntnis gefragt über Technik und historische Hintergründe aber keine allgemeinen Bauchgefühle. -- [[Benutzer:Optimax ]] &lt;small&gt;(''falsch [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/89.204.130.79|89.204.130.79]] ([[Benutzer Diskussion:89.204.130.79|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 15:49, 17. Apr. 2013 (CEST))&lt;/small&gt;<br /> ::: Ohje, der Artikel hat ja bald sein zweijähriges Jubiläum in der QS. Als vorgezogenes Geburtstagsgeschenk habe ich ihn mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Imagina_90&amp;diff=133854536&amp;oldid=133543494 ein bisschen zurechtgestutzt], hat ihm glaube ich nicht geschadet. --[[Benutzer:DF5GO|&lt;span style=&quot;font-family:Georgia,serif;&quot;&gt;''DF5GO''&lt;/span&gt;]] • [[Benutzer Diskussion:DF5GO|☎]] • 02:00, 9. Sep. 2014 (CEST)<br /> :::: Zur Erfindung abgesetzter Polarisationsfilter: Dass die Polarisationsfilter in einem Abstand zur Flüssigkristallanzeige zwecks besserer Kühlung angebracht wurden, war ein wichtiger Entwicklungsschritt für LCD-Projektoren. Zitat aus dem Text über Imagina 90: ''.... abgesetzte Polarisationsfilter durch seine Wirksamkeit auch eine immer höhere Lichtleistung auf eine immer kleinere Display-Fläche (unter 1 Zoll) erlaubt. Die Erfindung wurde weltweit zum Patent angemeldet und in den wichtigsten Industriestaaten auch erteilt.'' Frage: Weshalb fehlt eine Ref. zu diesem Grundlagenpatent? Die aufgeführten Patentreferenzen betreffen andere Ausführungen. --[[Benutzer:BBCLCD|BBCLCD]] ([[Benutzer Diskussion:BBCLCD|Diskussion]]) 08:58, 12. Sep. 2015 (CEST)<br /> ::::: Bin fündig geworden. Habe Referenz USP 4952925 in Artikel eingefügt.--[[Benutzer:BBCLCD|BBCLCD]] ([[Benutzer Diskussion:BBCLCD|Diskussion]]) 10:08, 12. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> # <br /> # Nummerierter Listeneintrag<br /> # <br /> # Nummerierter Listeneintrag<br /> == [[Verdrahtungssystem]] ==<br /> <br /> In dem Artikel wird ausschließlich auf das Thema Schaltschrankbau eingegangen, Kfz und Gebäude hingegen nicht mal erwähnt. Leider habe ich von Elektroinstallation nicht genug Ahnung, um das ordentlich zu ergänzen. Mag das wer komplettieren?<br /> --[[Benutzer:Dipl-Ingo|Dipl-Ingo]] ([[Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo|Diskussion]]) 10:02, 6. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> : Das Thema ist meiner Meinung nach noch umfangreicher, so auch das Leiterbahnsystem in integrierten Schaltkreisen als Verdrahtungssystem bezeichnet. Derzeit wage ich mich aber nicht an eine inhaltliche Bearbeitung, da der aktuelle Text für mich doch sehr überarbeitungsbedürftig ist und man sich zunächst mal um eine allgemeine Erklärung mit entsprechenden belegen kümmern sollte. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 15:07, 6. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> : Ist so in Artikel überhaupt möglich, ohne erhebliche Redundanz aufzubauen? --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 16:55, 6. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> :: Mhh, ich denke schon. Welche Inhalte könnten deiner Meinung nach zu welchem bestehenden Artikel redundant sein? --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 16:17, 7. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> ::: Ich hatte angenommen, dass in Artikeln wie [[Schaltschrank]], [[Kabelbaum]] oder [[Verbindungsprogrammierte Steuerung]] mehr stehen würde, mit dem es sich überschneiden könnte. Ist wohl nicht so. &lt;s&gt;Wobei ich Verdrahtungssystem als Teilmenge von Verbindungsprogrammierte Steuerung sehe.&lt;/s&gt; Auch nur bei Steuerungsaufgaben...--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 11:55, 8. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> :::: Ich glaub der Begriff wird in verschiedenen Teilfachbereichen genutzt und müsste zunächst allgemein beschrieben werden. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 15:20, 8. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::: Wenn ich bei google books suche, finde ich den Begriff eigentlich nur im Zusammenhang mit Mikroelektronik. Bei der allgemeinen Suche finde ich nur Firmenseiten. Im Noris-Normen-Netz finde ich keinen Titel unter diesem Begriff. Suche ich den Begriff im Volltext, taucht keine der einschlägig bekannten DIN VDE´s zu Elektroinstallationen auf. Man findet z.B. Normen zu ex-geschützten Bereichen, Einrichtungen für Audio/Video, Sicherheitsanforderung an Leistungshalbleitersystemen, Industrielle Kommunikation, Abfallsammelfahrzeuge,..... . Kennt überhaupt jemand eine Quelle...am besten Fachliteratur....in der definiert ist, was ein Verdrahtungssystem allgemein ist? Sonst müssen wir aufpassen, dass wir nicht was Neues definieren.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 08:42, 11. Feb. 2013 (CET)<br /> :::::: Eine Quelle für eine Definition oder näheren Beschreibung ist mir nicht bekannt. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 10:00, 11. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> === Frage zum Verdrahtungssystem für Kfz und Gebäude ===<br /> <br /> Der Artikel zum Verdrahtungssystem ist nicht vollständig, aber soviel kann gesagt werden: Auch im Bereich Gebäudeautomatisierung kann und wird das zu beschreibende Verdrahtungssystem eingesetzt. Für den Bereich Kfz mit definierten Kabelbümen eignet es sich nicht. Aber z.B. in Zügen oder auf Schiffen ist es auch im Einsatz, bzw. kann dort zum Einsatz gebracht werden. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.18.228.56|91.18.228.56]] ([[Benutzer Diskussion:91.18.228.56|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 10:36, 8. Feb. 2013 (CET))&lt;/small&gt;<br /> <br /> Nochmals: Der Textblock, so wie eingestellt war nur ein Anfang und bedarf einer umfangreichen Erweiterung. Der Begriff &quot;Verdahtungssystem&quot; ist nicht geschützt und auf nur einen Umstand beschränkt. Gleichwohl hat sich in der Praxis daraus in den letzten 30 Jahren ein Standard entwickelt und alle &quot;Fachleute&quot; im Bereich Schalt- und Anlagenbau wissen ziemlich genau, wie damit umgehen. Einzig die Jüngeren in diesem Bereich sind noch nicht auf dem Wissenslevel und dafür war der Artikel auch gedacht. (Siehe Entwicklung der SPS-Steuerungen) Wie damit nun verfahren wird, weiß ich noch nicht. Ob aus den Firmennormen eine allgemeine Norm wird, kann auch nicht gesagt werden. Soviel steht fest: Leiterbahnen auf Platinen oder abgewandelt für den Hochstrombereich, haben mir Verdrahtungssystem nichts gemeinsam und müssen somit getrennt betrachtet werden. Verdrahtungssystem kann, so wie jetzt eingestellt, nicht auf Dauer bleiben. Zur praktischen Umsetzung gibt es bis dato, meines Wissens nach, keine ausreichende Fachliteratur, somit sind Quellenangaben auch nicht möglich (was nciht heißen soll, dass ich Recht habe). Tasache ist weiterhin: Verdrahtungssystem wird immer innerhalb der gültigen Normen (DIN oder EN) im Bereich der Elektrotechnik verwendet. Kann auch nur so genutzt werden, will der Anlagenbetreiber sich nicht starfbar machen. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.18.249.203|91.18.249.203]] ([[Benutzer Diskussion:91.18.249.203|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 11:12, 11. Feb. 2013 (CET))&lt;/small&gt;<br /> <br /> : Das Problem ohne Belege ist, dass sich das ganze nahe an der [[WP:TF|Begriffsfindung]] bewegt. Das ganze wird umsokomplizierter, das &quot;Verdrahtungssystem&quot; im Bereich ICs und Leiterbahnen verwendet wird. Wenn es hier keine übergreifende allgemeine Beschreibung gibt, müssen die Bereiche abgegrenzt und die Unterschiede dargestellt werden. In welcher Norm wird der Begriff &quot;Verdrahtungssystem&quot; denn genutzt? Ich konnte bisher nichts finden. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 11:35, 11. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> Der Artikel behandelt die Schaltschrankverdrahtung und könnte in den Artikel [[Schaltschrank]] integriert werden. Es ist sehr fraglich, ob &quot;Verdahtungssystem&quot; ein eigenständiger Begriff ist, der über die Wortbedeutung &quot;systematische Verdrahtung&quot; hinausgeht. &quot;Verdahtungssystem&quot; kann in beliebigen Bereichen für alle Arten einer Verdrahtung verwendet werden, die irgend einer bestimmten Systematik folgt. Wo ist die Abgrenzung von &quot;Verdahtungssystem&quot; (11.600 Google-Treffer) zu &quot;Verkabelungssystem&quot; (40.700 Google-Treffer)? -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] ([[Benutzer Diskussion:Pewa|Diskussion]]) 12:59, 17. Apr. 2013 (CEST)<br /> : Ich halte den Begriff nicht für einen eigenständigen Begriff, dies zeigt auch die mangelhafte Beleglage. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 15:12, 19. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> === Zweiter Akt ===<br /> Der Erstautor hat 5kb nicht wikifizierte textwüste hinzugefügt. schaut bitte mal drüber. mfg --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 16:19, 8. Aug. 2013 (CEST)<br /> :'''Und dritter Akt.''' Schau mal bitte jemand bei dieser belegfreien Textwüste vorbei. Wikifizieren und auf inhaltliche Richtigkeit überprüfen bitte. --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 21:44, 18. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> :: Mhh, mir sieht das alles nicht sehr hilfreich aus, da dort auch noch Signaturen und persönliche Ansichten/Beschreibungen eingefügt wurden. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 14:39, 19. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich wäre dafür, den ganzen Sums unter Elementarer Unterschied zwischen Montagetafel und Verdrahtungssystem zu löschen, das ist doch alles nicht enzyklopädisch und außerdem unbelegt. Wir sind kein E-Technik-Lehrbuch. --[[Benutzer:Isjc99|Isjc99]] ([[Benutzer Diskussion:Isjc99|Diskussion]]) 23:13, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> In den (mir zugänglichen) VDE-Normen wird der Begriff Verdrahtungssystem lediglich in der DIN EN 60079-14 (VDE 0165-1): 2014-10 aufgeführt. Dort scheint er lediglich die elektrisch leitende Verbindung zweier Komponenten im allgemeinen zu bezeichnen - ich denke, das trifft auf diesen Begriff auch tatsächlich zu. Er ist dermaßen allgemein, dass es mir schwierig fällt, hier enzyklopädisch wichtigen Inhalt zu finden, der hier zu einem eigenständiges Lemma berechtigen würde.<br /> Der bisherige Inhalt könnte, sofern noch nicht vorhanden, in den Artikel &quot;Schaltschrank&quot; implementiert werden. Sofern nach heraussuchen der enzyklopädisch relevanten Punkte überhaupt etwas übrig bleibt.--[[Benutzer:AnBaVs|AnBaVs]] ([[Benutzer Diskussion:AnBaVs|Diskussion]]) 11:01, 6. Dez. 2016 (CET)<br /> <br /> === Letzter Akt? ===<br /> Der Artikel muss dringend geändert werden, Inhalt und Stil sind zumindest.....verbesserungswürdig. Der Artikel an sich behandelt nur die Schaltschrankverdrahtung. Eine offizielle Bezeichnung &quot;Verdrahtungssystem&quot; gibt es schlicht und einfach nicht. Auch die Normen kennen sie nicht. Der Initiator des Artikels scheint nicht mehr aktiv zu sein, auf seiner Disk hat er vor einigen Jahren die Behauptung aufgestellt, dass es nur wenige Hersteller von Verdrahtungssystemen gibt. Das ist nicht korrekt. Komponentenhersteller gibt es zigfach, von ABB bis Eaton, Murr, Phoenix Contact, Lütze, Rittal, Schneider Electric, etc. Von diesen namhaften Herstellern scheint nur Lütze die Bezeichnung Verdrahtungssystem zu benutzen. Deshalb taucht wohl auch nur Lütze als nennenswerte Quelle im Artikel auf.<br /> Ich sehe folgende Möglichkeiten:<br /> <br /> # Artikel umbenennen in &quot;Schaltschrankverdrahtung&quot; und mit den brauchbaren Infos aus dem bestehenden Artikel &quot;Verdrahtungssysteme&quot; versehen - Quellen müssen gesucht werden.<br /> # In bestehenden Artikel &quot;Schaltschrank&quot; den Unterpunkt &quot;Schaltschrankverdrahtung&quot;, dann wie oben.<br /> # Den Artikel komplett löschen - Das fände ich traurig. Auch wenn das Lemma falsch und der Inhalt verbesserungswürdig ist - es hat sich jemand viel Arbeit damit gemacht.<br /> ::Da sich der Artikel &quot;Schaltschrank&quot; momentan eher mit den Gehäusen befasst, müsste er auch noch etwas aufpoliert werden. Außerdem würde ich vermutlich etwas technische Hilfestellung benötigen.<br /> <br /> Wie sind eure Meinungen?<br /> --[[Benutzer:AnBaVs|AnBaVs]] ([[Benutzer Diskussion:AnBaVs|Diskussion]]) 14:08, 13. Dez. 2016 (CET)<br /> <br /> : Nimm [[WP:SM]] als Motto. Es spricht nichts gegen eine (komplette) Umarbeitung. Im Gegenteil, dafür gibt es die QS. Inhaltlich strittige Punkte dürfte es kaum geben. Für eine eventuell nötige Lemma-Umbennenung/Verschiebung oder Hilfe dabei entweder hier kurz nachfragen/melden, die Möglichkeit zum Verschieben von Artikeln solltest Du schon haben, oder formell auf [[WP:VSW]].--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 20:47, 13. Dez. 2016 (CET)&lt;br&gt;<br /> &lt;br&gt;<br /> <br /> :Letzter Beitrag von 2016 eieiei... Kann ich schon verstehen, dass niemand die heiße Kartoffel anfassen möchte :) Ich stimme {{Antwort|AnBaVs}} volkommen zu. Da ich selbst überhaupt keine Ahnung von KFZ-Verdrahtung und nur wenig von Gebäudeautomatisierung habe, würde ich bei dem Vorschlag der Lemmaumbenennung in &quot;Schaltschrankverdrahtung&quot; mitgehen. Klar ist: Wenn ich über ein Thema schreibe, das einem Angebotsoligopol unterliegt, werden immer wieder herstellerspezifische Eigenschaften oder Details genannt werden, da diese Hersteller nun mal die Entwicklung führen. Darum würde ich auch Gebäudeautomatisierung rauslassen. Siehe KNX -&gt; Einige wenige haben einen großen Marktanteil in einem zertifizierungspflichtigen System, das ein eigenes Protokoll benutzt. Den Protokollaufbau zu beschreiben ist deren Bier, so etwas gehört doch nicht in ein Lexikon...<br /> <br /> :Ich arbeite seit mehreren Jahren in einem Schaltschrankbau und so etwas wie einem Kammprofil begegnete ich noch nie. All unsere Kunden verlangen von uns eine Verdrahtung auf der selben Seite der Montageplatte. Hier wird mit Verdrahtungskanälen gearbeitet (Kunststoffkanäle, die alle 0,5cm einen Einschnitt für 6mm² H07V-K haben). Der [[Verdrahtungssystem#Elementarer_Unterschied_zwischen_Montagetafel_und_Verdrahtungssystem|Elementare Untschied in dem Artikel]] ist mir nicht bekannt und auch nicht belegt. Wie AnBaVs schon sagte: &quot;Eine offizielle Bezeichnung &quot;Verdrahtungssystem&quot; gibt es schlicht und einfach nicht&quot;, so scheint es mir auch mit diesem elementaren Unterschied.<br /> <br /> :Ich könnte mir vorstellen den Artikel neu zu schreiben (Als Schaltschrankverdrahtung), sehe aber aufgrund meiner Erfahrungen mit der Wikipedia ein recht großes Risiko, dass der Artikel von {{Antwort|Eingangskontrolle}} auf die LD gesetzt wird, wenig konstruktive Kritik in schlechtem Deutsch als Feedback kommt oder ein Editwar entsteht, der damit endet, dass ich mich im IRC bei einem Admin ausheule... Wie gedenkt ihr mich da zu beruhigen? Ein großer Pluspunkt wäre es, wenn ihr mir euer Feedback vor der Neuaufsetzung des Artikels duch mich geben würdet '''oder für immer schweigen möget'''.<br /> <br /> :Ich könnte mir auch vorstellen den Artikel zusammen mit AnBaVs zu schreiben. Gerne mal Bescheid geben.--&lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;'''[[Benutzer:Der Keks|Keks]]'''&lt;/span&gt; um 14:38, 2. Sep. 2018 (CEST)<br /> <br /> == [[Ultrabreitband]] ==<br /> <br /> Das Lemma ist meiner Meinung nach nicht stimmig. Ultrabreitband ist ein Begriff, der schon vor der Digitalisierung des Funks bekannt war. Hier war meist die Rede von Breitband- und Ultrabreitbandempfängern bzw. Antennen. Es bezog sich stets auf eine gewisse Bandbreite zwischen oberer und unterer Grenzfrequenz eines Systems '''unabhängig''' von der Anwendung. Beispielsweise sind 90% aller Radioastronomieantennen Ultrabreitbandantennen, auch wenn sie nicht unbedingt für den Empfang von Nahbereichsfunkdiensten gedacht sind. Der Artikel legt jedoch nahe, dass nur die genannten Nahbereichsfunk- und datendienste etwas damit zu tun hätten, ja die Ultrabreitbandtechnik gerade dazu erfunden wurde. Trennen muss man hier den Urbegriff und die darauf aufbauenden Techniken. Also die Codierungs- und Modulationsverfahren, die die Nutzung eines breiten Spektralabschnitts für eine Übertragung ermöglichen.<br /> Aber im momentanen Zustand ist der Artikel extrem irreführend. --[[Benutzer:Ariser|Ariser]] ([[Benutzer Diskussion:Ariser|Diskussion]]) 15:17, 23. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> Ich versuche, noch etwas zu präzisieren. Der Artikel und dessen Titel haben mehrere Probleme<br /> # Das Lemma ist ein Substantiv, im Artikeltext wird es nur in Komposita verwendet, im technischen Sprachgebrauch sind auch Adjektivierungen bekannt.<br /> # Das Lemma spricht den allgemeinen Aspekt der Nutzung des elektromagnetischen Spektrums an: ''Für irgendwas wird irgendwie ein großer Abschnitt des Spektrums simultan und homogen benutzt.'' Der Artikel beschreibt aber eine konkrete Technik, die (neben anderen) die Eigenschaft hat, ein ultrabreitbandiges Spektrum zu benutzen.<br /> # Der Artikeltext ist hochgradig IT-zentriert.<br /> # Der Artikeltext beschreibt im Wesentlichen ein Verfahren. Ohne mich informiert zu haben, wette ich, dass es heute mehrere Digitalfunkdienste gibt, die UWB übertragen.<br /> <br /> Wie bekommt man das jetzt auseinander? Die Punkte 2 bis 4 lassen sich lösen, in dem der Artikel entweder<br /> * in zwei zerlegt wird, und zwar einen der <br /> ** den technischen Grundbegriff (fg1/fg2 &gt; x) klärt, und einen<br /> ** der den spezifizierten Funkdienst und die zum Erreichen der definierten Ziele verwendeten Modulationsverfahren erklärt, oder<br /> * Das Ganze in einem Artikel, aber entsprechend gegliedert.<br /> <br /> (Ich find's gut den Artikel zu zerlegen. Problem 1 klärt sich aber nicht so leicht. Der Terminus ''Ultrabreitband'' ist recht verbreitet, er sollt sich also in WP als Lemma finden lassen. Aber als eigenständiges Substantiv wird er seltener benutzt. Es muss also weiter gegriffen werden, um das Ganze aufzuklären, d.h. es gibt UWB-Antennen, UWB-Empfänger, UWB-Sender, UWB-Leitungen, und — mit Verweis — UWB-Übertragungsverfahren. --[[Benutzer:Ariser|Ariser]] ([[Benutzer Diskussion:Ariser|Diskussion]]) 16:59, 23. Jun. 2013 (CEST)<br /> :Ja der Beitrag beschreibt nur die moderne Nahbereichsnutzung, und kehrt dabei die allgmeine Bedeutung unter dem Tisch. Sollte halt in der Einletung deutlich gemacht werden, dass es sich bie diesen Beitrag nur um Nabbereich und klinen Leistungen handelt und dass es daneben noch was anderse giebt das sich nicht nur auf kleinen Leistungen und dem Nahbereich beschränkt. Eher wird aber heute sicher die Anwort gesucht die im Beitrag bereits jetzt gegebn wird, auch wenn da natürlch verbesserungsbdarf besteht.--[[Benutzer:Jpascher|Jpascher]] ([[Benutzer Diskussion:Jpascher|Diskussion]]) 19:06, 10. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> == [[Operativ-taktische Adresse]] ==<br /> <br /> QS-Antrag vom [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Operativ-taktische_Adresse&amp;diff=127273059 6. Februar] von [[Benutzer:ColdCut|ColdCut]] nachgetragen. Kam aus der allgemeinen QS, Begründung dort von [[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] war:<br /> * „Fachchinesisch mit Blaulicht Eingangskontrolle (Diskussion) 11:01, 6. Jan. 2014 (CET)“<br /> --[[Benutzer:October wind|October wind]] 00:48, 5. Mär. 2014 (CET)<br /> <br /> == [[Fluktuierende erneuerbare Energien]] ==<br /> <br /> Artikel wurde im Juni in die allgemeine QS mit folgender Meldung eingetragen:<br /> {{Kasten|Umbau von Fachaufsatz zu Artikel, sofern keine WP:TF (kann den Begriff so weder bei Scholar noch bei Books finden) --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:41, 17. Jun. 2014 (CEST)}}<br /> Zeit dort abgelaufen, daher jetzt hier. Bitte auch [[Diskussion:Fluktuierende erneuerbare Energien]] beachten. --[[Benutzer:DF5GO|&lt;span style=&quot;font-family:Georgia,serif;&quot;&gt;''DF5GO''&lt;/span&gt;]] • [[Benutzer Diskussion:DF5GO|☎]] • 03:21, 11. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Geschichte der Photovoltaik]] ==<br /> <br /> Der Artikel ist praktisch auf dem Stand seiner Erstellung (2005). Die rasante Entwicklung in den letzten Jahren wird kaum erwähnt, Belege usw. fehlen ebenfalls fast komplett. Bräuchte dringend eine vollständige Überarbeitung, die ich derzeit aber einfach nicht leisten kann. Viele Grüße, [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 23:56, 12. Jul. 2015 (CEST)<br /> : Tja ,ich bin da leider auch schon draussen. Wer kann? [[Benutzer:Hardwareonkel|Hardwareonkel]] ([[Benutzer Diskussion:Hardwareonkel|Diskussion]]) 19:55, 12. Jun. 2020 (CEST)<br /> <br /> === Punkt 2 ===<br /> <br /> Die Photovoltaik Energie wurde von Alexandre Edmond Becquerel entdeckt, im Jahr 1839....<br /> <br /> == [[Direktantrieb]] ==<br /> <br /> Unbelegt, Überarbeitung notwendig. -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 21:12, 16. Feb. 2017 (CET)<br /> :{{ping|Toni Müller}} Ich habe mir mal erlaubt die Vorlage {{Vorlage|Belege fehlen}} einzufügen. Gruß --&lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;'''[[Benutzer:Der Keks|Keks]]'''&lt;/span&gt; um 16:56, 12. Dez. 2018 (CET)<br /> <br /> == [[Spannungsquelle]] ==<br /> <br /> [[Datei:Quelle_U(I)-Kennlinie.svg|mini| Kennlinien idealer (rot), linearer (türkis) und nichtlinearer (grün) Spannungsquellen, dargestellt nur im Bereich der Leistungsabgabe]]<br /> Unter [[Spannungsquelle#Kennlinien]] ist zu nebenstehendem Bild im Artikeltext ein Satz: „Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort“ eingefügt worden. Damit wird behauptet, dass bei einer linearen Spannungsquelle die Klemmenspannung größer sein kann als die Leerlaufspannung. Bei einer Spannungsquelle wird im Rahmen dieser Artikeländerung der Bereich der Leistungsabgabe und der Leistungsaufnahme unterschieden. Das dazu ursprünglich gelieferte Beispiel Akkumulator ist inzwischen zurückgezogen und in der Einleitung ausdrücklich als Sonderfall bezeichnet worden. In der Diskussion wird eingeräumt: „Meine Einfügungen beziehen sich auf keine realen Betriebsmittel der Elektrotechnik.“ Ist es sinnvoll, bei WP eine Darstellung einer Spannungsquelle einzustellen, die mit der Realität nichts zu tun hat?<br /> <br /> Auf meine Frage „Gibt es jemals eine Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird?“ habe ich in der Diskussion die Antwort erhalten: „Ja, sie sind im Abschnitt [[Spannungsquelle#Gleich-_und_Wechselspannungsquellen|Gleich- und Wechselspannungsquellen]] als Teilmenge der genannten enthalten.“ Diese Fundstelle ist für jedermann sofort einsehbar. Da steht etwas von Energie''quellen'' und wenig belastbaren Signal''quellen'' (wobei Belastung ausschließlich Energie-/Leistungsabgabe bedeutet). Das Wort Energie''senke'' kommt nicht vor, auch nicht verdeckt. Ein Beispiel einer Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird (Akku und Grenzfälle bei der Solarzelle ausgeschlossen), bleibt mir sowohl im Artikeltext als auch in der Diskussion unauffindbar.<br /> <br /> Einerseits wird auf der Fortsetzung der Kennlinien mit gleicher Steigung nach links bestanden (Zitat aus dem letzten Diskussionsbeitrag: „Der entsprechende Hinweis bei den Kennlinien, dass sie bei Energieaufnahme &quot;nach links&quot; weitergehen, enthält eine wichtige Information“). Andererseits wird auf einer Darstellung der Spannungsquelle bestanden, die der Realität entspricht, in der dieses Weitergehen nach links garnicht vorkommt.<br /> <br /> (Ausnahmen von irgendwelcher Relevanz müssten benannt werden.) (Die Aufprägung durch eine fremde Spannungsquelle ist wohl eher ein Schadensfall, der verschwiegen werden darf.) Ich bitte um Dritte Meinungen. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 18:45, 9. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> : Prüft man die einschlägige Fachliteratur (z.B. bei google books), so findet man keine Beschreibung der linearen Spannungsquelle in mehreren Quadranten. Bei der idealen Spannungsquelle wird explizit auf einen 2. Quadranten hingewiesen. Dass das Gedankenspiel keinen technisch/physikalischen Sinn macht, hattet ihr schon geklärt, meine ich herausgelesen zu haben. So riecht das ganze ein wenig nach [[WP:TF]], falls es keine Literatur gibt. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 22:50, 9. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::Trotz Befangenheit helfe ich euch bei der Quellensuche nach den drei Quadranten:<br /> # H. Clausert / G. Wiesemann: Grundgebiete der Elektrotechnik 1, 9. Aufl., S. 57, Bild 2.37<br /> # H. Haase / H. Garbe / H. Gerth: Grundlagen der Elektrotechnik, 4. erw. Auflage, S. 31, Bilder 3.10 und 3.11<br /> # R. Paul: Elektrotechnik und Elektronik für Informatiker, Band 1, S.150, Bild 3.1.2<br /> ::--[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 23:53, 9. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::: Mensch, ich habe sonst alle Werke der Elektrotechnik bei mir zu Hause stehen. Die drei aber gerade nicht. ;-) Kannst du bitte mal ein wenig was zitieren? Danke.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 09:47, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::::Karl Küpfmüller, Wolfgang Mathis, Albrecht Reibiger: Theoretische Elektrotechnik: Eine Einführung, 17. Aufl., S. 27 beschreibt den Unterschied zur idealen Spannungsquelle: Der in Wirklichkeit bei Stromentnahme ''immer auftretende Abfall'' der Klemmenspannung &lt;math&gt;u=u(i)&lt;/math&gt; lässt sich durch … &lt;math&gt;R_i&lt;/math&gt; … berücksichtigen.<br /> ::::In Moeller Grundlagen der Elektrotechnik, 21. Aufl., S. 53 ist die Strom-Spannungs-Kennlinie einer linearen Quelle so begrenzt wie im Bild oben.<br /> ::::In Steffen Paul, Reinhold Paul: Grundlagen der Elektrotechnik und Elektronik 1: Gleichstromnetzwerke und ... , 4. Aufl., S. 61 sind die Strom-Spannungs-Kennlinien der idealen und der linearen Quelle so begrenzt wie im Bild oben.<br /> :::: --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 11:30, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::@ [[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] In den von mir zitierten Lehrbüchern verläuft die Kennlinie der linearen (&quot;realen&quot;) Spannungsquelle im 1., 2. und 4. Quadranten, wie man es bei der abzubildenden Spannungsgleichung &lt;math&gt;U_\text{Kl}(I)=U_0 -I\,R_\text{i}&lt;/math&gt; erwarten darf. Das zweite Bild in der Quelle 2 gibt zusätzlich die entsprechenden (positiven oder negativen) Leistungen (an den Klemmen, des Widerstands und der idealen Quelle) an.<br /> :::::''Nachtrag'': Im oben von [[Benutzer:Saure|Saure]] zitierten Küpfmüller et al. umfasst die Kennlinie der idealen Spannungquelle (erwartungsgemäß und anders als in der hier diskutierten Abbildung des Artikels) auch den Bereich negativer Ströme. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 12:07, 10. Jun. 2019 (CEST) --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 12:26, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::aber erläutert wird ausschließlich der positive Strom, und niemand erklärt, wann der negative Strom jemals auftritt. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 12:46, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::: Frage: &lt;math&gt;U_\text{Kl}(I)=U_0 -I\,R_\text{i}&lt;/math&gt; beschreibt die Verhältnisse der linearen Spannungsquelle, die den betrachteten Strom speist? Es geht nicht darum, Netzwerke mit anderen Quellen/Bauelementen/... zu beschreiben, die ggf. zurückspeisen? Wenn dem so ist, was soll den Strom treiben, welcher bedingen würde, dass die Klemmenspannung größer der Leerlaufspannung sein müsste, um die Gleichung noch zu erfüllen? Ist das jetzt der oben und/oder in der Artikeldiskussion beschriebene Fall, der physikalisch nicht möglich ist (...weil eventuell der Energieerhaltungssatz entgegensteht...)? Diskutieren wir das jetzt, weil einige Zeichnungen Interpretationsmöglichkeiten bieten oder steht es irgendwo eindeutig beschrieben?--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 14:20, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::: &quot;... die ggf. zurückspeisen?&quot;. Genau darum geht es. Solange die &quot;reale&quot; Spannungsquelle nur mit einem Widerstand verbunden ist, kann sie nicht Verbraucher sein; bei Anschluss an eine andere &quot;reale&quot; Spannungsquelle sehr wohl. Die Klemmenspannung der verbrauchenden &quot;realen&quot; Spannungsquelle ist dann ''größer'' als ihre Leerlaufspannung. In der Theorie tritt der Fall immer bei der Zweipolzerlegung eines Netzwerkes auf (Zusammenschalten äquivalenter Theveninmodelle zur Netzwerksvereinfachung). Bei &quot;echten&quot;, realisierten Spannungsquellen (z. B. elektrochemische Sekundäzellen, Synchronmaschinen oder fremderregten Gleichstrommashinen) passiert das auch in der Praxis. Es ist aber zu beachten, dass die &quot;reale&quot; Spannungquelle ein technologieunabhängiges Analyseinstrument ist, bei dem Fallunterscheidungen für den Strombereich unangebracht sind. Kurz: Die &quot;reale&quot; Spannungsquelle ist eine Quelle der Spannung und kann Erzeuger oder Verbraucher sein. Bei &quot;echten&quot; Spannungsquellen (z. B. elektrochemische Primärzellen) kann die Verbraucherrolle prinzipbedingt ausgeschlossen sein. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 16:15, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::: Den Inhalt deiner Schlussausführung habe ich, wie oben schon beschrieben, nur in Bezug auf die ideale Spannungsquelle in der Literatur gefunden (Spannung unabhängig von der Stromrichtung). Wieso soll das nun im Artikel auf die lineare Spannungsquelle bezogen werden? Welchen Mehrwert hat das im Sinne der Lehre in diesem Grundlagenartikel? Da geht es doch noch gar nicht um Netzwerkbildung oder liege ich da falsch? Und ein Netzwerk mit einer anderen Quelle würde man doch erst benötigen, damit das ganze Sinn macht, was du wohl auch so siehst, wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 18:37, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::::: @ [[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] Wenn du das Geradenstück zwischen Leerlauf- und Kurzschlusspunkt für die grafische Darstellung der allgemeingültigen Kennliniengleichung &lt;math&gt;U_\text{Kl}(I)=U_0 -\,R_\text{i}I&lt;/math&gt; hältst, offenbar weil das Verbinden der damit beschriebenen linearen Spannungsquelle mit einem Widerstand noch kein Netzwerk darstellt und deshalb zulässig ist, während der Anschluss einer linearen Spannungsquelle bereits ein Netzwerk bildet und deshalb nicht mehr einzuschließen ist, dann ist wohl das (traurige) Ende der Argumentation erreicht. In der elektrotechnischen Theoriebildung bevorzugt man eine möglichst geschlossene fugenlose Darstellung der Erscheinungen. Das unangebrachte Zerlegen dessen, was zusammenpasst und -gehört, ordne ich eher dem journalistischen Bereich zu. Wikipedia hat Anderes verdient. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 20:56, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::::: Ach komm, Wissen so aufzubereiten, dass es die Oma versteht, hat nichts mit Journalismus zu tun. Und schon gar nicht, wenn wir uns didaktisch an Fachliteratur halten. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 21:04, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::::::: Jetzt verstehe ich, warum OMA immer das Aufladen ihres Smartphones vergisst. Sie liest &quot;didaktisch&quot; vereinfachte Wikipedia-Artikel. Da ist der Akku Permanent-Energiequelle. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 22:02, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::::::: Fachliteratur! --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 22:16, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> === Spannungsquelle – Fortsetzung ===<br /> <br /> Nach der unerfreulich verlaufenen bisherigen Diskussion möchte ich das Thema erneut aufgreifen. Ein Grundlagenartikel muss mit einfachen Erkenntnissen aufbauen und kann niemals &quot;die volle Wahrheit&quot; gleich an den Anfang stellen. Ein gewisser didaktischer Aufbau ist Basis eines jeden Fachbuchs, das hat mit Journalismus nichts zu tun.<br /> <br /> Man fängt bei einem simplen Stromkreis an, dass für ihn eine Energiequelle erforderlich ist,– das ist in der üblichen Erfahrung und Darstellung eine Spannungsquelle und zwar genau ''eine'' Spannungsquelle. Unser öffentliches elektrisches Energienetz hat viele Quellen, aber es muss ein ausgemachtes Spezialbuch sein, das deren Zusammenschaltung bearbeitet. In der allgemeinen Erfahrung eines Einsteigers gibt es erst einmal ''eine'' Batterie, ''einen'' Trafoausgang oder ''eine'' Netzsteckdose.<br /> <br /> Im nächsten Schritt kommt die Erkenntnis, dass die Spannungsquelle im Idealfall eine belastungsunabhängige Spannung liefert. Aber im Realfall wird die Klemmenspannung unter Belastung kleiner (nie größer!) als die Leerlaufspannung. Dann kommt man vor allem zur linearen Spannungsquelle. Deren &lt;math&gt;U_\text{kl}(I)&lt;/math&gt;-Kennlinie geht im Koordinatensystem durch drei Quadranten. Aber im Rahmen der didaktischen Entwicklung verbleibt die Betrachtung erst einmal stillschweigend(!) in einem einzigen Quadranten. Damit macht man solange nichts falsch, wie man nicht behauptet, es gebe ''nur'' diesen einen Quadranten. Der in den Artikel eingefügte Satz<br /> :''„Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort“'',<br /> wonach eine Klemmenspannung höher sein kann als die Leerlaufspannung, ist im gegebenen Zusammenhang irritierend und unverantwortlich. Alle Einfügungen im Artikel, die in letzter Zeit Benutzer Modalanalytiker vorgenommen hat, sind ja nicht falsch, aber sie verwirren, weil sie Kenntnisse voraussetzen, die im bisherigen Verlauf des Artikels noch nicht vermittelt worden sind. Deshalb fordere ich, dass sie entfernt werden.<br /> <br /> Ein Stück schwieriger wird die Zusammenschaltung mehrerer Spannungsquellen in ihrer Funktion als Energiequellen. Diesem Problem wird ein eigenes Kapitel gewidmet. Bei idealen Spannungsquellen geht eine Parallelschaltung überhaupt nicht, wenn die Quellen nicht identisch sind. Da müssen gewisse Vorsichtsmaßnahmen beachtet werden, wonach im Modell der linearen Quelle die Parallelschaltung nicht identischer Spannungsquellen möglich wird.<br /> <br /> Noch schwieriger wird es, wenn man Theveninmodelle zusammenschalten will oder wenn ein Generator als zweite Spannungsquelle vorhanden ist, der dann auch noch in den Verbraucherbetrieb übergeht. Über solche Verbraucher-Erzeuger-Hybride steht aber bisher im Artikel nichts; Grundlagenkenntnisse sind das auch nicht. Erst müssten aber in einem weit hinten einzustellenden Kapitel für solche ''Spannungsquellen mit Leistungsaufnahme'' Verständnis geweckt werden, ehe der oben herausgestellte Satz kommen kann. Bitte nur in dieser Reihenfolge!<br /> <br /> Im Rahmn der Artikeldiskussion habe ich nichts erreichen können; deshalb bitte ich erneut um Dritte Meinungen. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 12:01, 21. Jun. 2019 (CEST)<br /> :+1 mische mir mal kurz ein: sehe ich genau so. Die meisten der 5000 Leser im Mai werden wohl keine Elektroingenieure sein. Das der Text muss aufeinander aufbauen. --&lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;'''[[Benutzer:Der Keks|Keks]]'''&lt;/span&gt; &lt;small&gt;''[[Benutzer:Der Keks/Ping|&lt;span style=&quot;color:#00FF00&quot;&gt;Ping mich an!&lt;/span&gt;]]''&lt;/small&gt; um 12:48, 23. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::Service für Drittmeinungs-Beiträger: Der Vergleich der beiden Versionen vom 7. Juni 2019 zeigt die beanstandeten Edits in der Versionsgeschichte. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 11:32, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> : Das Thema hatten wir doch oben ausreichend diskutiert, dachte ich. Aus meiner Sicht bleibt nur noch [[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] zu fragen, in welchem Artikel man die Inhalte sonst anbringen könnte. Aus meiner Sicht ist der Artikel [[Netzwerk (Elektrotechnik)]] ziemlich öde. Könnten man über die Grundlagen hinausreichende Inhalte nicht in solchen Artikeln als Beispiele anbringen? --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 13:44, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::Um die in Türkis gezeichneten Kennlinienfragmente zu verstehen, muss man das Ohmsche Gesetz und die Maschenregel kennen. Mehr braucht es auch nicht zum Veständnis, wenn zum Belastungswiderstand noch eine ideale Spannungsquelle hinzu kommt. Wenn das schon &quot;über die Grundlagen hinausreichende Inhalte&quot; sind, dann wäre aus dem Artikel noch Einiges zu streichen, z. B. &quot;Asymmetrische, bipolare und symmetrische Spannungsversorgungen&quot;, &quot;Transformation Spannungsquelle ↔ Stromquelle&quot;, &quot;Ausgangsleistung&quot;, &quot;Wirkungsgrad&quot;,..., - was ich keieswegs vorschlage. Aber in der hier vertretenen Niveaueinstufung sind das ganz sicher fortgeschrittene Inhalte. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 16:03, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::Sorry, dass ich nochmal versucht habe, darauf hinzuweisen, dass es bei Wikipedia durchaus Spielfelder geben könnte, auf denen du dich vielleicht auf &quot;höherem Niveau&quot; austoben könntest. Dann sollten wir ja nun eigentlich mit der Diskussion durch sein, weil wirklich Neues diskutieren wir nicht. Wenn dem so ist, sollte ein Artikelzustand im Sinne von [[Benutzer:Saure|der Saure]] wieder hergestellt werden können. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 17:02, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::@ [[Benutzer:Dermartinrockt|Dermartinrockt alias Scientia potentia est]]: Hier will sich niemand auf &quot;höherem Niveau&quot; austoben. Es bedrückt mich nur, was du schon dem &quot;höheren Niveau&quot; zurechnest. Worum es hier geht, wird in den ersten drei Wochen des Elektrotechnikstudiums an Fachhochschulen im Fach Grundlagen der Elektrotechnik behandelt. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 18:35, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :::::{{Antwort|Modalanalytiker}} Ach, wenn du doch redlicher argumentieren würdest. Es geht nicht um „die in Türkis gezeichneten Kennlinienfragmente“. Du willst doch eine andere Kennlinie,– eine, die nicht auf den 1. Quadranten beschränkt ist; du willst doch, dass diese sich „mit gleicher Steigung nach links fort“setzt. Du willst eine zwar auch mal vorkommende, aber doch recht ungewöhnliche Spannungsquelle, die „bei Leistungsaufnahme“ betrieben wird.<br /> :::::Die Studenten tun mir leid, wenn jemand verlangt, sie sollten sich ohne jegliche Erklärung in den ersten drei Wochen ihres Studiums mit solchen Sonderfällen auskennen. Wohin willst du dich noch versteigen? --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 20:33, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :::::Wie meinst du, stützt das Grundlagenstudium der ET deine Argumentation? Ein anständiger Prof. wird seine Vorlesung so strukturieren, dass der Stoff verständlich ist. Das hat rein gar nichts damit zu tun, Stoff zu vereinfachen. Das hat was damit zu tun, den Stoff aufeinander aufbauend zu vermitteln. Um bei deiner unbelegten Aussage mit den 3 Wochen zu bleiben: Der Prof. würde vielleicht in Woche 1 oder 2 mit der Spannungsquelle anfangen und in Woche 3 Netzwerke bilden. Er würde aber nicht gleich alles in einen Topf werfen. Das ist der Punkt, um den sich meine Argumentation dreht. Und gestützt wird diese durch Fachliteratur und  wie dort das Thema Spannungsquelle angegangen wird. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 21:36, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::Ich will keine geänderte Zeichnung. Ich plädiere für einen Hinweis darauf, dass das gezeichnete Geradenstück nicht die ganze Kennlinie ist, sondern einen ausgewählten Belastungsfall abbildet. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 22:38, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :::::::Der Hinweis auf eine Kennlinie, die weiter reicht als in der Zeichnung, kann sinnvollerweise erst dann erfolgen, wenn ein Fall bekannt ist, zu dem der Hinweis verständlich wird. Dieser Sonderfall wird im Artikel aber gar nicht aufgeführt. Selbst meine Frage in der Artikeldiskussion: „Gibt es jemals eine Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird?“, hast du nur mit wischi-waschi beantwortet. (Bekannt als solche Spannungsquelle ist ein Akkumulator, diesen deinen missglückten Vorschlag hast du zurückgezogen.)<br /> :::::::Die bisher zwei Dritten Meinungen haben klar gesagt, dass dieser Sonderfall in diesem Artikel nicht zu behandeln ist. Spannungsquellen bei Leistungsbezug bedürfen eine Behandlung in einem vertiefenden Fachartikel, in dem du dein hohes Niveau präsentieren kannst. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 12:40, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::: Bin gespannt, ob mein aktueller Artikeledit immer noch &quot;auf höherem Niveau Austoben&quot; ist. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 15:30, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::'''3M:''' Also ich würde im derzeitigen Text selbst nicht erwähnen, dass es ein Sonderfall ist. Wenn man diesen Fall (im Sinne von ''nicht unerwähnt lassen'') darstellen will – einen Wunsch, den ich durchaus nachvollziehen kann –, würde ich eine Fußnote (ref class=&quot;Anm.&quot;, oder wie das ging) dafür benutzen. Also im Klartext: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsquelle&amp;diff=189338448&amp;oldid=189334207&amp;diffmode=source Diese Änderungen] hätte ich als Fußnoten eingesetzt: &quot;Anmerkung: Im Rahmen dieses Artikels wird nur der Bereich der Leistungsabgabe dargestellt. Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort.&quot;<br /> :::::::Und zu [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsquelle&amp;diff=next&amp;oldid=189854493&amp;diffmode=source dieser Änderung] möchte ich sagen, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum der erste entfernte Satz entfernt wurde. Die Formulierung schließt implizit den Senken-Fall aus, ohne das Fass überhaupt aufzumachen. Zum zweiten entfernte Satz gilt analog das Ebengesagte bzgl. der Anmerkungs-Fußnote.<br /> :::::::Allgemein möchte ich sagen, dass ich es als Schwäche des Artikels empfinde, dass reale und ideale Spannungsquelle nicht klarer voneinander getrennt werden. Sobald man einen eigenen Abschnitt hätte, fände ich naheliegend, auch den Einsatz von Spannungsquellen in der einfachen Modellierung von beispielsweise Dioden darzustellen. Das sieht man ja häufiger mal, um die Durchlassspannung oder Durchbruchspannung darzustellen. Das hat mich früher total verwirrt, weil mir nicht klar war, dass es um den Senken-Betrieb geht (und nur in diesem Modus überhaupt sinnig ist).<br /> :::::::Und noch eine kleine Anmerkung an Saure: Ich hatte ja durchaus schon Diskussionen mit Dir in der Vergangenheit. Im Rahmen dieser Diskussion ist mir aufgefallen, dass Du Dir einen deutlich angenehmeren Diskussionston angewöhnt zu haben scheinst. Finde ich gut!<br /> :::::::-- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 12:44, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::: +1 zur kleinen Anmerkung von Pemu.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 13:15, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> @[[Benutzer:Saure]] Du hast vergessen, den Baustein &quot;Mein Artikel! Nicht berühren&quot; einzufügen. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 20:26, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :{{Antwort|Modalanalytiker}} Das ist deine sehr persönliche Art von Sachlichkeit. Du hattest die Diskussion wohl als verloren angesehen und daraufhin abgebrochen, indem du den Artikel geändert hast. Dabei hast du klammheimlich den umstrittenen Satz beibehalten,– wie peinlich! Ich habe draufhin lediglich die geäußerten geäußerten Dritten Meinungen eingepflegt. So steht es auch in der Zusammenfassungszeile. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 21:31, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> &quot;Klammheimlich&quot; war versehentlich. Den von dir auch entfernten Satz im Bildtext halte ich für nötig. Nur der sollte stehen bleiben. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 14:55, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :{{Antwort|Modalanalytiker}} Dein „versehentlich“ will ich akzeptieren.<br /> :Wenn man eine Kennlinie, beispielsweise &lt;math&gt;U_\text{kl}&lt;/math&gt; als Funktion von &lt;math&gt;I&lt;/math&gt;, angibt, dann ist ist es ungewöhnlich, dass ein Grund angegeben wird, warum sich &lt;math&gt;I&lt;/math&gt; ändert. Deshalb halte ich den entfernten Satz im Bildtext nicht für nötig.<br /> :Im Beitrag von Benutzer:Pemu ist ein leicht einzusehendes Beispiel angegeben (wenn ich ihn richtig verstehe), in dem eine Spannungsquelle zur Energiesenke wird. Ich will noch etwas Abstand gewinnen, mit wie wenig Aufwand das grundsätzliche Problem anhand des Beispiels im Artikel unterzubringen ist, so dass der umkämpfte Satz, der bisher zusammenhanglos und missverständlich im Artikel gestanden hat, doch noch in einem Grundlagenartikel verständlich gemacht werden kann.<br /> :{{Antwort|Pemu}} Meinst du so etwas, wie es im Bild zu [[Diode#Schaltermodell]] zu finden ist? --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 18:45, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::@[[Benutzer:Saure]] &quot;...dann ist ist es ungewöhnlich, dass ein Grund angegeben wird, warum sich &lt;math&gt;I&lt;/math&gt; ändert.&quot; Das stimmt, wenn die ganze Kennlinie abgebildet wird. Wenn es nur ein Teil davon ist, sollte erkennbar sein, was dieser Teil erfasst. Und wie [[Benutzer:Pemu]] es so schön ausdrückt: &quot;Die Formulierung schließt implizit den Senken-Fall aus, ohne das Fass überhaupt aufzumachen.&quot; So hatte ich es mir auch überlegt. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 22:26, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::&gt; ''Meinst du so etwas, wie es im Bild zu …''<br /> ::Ja. In dem Text wird ja auch explizit auf den Senken-Modus hingewiesen. Offenbar empfand der entsprechende Mitautor das auch als potentiell überraschend. -- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 12:30, 27. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> === Spannungsquelle - Fortsetzung: Diode als untypisch betriebene Spannungsquelle === <br /> [[Datei:Modell für reale Diode.png|mini|Links: Kennlinie einer idealen Diode&lt;br /&gt;Daneben: Kennlinie des rechtsstehenden Modells für die bessere Annäherung an die Kennlinie einer realen Diode]]<br /> Das nebenstehende Modell (in idealer und besser angenäherter Version) einer Diode ist, wie die reale Diode selbst, per Definition (DKE-IEV 131-11-34) ein ''passives'' Netzwerkelement. Es wird im Artikel fälschlich als &quot;Spannungsquelle&quot; klassiert. Eine Spannungsquelle, die &quot;nur Bestandteil des Modells und nicht existent [ist]&quot;, wirkt als Beispiel desorientierend und trägt nicht zum Verständnis bei. Der kritisierte Teil des Abschnitts [[Spannungsquelle#Energiequelle_/_Energiesenke]] sollte entfallen oder durch das Beispiel einer Spannungsquelle ersetzt werden, die existiert, nicht ausschließlich passiv ist und eine ''messbare'' Quellenspannng besitzt. (siehe auch [[Diskussion:Spannungsquelle#Neuer_Abschnitt_Energiequelle_/_Energiesenke| Artikeldiskussion]]). --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 19:09, 6. Jul. 2019 (CEST)<br /> <br /> #Das Diodenmodell ist in der Literatur vielfach zu finden. Allein 3 Quellen stehen im Artikel in unmittelbarer Nähe zu diesem Bild.<br /> #Die Aussage: „Es wird im Artikel fälschlich als &quot;Spannungsquelle&quot; klassiert“, ist einfach falsch. Wo steht das?<br /> #Die in der Literatur verbreitet zu findende Bezeichnung Schleusenspannung wird im Modell nachgebildet. Damit kann die Diode noch lange nicht, wie in der Überschrift behauptet, „als untypisch betriebene Spannungsquelle“ angesehen werden. So steht es im Artikel: „Damit sich &lt;math&gt;U_\mathrm D&lt;/math&gt; und &lt;math&gt;I_\mathrm D&lt;/math&gt; ausbilden können, ist die Diode in einem geeigneten [[Stromkreis]] zu betreiben, den eine tatsächlich existierende Energiequelle speist.“<br /> #Es handelt sich hier um ein besonders leicht einsehbares Beispiel, in dem eine Spannungsquelle als Energiesenke wirkt. Ausgerechnet dieses „sollte entfallen“.<br /> #Zur Spannungsquelle, die nur Bestandteil des Modells und nicht existent ist, verweise ich auf den Beitrag von Modalanalytiker unter [[Diskussion:Spannungsquelle#Behandlung von Akkumulatoren]], 23:38, 7. Jun. 2019: „Zusammenfassung: Meine Einfügungen beziehen sich auf keine realen Betriebsmittel der Elektrotechnik. Die Anmerkungen betreffen die von allen konkreten Anwendungen abstrahierenden Zweipole &quot;ideale Spannungsquelle&quot; und &quot;reale Spannungsquelle&quot;, wie im Artikel erklärt.“ --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 14:19, 7. Jul. 2019 (CEST)<br /> M. E. ist die Seite des WikiProjekts Elektrotechnik/Qualitätssicherung nicht zur Fortsetzung der Kontrahenten-Diskussion gedacht. Die Beurteilung durch ''Dritte'' ist gefragt. [[Benutzer:Pemu]] hat auf der Disskussionsseite dankenswerterweise den Anfang gemacht. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 15:14, 7. Jul. 2019 (CEST)<br /> <br /> :Das war keine Erwiderung an dich. Aber zu jeder Darstellung wird vielleicht eine Gegendarstellung gestattet sein. Jetzt schweige ich und hoffe auf Dritte Meinungen. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 17:54, 7. Jul. 2019 (CEST)<br /> <br /> === Abschnitt Energiequelle / Energiesenke ===<br /> <br /> @[[Benutzer:Saure|der Saure]] und @[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsquelle&amp;diff=prev&amp;oldid=191281377 das] war der letzte Stand des Abschnitts. Bitte setzt die Diskussion dazu hier fort, bzw. verschiebt die Inhalte des ehemaligen Abschnittes des Artikels Spannungsquelle in einen eurer Benutzernamenräume, um dort Vorschläge weiterzudiskutieren. Danke.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 20:14, 14. Aug. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Superflux]] ==<br /> <br /> Nicht nur, dass in diesen 4 Sätzen bemerkenswert viele Rechtschreibfehler untergekommen sind, es fehlt auch eine vernünftige Einleitung für [[WP:OMA]]. -- [[Benutzer:Olaf Studt|Olaf Studt]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf Studt|Diskussion]]) 18:43, 1. Aug. 2019 (CEST)<br /> :Mein Vorschlag: Sofern relevant – einarbeiten unter [[Magnetwerkstoffe]]; auf [[Superflux]] einen Löschantrag. -- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 00:01, 15. Aug. 2019 (CEST)<br /> <br /> @[[Benutzer:Foelkel]]: Du hattest den Artikel erstellt und wenn er als eigenständiger Artikel verbleiben soll, müssen wir noch etwas daran tun. Wie ist denn deine Meinung dazu? Als Business Development Manager und Applikationsinginieur kannst du sicher noch etwas zu Artikelinhalt und -form beitragen. Danke.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 13:05, 15. Aug. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Intercept Point]] ==<br /> <br /> Der Artikel [[Intercept Point]] ist ja totale Hirn-Krause. So wie ich die Kommentare verstehe war er auch schon in der QS aber das hat nichts gebracht.<br /> Der IP hat nichts mit Intermodulation zu tun. Da steht man braucht zwei Generatoren aber dann braucht man nur von einem die Leistung. So etwas widersprüchliches kann doch nur entstehen wenn jemand einen Artikel übersetzt der Null Ahnung hat.<br /> Z.B. IP3 ist ein Gütewert für die Leistung eines Verstärkers. Der Intercept Point eines Bauteils sagt einem für welches Leistungs-/Pegel-niveau es brauchbar ist.<br /> --[[Benutzer:Moritzgedig|Moritzgedig]] ([[Benutzer Diskussion:Moritzgedig|Diskussion]]) 10:42, 10. Sep. 2019 (CEST)<br /> :Es ist durchaus diskutierbar ob der Artikel deutlicher sein sollte. Du schreibst ''&quot;Da steht man braucht zwei Generatoren aber dann braucht man nur von einem die Leistung&quot;''. Das bezieht sich vermutlich auf den Abschnitt [[Intercept Point#Messtechnische Bestimmung]], in dessen Formeln tatsächlich nur die Leistungen &lt;math&gt;P_1&lt;/math&gt; (simuliertes Nutzsignal) und &lt;math&gt;P_3&lt;/math&gt; (gemessenes IP3-Produkt) vorkommen.<br /> :Allerdings hast Du dabei übersehen, dass das &lt;math&gt;P_2&lt;/math&gt; des simulierten Störträgers implizipt in der Messvorschrift drin steckt: &quot;beide Testsignale haben dieselbe Amplitude&quot;.<br /> :Weiterhin schreibst Du: ''&quot;Der Intercept Point eines Bauteils sagt einem für welches Leistungs-/Pegel-niveau es brauchbar ist&quot;''.<br /> :Ich denke, Du irrst Dich. Im Sättigungsbereich ist ein Schaltkreis ohnehin überfordert und es entstehen viele Störfrequenzen, die von der Annäherung der Übertragungsfunktion durch eine Taylorreihe nicht erfasst werden. Sofern diese Taylor-Näherung überhaupt ausreichend ist, ist sie das nur unterhalb der Sättigung. Sie beschreibt also nicht etwa die Nichtlinearität wegen der Sättigung, sondern die Nichtlinearität desjnigen Teil der Übertragungskennlinie, der außerhalb der Sättigung liegt (im Diagramm linear ausssieht in Wirklichkeit aber leicht gekrümmt ist). (Das sieht man meiner Meinung nach insbesondere daran, dass in diesem Teil der Kennlinie überhaupt schon Mischprodukte 3. Ordnung entstehen und deren Verlauf auch wunderbar linear ist)<br /> :Immerhin möchte ich zugeben, dass ich mich hier selber irren könnte und bitte um die Meinung der geneigten Mitleserschaft.<br /> <br /> --------------<br /> [[Bild:Intercept Point 2. und 3. Ordnung.svg|thumb|upright=1.6|Schematische Darstellung des IP2 (grün) und IP3 (rot)]]<br /> :Wo wir gerade dran sind, mir sind ein paar Unebenheiten im Artikel aufgefallen:<br /> :* Der Artikel verwendet x mal das Stichwort &quot;Intermodulation&quot;, ohne diesen Artikel auch nur zu erwähnen/verlinken, oder gar einen Sinnzusammenhang dort hin zu erläutern <br /> :# Die Gründe für die besondere technische Relevanz gerade der 3. Ordnung werden nicht klar dagestellt.<br /> :##zweite Ordnungen liegen weitab und können bequem gefiltert werden (Hier könnten, aber müssen nicht, standardisierte ZF und Quarzfilter von der Stange erwähnt werden)<br /> :##Ordnungen 4 und höher sind im Betrag gegen die 3. vernachlässigbar, z. B. weil die Harmonischen mit steigender Ordnung abnehmende Amplituden haben. <br /> :# In der Grafik sollten die rote und grüne Linie ebenfalls die Sättigung zeigen (die sie natürlich auch haben), die lineare Fortsetzung bis hin zu dem IP sollte gestrichelt sein.<br /> :# Die Line für die 2.Orgnung halte ich persönlich für eher verzichtbar.<br /> <br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:26, 24. Okt. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Dienst (Telekommunikation)]] ==<br /> <br /> Wikifizierung notwendig + Belege. -[[Spezial:Beiträge/2003:E7:EF0F:6170:40E4:3368:651B:F080|2003:E7:EF0F:6170:40E4:3368:651B:F080]] 07:02, 16. Sep. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Robotic Governance]] ==<br /> <br /> Textwüste muss gestrafft werden. Vor zwei Jahren wurde der Text [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Robotic_Governance&amp;type=revision&amp;diff=163908643&amp;oldid=163504632&amp;diffmode=source von 8Kb auf 28Kb ausgebaut], ohne dass das jemand nochmal in Form gebracht hätte. Heute besteht er aus langen Auflistungen, wann der Begriff schonmal überall genutzt wurde und so voller Nebendetails, dass der Kern kaum verständlich ist. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 17:12, 3. Okt. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Zweiquadrantensteller]] ==<br /> <br /> Beim Versuch, den Artikel zu verstehen, stolpere ich über Formulierungen wie ''„Die hier gezeigten Grafiken [...] sind an die Grafiken aus dem vorigen Abschnitt angelehnt.“'' und ''„Der Hochsetzsteller ist in diesen beiden Grafiken (im Vergleich zu seiner Darstellung weiter oben) horizontal gespiegelt [...]“'', obwohl ansonsten keinerlei Darstellungen im Artikel zu finden sind. Auf der Diskussion ist das schon 2016 aufgefallen. Im ersten Abschnitt ''Hintergründe'' wird auf ''Gleichstromsteller'' verlinkt, was nur ein Redirect auf ''Gleichspannungswandler'' ist, wo aber auch nicht die nötigen Grundlagen stehen, damit ich persönlich den Artikel vollständig verstehen könnte (obwohl ich nicht wirklich unerfahren auf dem Gebiet bin). Man erkennt nicht auf Anhieb, wo jetzt nun Quelle und Motor angeschlossen sind und wozu Spule und Dioden dienen (ich kann's mir denken). Offenbar wurde der Artikel irgendwann mal irgendwo her extrahiert, wo das gesuchte „im vorigen Abschnitt“ stand. Wäre schön, wenn der Artikel entsprechend nachgefüllt und der Quellen-Baustein dafür rausgeworfen werden könnte :-) Gruß --[[Benutzer:MdE|MdE]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:MdE|✉]]&lt;/sup&gt; 17:28, 4. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[Quarzoszillator]], [[Pierce-Schaltung]] ==<br /> <br /> Obwohl die WP jetzt schon so alt ist, sind die Artikel zu Quarzen und den Oszillatoren immer noch FALSCH.<br /> Quarze werden auf drei Arten betrieben:<br /> # Als Induktivität (bis zu einigen 1mH !)<br /> # In Serienresonanz<br /> # Parallelres. (selten)<br /> Allgemein kann man sagen, dass bei langsamen (&lt;10MHz) Oszillatoren 1. vorherrscht und bei schnellem Obertonbetrieb (&gt;10MHz) 2. &lt;br/&gt;<br /> Alle Schaltungen mit dem typischen pi-Glied aus C-Q-C sind vom Typ 1.&lt;br/&gt;<br /> Beim Pierce-Oszillator ist der Widerstand zwischen Treiber und Quarz oft implizit weil im Treiber integriert, das heißt aber nicht, dass er nicht nötig wäre.&lt;br/&gt;<br /> Die Schleife INV-R-C-Q-C-(INV) muss die korrekte Phasenverzögerung erzeugen. Obwohl ein PT2-System asymptotisch 180° macht, tut es dies nicht bei Resonanz. Der Treiber muss entweder mehr Verzögerung oder mehr Verstärkung bereitstellen.&lt;br/&gt;<br /> Der Trick ist, dass die Frequenz und Schwingfähigkeit stark (aber nicht ausschließlich) vom Quarz beeinflusst wird. Warum dies der Fall ist habe ich unter &quot;[[Diskussion:Quarzoszillator#Reihe_oder_Parallel?_Keines]]&quot; kurz dargestellt.&lt;br/&gt;<br /> Ist die Dämpfung zu hoch schwingt das Quarz zu langsam oder gar nicht an. Ist die Dämpfung zu gering ist die Schwingung nicht mehr harmonisch/rein.&lt;br/&gt;<br /> --[[Benutzer:Moritzgedig|Moritzgedig]] ([[Benutzer Diskussion:Moritzgedig|Diskussion]]) 13:54, 8. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[NMC-Akkumulator]] ==<br /> <br /> Beischreibung vom Aufbau und Funktion des NMC-Akkumulator fehlt praktisch völlig. Elektrochem. Reaktionsgleichungen bei Ladung und Entladung fehlen. Abgrenzung zu bisherigen Li-Ion-Akkus ist auch nötig - wozu ein eigener Aritkel dazu? Statt dessen findet sich ein, für einen Artikel zu einem spezifischen Akku-Typ viel zu umfangreicher Auto-Abschnitt samt Abbildungen von Autos (hu?) mit zig Links und Presse-PR-Referenzen zu irgendwelchen E-Autos. (das Thema E-Auto ist bei einem Artikel zu einem Akku-Typ eher off-topic bzw. sollte nur am Rande als eine der möglichen Anwendung erwähnt sein) Als Abbildungen sind z.B. Schnittdarstellungen zum inneren Aufbau dieses Akku-Typs passend, welche eventuelle Besonderheiten dieses Akku-Typs erklärend darstellen. Mal für ein späteres to-do hier vermerkt.--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 20:57, 11. Mär. 2020 (CET)<br /> :Als provisorische Abhilfe für zwei der genannten Mängel habe ich den [[Special:Diff/197713436| Artikel geändert]]. Noch nicht sehr elegant, vielleicht sollte das in einen eigenen Abschnitt? Oder sollten z.B. die Reaktionsgleichungen trotz der dadurch entstehenden Redundanz nochmals genannt werden? Ich habe mir die Aufteilung so vorgestellt: NMC-Akku: Technische Aspekte und Anwendung, NMC-Stoffartikel: Stoffeigenschaften, dazu noch zu ergänzen: NMC-Synthese. Meiner Meinung nach passt die Reaktionsgleichung besser in den Chemikalienartikel als in den Akkuartikel.<br /> :Hallo {{Ping|Cepheiden}} Du hast das Schema zum Lithiumionenakku mit LiCoO&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; LCO (Datei:Li-Ion-Zelle (CoO2-Carbon, Schema).svg) erstellt. Könntest Du (oder jemand anders, der .svg bearbeiten kann) in diesem Schema „(Cobalt)“ durch „(Nickel, Mangan, Cobalt)“ ersetzten, so dass das hier gewünschte Schema des NMC-Akkus entsteht? Da NMC dieselbe Schichtstruktur hat wie LCO LiCoO&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; hat braucht das Bild sonst nicht weiter geändert werden. Wie ist die Meinung dazu: ist dieses Schema speziell für NMC sinnvoll/notwendig/entbehrlich? Oder reicht es, wenn im Text erklärt wird, dass im NMC-Akku eben das Kobalt im LiCoO&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; durch ein Gemisch aus Ni, Mn, Co ersetzt wird? Viele Grüße --[[Benutzer:Nick B.|Nick B.]] ([[Benutzer Diskussion:Nick B.|Diskussion]]) 21:43, 12. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> :: Hallo, du meinst [[:Datei:Li-Ion-Zelle (CoO2-Carbon, Schema).svg]]? Muss ich die Tage mal schauen oder du fragst die [[WP:Grafikwerkstatt]]. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 20:54, 13. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> ::: Ja, diese Datei meinte ich. --[[Benutzer:Nick B.|Nick B.]] ([[Benutzer Diskussion:Nick B.|Diskussion]]) 23:50, 13. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[Piezotechnik]] ==<br /> <br /> Hier fehlen Quellen. Überschneidung mit [[Piezoelektrizität]]?--[[Benutzer:Vilsecker|Vilsecker]] ([[Benutzer Diskussion:Vilsecker|Diskussion]]) 07:29, 25. Mär. 2020 (CET)<br /> : Nun ja, Piezotechnik wären Geräte und Anwendungen, die P-Elektri die Physik dahinter. [[Benutzer:Hardwareonkel|Hardwareonkel]] ([[Benutzer Diskussion:Hardwareonkel|Diskussion]]) 20:00, 12. Jun. 2020 (CEST)<br /> ::Quellen-Bapperl im Artikel eingefügt. Ich vermisse noch den (mittlerweile überholten) Anwendungsfall Spureinstellung bei Videorekordern. Aber das eine ist eben der Anwednugnsfall des das Anderen (Piezo-Effekt). Letztere ist abe eh scho arg lang, da macht eine Auslagerung Sinn, auch wenn sie noch etwas magersüchtig ist. Hier wären in der Tat Bilder nett, zum Beispiel von einem Feuerzeug. Mal sehen, ob ich noch irgendwo ein defektes oder leeres Einwegfeuerzeug habe. [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 08:08, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Langzeitverzögertes Echo]] ==<br /> <br /> Thema ist interessant und verdient keine Schnelllöschung. Ist in der englischen WP auch exisitent. Thema technisch von Interesse.[[Spezial:Beiträge/217.245.84.21|217.245.84.21]] 02:59, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> : Mal etwas gearbeitet. [[Spezial:Beiträge/217.245.84.21|217.245.84.21]] 03:19, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> ::Aber bitte keine Theorien von irgendwelchen Privatiers und die z.T. auch ziemlich krude sind. So ist das erst mal nicht haltbar. Die Ausbreitung von Wellen ist hervorragend erforscht, da braucht es keine Hobbyisten, die sich irgendwelche Erklärmodelle ausdenken. Hier ist definitiv wiss. Lit. gefragt. [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 08:03, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Gedruckte Elektronik]] ==<br /> <br /> Seit bereits zehn Jahren haben wir einen Listen Bapperl im Abschnitt &quot;Entwicklung der gedruckten Elektronik&quot;. Da ich mir nicht sicher bin und mir das Wissen fehlt, würde ich gerne den Beitrag an euch melden, ob hier eine Liste angebracht ist (wenn ja, bitte Listen Baustein entfernen) und wenn nicht, bitte überarbeiten. Nur jemand, der hier keine Ahnung hat, geht hier sicher nicht dran. Dafür ist das Thema zu komplex.<br /> <br /> Ich persönlich wäre hier schon dafür, dass die Liste bleibt. --[[Benutzer:Nhfflkh|Nhfflkh]] ([[Benutzer Diskussion:Nhfflkh|Diskussion]]) 21:03, 9. Sep. 2020 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualit%C3%A4tssicherung&diff=204849545 2020-10-24T14:26:48Z

<p>Pyrometer: /* Intercept Point */ Antwort und mögliche andere Verbesserungen</p> <hr /> <div>{{Index-Projekt|Elektrotechnik|Qualitätssicherung}}<br /> {{Shortcut|WP:QSET}}<br /> [[Kategorie:Wikipedia:Projekt-QS|Elektrotechnik]]<br /> [[Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Elektrotechnik|!]]<br /> {{Portal:Elektrotechnik/Tabs|3}}<br /> <br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter =14<br /> |Ziel ='((FULLPAGENAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> <br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> &lt;!--{{A u t o a r c h i v<br /> |Alter =90<br /> |Ziel ='((FULLPAGENAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> <br /> |Zeigen =Nein<br /> <br /> ändig<br /> }}--&gt;<br /> {{Archivübersicht|<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2007|bis Ende 2007]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2008|2008]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2009|2009]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2010|2010]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2011|2011]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2012|2012]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2013|2013]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2014|2014]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2015|2015]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2016|2016]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2017|2017]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2018|2018]]&lt;br /&gt;<br /> }}<br /> &lt;div class=&quot;noprint hintergrundfarbe2&quot; style=&quot;float:right; clear:both; margin-left:5px; margin-top:0.5em; padding:0px; border:solid 1px #bfb086; width:13em;&quot;&gt;<br /> {| style=&quot;padding:10px;&quot;<br /> | [[Datei:Vista-file-manager.png|30px|Archive]]<br /> ! [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Unerledigt|Unerledigtes]]<br /> |- style=&quot;font-size:90%;&quot;<br /> | colspan=&quot;2&quot; | &amp;nbsp;<br /> |}&lt;/div&gt;<br /> {{Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Infotafel}}<br /> <br /> == [[Hybride Speichersysteme]] ==<br /> <br /> Hallo zusammen,<br /> <br /> der Artikel sollte wikifiziert werden. Außerdem wäre zu Prüfen ob das Lemma so geeignet ist (wegen der eventuellen Überschneidung mit Hybride (Daten-)Speicher Medien.<br /> <br /> Gruß --[[Benutzer:Jogo.obb|Jogo.obb]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer_Diskussion:Jogo.obb|Disk]]&lt;/sup&gt; 19:24, 16. Feb. 2011 (CET)<br /> <br /> : Scheint kein gängiger Fachbegriff zu sein, um Missverständnisse vorzubeugen wäre dann wohl [[Hybrides Energiespeichersystem]] oder [[Hybrid-Energiespeichersystem]] besser. Das Mehrzahllemma entspricht jedenfalls nicht den in der Wikipedia gängigen Gepflogenheiten. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 19:21, 8. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> : Der Abschnitt ''Äußere Kopplung'' hat eigentlich gar keinen Informationsgehalt. Es ist nicht klar, worauf der Autor hinaus will. Geht es dabei um [[Nutzbremsung|Nutzbremse]] und Rückspeisung der Energie bei E-Motoren? Auch dieses &quot;links von...&quot; und &quot;rechts von...&quot; ist ohne eine Skizze unverständlich. Außerdem passt das auch nicht zum Thema Hybride Energiespeichersysteme. Es ist allgemein oft nicht klar, worauf der Autor hinaus will, da Hintergrundinformationen, bzw. Grundlagen fehlen. Ich denke mal, die Informationen stammen von irgendwelchen Projektbeschreibungen und nicht aus der Fachliteratur. Und braucht das Thema unbedingt einen eigenen Artikel oder könnte man das nicht nach entsprechender Verbesserung nach [[Energiespeicher]] verschieben? --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] 17:22, 23. Mai 2011 (CEST)<br /> <br /> ==[[Interdigitalelektrode]]==<br /> Ich habe, da ich im Artikel [[Benutzer:Xorx/Corneometer|Corneometer]], der gerade im Entstehen ist, darauf verweisen muss ein neues Lemma [[Interdigitalelektrode]] angelegt. Er ist noch ziemlich dünn, fehlte als Lemma aber definitiv noch. Bitte gerne mal drüberschauen und ergänzen. Danke! -- [[Benutzer:xorx|Dr. Schorsch]]&lt;small&gt;*'''[[Benutzer Diskussion:xorx|?]]'''&lt;/small&gt; 18:35, 3. Feb. 2019 (CET)<br /> :Ich habe keine Ahnung, aber der im Text erklärte Zusammenhang zwischen der IDT-Zeichnung und der Zeichnung von dem Plattenkondensator darunter in [[Corneometer]] halte ich für überarbeitungswürdig.<br /> :Wenn mit &quot;Interdigitalelektrode&quot; nicht auch die Strukturen in Leitgummitasten gemeint sind, würde ich [[Interdigitalelektrode]] in einen Artikel mit [[Interdigitaltransducer]] packen.<br /> :-- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 12:21, 4. Feb. 2019 (CET)<br /> ::Da Interdigitalelektroden und Interdigitaltransducer ziemlich verschiedene Dinge sind (auch wenn Interdigitalelektroden ein zentraler Bestandteil der Transducer sind) ist es nicht sinnvoll, sie in einem Artikel zu behandeln. Ich habe den Artikel [[Interdigitalelektrode]] erweitert und mit Quellen versehen und hoffe, dass damit die Zweifel daran, ob sich ein separates Lemma lohnt, behoben werden. Dieser Aspekt der Diskussion ist damit aus meiner Sicht erledigt. Am anderen Aspekt, der Darstellung der Physik des [[Corneometer]]s, könnte man noch optimieren: wie Pemu oben bereits angedeutet hat ist das Bild mit dem Plattenkondensator nicht auf die Geometrie der Interdigitaelektroden abgestimmt. Das kann irritieren, z.B. beim Satz &quot;Die Haut wird in dieser Darstellung rechts oder links der beiden Elektroden aufgesetzt.&quot; Ein besseres Bild wäre eines wie [https://courage-khazaka.de/en/scientific-products/all-products/16-wissenschaftliche-produkte/alle-produkte/183-corneometer-e das hier unter Measurement Principle]. Grüße --[[Benutzer:Nick B.|Nick B.]] ([[Benutzer Diskussion:Nick B.|Diskussion]]) 21:36, 25. Mai 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Imagina 90]] ==<br /> <br /> Erlebnisbericht oder so was Ähnliches. Jedenfalls kein ordentlicher Artikel. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] 18:25, 2. Okt. 2012 (CEST)<br /> :Bitte nicht in die U4 oder U5 Richtung Theresienwiese einsteigen sondern mit der Tram 16 zur Museumsinsel fahren. Dort im Deutschen Museum steht die imagina 90 und alles ist super-ordentlich dort. Freue mich schon auf einen Fortschrittsbericht.<br /> ::Früher war der Artikel sprachlich auch noch besser. --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 21:58, 21. Jan. 2013 (CET)<br /> ::Es geht hier nicht um Dichtkunst sondern primär darum,mit Hilfe von Dokumenten aus den Patentdatenbanken Erfindungen und ihre Erfinder zu verifizieren.Dass die LCD Projektionstechnik maßgeblich in Deutschland in den 80er erfunden wurde verdient Beachtung und Niederschrift.Wer noch weitere belegbare Angaben zu diesem Thema hat, sollte diese unbedingt beitragen. Hier ist Fachkenntnis gefragt über Technik und historische Hintergründe aber keine allgemeinen Bauchgefühle. -- [[Benutzer:Optimax ]] &lt;small&gt;(''falsch [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/89.204.130.79|89.204.130.79]] ([[Benutzer Diskussion:89.204.130.79|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 15:49, 17. Apr. 2013 (CEST))&lt;/small&gt;<br /> ::: Ohje, der Artikel hat ja bald sein zweijähriges Jubiläum in der QS. Als vorgezogenes Geburtstagsgeschenk habe ich ihn mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Imagina_90&amp;diff=133854536&amp;oldid=133543494 ein bisschen zurechtgestutzt], hat ihm glaube ich nicht geschadet. --[[Benutzer:DF5GO|&lt;span style=&quot;font-family:Georgia,serif;&quot;&gt;''DF5GO''&lt;/span&gt;]] • [[Benutzer Diskussion:DF5GO|☎]] • 02:00, 9. Sep. 2014 (CEST)<br /> :::: Zur Erfindung abgesetzter Polarisationsfilter: Dass die Polarisationsfilter in einem Abstand zur Flüssigkristallanzeige zwecks besserer Kühlung angebracht wurden, war ein wichtiger Entwicklungsschritt für LCD-Projektoren. Zitat aus dem Text über Imagina 90: ''.... abgesetzte Polarisationsfilter durch seine Wirksamkeit auch eine immer höhere Lichtleistung auf eine immer kleinere Display-Fläche (unter 1 Zoll) erlaubt. Die Erfindung wurde weltweit zum Patent angemeldet und in den wichtigsten Industriestaaten auch erteilt.'' Frage: Weshalb fehlt eine Ref. zu diesem Grundlagenpatent? Die aufgeführten Patentreferenzen betreffen andere Ausführungen. --[[Benutzer:BBCLCD|BBCLCD]] ([[Benutzer Diskussion:BBCLCD|Diskussion]]) 08:58, 12. Sep. 2015 (CEST)<br /> ::::: Bin fündig geworden. Habe Referenz USP 4952925 in Artikel eingefügt.--[[Benutzer:BBCLCD|BBCLCD]] ([[Benutzer Diskussion:BBCLCD|Diskussion]]) 10:08, 12. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> # <br /> # Nummerierter Listeneintrag<br /> # <br /> # Nummerierter Listeneintrag<br /> == [[Verdrahtungssystem]] ==<br /> <br /> In dem Artikel wird ausschließlich auf das Thema Schaltschrankbau eingegangen, Kfz und Gebäude hingegen nicht mal erwähnt. Leider habe ich von Elektroinstallation nicht genug Ahnung, um das ordentlich zu ergänzen. Mag das wer komplettieren?<br /> --[[Benutzer:Dipl-Ingo|Dipl-Ingo]] ([[Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo|Diskussion]]) 10:02, 6. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> : Das Thema ist meiner Meinung nach noch umfangreicher, so auch das Leiterbahnsystem in integrierten Schaltkreisen als Verdrahtungssystem bezeichnet. Derzeit wage ich mich aber nicht an eine inhaltliche Bearbeitung, da der aktuelle Text für mich doch sehr überarbeitungsbedürftig ist und man sich zunächst mal um eine allgemeine Erklärung mit entsprechenden belegen kümmern sollte. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 15:07, 6. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> : Ist so in Artikel überhaupt möglich, ohne erhebliche Redundanz aufzubauen? --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 16:55, 6. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> :: Mhh, ich denke schon. Welche Inhalte könnten deiner Meinung nach zu welchem bestehenden Artikel redundant sein? --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 16:17, 7. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> ::: Ich hatte angenommen, dass in Artikeln wie [[Schaltschrank]], [[Kabelbaum]] oder [[Verbindungsprogrammierte Steuerung]] mehr stehen würde, mit dem es sich überschneiden könnte. Ist wohl nicht so. &lt;s&gt;Wobei ich Verdrahtungssystem als Teilmenge von Verbindungsprogrammierte Steuerung sehe.&lt;/s&gt; Auch nur bei Steuerungsaufgaben...--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 11:55, 8. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> :::: Ich glaub der Begriff wird in verschiedenen Teilfachbereichen genutzt und müsste zunächst allgemein beschrieben werden. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 15:20, 8. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::: Wenn ich bei google books suche, finde ich den Begriff eigentlich nur im Zusammenhang mit Mikroelektronik. Bei der allgemeinen Suche finde ich nur Firmenseiten. Im Noris-Normen-Netz finde ich keinen Titel unter diesem Begriff. Suche ich den Begriff im Volltext, taucht keine der einschlägig bekannten DIN VDE´s zu Elektroinstallationen auf. Man findet z.B. Normen zu ex-geschützten Bereichen, Einrichtungen für Audio/Video, Sicherheitsanforderung an Leistungshalbleitersystemen, Industrielle Kommunikation, Abfallsammelfahrzeuge,..... . Kennt überhaupt jemand eine Quelle...am besten Fachliteratur....in der definiert ist, was ein Verdrahtungssystem allgemein ist? Sonst müssen wir aufpassen, dass wir nicht was Neues definieren.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 08:42, 11. Feb. 2013 (CET)<br /> :::::: Eine Quelle für eine Definition oder näheren Beschreibung ist mir nicht bekannt. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 10:00, 11. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> === Frage zum Verdrahtungssystem für Kfz und Gebäude ===<br /> <br /> Der Artikel zum Verdrahtungssystem ist nicht vollständig, aber soviel kann gesagt werden: Auch im Bereich Gebäudeautomatisierung kann und wird das zu beschreibende Verdrahtungssystem eingesetzt. Für den Bereich Kfz mit definierten Kabelbümen eignet es sich nicht. Aber z.B. in Zügen oder auf Schiffen ist es auch im Einsatz, bzw. kann dort zum Einsatz gebracht werden. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.18.228.56|91.18.228.56]] ([[Benutzer Diskussion:91.18.228.56|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 10:36, 8. Feb. 2013 (CET))&lt;/small&gt;<br /> <br /> Nochmals: Der Textblock, so wie eingestellt war nur ein Anfang und bedarf einer umfangreichen Erweiterung. Der Begriff &quot;Verdahtungssystem&quot; ist nicht geschützt und auf nur einen Umstand beschränkt. Gleichwohl hat sich in der Praxis daraus in den letzten 30 Jahren ein Standard entwickelt und alle &quot;Fachleute&quot; im Bereich Schalt- und Anlagenbau wissen ziemlich genau, wie damit umgehen. Einzig die Jüngeren in diesem Bereich sind noch nicht auf dem Wissenslevel und dafür war der Artikel auch gedacht. (Siehe Entwicklung der SPS-Steuerungen) Wie damit nun verfahren wird, weiß ich noch nicht. Ob aus den Firmennormen eine allgemeine Norm wird, kann auch nicht gesagt werden. Soviel steht fest: Leiterbahnen auf Platinen oder abgewandelt für den Hochstrombereich, haben mir Verdrahtungssystem nichts gemeinsam und müssen somit getrennt betrachtet werden. Verdrahtungssystem kann, so wie jetzt eingestellt, nicht auf Dauer bleiben. Zur praktischen Umsetzung gibt es bis dato, meines Wissens nach, keine ausreichende Fachliteratur, somit sind Quellenangaben auch nicht möglich (was nciht heißen soll, dass ich Recht habe). Tasache ist weiterhin: Verdrahtungssystem wird immer innerhalb der gültigen Normen (DIN oder EN) im Bereich der Elektrotechnik verwendet. Kann auch nur so genutzt werden, will der Anlagenbetreiber sich nicht starfbar machen. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.18.249.203|91.18.249.203]] ([[Benutzer Diskussion:91.18.249.203|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 11:12, 11. Feb. 2013 (CET))&lt;/small&gt;<br /> <br /> : Das Problem ohne Belege ist, dass sich das ganze nahe an der [[WP:TF|Begriffsfindung]] bewegt. Das ganze wird umsokomplizierter, das &quot;Verdrahtungssystem&quot; im Bereich ICs und Leiterbahnen verwendet wird. Wenn es hier keine übergreifende allgemeine Beschreibung gibt, müssen die Bereiche abgegrenzt und die Unterschiede dargestellt werden. In welcher Norm wird der Begriff &quot;Verdrahtungssystem&quot; denn genutzt? Ich konnte bisher nichts finden. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 11:35, 11. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> Der Artikel behandelt die Schaltschrankverdrahtung und könnte in den Artikel [[Schaltschrank]] integriert werden. Es ist sehr fraglich, ob &quot;Verdahtungssystem&quot; ein eigenständiger Begriff ist, der über die Wortbedeutung &quot;systematische Verdrahtung&quot; hinausgeht. &quot;Verdahtungssystem&quot; kann in beliebigen Bereichen für alle Arten einer Verdrahtung verwendet werden, die irgend einer bestimmten Systematik folgt. Wo ist die Abgrenzung von &quot;Verdahtungssystem&quot; (11.600 Google-Treffer) zu &quot;Verkabelungssystem&quot; (40.700 Google-Treffer)? -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] ([[Benutzer Diskussion:Pewa|Diskussion]]) 12:59, 17. Apr. 2013 (CEST)<br /> : Ich halte den Begriff nicht für einen eigenständigen Begriff, dies zeigt auch die mangelhafte Beleglage. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 15:12, 19. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> === Zweiter Akt ===<br /> Der Erstautor hat 5kb nicht wikifizierte textwüste hinzugefügt. schaut bitte mal drüber. mfg --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 16:19, 8. Aug. 2013 (CEST)<br /> :'''Und dritter Akt.''' Schau mal bitte jemand bei dieser belegfreien Textwüste vorbei. Wikifizieren und auf inhaltliche Richtigkeit überprüfen bitte. --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 21:44, 18. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> :: Mhh, mir sieht das alles nicht sehr hilfreich aus, da dort auch noch Signaturen und persönliche Ansichten/Beschreibungen eingefügt wurden. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 14:39, 19. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich wäre dafür, den ganzen Sums unter Elementarer Unterschied zwischen Montagetafel und Verdrahtungssystem zu löschen, das ist doch alles nicht enzyklopädisch und außerdem unbelegt. Wir sind kein E-Technik-Lehrbuch. --[[Benutzer:Isjc99|Isjc99]] ([[Benutzer Diskussion:Isjc99|Diskussion]]) 23:13, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> In den (mir zugänglichen) VDE-Normen wird der Begriff Verdrahtungssystem lediglich in der DIN EN 60079-14 (VDE 0165-1): 2014-10 aufgeführt. Dort scheint er lediglich die elektrisch leitende Verbindung zweier Komponenten im allgemeinen zu bezeichnen - ich denke, das trifft auf diesen Begriff auch tatsächlich zu. Er ist dermaßen allgemein, dass es mir schwierig fällt, hier enzyklopädisch wichtigen Inhalt zu finden, der hier zu einem eigenständiges Lemma berechtigen würde.<br /> Der bisherige Inhalt könnte, sofern noch nicht vorhanden, in den Artikel &quot;Schaltschrank&quot; implementiert werden. Sofern nach heraussuchen der enzyklopädisch relevanten Punkte überhaupt etwas übrig bleibt.--[[Benutzer:AnBaVs|AnBaVs]] ([[Benutzer Diskussion:AnBaVs|Diskussion]]) 11:01, 6. Dez. 2016 (CET)<br /> <br /> === Letzter Akt? ===<br /> Der Artikel muss dringend geändert werden, Inhalt und Stil sind zumindest.....verbesserungswürdig. Der Artikel an sich behandelt nur die Schaltschrankverdrahtung. Eine offizielle Bezeichnung &quot;Verdrahtungssystem&quot; gibt es schlicht und einfach nicht. Auch die Normen kennen sie nicht. Der Initiator des Artikels scheint nicht mehr aktiv zu sein, auf seiner Disk hat er vor einigen Jahren die Behauptung aufgestellt, dass es nur wenige Hersteller von Verdrahtungssystemen gibt. Das ist nicht korrekt. Komponentenhersteller gibt es zigfach, von ABB bis Eaton, Murr, Phoenix Contact, Lütze, Rittal, Schneider Electric, etc. Von diesen namhaften Herstellern scheint nur Lütze die Bezeichnung Verdrahtungssystem zu benutzen. Deshalb taucht wohl auch nur Lütze als nennenswerte Quelle im Artikel auf.<br /> Ich sehe folgende Möglichkeiten:<br /> <br /> # Artikel umbenennen in &quot;Schaltschrankverdrahtung&quot; und mit den brauchbaren Infos aus dem bestehenden Artikel &quot;Verdrahtungssysteme&quot; versehen - Quellen müssen gesucht werden.<br /> # In bestehenden Artikel &quot;Schaltschrank&quot; den Unterpunkt &quot;Schaltschrankverdrahtung&quot;, dann wie oben.<br /> # Den Artikel komplett löschen - Das fände ich traurig. Auch wenn das Lemma falsch und der Inhalt verbesserungswürdig ist - es hat sich jemand viel Arbeit damit gemacht.<br /> ::Da sich der Artikel &quot;Schaltschrank&quot; momentan eher mit den Gehäusen befasst, müsste er auch noch etwas aufpoliert werden. Außerdem würde ich vermutlich etwas technische Hilfestellung benötigen.<br /> <br /> Wie sind eure Meinungen?<br /> --[[Benutzer:AnBaVs|AnBaVs]] ([[Benutzer Diskussion:AnBaVs|Diskussion]]) 14:08, 13. Dez. 2016 (CET)<br /> <br /> : Nimm [[WP:SM]] als Motto. Es spricht nichts gegen eine (komplette) Umarbeitung. Im Gegenteil, dafür gibt es die QS. Inhaltlich strittige Punkte dürfte es kaum geben. Für eine eventuell nötige Lemma-Umbennenung/Verschiebung oder Hilfe dabei entweder hier kurz nachfragen/melden, die Möglichkeit zum Verschieben von Artikeln solltest Du schon haben, oder formell auf [[WP:VSW]].--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 20:47, 13. Dez. 2016 (CET)&lt;br&gt;<br /> &lt;br&gt;<br /> <br /> :Letzter Beitrag von 2016 eieiei... Kann ich schon verstehen, dass niemand die heiße Kartoffel anfassen möchte :) Ich stimme {{Antwort|AnBaVs}} volkommen zu. Da ich selbst überhaupt keine Ahnung von KFZ-Verdrahtung und nur wenig von Gebäudeautomatisierung habe, würde ich bei dem Vorschlag der Lemmaumbenennung in &quot;Schaltschrankverdrahtung&quot; mitgehen. Klar ist: Wenn ich über ein Thema schreibe, das einem Angebotsoligopol unterliegt, werden immer wieder herstellerspezifische Eigenschaften oder Details genannt werden, da diese Hersteller nun mal die Entwicklung führen. Darum würde ich auch Gebäudeautomatisierung rauslassen. Siehe KNX -&gt; Einige wenige haben einen großen Marktanteil in einem zertifizierungspflichtigen System, das ein eigenes Protokoll benutzt. Den Protokollaufbau zu beschreiben ist deren Bier, so etwas gehört doch nicht in ein Lexikon...<br /> <br /> :Ich arbeite seit mehreren Jahren in einem Schaltschrankbau und so etwas wie einem Kammprofil begegnete ich noch nie. All unsere Kunden verlangen von uns eine Verdrahtung auf der selben Seite der Montageplatte. Hier wird mit Verdrahtungskanälen gearbeitet (Kunststoffkanäle, die alle 0,5cm einen Einschnitt für 6mm² H07V-K haben). Der [[Verdrahtungssystem#Elementarer_Unterschied_zwischen_Montagetafel_und_Verdrahtungssystem|Elementare Untschied in dem Artikel]] ist mir nicht bekannt und auch nicht belegt. Wie AnBaVs schon sagte: &quot;Eine offizielle Bezeichnung &quot;Verdrahtungssystem&quot; gibt es schlicht und einfach nicht&quot;, so scheint es mir auch mit diesem elementaren Unterschied.<br /> <br /> :Ich könnte mir vorstellen den Artikel neu zu schreiben (Als Schaltschrankverdrahtung), sehe aber aufgrund meiner Erfahrungen mit der Wikipedia ein recht großes Risiko, dass der Artikel von {{Antwort|Eingangskontrolle}} auf die LD gesetzt wird, wenig konstruktive Kritik in schlechtem Deutsch als Feedback kommt oder ein Editwar entsteht, der damit endet, dass ich mich im IRC bei einem Admin ausheule... Wie gedenkt ihr mich da zu beruhigen? Ein großer Pluspunkt wäre es, wenn ihr mir euer Feedback vor der Neuaufsetzung des Artikels duch mich geben würdet '''oder für immer schweigen möget'''.<br /> <br /> :Ich könnte mir auch vorstellen den Artikel zusammen mit AnBaVs zu schreiben. Gerne mal Bescheid geben.--&lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;'''[[Benutzer:Der Keks|Keks]]'''&lt;/span&gt; um 14:38, 2. Sep. 2018 (CEST)<br /> <br /> == [[Ultrabreitband]] ==<br /> <br /> Das Lemma ist meiner Meinung nach nicht stimmig. Ultrabreitband ist ein Begriff, der schon vor der Digitalisierung des Funks bekannt war. Hier war meist die Rede von Breitband- und Ultrabreitbandempfängern bzw. Antennen. Es bezog sich stets auf eine gewisse Bandbreite zwischen oberer und unterer Grenzfrequenz eines Systems '''unabhängig''' von der Anwendung. Beispielsweise sind 90% aller Radioastronomieantennen Ultrabreitbandantennen, auch wenn sie nicht unbedingt für den Empfang von Nahbereichsfunkdiensten gedacht sind. Der Artikel legt jedoch nahe, dass nur die genannten Nahbereichsfunk- und datendienste etwas damit zu tun hätten, ja die Ultrabreitbandtechnik gerade dazu erfunden wurde. Trennen muss man hier den Urbegriff und die darauf aufbauenden Techniken. Also die Codierungs- und Modulationsverfahren, die die Nutzung eines breiten Spektralabschnitts für eine Übertragung ermöglichen.<br /> Aber im momentanen Zustand ist der Artikel extrem irreführend. --[[Benutzer:Ariser|Ariser]] ([[Benutzer Diskussion:Ariser|Diskussion]]) 15:17, 23. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> Ich versuche, noch etwas zu präzisieren. Der Artikel und dessen Titel haben mehrere Probleme<br /> # Das Lemma ist ein Substantiv, im Artikeltext wird es nur in Komposita verwendet, im technischen Sprachgebrauch sind auch Adjektivierungen bekannt.<br /> # Das Lemma spricht den allgemeinen Aspekt der Nutzung des elektromagnetischen Spektrums an: ''Für irgendwas wird irgendwie ein großer Abschnitt des Spektrums simultan und homogen benutzt.'' Der Artikel beschreibt aber eine konkrete Technik, die (neben anderen) die Eigenschaft hat, ein ultrabreitbandiges Spektrum zu benutzen.<br /> # Der Artikeltext ist hochgradig IT-zentriert.<br /> # Der Artikeltext beschreibt im Wesentlichen ein Verfahren. Ohne mich informiert zu haben, wette ich, dass es heute mehrere Digitalfunkdienste gibt, die UWB übertragen.<br /> <br /> Wie bekommt man das jetzt auseinander? Die Punkte 2 bis 4 lassen sich lösen, in dem der Artikel entweder<br /> * in zwei zerlegt wird, und zwar einen der <br /> ** den technischen Grundbegriff (fg1/fg2 &gt; x) klärt, und einen<br /> ** der den spezifizierten Funkdienst und die zum Erreichen der definierten Ziele verwendeten Modulationsverfahren erklärt, oder<br /> * Das Ganze in einem Artikel, aber entsprechend gegliedert.<br /> <br /> (Ich find's gut den Artikel zu zerlegen. Problem 1 klärt sich aber nicht so leicht. Der Terminus ''Ultrabreitband'' ist recht verbreitet, er sollt sich also in WP als Lemma finden lassen. Aber als eigenständiges Substantiv wird er seltener benutzt. Es muss also weiter gegriffen werden, um das Ganze aufzuklären, d.h. es gibt UWB-Antennen, UWB-Empfänger, UWB-Sender, UWB-Leitungen, und — mit Verweis — UWB-Übertragungsverfahren. --[[Benutzer:Ariser|Ariser]] ([[Benutzer Diskussion:Ariser|Diskussion]]) 16:59, 23. Jun. 2013 (CEST)<br /> :Ja der Beitrag beschreibt nur die moderne Nahbereichsnutzung, und kehrt dabei die allgmeine Bedeutung unter dem Tisch. Sollte halt in der Einletung deutlich gemacht werden, dass es sich bie diesen Beitrag nur um Nabbereich und klinen Leistungen handelt und dass es daneben noch was anderse giebt das sich nicht nur auf kleinen Leistungen und dem Nahbereich beschränkt. Eher wird aber heute sicher die Anwort gesucht die im Beitrag bereits jetzt gegebn wird, auch wenn da natürlch verbesserungsbdarf besteht.--[[Benutzer:Jpascher|Jpascher]] ([[Benutzer Diskussion:Jpascher|Diskussion]]) 19:06, 10. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> == [[Operativ-taktische Adresse]] ==<br /> <br /> QS-Antrag vom [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Operativ-taktische_Adresse&amp;diff=127273059 6. Februar] von [[Benutzer:ColdCut|ColdCut]] nachgetragen. Kam aus der allgemeinen QS, Begründung dort von [[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] war:<br /> * „Fachchinesisch mit Blaulicht Eingangskontrolle (Diskussion) 11:01, 6. Jan. 2014 (CET)“<br /> --[[Benutzer:October wind|October wind]] 00:48, 5. Mär. 2014 (CET)<br /> <br /> == [[Fluktuierende erneuerbare Energien]] ==<br /> <br /> Artikel wurde im Juni in die allgemeine QS mit folgender Meldung eingetragen:<br /> {{Kasten|Umbau von Fachaufsatz zu Artikel, sofern keine WP:TF (kann den Begriff so weder bei Scholar noch bei Books finden) --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:41, 17. Jun. 2014 (CEST)}}<br /> Zeit dort abgelaufen, daher jetzt hier. Bitte auch [[Diskussion:Fluktuierende erneuerbare Energien]] beachten. --[[Benutzer:DF5GO|&lt;span style=&quot;font-family:Georgia,serif;&quot;&gt;''DF5GO''&lt;/span&gt;]] • [[Benutzer Diskussion:DF5GO|☎]] • 03:21, 11. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Geschichte der Photovoltaik]] ==<br /> <br /> Der Artikel ist praktisch auf dem Stand seiner Erstellung (2005). Die rasante Entwicklung in den letzten Jahren wird kaum erwähnt, Belege usw. fehlen ebenfalls fast komplett. Bräuchte dringend eine vollständige Überarbeitung, die ich derzeit aber einfach nicht leisten kann. Viele Grüße, [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 23:56, 12. Jul. 2015 (CEST)<br /> : Tja ,ich bin da leider auch schon draussen. Wer kann? [[Benutzer:Hardwareonkel|Hardwareonkel]] ([[Benutzer Diskussion:Hardwareonkel|Diskussion]]) 19:55, 12. Jun. 2020 (CEST)<br /> <br /> === Punkt 2 ===<br /> <br /> Die Photovoltaik Energie wurde von Alexandre Edmond Becquerel entdeckt, im Jahr 1839....<br /> <br /> == [[Direktantrieb]] ==<br /> <br /> Unbelegt, Überarbeitung notwendig. -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 21:12, 16. Feb. 2017 (CET)<br /> :{{ping|Toni Müller}} Ich habe mir mal erlaubt die Vorlage {{Vorlage|Belege fehlen}} einzufügen. Gruß --&lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;'''[[Benutzer:Der Keks|Keks]]'''&lt;/span&gt; um 16:56, 12. Dez. 2018 (CET)<br /> <br /> == [[Spannungsquelle]] ==<br /> <br /> [[Datei:Quelle_U(I)-Kennlinie.svg|mini| Kennlinien idealer (rot), linearer (türkis) und nichtlinearer (grün) Spannungsquellen, dargestellt nur im Bereich der Leistungsabgabe]]<br /> Unter [[Spannungsquelle#Kennlinien]] ist zu nebenstehendem Bild im Artikeltext ein Satz: „Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort“ eingefügt worden. Damit wird behauptet, dass bei einer linearen Spannungsquelle die Klemmenspannung größer sein kann als die Leerlaufspannung. Bei einer Spannungsquelle wird im Rahmen dieser Artikeländerung der Bereich der Leistungsabgabe und der Leistungsaufnahme unterschieden. Das dazu ursprünglich gelieferte Beispiel Akkumulator ist inzwischen zurückgezogen und in der Einleitung ausdrücklich als Sonderfall bezeichnet worden. In der Diskussion wird eingeräumt: „Meine Einfügungen beziehen sich auf keine realen Betriebsmittel der Elektrotechnik.“ Ist es sinnvoll, bei WP eine Darstellung einer Spannungsquelle einzustellen, die mit der Realität nichts zu tun hat?<br /> <br /> Auf meine Frage „Gibt es jemals eine Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird?“ habe ich in der Diskussion die Antwort erhalten: „Ja, sie sind im Abschnitt [[Spannungsquelle#Gleich-_und_Wechselspannungsquellen|Gleich- und Wechselspannungsquellen]] als Teilmenge der genannten enthalten.“ Diese Fundstelle ist für jedermann sofort einsehbar. Da steht etwas von Energie''quellen'' und wenig belastbaren Signal''quellen'' (wobei Belastung ausschließlich Energie-/Leistungsabgabe bedeutet). Das Wort Energie''senke'' kommt nicht vor, auch nicht verdeckt. Ein Beispiel einer Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird (Akku und Grenzfälle bei der Solarzelle ausgeschlossen), bleibt mir sowohl im Artikeltext als auch in der Diskussion unauffindbar.<br /> <br /> Einerseits wird auf der Fortsetzung der Kennlinien mit gleicher Steigung nach links bestanden (Zitat aus dem letzten Diskussionsbeitrag: „Der entsprechende Hinweis bei den Kennlinien, dass sie bei Energieaufnahme &quot;nach links&quot; weitergehen, enthält eine wichtige Information“). Andererseits wird auf einer Darstellung der Spannungsquelle bestanden, die der Realität entspricht, in der dieses Weitergehen nach links garnicht vorkommt.<br /> <br /> (Ausnahmen von irgendwelcher Relevanz müssten benannt werden.) (Die Aufprägung durch eine fremde Spannungsquelle ist wohl eher ein Schadensfall, der verschwiegen werden darf.) Ich bitte um Dritte Meinungen. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 18:45, 9. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> : Prüft man die einschlägige Fachliteratur (z.B. bei google books), so findet man keine Beschreibung der linearen Spannungsquelle in mehreren Quadranten. Bei der idealen Spannungsquelle wird explizit auf einen 2. Quadranten hingewiesen. Dass das Gedankenspiel keinen technisch/physikalischen Sinn macht, hattet ihr schon geklärt, meine ich herausgelesen zu haben. So riecht das ganze ein wenig nach [[WP:TF]], falls es keine Literatur gibt. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 22:50, 9. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::Trotz Befangenheit helfe ich euch bei der Quellensuche nach den drei Quadranten:<br /> # H. Clausert / G. Wiesemann: Grundgebiete der Elektrotechnik 1, 9. Aufl., S. 57, Bild 2.37<br /> # H. Haase / H. Garbe / H. Gerth: Grundlagen der Elektrotechnik, 4. erw. Auflage, S. 31, Bilder 3.10 und 3.11<br /> # R. Paul: Elektrotechnik und Elektronik für Informatiker, Band 1, S.150, Bild 3.1.2<br /> ::--[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 23:53, 9. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::: Mensch, ich habe sonst alle Werke der Elektrotechnik bei mir zu Hause stehen. Die drei aber gerade nicht. ;-) Kannst du bitte mal ein wenig was zitieren? Danke.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 09:47, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::::Karl Küpfmüller, Wolfgang Mathis, Albrecht Reibiger: Theoretische Elektrotechnik: Eine Einführung, 17. Aufl., S. 27 beschreibt den Unterschied zur idealen Spannungsquelle: Der in Wirklichkeit bei Stromentnahme ''immer auftretende Abfall'' der Klemmenspannung &lt;math&gt;u=u(i)&lt;/math&gt; lässt sich durch … &lt;math&gt;R_i&lt;/math&gt; … berücksichtigen.<br /> ::::In Moeller Grundlagen der Elektrotechnik, 21. Aufl., S. 53 ist die Strom-Spannungs-Kennlinie einer linearen Quelle so begrenzt wie im Bild oben.<br /> ::::In Steffen Paul, Reinhold Paul: Grundlagen der Elektrotechnik und Elektronik 1: Gleichstromnetzwerke und ... , 4. Aufl., S. 61 sind die Strom-Spannungs-Kennlinien der idealen und der linearen Quelle so begrenzt wie im Bild oben.<br /> :::: --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 11:30, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::@ [[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] In den von mir zitierten Lehrbüchern verläuft die Kennlinie der linearen (&quot;realen&quot;) Spannungsquelle im 1., 2. und 4. Quadranten, wie man es bei der abzubildenden Spannungsgleichung &lt;math&gt;U_\text{Kl}(I)=U_0 -I\,R_\text{i}&lt;/math&gt; erwarten darf. Das zweite Bild in der Quelle 2 gibt zusätzlich die entsprechenden (positiven oder negativen) Leistungen (an den Klemmen, des Widerstands und der idealen Quelle) an.<br /> :::::''Nachtrag'': Im oben von [[Benutzer:Saure|Saure]] zitierten Küpfmüller et al. umfasst die Kennlinie der idealen Spannungquelle (erwartungsgemäß und anders als in der hier diskutierten Abbildung des Artikels) auch den Bereich negativer Ströme. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 12:07, 10. Jun. 2019 (CEST) --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 12:26, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::aber erläutert wird ausschließlich der positive Strom, und niemand erklärt, wann der negative Strom jemals auftritt. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 12:46, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::: Frage: &lt;math&gt;U_\text{Kl}(I)=U_0 -I\,R_\text{i}&lt;/math&gt; beschreibt die Verhältnisse der linearen Spannungsquelle, die den betrachteten Strom speist? Es geht nicht darum, Netzwerke mit anderen Quellen/Bauelementen/... zu beschreiben, die ggf. zurückspeisen? Wenn dem so ist, was soll den Strom treiben, welcher bedingen würde, dass die Klemmenspannung größer der Leerlaufspannung sein müsste, um die Gleichung noch zu erfüllen? Ist das jetzt der oben und/oder in der Artikeldiskussion beschriebene Fall, der physikalisch nicht möglich ist (...weil eventuell der Energieerhaltungssatz entgegensteht...)? Diskutieren wir das jetzt, weil einige Zeichnungen Interpretationsmöglichkeiten bieten oder steht es irgendwo eindeutig beschrieben?--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 14:20, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::: &quot;... die ggf. zurückspeisen?&quot;. Genau darum geht es. Solange die &quot;reale&quot; Spannungsquelle nur mit einem Widerstand verbunden ist, kann sie nicht Verbraucher sein; bei Anschluss an eine andere &quot;reale&quot; Spannungsquelle sehr wohl. Die Klemmenspannung der verbrauchenden &quot;realen&quot; Spannungsquelle ist dann ''größer'' als ihre Leerlaufspannung. In der Theorie tritt der Fall immer bei der Zweipolzerlegung eines Netzwerkes auf (Zusammenschalten äquivalenter Theveninmodelle zur Netzwerksvereinfachung). Bei &quot;echten&quot;, realisierten Spannungsquellen (z. B. elektrochemische Sekundäzellen, Synchronmaschinen oder fremderregten Gleichstrommashinen) passiert das auch in der Praxis. Es ist aber zu beachten, dass die &quot;reale&quot; Spannungquelle ein technologieunabhängiges Analyseinstrument ist, bei dem Fallunterscheidungen für den Strombereich unangebracht sind. Kurz: Die &quot;reale&quot; Spannungsquelle ist eine Quelle der Spannung und kann Erzeuger oder Verbraucher sein. Bei &quot;echten&quot; Spannungsquellen (z. B. elektrochemische Primärzellen) kann die Verbraucherrolle prinzipbedingt ausgeschlossen sein. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 16:15, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::: Den Inhalt deiner Schlussausführung habe ich, wie oben schon beschrieben, nur in Bezug auf die ideale Spannungsquelle in der Literatur gefunden (Spannung unabhängig von der Stromrichtung). Wieso soll das nun im Artikel auf die lineare Spannungsquelle bezogen werden? Welchen Mehrwert hat das im Sinne der Lehre in diesem Grundlagenartikel? Da geht es doch noch gar nicht um Netzwerkbildung oder liege ich da falsch? Und ein Netzwerk mit einer anderen Quelle würde man doch erst benötigen, damit das ganze Sinn macht, was du wohl auch so siehst, wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 18:37, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::::: @ [[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] Wenn du das Geradenstück zwischen Leerlauf- und Kurzschlusspunkt für die grafische Darstellung der allgemeingültigen Kennliniengleichung &lt;math&gt;U_\text{Kl}(I)=U_0 -\,R_\text{i}I&lt;/math&gt; hältst, offenbar weil das Verbinden der damit beschriebenen linearen Spannungsquelle mit einem Widerstand noch kein Netzwerk darstellt und deshalb zulässig ist, während der Anschluss einer linearen Spannungsquelle bereits ein Netzwerk bildet und deshalb nicht mehr einzuschließen ist, dann ist wohl das (traurige) Ende der Argumentation erreicht. In der elektrotechnischen Theoriebildung bevorzugt man eine möglichst geschlossene fugenlose Darstellung der Erscheinungen. Das unangebrachte Zerlegen dessen, was zusammenpasst und -gehört, ordne ich eher dem journalistischen Bereich zu. Wikipedia hat Anderes verdient. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 20:56, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::::: Ach komm, Wissen so aufzubereiten, dass es die Oma versteht, hat nichts mit Journalismus zu tun. Und schon gar nicht, wenn wir uns didaktisch an Fachliteratur halten. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 21:04, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::::::: Jetzt verstehe ich, warum OMA immer das Aufladen ihres Smartphones vergisst. Sie liest &quot;didaktisch&quot; vereinfachte Wikipedia-Artikel. Da ist der Akku Permanent-Energiequelle. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 22:02, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::::::: Fachliteratur! --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 22:16, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> === Spannungsquelle – Fortsetzung ===<br /> <br /> Nach der unerfreulich verlaufenen bisherigen Diskussion möchte ich das Thema erneut aufgreifen. Ein Grundlagenartikel muss mit einfachen Erkenntnissen aufbauen und kann niemals &quot;die volle Wahrheit&quot; gleich an den Anfang stellen. Ein gewisser didaktischer Aufbau ist Basis eines jeden Fachbuchs, das hat mit Journalismus nichts zu tun.<br /> <br /> Man fängt bei einem simplen Stromkreis an, dass für ihn eine Energiequelle erforderlich ist,– das ist in der üblichen Erfahrung und Darstellung eine Spannungsquelle und zwar genau ''eine'' Spannungsquelle. Unser öffentliches elektrisches Energienetz hat viele Quellen, aber es muss ein ausgemachtes Spezialbuch sein, das deren Zusammenschaltung bearbeitet. In der allgemeinen Erfahrung eines Einsteigers gibt es erst einmal ''eine'' Batterie, ''einen'' Trafoausgang oder ''eine'' Netzsteckdose.<br /> <br /> Im nächsten Schritt kommt die Erkenntnis, dass die Spannungsquelle im Idealfall eine belastungsunabhängige Spannung liefert. Aber im Realfall wird die Klemmenspannung unter Belastung kleiner (nie größer!) als die Leerlaufspannung. Dann kommt man vor allem zur linearen Spannungsquelle. Deren &lt;math&gt;U_\text{kl}(I)&lt;/math&gt;-Kennlinie geht im Koordinatensystem durch drei Quadranten. Aber im Rahmen der didaktischen Entwicklung verbleibt die Betrachtung erst einmal stillschweigend(!) in einem einzigen Quadranten. Damit macht man solange nichts falsch, wie man nicht behauptet, es gebe ''nur'' diesen einen Quadranten. Der in den Artikel eingefügte Satz<br /> :''„Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort“'',<br /> wonach eine Klemmenspannung höher sein kann als die Leerlaufspannung, ist im gegebenen Zusammenhang irritierend und unverantwortlich. Alle Einfügungen im Artikel, die in letzter Zeit Benutzer Modalanalytiker vorgenommen hat, sind ja nicht falsch, aber sie verwirren, weil sie Kenntnisse voraussetzen, die im bisherigen Verlauf des Artikels noch nicht vermittelt worden sind. Deshalb fordere ich, dass sie entfernt werden.<br /> <br /> Ein Stück schwieriger wird die Zusammenschaltung mehrerer Spannungsquellen in ihrer Funktion als Energiequellen. Diesem Problem wird ein eigenes Kapitel gewidmet. Bei idealen Spannungsquellen geht eine Parallelschaltung überhaupt nicht, wenn die Quellen nicht identisch sind. Da müssen gewisse Vorsichtsmaßnahmen beachtet werden, wonach im Modell der linearen Quelle die Parallelschaltung nicht identischer Spannungsquellen möglich wird.<br /> <br /> Noch schwieriger wird es, wenn man Theveninmodelle zusammenschalten will oder wenn ein Generator als zweite Spannungsquelle vorhanden ist, der dann auch noch in den Verbraucherbetrieb übergeht. Über solche Verbraucher-Erzeuger-Hybride steht aber bisher im Artikel nichts; Grundlagenkenntnisse sind das auch nicht. Erst müssten aber in einem weit hinten einzustellenden Kapitel für solche ''Spannungsquellen mit Leistungsaufnahme'' Verständnis geweckt werden, ehe der oben herausgestellte Satz kommen kann. Bitte nur in dieser Reihenfolge!<br /> <br /> Im Rahmn der Artikeldiskussion habe ich nichts erreichen können; deshalb bitte ich erneut um Dritte Meinungen. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 12:01, 21. Jun. 2019 (CEST)<br /> :+1 mische mir mal kurz ein: sehe ich genau so. Die meisten der 5000 Leser im Mai werden wohl keine Elektroingenieure sein. Das der Text muss aufeinander aufbauen. --&lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;'''[[Benutzer:Der Keks|Keks]]'''&lt;/span&gt; &lt;small&gt;''[[Benutzer:Der Keks/Ping|&lt;span style=&quot;color:#00FF00&quot;&gt;Ping mich an!&lt;/span&gt;]]''&lt;/small&gt; um 12:48, 23. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::Service für Drittmeinungs-Beiträger: Der Vergleich der beiden Versionen vom 7. Juni 2019 zeigt die beanstandeten Edits in der Versionsgeschichte. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 11:32, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> : Das Thema hatten wir doch oben ausreichend diskutiert, dachte ich. Aus meiner Sicht bleibt nur noch [[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] zu fragen, in welchem Artikel man die Inhalte sonst anbringen könnte. Aus meiner Sicht ist der Artikel [[Netzwerk (Elektrotechnik)]] ziemlich öde. Könnten man über die Grundlagen hinausreichende Inhalte nicht in solchen Artikeln als Beispiele anbringen? --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 13:44, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::Um die in Türkis gezeichneten Kennlinienfragmente zu verstehen, muss man das Ohmsche Gesetz und die Maschenregel kennen. Mehr braucht es auch nicht zum Veständnis, wenn zum Belastungswiderstand noch eine ideale Spannungsquelle hinzu kommt. Wenn das schon &quot;über die Grundlagen hinausreichende Inhalte&quot; sind, dann wäre aus dem Artikel noch Einiges zu streichen, z. B. &quot;Asymmetrische, bipolare und symmetrische Spannungsversorgungen&quot;, &quot;Transformation Spannungsquelle ↔ Stromquelle&quot;, &quot;Ausgangsleistung&quot;, &quot;Wirkungsgrad&quot;,..., - was ich keieswegs vorschlage. Aber in der hier vertretenen Niveaueinstufung sind das ganz sicher fortgeschrittene Inhalte. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 16:03, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::Sorry, dass ich nochmal versucht habe, darauf hinzuweisen, dass es bei Wikipedia durchaus Spielfelder geben könnte, auf denen du dich vielleicht auf &quot;höherem Niveau&quot; austoben könntest. Dann sollten wir ja nun eigentlich mit der Diskussion durch sein, weil wirklich Neues diskutieren wir nicht. Wenn dem so ist, sollte ein Artikelzustand im Sinne von [[Benutzer:Saure|der Saure]] wieder hergestellt werden können. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 17:02, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::@ [[Benutzer:Dermartinrockt|Dermartinrockt alias Scientia potentia est]]: Hier will sich niemand auf &quot;höherem Niveau&quot; austoben. Es bedrückt mich nur, was du schon dem &quot;höheren Niveau&quot; zurechnest. Worum es hier geht, wird in den ersten drei Wochen des Elektrotechnikstudiums an Fachhochschulen im Fach Grundlagen der Elektrotechnik behandelt. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 18:35, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :::::{{Antwort|Modalanalytiker}} Ach, wenn du doch redlicher argumentieren würdest. Es geht nicht um „die in Türkis gezeichneten Kennlinienfragmente“. Du willst doch eine andere Kennlinie,– eine, die nicht auf den 1. Quadranten beschränkt ist; du willst doch, dass diese sich „mit gleicher Steigung nach links fort“setzt. Du willst eine zwar auch mal vorkommende, aber doch recht ungewöhnliche Spannungsquelle, die „bei Leistungsaufnahme“ betrieben wird.<br /> :::::Die Studenten tun mir leid, wenn jemand verlangt, sie sollten sich ohne jegliche Erklärung in den ersten drei Wochen ihres Studiums mit solchen Sonderfällen auskennen. Wohin willst du dich noch versteigen? --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 20:33, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :::::Wie meinst du, stützt das Grundlagenstudium der ET deine Argumentation? Ein anständiger Prof. wird seine Vorlesung so strukturieren, dass der Stoff verständlich ist. Das hat rein gar nichts damit zu tun, Stoff zu vereinfachen. Das hat was damit zu tun, den Stoff aufeinander aufbauend zu vermitteln. Um bei deiner unbelegten Aussage mit den 3 Wochen zu bleiben: Der Prof. würde vielleicht in Woche 1 oder 2 mit der Spannungsquelle anfangen und in Woche 3 Netzwerke bilden. Er würde aber nicht gleich alles in einen Topf werfen. Das ist der Punkt, um den sich meine Argumentation dreht. Und gestützt wird diese durch Fachliteratur und  wie dort das Thema Spannungsquelle angegangen wird. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 21:36, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::Ich will keine geänderte Zeichnung. Ich plädiere für einen Hinweis darauf, dass das gezeichnete Geradenstück nicht die ganze Kennlinie ist, sondern einen ausgewählten Belastungsfall abbildet. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 22:38, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :::::::Der Hinweis auf eine Kennlinie, die weiter reicht als in der Zeichnung, kann sinnvollerweise erst dann erfolgen, wenn ein Fall bekannt ist, zu dem der Hinweis verständlich wird. Dieser Sonderfall wird im Artikel aber gar nicht aufgeführt. Selbst meine Frage in der Artikeldiskussion: „Gibt es jemals eine Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird?“, hast du nur mit wischi-waschi beantwortet. (Bekannt als solche Spannungsquelle ist ein Akkumulator, diesen deinen missglückten Vorschlag hast du zurückgezogen.)<br /> :::::::Die bisher zwei Dritten Meinungen haben klar gesagt, dass dieser Sonderfall in diesem Artikel nicht zu behandeln ist. Spannungsquellen bei Leistungsbezug bedürfen eine Behandlung in einem vertiefenden Fachartikel, in dem du dein hohes Niveau präsentieren kannst. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 12:40, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::: Bin gespannt, ob mein aktueller Artikeledit immer noch &quot;auf höherem Niveau Austoben&quot; ist. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 15:30, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::'''3M:''' Also ich würde im derzeitigen Text selbst nicht erwähnen, dass es ein Sonderfall ist. Wenn man diesen Fall (im Sinne von ''nicht unerwähnt lassen'') darstellen will – einen Wunsch, den ich durchaus nachvollziehen kann –, würde ich eine Fußnote (ref class=&quot;Anm.&quot;, oder wie das ging) dafür benutzen. Also im Klartext: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsquelle&amp;diff=189338448&amp;oldid=189334207&amp;diffmode=source Diese Änderungen] hätte ich als Fußnoten eingesetzt: &quot;Anmerkung: Im Rahmen dieses Artikels wird nur der Bereich der Leistungsabgabe dargestellt. Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort.&quot;<br /> :::::::Und zu [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsquelle&amp;diff=next&amp;oldid=189854493&amp;diffmode=source dieser Änderung] möchte ich sagen, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum der erste entfernte Satz entfernt wurde. Die Formulierung schließt implizit den Senken-Fall aus, ohne das Fass überhaupt aufzumachen. Zum zweiten entfernte Satz gilt analog das Ebengesagte bzgl. der Anmerkungs-Fußnote.<br /> :::::::Allgemein möchte ich sagen, dass ich es als Schwäche des Artikels empfinde, dass reale und ideale Spannungsquelle nicht klarer voneinander getrennt werden. Sobald man einen eigenen Abschnitt hätte, fände ich naheliegend, auch den Einsatz von Spannungsquellen in der einfachen Modellierung von beispielsweise Dioden darzustellen. Das sieht man ja häufiger mal, um die Durchlassspannung oder Durchbruchspannung darzustellen. Das hat mich früher total verwirrt, weil mir nicht klar war, dass es um den Senken-Betrieb geht (und nur in diesem Modus überhaupt sinnig ist).<br /> :::::::Und noch eine kleine Anmerkung an Saure: Ich hatte ja durchaus schon Diskussionen mit Dir in der Vergangenheit. Im Rahmen dieser Diskussion ist mir aufgefallen, dass Du Dir einen deutlich angenehmeren Diskussionston angewöhnt zu haben scheinst. Finde ich gut!<br /> :::::::-- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 12:44, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::: +1 zur kleinen Anmerkung von Pemu.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 13:15, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> @[[Benutzer:Saure]] Du hast vergessen, den Baustein &quot;Mein Artikel! Nicht berühren&quot; einzufügen. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 20:26, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :{{Antwort|Modalanalytiker}} Das ist deine sehr persönliche Art von Sachlichkeit. Du hattest die Diskussion wohl als verloren angesehen und daraufhin abgebrochen, indem du den Artikel geändert hast. Dabei hast du klammheimlich den umstrittenen Satz beibehalten,– wie peinlich! Ich habe draufhin lediglich die geäußerten geäußerten Dritten Meinungen eingepflegt. So steht es auch in der Zusammenfassungszeile. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 21:31, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> &quot;Klammheimlich&quot; war versehentlich. Den von dir auch entfernten Satz im Bildtext halte ich für nötig. Nur der sollte stehen bleiben. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 14:55, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :{{Antwort|Modalanalytiker}} Dein „versehentlich“ will ich akzeptieren.<br /> :Wenn man eine Kennlinie, beispielsweise &lt;math&gt;U_\text{kl}&lt;/math&gt; als Funktion von &lt;math&gt;I&lt;/math&gt;, angibt, dann ist ist es ungewöhnlich, dass ein Grund angegeben wird, warum sich &lt;math&gt;I&lt;/math&gt; ändert. Deshalb halte ich den entfernten Satz im Bildtext nicht für nötig.<br /> :Im Beitrag von Benutzer:Pemu ist ein leicht einzusehendes Beispiel angegeben (wenn ich ihn richtig verstehe), in dem eine Spannungsquelle zur Energiesenke wird. Ich will noch etwas Abstand gewinnen, mit wie wenig Aufwand das grundsätzliche Problem anhand des Beispiels im Artikel unterzubringen ist, so dass der umkämpfte Satz, der bisher zusammenhanglos und missverständlich im Artikel gestanden hat, doch noch in einem Grundlagenartikel verständlich gemacht werden kann.<br /> :{{Antwort|Pemu}} Meinst du so etwas, wie es im Bild zu [[Diode#Schaltermodell]] zu finden ist? --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 18:45, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::@[[Benutzer:Saure]] &quot;...dann ist ist es ungewöhnlich, dass ein Grund angegeben wird, warum sich &lt;math&gt;I&lt;/math&gt; ändert.&quot; Das stimmt, wenn die ganze Kennlinie abgebildet wird. Wenn es nur ein Teil davon ist, sollte erkennbar sein, was dieser Teil erfasst. Und wie [[Benutzer:Pemu]] es so schön ausdrückt: &quot;Die Formulierung schließt implizit den Senken-Fall aus, ohne das Fass überhaupt aufzumachen.&quot; So hatte ich es mir auch überlegt. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 22:26, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::&gt; ''Meinst du so etwas, wie es im Bild zu …''<br /> ::Ja. In dem Text wird ja auch explizit auf den Senken-Modus hingewiesen. Offenbar empfand der entsprechende Mitautor das auch als potentiell überraschend. -- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 12:30, 27. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> === Spannungsquelle - Fortsetzung: Diode als untypisch betriebene Spannungsquelle === <br /> [[Datei:Modell für reale Diode.png|mini|Links: Kennlinie einer idealen Diode&lt;br /&gt;Daneben: Kennlinie des rechtsstehenden Modells für die bessere Annäherung an die Kennlinie einer realen Diode]]<br /> Das nebenstehende Modell (in idealer und besser angenäherter Version) einer Diode ist, wie die reale Diode selbst, per Definition (DKE-IEV 131-11-34) ein ''passives'' Netzwerkelement. Es wird im Artikel fälschlich als &quot;Spannungsquelle&quot; klassiert. Eine Spannungsquelle, die &quot;nur Bestandteil des Modells und nicht existent [ist]&quot;, wirkt als Beispiel desorientierend und trägt nicht zum Verständnis bei. Der kritisierte Teil des Abschnitts [[Spannungsquelle#Energiequelle_/_Energiesenke]] sollte entfallen oder durch das Beispiel einer Spannungsquelle ersetzt werden, die existiert, nicht ausschließlich passiv ist und eine ''messbare'' Quellenspannng besitzt. (siehe auch [[Diskussion:Spannungsquelle#Neuer_Abschnitt_Energiequelle_/_Energiesenke| Artikeldiskussion]]). --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 19:09, 6. Jul. 2019 (CEST)<br /> <br /> #Das Diodenmodell ist in der Literatur vielfach zu finden. Allein 3 Quellen stehen im Artikel in unmittelbarer Nähe zu diesem Bild.<br /> #Die Aussage: „Es wird im Artikel fälschlich als &quot;Spannungsquelle&quot; klassiert“, ist einfach falsch. Wo steht das?<br /> #Die in der Literatur verbreitet zu findende Bezeichnung Schleusenspannung wird im Modell nachgebildet. Damit kann die Diode noch lange nicht, wie in der Überschrift behauptet, „als untypisch betriebene Spannungsquelle“ angesehen werden. So steht es im Artikel: „Damit sich &lt;math&gt;U_\mathrm D&lt;/math&gt; und &lt;math&gt;I_\mathrm D&lt;/math&gt; ausbilden können, ist die Diode in einem geeigneten [[Stromkreis]] zu betreiben, den eine tatsächlich existierende Energiequelle speist.“<br /> #Es handelt sich hier um ein besonders leicht einsehbares Beispiel, in dem eine Spannungsquelle als Energiesenke wirkt. Ausgerechnet dieses „sollte entfallen“.<br /> #Zur Spannungsquelle, die nur Bestandteil des Modells und nicht existent ist, verweise ich auf den Beitrag von Modalanalytiker unter [[Diskussion:Spannungsquelle#Behandlung von Akkumulatoren]], 23:38, 7. Jun. 2019: „Zusammenfassung: Meine Einfügungen beziehen sich auf keine realen Betriebsmittel der Elektrotechnik. Die Anmerkungen betreffen die von allen konkreten Anwendungen abstrahierenden Zweipole &quot;ideale Spannungsquelle&quot; und &quot;reale Spannungsquelle&quot;, wie im Artikel erklärt.“ --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 14:19, 7. Jul. 2019 (CEST)<br /> M. E. ist die Seite des WikiProjekts Elektrotechnik/Qualitätssicherung nicht zur Fortsetzung der Kontrahenten-Diskussion gedacht. Die Beurteilung durch ''Dritte'' ist gefragt. [[Benutzer:Pemu]] hat auf der Disskussionsseite dankenswerterweise den Anfang gemacht. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 15:14, 7. Jul. 2019 (CEST)<br /> <br /> :Das war keine Erwiderung an dich. Aber zu jeder Darstellung wird vielleicht eine Gegendarstellung gestattet sein. Jetzt schweige ich und hoffe auf Dritte Meinungen. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 17:54, 7. Jul. 2019 (CEST)<br /> <br /> === Abschnitt Energiequelle / Energiesenke ===<br /> <br /> @[[Benutzer:Saure|der Saure]] und @[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsquelle&amp;diff=prev&amp;oldid=191281377 das] war der letzte Stand des Abschnitts. Bitte setzt die Diskussion dazu hier fort, bzw. verschiebt die Inhalte des ehemaligen Abschnittes des Artikels Spannungsquelle in einen eurer Benutzernamenräume, um dort Vorschläge weiterzudiskutieren. Danke.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 20:14, 14. Aug. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Superflux]] ==<br /> <br /> Nicht nur, dass in diesen 4 Sätzen bemerkenswert viele Rechtschreibfehler untergekommen sind, es fehlt auch eine vernünftige Einleitung für [[WP:OMA]]. -- [[Benutzer:Olaf Studt|Olaf Studt]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf Studt|Diskussion]]) 18:43, 1. Aug. 2019 (CEST)<br /> :Mein Vorschlag: Sofern relevant – einarbeiten unter [[Magnetwerkstoffe]]; auf [[Superflux]] einen Löschantrag. -- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 00:01, 15. Aug. 2019 (CEST)<br /> <br /> @[[Benutzer:Foelkel]]: Du hattest den Artikel erstellt und wenn er als eigenständiger Artikel verbleiben soll, müssen wir noch etwas daran tun. Wie ist denn deine Meinung dazu? Als Business Development Manager und Applikationsinginieur kannst du sicher noch etwas zu Artikelinhalt und -form beitragen. Danke.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 13:05, 15. Aug. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Intercept Point]] ==<br /> <br /> Der Artikel [[Intercept Point]] ist ja totale Hirn-Krause. So wie ich die Kommentare verstehe war er auch schon in der QS aber das hat nichts gebracht.<br /> Der IP hat nichts mit Intermodulation zu tun. Da steht man braucht zwei Generatoren aber dann braucht man nur von einem die Leistung. So etwas widersprüchliches kann doch nur entstehen wenn jemand einen Artikel übersetzt der Null Ahnung hat.<br /> Z.B. IP3 ist ein Gütewert für die Leistung eines Verstärkers. Der Intercept Point eines Bauteils sagt einem für welches Leistungs-/Pegel-niveau es brauchbar ist.<br /> --[[Benutzer:Moritzgedig|Moritzgedig]] ([[Benutzer Diskussion:Moritzgedig|Diskussion]]) 10:42, 10. Sep. 2019 (CEST)<br /> :Es ist durchaus diskutierbar ob der Artikel deutlicher sein sollte. Du schreibst ''&quot;Da steht man braucht zwei Generatoren aber dann braucht man nur von einem die Leistung&quot;''. Das bezieht sich vermutlich auf den Abschnitt [[Intercept Point#Messtechnische Bestimmung]], in dessen Formeln tatsächlich nur die Leistungen &lt;math&gt;P_1&lt;/math&gt; (simuliertes Nutzsignal) und &lt;math&gt;P_3&lt;/math&gt; (gemessenes IP3-Produkt) vorkommen.<br /> :Allerdings hast Du dabei übersehen, dass das &lt;math&gt;P_2&lt;/math&gt; des simulierten Störträgers implizipt in der Messvorschrift drin steckt: &quot;beide Testsignale haben dieselbe Amplitude&quot;.<br /> :Weiterhin schreibst Du: ''&quot;Der Intercept Point eines Bauteils sagt einem für welches Leistungs-/Pegel-niveau es brauchbar ist&quot;''.<br /> :Ich denke, Du irrst Dich. Im Sättigungsbereich ist ein Schaltkreis ohnehin überfordert und es entstehen viele Störfrequenzen, die von der Annäherung der Übertragungsfunktion durch eine Taylorreihe nicht erfasst werden. Sofern diese Taylor-Näherung überhaupt ausreichend ist, ist sie das nur unterhalb der Sättigung. Sie beschreibt also nicht etwa die Nichtlinearität wegen der Sättigung, sondern die Nichtlinearität desjnigen Teil der Übertragungskennlinie, der außerhalb der Sättigung liegt (im Diagramm linear ausssieht in Wirklichkeit aber leicht gekrümmt ist). (Das sieht man meiner Meinung nach insbesondere daran, dass in diesem Teil der Kennlinie überhaupt schon Mischprodukte 3. Ordnung entstehen und deren Verlauf auch wunderbar linear ist)<br /> :Immerhin möchte ich zugeben, dass ich mich hier selber irren könnte und bitte um die Meinung der geneigten Mitleserschaft.<br /> <br /> --------------<br /> [[Bild:Intercept Point 2. und 3. Ordnung.svg|thumb|upright=1.6|Schematische Darstellung des IP2 (grün) und IP3 (rot)]]<br /> :Wo wir gerade dran sind, mir sind ein paar Unebenheiten im Artikel aufgefallen:<br /> :* Der Artikel verwendet x mal das Stichwort &quot;Intermodulation&quot;, ohne diesen Artikel auch nur zu erwähnen/verlinken, oder gar einen Sinnzusammenhang dort hin zu erläutern <br /> :# Die Gründe für die besondere technische Relevanz gerade der 3. Ordnung wird nicht klar dagestellt.<br /> :##-zweite Ordnungen liegen weitab und können bequem gefiltert werden (Hier könnten, aber müssen nicht, standardisierte ZF und Quarzfilter von der Stange erwähnt werden)<br /> :##-Ordnungen 4 und höher sind im Betrag gegen die 3. vernachlässigbar, z. B. weil die Harmonischen mit steigender Ordnung abnehmende Amplituden haben. <br /> :# In der Grafik sollten die rote und grüne Linie ebenfalls die Sättigung zeigen (die sie natürlich auch haben), die lineare Fortsetzung bis hin zu dem IP sollte gestrichelt sein.<br /> :# Die Line für die 2.Orgnung halte ich persönlich für eher verzichtbar.<br /> <br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:26, 24. Okt. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Dienst (Telekommunikation)]] ==<br /> <br /> Wikifizierung notwendig + Belege. -[[Spezial:Beiträge/2003:E7:EF0F:6170:40E4:3368:651B:F080|2003:E7:EF0F:6170:40E4:3368:651B:F080]] 07:02, 16. Sep. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Robotic Governance]] ==<br /> <br /> Textwüste muss gestrafft werden. Vor zwei Jahren wurde der Text [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Robotic_Governance&amp;type=revision&amp;diff=163908643&amp;oldid=163504632&amp;diffmode=source von 8Kb auf 28Kb ausgebaut], ohne dass das jemand nochmal in Form gebracht hätte. Heute besteht er aus langen Auflistungen, wann der Begriff schonmal überall genutzt wurde und so voller Nebendetails, dass der Kern kaum verständlich ist. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 17:12, 3. Okt. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Zweiquadrantensteller]] ==<br /> <br /> Beim Versuch, den Artikel zu verstehen, stolpere ich über Formulierungen wie ''„Die hier gezeigten Grafiken [...] sind an die Grafiken aus dem vorigen Abschnitt angelehnt.“'' und ''„Der Hochsetzsteller ist in diesen beiden Grafiken (im Vergleich zu seiner Darstellung weiter oben) horizontal gespiegelt [...]“'', obwohl ansonsten keinerlei Darstellungen im Artikel zu finden sind. Auf der Diskussion ist das schon 2016 aufgefallen. Im ersten Abschnitt ''Hintergründe'' wird auf ''Gleichstromsteller'' verlinkt, was nur ein Redirect auf ''Gleichspannungswandler'' ist, wo aber auch nicht die nötigen Grundlagen stehen, damit ich persönlich den Artikel vollständig verstehen könnte (obwohl ich nicht wirklich unerfahren auf dem Gebiet bin). Man erkennt nicht auf Anhieb, wo jetzt nun Quelle und Motor angeschlossen sind und wozu Spule und Dioden dienen (ich kann's mir denken). Offenbar wurde der Artikel irgendwann mal irgendwo her extrahiert, wo das gesuchte „im vorigen Abschnitt“ stand. Wäre schön, wenn der Artikel entsprechend nachgefüllt und der Quellen-Baustein dafür rausgeworfen werden könnte :-) Gruß --[[Benutzer:MdE|MdE]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:MdE|✉]]&lt;/sup&gt; 17:28, 4. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[Quarzoszillator]], [[Pierce-Schaltung]] ==<br /> <br /> Obwohl die WP jetzt schon so alt ist, sind die Artikel zu Quarzen und den Oszillatoren immer noch FALSCH.<br /> Quarze werden auf drei Arten betrieben:<br /> # Als Induktivität (bis zu einigen 1mH !)<br /> # In Serienresonanz<br /> # Parallelres. (selten)<br /> Allgemein kann man sagen, dass bei langsamen (&lt;10MHz) Oszillatoren 1. vorherrscht und bei schnellem Obertonbetrieb (&gt;10MHz) 2. &lt;br/&gt;<br /> Alle Schaltungen mit dem typischen pi-Glied aus C-Q-C sind vom Typ 1.&lt;br/&gt;<br /> Beim Pierce-Oszillator ist der Widerstand zwischen Treiber und Quarz oft implizit weil im Treiber integriert, das heißt aber nicht, dass er nicht nötig wäre.&lt;br/&gt;<br /> Die Schleife INV-R-C-Q-C-(INV) muss die korrekte Phasenverzögerung erzeugen. Obwohl ein PT2-System asymptotisch 180° macht, tut es dies nicht bei Resonanz. Der Treiber muss entweder mehr Verzögerung oder mehr Verstärkung bereitstellen.&lt;br/&gt;<br /> Der Trick ist, dass die Frequenz und Schwingfähigkeit stark (aber nicht ausschließlich) vom Quarz beeinflusst wird. Warum dies der Fall ist habe ich unter &quot;[[Diskussion:Quarzoszillator#Reihe_oder_Parallel?_Keines]]&quot; kurz dargestellt.&lt;br/&gt;<br /> Ist die Dämpfung zu hoch schwingt das Quarz zu langsam oder gar nicht an. Ist die Dämpfung zu gering ist die Schwingung nicht mehr harmonisch/rein.&lt;br/&gt;<br /> --[[Benutzer:Moritzgedig|Moritzgedig]] ([[Benutzer Diskussion:Moritzgedig|Diskussion]]) 13:54, 8. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[NMC-Akkumulator]] ==<br /> <br /> Beischreibung vom Aufbau und Funktion des NMC-Akkumulator fehlt praktisch völlig. Elektrochem. Reaktionsgleichungen bei Ladung und Entladung fehlen. Abgrenzung zu bisherigen Li-Ion-Akkus ist auch nötig - wozu ein eigener Aritkel dazu? Statt dessen findet sich ein, für einen Artikel zu einem spezifischen Akku-Typ viel zu umfangreicher Auto-Abschnitt samt Abbildungen von Autos (hu?) mit zig Links und Presse-PR-Referenzen zu irgendwelchen E-Autos. (das Thema E-Auto ist bei einem Artikel zu einem Akku-Typ eher off-topic bzw. sollte nur am Rande als eine der möglichen Anwendung erwähnt sein) Als Abbildungen sind z.B. Schnittdarstellungen zum inneren Aufbau dieses Akku-Typs passend, welche eventuelle Besonderheiten dieses Akku-Typs erklärend darstellen. Mal für ein späteres to-do hier vermerkt.--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 20:57, 11. Mär. 2020 (CET)<br /> :Als provisorische Abhilfe für zwei der genannten Mängel habe ich den [[Special:Diff/197713436| Artikel geändert]]. Noch nicht sehr elegant, vielleicht sollte das in einen eigenen Abschnitt? Oder sollten z.B. die Reaktionsgleichungen trotz der dadurch entstehenden Redundanz nochmals genannt werden? Ich habe mir die Aufteilung so vorgestellt: NMC-Akku: Technische Aspekte und Anwendung, NMC-Stoffartikel: Stoffeigenschaften, dazu noch zu ergänzen: NMC-Synthese. Meiner Meinung nach passt die Reaktionsgleichung besser in den Chemikalienartikel als in den Akkuartikel.<br /> :Hallo {{Ping|Cepheiden}} Du hast das Schema zum Lithiumionenakku mit LiCoO&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; LCO (Datei:Li-Ion-Zelle (CoO2-Carbon, Schema).svg) erstellt. Könntest Du (oder jemand anders, der .svg bearbeiten kann) in diesem Schema „(Cobalt)“ durch „(Nickel, Mangan, Cobalt)“ ersetzten, so dass das hier gewünschte Schema des NMC-Akkus entsteht? Da NMC dieselbe Schichtstruktur hat wie LCO LiCoO&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; hat braucht das Bild sonst nicht weiter geändert werden. Wie ist die Meinung dazu: ist dieses Schema speziell für NMC sinnvoll/notwendig/entbehrlich? Oder reicht es, wenn im Text erklärt wird, dass im NMC-Akku eben das Kobalt im LiCoO&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; durch ein Gemisch aus Ni, Mn, Co ersetzt wird? Viele Grüße --[[Benutzer:Nick B.|Nick B.]] ([[Benutzer Diskussion:Nick B.|Diskussion]]) 21:43, 12. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> :: Hallo, du meinst [[:Datei:Li-Ion-Zelle (CoO2-Carbon, Schema).svg]]? Muss ich die Tage mal schauen oder du fragst die [[WP:Grafikwerkstatt]]. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 20:54, 13. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> ::: Ja, diese Datei meinte ich. --[[Benutzer:Nick B.|Nick B.]] ([[Benutzer Diskussion:Nick B.|Diskussion]]) 23:50, 13. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[Piezotechnik]] ==<br /> <br /> Hier fehlen Quellen. Überschneidung mit [[Piezoelektrizität]]?--[[Benutzer:Vilsecker|Vilsecker]] ([[Benutzer Diskussion:Vilsecker|Diskussion]]) 07:29, 25. Mär. 2020 (CET)<br /> : Nun ja, Piezotechnik wären Geräte und Anwendungen, die P-Elektri die Physik dahinter. [[Benutzer:Hardwareonkel|Hardwareonkel]] ([[Benutzer Diskussion:Hardwareonkel|Diskussion]]) 20:00, 12. Jun. 2020 (CEST)<br /> ::Quellen-Bapperl im Artikel eingefügt. Ich vermisse noch den (mittlerweile überholten) Anwendungsfall Spureinstellung bei Videorekordern. Aber das eine ist eben der Anwednugnsfall des das Anderen (Piezo-Effekt). Letztere ist abe eh scho arg lang, da macht eine Auslagerung Sinn, auch wenn sie noch etwas magersüchtig ist. Hier wären in der Tat Bilder nett, zum Beispiel von einem Feuerzeug. Mal sehen, ob ich noch irgendwo ein defektes oder leeres Einwegfeuerzeug habe. [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 08:08, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Langzeitverzögertes Echo]] ==<br /> <br /> Thema ist interessant und verdient keine Schnelllöschung. Ist in der englischen WP auch exisitent. Thema technisch von Interesse.[[Spezial:Beiträge/217.245.84.21|217.245.84.21]] 02:59, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> : Mal etwas gearbeitet. [[Spezial:Beiträge/217.245.84.21|217.245.84.21]] 03:19, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> ::Aber bitte keine Theorien von irgendwelchen Privatiers und die z.T. auch ziemlich krude sind. So ist das erst mal nicht haltbar. Die Ausbreitung von Wellen ist hervorragend erforscht, da braucht es keine Hobbyisten, die sich irgendwelche Erklärmodelle ausdenken. Hier ist definitiv wiss. Lit. gefragt. [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 08:03, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Gedruckte Elektronik]] ==<br /> <br /> Seit bereits zehn Jahren haben wir einen Listen Bapperl im Abschnitt &quot;Entwicklung der gedruckten Elektronik&quot;. Da ich mir nicht sicher bin und mir das Wissen fehlt, würde ich gerne den Beitrag an euch melden, ob hier eine Liste angebracht ist (wenn ja, bitte Listen Baustein entfernen) und wenn nicht, bitte überarbeiten. Nur jemand, der hier keine Ahnung hat, geht hier sicher nicht dran. Dafür ist das Thema zu komplex.<br /> <br /> Ich persönlich wäre hier schon dafür, dass die Liste bleibt. --[[Benutzer:Nhfflkh|Nhfflkh]] ([[Benutzer Diskussion:Nhfflkh|Diskussion]]) 21:03, 9. Sep. 2020 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualit%C3%A4tssicherung&diff=204839005 2020-10-24T07:04:17Z

<p>Pyrometer: /* Intercept Point */ In Betreff Backlink zum fraglichen Artikel hergestellt</p> <hr /> <div>{{Index-Projekt|Elektrotechnik|Qualitätssicherung}}<br /> {{Shortcut|WP:QSET}}<br /> [[Kategorie:Wikipedia:Projekt-QS|Elektrotechnik]]<br /> [[Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Elektrotechnik|!]]<br /> {{Portal:Elektrotechnik/Tabs|3}}<br /> <br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter =14<br /> |Ziel ='((FULLPAGENAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> <br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> &lt;!--{{A u t o a r c h i v<br /> |Alter =90<br /> |Ziel ='((FULLPAGENAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> <br /> |Zeigen =Nein<br /> <br /> ändig<br /> }}--&gt;<br /> {{Archivübersicht|<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2007|bis Ende 2007]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2008|2008]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2009|2009]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2010|2010]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2011|2011]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2012|2012]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2013|2013]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2014|2014]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2015|2015]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2016|2016]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2017|2017]]&lt;br /&gt;<br /> [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2018|2018]]&lt;br /&gt;<br /> }}<br /> &lt;div class=&quot;noprint hintergrundfarbe2&quot; style=&quot;float:right; clear:both; margin-left:5px; margin-top:0.5em; padding:0px; border:solid 1px #bfb086; width:13em;&quot;&gt;<br /> {| style=&quot;padding:10px;&quot;<br /> | [[Datei:Vista-file-manager.png|30px|Archive]]<br /> ! [[Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Unerledigt|Unerledigtes]]<br /> |- style=&quot;font-size:90%;&quot;<br /> | colspan=&quot;2&quot; | &amp;nbsp;<br /> |}&lt;/div&gt;<br /> {{Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Infotafel}}<br /> <br /> == [[Hybride Speichersysteme]] ==<br /> <br /> Hallo zusammen,<br /> <br /> der Artikel sollte wikifiziert werden. Außerdem wäre zu Prüfen ob das Lemma so geeignet ist (wegen der eventuellen Überschneidung mit Hybride (Daten-)Speicher Medien.<br /> <br /> Gruß --[[Benutzer:Jogo.obb|Jogo.obb]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer_Diskussion:Jogo.obb|Disk]]&lt;/sup&gt; 19:24, 16. Feb. 2011 (CET)<br /> <br /> : Scheint kein gängiger Fachbegriff zu sein, um Missverständnisse vorzubeugen wäre dann wohl [[Hybrides Energiespeichersystem]] oder [[Hybrid-Energiespeichersystem]] besser. Das Mehrzahllemma entspricht jedenfalls nicht den in der Wikipedia gängigen Gepflogenheiten. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] 19:21, 8. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> : Der Abschnitt ''Äußere Kopplung'' hat eigentlich gar keinen Informationsgehalt. Es ist nicht klar, worauf der Autor hinaus will. Geht es dabei um [[Nutzbremsung|Nutzbremse]] und Rückspeisung der Energie bei E-Motoren? Auch dieses &quot;links von...&quot; und &quot;rechts von...&quot; ist ohne eine Skizze unverständlich. Außerdem passt das auch nicht zum Thema Hybride Energiespeichersysteme. Es ist allgemein oft nicht klar, worauf der Autor hinaus will, da Hintergrundinformationen, bzw. Grundlagen fehlen. Ich denke mal, die Informationen stammen von irgendwelchen Projektbeschreibungen und nicht aus der Fachliteratur. Und braucht das Thema unbedingt einen eigenen Artikel oder könnte man das nicht nach entsprechender Verbesserung nach [[Energiespeicher]] verschieben? --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] 17:22, 23. Mai 2011 (CEST)<br /> <br /> ==[[Interdigitalelektrode]]==<br /> Ich habe, da ich im Artikel [[Benutzer:Xorx/Corneometer|Corneometer]], der gerade im Entstehen ist, darauf verweisen muss ein neues Lemma [[Interdigitalelektrode]] angelegt. Er ist noch ziemlich dünn, fehlte als Lemma aber definitiv noch. Bitte gerne mal drüberschauen und ergänzen. Danke! -- [[Benutzer:xorx|Dr. Schorsch]]&lt;small&gt;*'''[[Benutzer Diskussion:xorx|?]]'''&lt;/small&gt; 18:35, 3. Feb. 2019 (CET)<br /> :Ich habe keine Ahnung, aber der im Text erklärte Zusammenhang zwischen der IDT-Zeichnung und der Zeichnung von dem Plattenkondensator darunter in [[Corneometer]] halte ich für überarbeitungswürdig.<br /> :Wenn mit &quot;Interdigitalelektrode&quot; nicht auch die Strukturen in Leitgummitasten gemeint sind, würde ich [[Interdigitalelektrode]] in einen Artikel mit [[Interdigitaltransducer]] packen.<br /> :-- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 12:21, 4. Feb. 2019 (CET)<br /> ::Da Interdigitalelektroden und Interdigitaltransducer ziemlich verschiedene Dinge sind (auch wenn Interdigitalelektroden ein zentraler Bestandteil der Transducer sind) ist es nicht sinnvoll, sie in einem Artikel zu behandeln. Ich habe den Artikel [[Interdigitalelektrode]] erweitert und mit Quellen versehen und hoffe, dass damit die Zweifel daran, ob sich ein separates Lemma lohnt, behoben werden. Dieser Aspekt der Diskussion ist damit aus meiner Sicht erledigt. Am anderen Aspekt, der Darstellung der Physik des [[Corneometer]]s, könnte man noch optimieren: wie Pemu oben bereits angedeutet hat ist das Bild mit dem Plattenkondensator nicht auf die Geometrie der Interdigitaelektroden abgestimmt. Das kann irritieren, z.B. beim Satz &quot;Die Haut wird in dieser Darstellung rechts oder links der beiden Elektroden aufgesetzt.&quot; Ein besseres Bild wäre eines wie [https://courage-khazaka.de/en/scientific-products/all-products/16-wissenschaftliche-produkte/alle-produkte/183-corneometer-e das hier unter Measurement Principle]. Grüße --[[Benutzer:Nick B.|Nick B.]] ([[Benutzer Diskussion:Nick B.|Diskussion]]) 21:36, 25. Mai 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Imagina 90]] ==<br /> <br /> Erlebnisbericht oder so was Ähnliches. Jedenfalls kein ordentlicher Artikel. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] 18:25, 2. Okt. 2012 (CEST)<br /> :Bitte nicht in die U4 oder U5 Richtung Theresienwiese einsteigen sondern mit der Tram 16 zur Museumsinsel fahren. Dort im Deutschen Museum steht die imagina 90 und alles ist super-ordentlich dort. Freue mich schon auf einen Fortschrittsbericht.<br /> ::Früher war der Artikel sprachlich auch noch besser. --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 21:58, 21. Jan. 2013 (CET)<br /> ::Es geht hier nicht um Dichtkunst sondern primär darum,mit Hilfe von Dokumenten aus den Patentdatenbanken Erfindungen und ihre Erfinder zu verifizieren.Dass die LCD Projektionstechnik maßgeblich in Deutschland in den 80er erfunden wurde verdient Beachtung und Niederschrift.Wer noch weitere belegbare Angaben zu diesem Thema hat, sollte diese unbedingt beitragen. Hier ist Fachkenntnis gefragt über Technik und historische Hintergründe aber keine allgemeinen Bauchgefühle. -- [[Benutzer:Optimax ]] &lt;small&gt;(''falsch [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/89.204.130.79|89.204.130.79]] ([[Benutzer Diskussion:89.204.130.79|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 15:49, 17. Apr. 2013 (CEST))&lt;/small&gt;<br /> ::: Ohje, der Artikel hat ja bald sein zweijähriges Jubiläum in der QS. Als vorgezogenes Geburtstagsgeschenk habe ich ihn mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Imagina_90&amp;diff=133854536&amp;oldid=133543494 ein bisschen zurechtgestutzt], hat ihm glaube ich nicht geschadet. --[[Benutzer:DF5GO|&lt;span style=&quot;font-family:Georgia,serif;&quot;&gt;''DF5GO''&lt;/span&gt;]] • [[Benutzer Diskussion:DF5GO|☎]] • 02:00, 9. Sep. 2014 (CEST)<br /> :::: Zur Erfindung abgesetzter Polarisationsfilter: Dass die Polarisationsfilter in einem Abstand zur Flüssigkristallanzeige zwecks besserer Kühlung angebracht wurden, war ein wichtiger Entwicklungsschritt für LCD-Projektoren. Zitat aus dem Text über Imagina 90: ''.... abgesetzte Polarisationsfilter durch seine Wirksamkeit auch eine immer höhere Lichtleistung auf eine immer kleinere Display-Fläche (unter 1 Zoll) erlaubt. Die Erfindung wurde weltweit zum Patent angemeldet und in den wichtigsten Industriestaaten auch erteilt.'' Frage: Weshalb fehlt eine Ref. zu diesem Grundlagenpatent? Die aufgeführten Patentreferenzen betreffen andere Ausführungen. --[[Benutzer:BBCLCD|BBCLCD]] ([[Benutzer Diskussion:BBCLCD|Diskussion]]) 08:58, 12. Sep. 2015 (CEST)<br /> ::::: Bin fündig geworden. Habe Referenz USP 4952925 in Artikel eingefügt.--[[Benutzer:BBCLCD|BBCLCD]] ([[Benutzer Diskussion:BBCLCD|Diskussion]]) 10:08, 12. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> # <br /> # Nummerierter Listeneintrag<br /> # <br /> # Nummerierter Listeneintrag<br /> == [[Verdrahtungssystem]] ==<br /> <br /> In dem Artikel wird ausschließlich auf das Thema Schaltschrankbau eingegangen, Kfz und Gebäude hingegen nicht mal erwähnt. Leider habe ich von Elektroinstallation nicht genug Ahnung, um das ordentlich zu ergänzen. Mag das wer komplettieren?<br /> --[[Benutzer:Dipl-Ingo|Dipl-Ingo]] ([[Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo|Diskussion]]) 10:02, 6. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> : Das Thema ist meiner Meinung nach noch umfangreicher, so auch das Leiterbahnsystem in integrierten Schaltkreisen als Verdrahtungssystem bezeichnet. Derzeit wage ich mich aber nicht an eine inhaltliche Bearbeitung, da der aktuelle Text für mich doch sehr überarbeitungsbedürftig ist und man sich zunächst mal um eine allgemeine Erklärung mit entsprechenden belegen kümmern sollte. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 15:07, 6. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> : Ist so in Artikel überhaupt möglich, ohne erhebliche Redundanz aufzubauen? --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 16:55, 6. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> :: Mhh, ich denke schon. Welche Inhalte könnten deiner Meinung nach zu welchem bestehenden Artikel redundant sein? --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 16:17, 7. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> ::: Ich hatte angenommen, dass in Artikeln wie [[Schaltschrank]], [[Kabelbaum]] oder [[Verbindungsprogrammierte Steuerung]] mehr stehen würde, mit dem es sich überschneiden könnte. Ist wohl nicht so. &lt;s&gt;Wobei ich Verdrahtungssystem als Teilmenge von Verbindungsprogrammierte Steuerung sehe.&lt;/s&gt; Auch nur bei Steuerungsaufgaben...--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 11:55, 8. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> :::: Ich glaub der Begriff wird in verschiedenen Teilfachbereichen genutzt und müsste zunächst allgemein beschrieben werden. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 15:20, 8. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::: Wenn ich bei google books suche, finde ich den Begriff eigentlich nur im Zusammenhang mit Mikroelektronik. Bei der allgemeinen Suche finde ich nur Firmenseiten. Im Noris-Normen-Netz finde ich keinen Titel unter diesem Begriff. Suche ich den Begriff im Volltext, taucht keine der einschlägig bekannten DIN VDE´s zu Elektroinstallationen auf. Man findet z.B. Normen zu ex-geschützten Bereichen, Einrichtungen für Audio/Video, Sicherheitsanforderung an Leistungshalbleitersystemen, Industrielle Kommunikation, Abfallsammelfahrzeuge,..... . Kennt überhaupt jemand eine Quelle...am besten Fachliteratur....in der definiert ist, was ein Verdrahtungssystem allgemein ist? Sonst müssen wir aufpassen, dass wir nicht was Neues definieren.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 08:42, 11. Feb. 2013 (CET)<br /> :::::: Eine Quelle für eine Definition oder näheren Beschreibung ist mir nicht bekannt. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 10:00, 11. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> === Frage zum Verdrahtungssystem für Kfz und Gebäude ===<br /> <br /> Der Artikel zum Verdrahtungssystem ist nicht vollständig, aber soviel kann gesagt werden: Auch im Bereich Gebäudeautomatisierung kann und wird das zu beschreibende Verdrahtungssystem eingesetzt. Für den Bereich Kfz mit definierten Kabelbümen eignet es sich nicht. Aber z.B. in Zügen oder auf Schiffen ist es auch im Einsatz, bzw. kann dort zum Einsatz gebracht werden. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.18.228.56|91.18.228.56]] ([[Benutzer Diskussion:91.18.228.56|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 10:36, 8. Feb. 2013 (CET))&lt;/small&gt;<br /> <br /> Nochmals: Der Textblock, so wie eingestellt war nur ein Anfang und bedarf einer umfangreichen Erweiterung. Der Begriff &quot;Verdahtungssystem&quot; ist nicht geschützt und auf nur einen Umstand beschränkt. Gleichwohl hat sich in der Praxis daraus in den letzten 30 Jahren ein Standard entwickelt und alle &quot;Fachleute&quot; im Bereich Schalt- und Anlagenbau wissen ziemlich genau, wie damit umgehen. Einzig die Jüngeren in diesem Bereich sind noch nicht auf dem Wissenslevel und dafür war der Artikel auch gedacht. (Siehe Entwicklung der SPS-Steuerungen) Wie damit nun verfahren wird, weiß ich noch nicht. Ob aus den Firmennormen eine allgemeine Norm wird, kann auch nicht gesagt werden. Soviel steht fest: Leiterbahnen auf Platinen oder abgewandelt für den Hochstrombereich, haben mir Verdrahtungssystem nichts gemeinsam und müssen somit getrennt betrachtet werden. Verdrahtungssystem kann, so wie jetzt eingestellt, nicht auf Dauer bleiben. Zur praktischen Umsetzung gibt es bis dato, meines Wissens nach, keine ausreichende Fachliteratur, somit sind Quellenangaben auch nicht möglich (was nciht heißen soll, dass ich Recht habe). Tasache ist weiterhin: Verdrahtungssystem wird immer innerhalb der gültigen Normen (DIN oder EN) im Bereich der Elektrotechnik verwendet. Kann auch nur so genutzt werden, will der Anlagenbetreiber sich nicht starfbar machen. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.18.249.203|91.18.249.203]] ([[Benutzer Diskussion:91.18.249.203|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 11:12, 11. Feb. 2013 (CET))&lt;/small&gt;<br /> <br /> : Das Problem ohne Belege ist, dass sich das ganze nahe an der [[WP:TF|Begriffsfindung]] bewegt. Das ganze wird umsokomplizierter, das &quot;Verdrahtungssystem&quot; im Bereich ICs und Leiterbahnen verwendet wird. Wenn es hier keine übergreifende allgemeine Beschreibung gibt, müssen die Bereiche abgegrenzt und die Unterschiede dargestellt werden. In welcher Norm wird der Begriff &quot;Verdrahtungssystem&quot; denn genutzt? Ich konnte bisher nichts finden. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 11:35, 11. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> Der Artikel behandelt die Schaltschrankverdrahtung und könnte in den Artikel [[Schaltschrank]] integriert werden. Es ist sehr fraglich, ob &quot;Verdahtungssystem&quot; ein eigenständiger Begriff ist, der über die Wortbedeutung &quot;systematische Verdrahtung&quot; hinausgeht. &quot;Verdahtungssystem&quot; kann in beliebigen Bereichen für alle Arten einer Verdrahtung verwendet werden, die irgend einer bestimmten Systematik folgt. Wo ist die Abgrenzung von &quot;Verdahtungssystem&quot; (11.600 Google-Treffer) zu &quot;Verkabelungssystem&quot; (40.700 Google-Treffer)? -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] ([[Benutzer Diskussion:Pewa|Diskussion]]) 12:59, 17. Apr. 2013 (CEST)<br /> : Ich halte den Begriff nicht für einen eigenständigen Begriff, dies zeigt auch die mangelhafte Beleglage. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 15:12, 19. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> === Zweiter Akt ===<br /> Der Erstautor hat 5kb nicht wikifizierte textwüste hinzugefügt. schaut bitte mal drüber. mfg --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 16:19, 8. Aug. 2013 (CEST)<br /> :'''Und dritter Akt.''' Schau mal bitte jemand bei dieser belegfreien Textwüste vorbei. Wikifizieren und auf inhaltliche Richtigkeit überprüfen bitte. --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 21:44, 18. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> :: Mhh, mir sieht das alles nicht sehr hilfreich aus, da dort auch noch Signaturen und persönliche Ansichten/Beschreibungen eingefügt wurden. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 14:39, 19. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich wäre dafür, den ganzen Sums unter Elementarer Unterschied zwischen Montagetafel und Verdrahtungssystem zu löschen, das ist doch alles nicht enzyklopädisch und außerdem unbelegt. Wir sind kein E-Technik-Lehrbuch. --[[Benutzer:Isjc99|Isjc99]] ([[Benutzer Diskussion:Isjc99|Diskussion]]) 23:13, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> In den (mir zugänglichen) VDE-Normen wird der Begriff Verdrahtungssystem lediglich in der DIN EN 60079-14 (VDE 0165-1): 2014-10 aufgeführt. Dort scheint er lediglich die elektrisch leitende Verbindung zweier Komponenten im allgemeinen zu bezeichnen - ich denke, das trifft auf diesen Begriff auch tatsächlich zu. Er ist dermaßen allgemein, dass es mir schwierig fällt, hier enzyklopädisch wichtigen Inhalt zu finden, der hier zu einem eigenständiges Lemma berechtigen würde.<br /> Der bisherige Inhalt könnte, sofern noch nicht vorhanden, in den Artikel &quot;Schaltschrank&quot; implementiert werden. Sofern nach heraussuchen der enzyklopädisch relevanten Punkte überhaupt etwas übrig bleibt.--[[Benutzer:AnBaVs|AnBaVs]] ([[Benutzer Diskussion:AnBaVs|Diskussion]]) 11:01, 6. Dez. 2016 (CET)<br /> <br /> === Letzter Akt? ===<br /> Der Artikel muss dringend geändert werden, Inhalt und Stil sind zumindest.....verbesserungswürdig. Der Artikel an sich behandelt nur die Schaltschrankverdrahtung. Eine offizielle Bezeichnung &quot;Verdrahtungssystem&quot; gibt es schlicht und einfach nicht. Auch die Normen kennen sie nicht. Der Initiator des Artikels scheint nicht mehr aktiv zu sein, auf seiner Disk hat er vor einigen Jahren die Behauptung aufgestellt, dass es nur wenige Hersteller von Verdrahtungssystemen gibt. Das ist nicht korrekt. Komponentenhersteller gibt es zigfach, von ABB bis Eaton, Murr, Phoenix Contact, Lütze, Rittal, Schneider Electric, etc. Von diesen namhaften Herstellern scheint nur Lütze die Bezeichnung Verdrahtungssystem zu benutzen. Deshalb taucht wohl auch nur Lütze als nennenswerte Quelle im Artikel auf.<br /> Ich sehe folgende Möglichkeiten:<br /> <br /> # Artikel umbenennen in &quot;Schaltschrankverdrahtung&quot; und mit den brauchbaren Infos aus dem bestehenden Artikel &quot;Verdrahtungssysteme&quot; versehen - Quellen müssen gesucht werden.<br /> # In bestehenden Artikel &quot;Schaltschrank&quot; den Unterpunkt &quot;Schaltschrankverdrahtung&quot;, dann wie oben.<br /> # Den Artikel komplett löschen - Das fände ich traurig. Auch wenn das Lemma falsch und der Inhalt verbesserungswürdig ist - es hat sich jemand viel Arbeit damit gemacht.<br /> ::Da sich der Artikel &quot;Schaltschrank&quot; momentan eher mit den Gehäusen befasst, müsste er auch noch etwas aufpoliert werden. Außerdem würde ich vermutlich etwas technische Hilfestellung benötigen.<br /> <br /> Wie sind eure Meinungen?<br /> --[[Benutzer:AnBaVs|AnBaVs]] ([[Benutzer Diskussion:AnBaVs|Diskussion]]) 14:08, 13. Dez. 2016 (CET)<br /> <br /> : Nimm [[WP:SM]] als Motto. Es spricht nichts gegen eine (komplette) Umarbeitung. Im Gegenteil, dafür gibt es die QS. Inhaltlich strittige Punkte dürfte es kaum geben. Für eine eventuell nötige Lemma-Umbennenung/Verschiebung oder Hilfe dabei entweder hier kurz nachfragen/melden, die Möglichkeit zum Verschieben von Artikeln solltest Du schon haben, oder formell auf [[WP:VSW]].--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 20:47, 13. Dez. 2016 (CET)&lt;br&gt;<br /> &lt;br&gt;<br /> <br /> :Letzter Beitrag von 2016 eieiei... Kann ich schon verstehen, dass niemand die heiße Kartoffel anfassen möchte :) Ich stimme {{Antwort|AnBaVs}} volkommen zu. Da ich selbst überhaupt keine Ahnung von KFZ-Verdrahtung und nur wenig von Gebäudeautomatisierung habe, würde ich bei dem Vorschlag der Lemmaumbenennung in &quot;Schaltschrankverdrahtung&quot; mitgehen. Klar ist: Wenn ich über ein Thema schreibe, das einem Angebotsoligopol unterliegt, werden immer wieder herstellerspezifische Eigenschaften oder Details genannt werden, da diese Hersteller nun mal die Entwicklung führen. Darum würde ich auch Gebäudeautomatisierung rauslassen. Siehe KNX -&gt; Einige wenige haben einen großen Marktanteil in einem zertifizierungspflichtigen System, das ein eigenes Protokoll benutzt. Den Protokollaufbau zu beschreiben ist deren Bier, so etwas gehört doch nicht in ein Lexikon...<br /> <br /> :Ich arbeite seit mehreren Jahren in einem Schaltschrankbau und so etwas wie einem Kammprofil begegnete ich noch nie. All unsere Kunden verlangen von uns eine Verdrahtung auf der selben Seite der Montageplatte. Hier wird mit Verdrahtungskanälen gearbeitet (Kunststoffkanäle, die alle 0,5cm einen Einschnitt für 6mm² H07V-K haben). Der [[Verdrahtungssystem#Elementarer_Unterschied_zwischen_Montagetafel_und_Verdrahtungssystem|Elementare Untschied in dem Artikel]] ist mir nicht bekannt und auch nicht belegt. Wie AnBaVs schon sagte: &quot;Eine offizielle Bezeichnung &quot;Verdrahtungssystem&quot; gibt es schlicht und einfach nicht&quot;, so scheint es mir auch mit diesem elementaren Unterschied.<br /> <br /> :Ich könnte mir vorstellen den Artikel neu zu schreiben (Als Schaltschrankverdrahtung), sehe aber aufgrund meiner Erfahrungen mit der Wikipedia ein recht großes Risiko, dass der Artikel von {{Antwort|Eingangskontrolle}} auf die LD gesetzt wird, wenig konstruktive Kritik in schlechtem Deutsch als Feedback kommt oder ein Editwar entsteht, der damit endet, dass ich mich im IRC bei einem Admin ausheule... Wie gedenkt ihr mich da zu beruhigen? Ein großer Pluspunkt wäre es, wenn ihr mir euer Feedback vor der Neuaufsetzung des Artikels duch mich geben würdet '''oder für immer schweigen möget'''.<br /> <br /> :Ich könnte mir auch vorstellen den Artikel zusammen mit AnBaVs zu schreiben. Gerne mal Bescheid geben.--&lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;'''[[Benutzer:Der Keks|Keks]]'''&lt;/span&gt; um 14:38, 2. Sep. 2018 (CEST)<br /> <br /> == [[Ultrabreitband]] ==<br /> <br /> Das Lemma ist meiner Meinung nach nicht stimmig. Ultrabreitband ist ein Begriff, der schon vor der Digitalisierung des Funks bekannt war. Hier war meist die Rede von Breitband- und Ultrabreitbandempfängern bzw. Antennen. Es bezog sich stets auf eine gewisse Bandbreite zwischen oberer und unterer Grenzfrequenz eines Systems '''unabhängig''' von der Anwendung. Beispielsweise sind 90% aller Radioastronomieantennen Ultrabreitbandantennen, auch wenn sie nicht unbedingt für den Empfang von Nahbereichsfunkdiensten gedacht sind. Der Artikel legt jedoch nahe, dass nur die genannten Nahbereichsfunk- und datendienste etwas damit zu tun hätten, ja die Ultrabreitbandtechnik gerade dazu erfunden wurde. Trennen muss man hier den Urbegriff und die darauf aufbauenden Techniken. Also die Codierungs- und Modulationsverfahren, die die Nutzung eines breiten Spektralabschnitts für eine Übertragung ermöglichen.<br /> Aber im momentanen Zustand ist der Artikel extrem irreführend. --[[Benutzer:Ariser|Ariser]] ([[Benutzer Diskussion:Ariser|Diskussion]]) 15:17, 23. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> Ich versuche, noch etwas zu präzisieren. Der Artikel und dessen Titel haben mehrere Probleme<br /> # Das Lemma ist ein Substantiv, im Artikeltext wird es nur in Komposita verwendet, im technischen Sprachgebrauch sind auch Adjektivierungen bekannt.<br /> # Das Lemma spricht den allgemeinen Aspekt der Nutzung des elektromagnetischen Spektrums an: ''Für irgendwas wird irgendwie ein großer Abschnitt des Spektrums simultan und homogen benutzt.'' Der Artikel beschreibt aber eine konkrete Technik, die (neben anderen) die Eigenschaft hat, ein ultrabreitbandiges Spektrum zu benutzen.<br /> # Der Artikeltext ist hochgradig IT-zentriert.<br /> # Der Artikeltext beschreibt im Wesentlichen ein Verfahren. Ohne mich informiert zu haben, wette ich, dass es heute mehrere Digitalfunkdienste gibt, die UWB übertragen.<br /> <br /> Wie bekommt man das jetzt auseinander? Die Punkte 2 bis 4 lassen sich lösen, in dem der Artikel entweder<br /> * in zwei zerlegt wird, und zwar einen der <br /> ** den technischen Grundbegriff (fg1/fg2 &gt; x) klärt, und einen<br /> ** der den spezifizierten Funkdienst und die zum Erreichen der definierten Ziele verwendeten Modulationsverfahren erklärt, oder<br /> * Das Ganze in einem Artikel, aber entsprechend gegliedert.<br /> <br /> (Ich find's gut den Artikel zu zerlegen. Problem 1 klärt sich aber nicht so leicht. Der Terminus ''Ultrabreitband'' ist recht verbreitet, er sollt sich also in WP als Lemma finden lassen. Aber als eigenständiges Substantiv wird er seltener benutzt. Es muss also weiter gegriffen werden, um das Ganze aufzuklären, d.h. es gibt UWB-Antennen, UWB-Empfänger, UWB-Sender, UWB-Leitungen, und — mit Verweis — UWB-Übertragungsverfahren. --[[Benutzer:Ariser|Ariser]] ([[Benutzer Diskussion:Ariser|Diskussion]]) 16:59, 23. Jun. 2013 (CEST)<br /> :Ja der Beitrag beschreibt nur die moderne Nahbereichsnutzung, und kehrt dabei die allgmeine Bedeutung unter dem Tisch. Sollte halt in der Einletung deutlich gemacht werden, dass es sich bie diesen Beitrag nur um Nabbereich und klinen Leistungen handelt und dass es daneben noch was anderse giebt das sich nicht nur auf kleinen Leistungen und dem Nahbereich beschränkt. Eher wird aber heute sicher die Anwort gesucht die im Beitrag bereits jetzt gegebn wird, auch wenn da natürlch verbesserungsbdarf besteht.--[[Benutzer:Jpascher|Jpascher]] ([[Benutzer Diskussion:Jpascher|Diskussion]]) 19:06, 10. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> == [[Operativ-taktische Adresse]] ==<br /> <br /> QS-Antrag vom [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Operativ-taktische_Adresse&amp;diff=127273059 6. Februar] von [[Benutzer:ColdCut|ColdCut]] nachgetragen. Kam aus der allgemeinen QS, Begründung dort von [[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] war:<br /> * „Fachchinesisch mit Blaulicht Eingangskontrolle (Diskussion) 11:01, 6. Jan. 2014 (CET)“<br /> --[[Benutzer:October wind|October wind]] 00:48, 5. Mär. 2014 (CET)<br /> <br /> == [[Fluktuierende erneuerbare Energien]] ==<br /> <br /> Artikel wurde im Juni in die allgemeine QS mit folgender Meldung eingetragen:<br /> {{Kasten|Umbau von Fachaufsatz zu Artikel, sofern keine WP:TF (kann den Begriff so weder bei Scholar noch bei Books finden) --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:41, 17. Jun. 2014 (CEST)}}<br /> Zeit dort abgelaufen, daher jetzt hier. Bitte auch [[Diskussion:Fluktuierende erneuerbare Energien]] beachten. --[[Benutzer:DF5GO|&lt;span style=&quot;font-family:Georgia,serif;&quot;&gt;''DF5GO''&lt;/span&gt;]] • [[Benutzer Diskussion:DF5GO|☎]] • 03:21, 11. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Geschichte der Photovoltaik]] ==<br /> <br /> Der Artikel ist praktisch auf dem Stand seiner Erstellung (2005). Die rasante Entwicklung in den letzten Jahren wird kaum erwähnt, Belege usw. fehlen ebenfalls fast komplett. Bräuchte dringend eine vollständige Überarbeitung, die ich derzeit aber einfach nicht leisten kann. Viele Grüße, [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 23:56, 12. Jul. 2015 (CEST)<br /> : Tja ,ich bin da leider auch schon draussen. Wer kann? [[Benutzer:Hardwareonkel|Hardwareonkel]] ([[Benutzer Diskussion:Hardwareonkel|Diskussion]]) 19:55, 12. Jun. 2020 (CEST)<br /> <br /> === Punkt 2 ===<br /> <br /> Die Photovoltaik Energie wurde von Alexandre Edmond Becquerel entdeckt, im Jahr 1839....<br /> <br /> == [[Direktantrieb]] ==<br /> <br /> Unbelegt, Überarbeitung notwendig. -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 21:12, 16. Feb. 2017 (CET)<br /> :{{ping|Toni Müller}} Ich habe mir mal erlaubt die Vorlage {{Vorlage|Belege fehlen}} einzufügen. Gruß --&lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;'''[[Benutzer:Der Keks|Keks]]'''&lt;/span&gt; um 16:56, 12. Dez. 2018 (CET)<br /> <br /> == [[Spannungsquelle]] ==<br /> <br /> [[Datei:Quelle_U(I)-Kennlinie.svg|mini| Kennlinien idealer (rot), linearer (türkis) und nichtlinearer (grün) Spannungsquellen, dargestellt nur im Bereich der Leistungsabgabe]]<br /> Unter [[Spannungsquelle#Kennlinien]] ist zu nebenstehendem Bild im Artikeltext ein Satz: „Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort“ eingefügt worden. Damit wird behauptet, dass bei einer linearen Spannungsquelle die Klemmenspannung größer sein kann als die Leerlaufspannung. Bei einer Spannungsquelle wird im Rahmen dieser Artikeländerung der Bereich der Leistungsabgabe und der Leistungsaufnahme unterschieden. Das dazu ursprünglich gelieferte Beispiel Akkumulator ist inzwischen zurückgezogen und in der Einleitung ausdrücklich als Sonderfall bezeichnet worden. In der Diskussion wird eingeräumt: „Meine Einfügungen beziehen sich auf keine realen Betriebsmittel der Elektrotechnik.“ Ist es sinnvoll, bei WP eine Darstellung einer Spannungsquelle einzustellen, die mit der Realität nichts zu tun hat?<br /> <br /> Auf meine Frage „Gibt es jemals eine Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird?“ habe ich in der Diskussion die Antwort erhalten: „Ja, sie sind im Abschnitt [[Spannungsquelle#Gleich-_und_Wechselspannungsquellen|Gleich- und Wechselspannungsquellen]] als Teilmenge der genannten enthalten.“ Diese Fundstelle ist für jedermann sofort einsehbar. Da steht etwas von Energie''quellen'' und wenig belastbaren Signal''quellen'' (wobei Belastung ausschließlich Energie-/Leistungsabgabe bedeutet). Das Wort Energie''senke'' kommt nicht vor, auch nicht verdeckt. Ein Beispiel einer Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird (Akku und Grenzfälle bei der Solarzelle ausgeschlossen), bleibt mir sowohl im Artikeltext als auch in der Diskussion unauffindbar.<br /> <br /> Einerseits wird auf der Fortsetzung der Kennlinien mit gleicher Steigung nach links bestanden (Zitat aus dem letzten Diskussionsbeitrag: „Der entsprechende Hinweis bei den Kennlinien, dass sie bei Energieaufnahme &quot;nach links&quot; weitergehen, enthält eine wichtige Information“). Andererseits wird auf einer Darstellung der Spannungsquelle bestanden, die der Realität entspricht, in der dieses Weitergehen nach links garnicht vorkommt.<br /> <br /> (Ausnahmen von irgendwelcher Relevanz müssten benannt werden.) (Die Aufprägung durch eine fremde Spannungsquelle ist wohl eher ein Schadensfall, der verschwiegen werden darf.) Ich bitte um Dritte Meinungen. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 18:45, 9. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> : Prüft man die einschlägige Fachliteratur (z.B. bei google books), so findet man keine Beschreibung der linearen Spannungsquelle in mehreren Quadranten. Bei der idealen Spannungsquelle wird explizit auf einen 2. Quadranten hingewiesen. Dass das Gedankenspiel keinen technisch/physikalischen Sinn macht, hattet ihr schon geklärt, meine ich herausgelesen zu haben. So riecht das ganze ein wenig nach [[WP:TF]], falls es keine Literatur gibt. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 22:50, 9. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::Trotz Befangenheit helfe ich euch bei der Quellensuche nach den drei Quadranten:<br /> # H. Clausert / G. Wiesemann: Grundgebiete der Elektrotechnik 1, 9. Aufl., S. 57, Bild 2.37<br /> # H. Haase / H. Garbe / H. Gerth: Grundlagen der Elektrotechnik, 4. erw. Auflage, S. 31, Bilder 3.10 und 3.11<br /> # R. Paul: Elektrotechnik und Elektronik für Informatiker, Band 1, S.150, Bild 3.1.2<br /> ::--[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 23:53, 9. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::: Mensch, ich habe sonst alle Werke der Elektrotechnik bei mir zu Hause stehen. Die drei aber gerade nicht. ;-) Kannst du bitte mal ein wenig was zitieren? Danke.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 09:47, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::::Karl Küpfmüller, Wolfgang Mathis, Albrecht Reibiger: Theoretische Elektrotechnik: Eine Einführung, 17. Aufl., S. 27 beschreibt den Unterschied zur idealen Spannungsquelle: Der in Wirklichkeit bei Stromentnahme ''immer auftretende Abfall'' der Klemmenspannung &lt;math&gt;u=u(i)&lt;/math&gt; lässt sich durch … &lt;math&gt;R_i&lt;/math&gt; … berücksichtigen.<br /> ::::In Moeller Grundlagen der Elektrotechnik, 21. Aufl., S. 53 ist die Strom-Spannungs-Kennlinie einer linearen Quelle so begrenzt wie im Bild oben.<br /> ::::In Steffen Paul, Reinhold Paul: Grundlagen der Elektrotechnik und Elektronik 1: Gleichstromnetzwerke und ... , 4. Aufl., S. 61 sind die Strom-Spannungs-Kennlinien der idealen und der linearen Quelle so begrenzt wie im Bild oben.<br /> :::: --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 11:30, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::@ [[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] In den von mir zitierten Lehrbüchern verläuft die Kennlinie der linearen (&quot;realen&quot;) Spannungsquelle im 1., 2. und 4. Quadranten, wie man es bei der abzubildenden Spannungsgleichung &lt;math&gt;U_\text{Kl}(I)=U_0 -I\,R_\text{i}&lt;/math&gt; erwarten darf. Das zweite Bild in der Quelle 2 gibt zusätzlich die entsprechenden (positiven oder negativen) Leistungen (an den Klemmen, des Widerstands und der idealen Quelle) an.<br /> :::::''Nachtrag'': Im oben von [[Benutzer:Saure|Saure]] zitierten Küpfmüller et al. umfasst die Kennlinie der idealen Spannungquelle (erwartungsgemäß und anders als in der hier diskutierten Abbildung des Artikels) auch den Bereich negativer Ströme. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 12:07, 10. Jun. 2019 (CEST) --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 12:26, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::aber erläutert wird ausschließlich der positive Strom, und niemand erklärt, wann der negative Strom jemals auftritt. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 12:46, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::: Frage: &lt;math&gt;U_\text{Kl}(I)=U_0 -I\,R_\text{i}&lt;/math&gt; beschreibt die Verhältnisse der linearen Spannungsquelle, die den betrachteten Strom speist? Es geht nicht darum, Netzwerke mit anderen Quellen/Bauelementen/... zu beschreiben, die ggf. zurückspeisen? Wenn dem so ist, was soll den Strom treiben, welcher bedingen würde, dass die Klemmenspannung größer der Leerlaufspannung sein müsste, um die Gleichung noch zu erfüllen? Ist das jetzt der oben und/oder in der Artikeldiskussion beschriebene Fall, der physikalisch nicht möglich ist (...weil eventuell der Energieerhaltungssatz entgegensteht...)? Diskutieren wir das jetzt, weil einige Zeichnungen Interpretationsmöglichkeiten bieten oder steht es irgendwo eindeutig beschrieben?--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 14:20, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::: &quot;... die ggf. zurückspeisen?&quot;. Genau darum geht es. Solange die &quot;reale&quot; Spannungsquelle nur mit einem Widerstand verbunden ist, kann sie nicht Verbraucher sein; bei Anschluss an eine andere &quot;reale&quot; Spannungsquelle sehr wohl. Die Klemmenspannung der verbrauchenden &quot;realen&quot; Spannungsquelle ist dann ''größer'' als ihre Leerlaufspannung. In der Theorie tritt der Fall immer bei der Zweipolzerlegung eines Netzwerkes auf (Zusammenschalten äquivalenter Theveninmodelle zur Netzwerksvereinfachung). Bei &quot;echten&quot;, realisierten Spannungsquellen (z. B. elektrochemische Sekundäzellen, Synchronmaschinen oder fremderregten Gleichstrommashinen) passiert das auch in der Praxis. Es ist aber zu beachten, dass die &quot;reale&quot; Spannungquelle ein technologieunabhängiges Analyseinstrument ist, bei dem Fallunterscheidungen für den Strombereich unangebracht sind. Kurz: Die &quot;reale&quot; Spannungsquelle ist eine Quelle der Spannung und kann Erzeuger oder Verbraucher sein. Bei &quot;echten&quot; Spannungsquellen (z. B. elektrochemische Primärzellen) kann die Verbraucherrolle prinzipbedingt ausgeschlossen sein. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 16:15, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::: Den Inhalt deiner Schlussausführung habe ich, wie oben schon beschrieben, nur in Bezug auf die ideale Spannungsquelle in der Literatur gefunden (Spannung unabhängig von der Stromrichtung). Wieso soll das nun im Artikel auf die lineare Spannungsquelle bezogen werden? Welchen Mehrwert hat das im Sinne der Lehre in diesem Grundlagenartikel? Da geht es doch noch gar nicht um Netzwerkbildung oder liege ich da falsch? Und ein Netzwerk mit einer anderen Quelle würde man doch erst benötigen, damit das ganze Sinn macht, was du wohl auch so siehst, wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 18:37, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::::: @ [[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] Wenn du das Geradenstück zwischen Leerlauf- und Kurzschlusspunkt für die grafische Darstellung der allgemeingültigen Kennliniengleichung &lt;math&gt;U_\text{Kl}(I)=U_0 -\,R_\text{i}I&lt;/math&gt; hältst, offenbar weil das Verbinden der damit beschriebenen linearen Spannungsquelle mit einem Widerstand noch kein Netzwerk darstellt und deshalb zulässig ist, während der Anschluss einer linearen Spannungsquelle bereits ein Netzwerk bildet und deshalb nicht mehr einzuschließen ist, dann ist wohl das (traurige) Ende der Argumentation erreicht. In der elektrotechnischen Theoriebildung bevorzugt man eine möglichst geschlossene fugenlose Darstellung der Erscheinungen. Das unangebrachte Zerlegen dessen, was zusammenpasst und -gehört, ordne ich eher dem journalistischen Bereich zu. Wikipedia hat Anderes verdient. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 20:56, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::::: Ach komm, Wissen so aufzubereiten, dass es die Oma versteht, hat nichts mit Journalismus zu tun. Und schon gar nicht, wenn wir uns didaktisch an Fachliteratur halten. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 21:04, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::::::: Jetzt verstehe ich, warum OMA immer das Aufladen ihres Smartphones vergisst. Sie liest &quot;didaktisch&quot; vereinfachte Wikipedia-Artikel. Da ist der Akku Permanent-Energiequelle. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 22:02, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::::::: Fachliteratur! --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 22:16, 10. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> === Spannungsquelle – Fortsetzung ===<br /> <br /> Nach der unerfreulich verlaufenen bisherigen Diskussion möchte ich das Thema erneut aufgreifen. Ein Grundlagenartikel muss mit einfachen Erkenntnissen aufbauen und kann niemals &quot;die volle Wahrheit&quot; gleich an den Anfang stellen. Ein gewisser didaktischer Aufbau ist Basis eines jeden Fachbuchs, das hat mit Journalismus nichts zu tun.<br /> <br /> Man fängt bei einem simplen Stromkreis an, dass für ihn eine Energiequelle erforderlich ist,– das ist in der üblichen Erfahrung und Darstellung eine Spannungsquelle und zwar genau ''eine'' Spannungsquelle. Unser öffentliches elektrisches Energienetz hat viele Quellen, aber es muss ein ausgemachtes Spezialbuch sein, das deren Zusammenschaltung bearbeitet. In der allgemeinen Erfahrung eines Einsteigers gibt es erst einmal ''eine'' Batterie, ''einen'' Trafoausgang oder ''eine'' Netzsteckdose.<br /> <br /> Im nächsten Schritt kommt die Erkenntnis, dass die Spannungsquelle im Idealfall eine belastungsunabhängige Spannung liefert. Aber im Realfall wird die Klemmenspannung unter Belastung kleiner (nie größer!) als die Leerlaufspannung. Dann kommt man vor allem zur linearen Spannungsquelle. Deren &lt;math&gt;U_\text{kl}(I)&lt;/math&gt;-Kennlinie geht im Koordinatensystem durch drei Quadranten. Aber im Rahmen der didaktischen Entwicklung verbleibt die Betrachtung erst einmal stillschweigend(!) in einem einzigen Quadranten. Damit macht man solange nichts falsch, wie man nicht behauptet, es gebe ''nur'' diesen einen Quadranten. Der in den Artikel eingefügte Satz<br /> :''„Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort“'',<br /> wonach eine Klemmenspannung höher sein kann als die Leerlaufspannung, ist im gegebenen Zusammenhang irritierend und unverantwortlich. Alle Einfügungen im Artikel, die in letzter Zeit Benutzer Modalanalytiker vorgenommen hat, sind ja nicht falsch, aber sie verwirren, weil sie Kenntnisse voraussetzen, die im bisherigen Verlauf des Artikels noch nicht vermittelt worden sind. Deshalb fordere ich, dass sie entfernt werden.<br /> <br /> Ein Stück schwieriger wird die Zusammenschaltung mehrerer Spannungsquellen in ihrer Funktion als Energiequellen. Diesem Problem wird ein eigenes Kapitel gewidmet. Bei idealen Spannungsquellen geht eine Parallelschaltung überhaupt nicht, wenn die Quellen nicht identisch sind. Da müssen gewisse Vorsichtsmaßnahmen beachtet werden, wonach im Modell der linearen Quelle die Parallelschaltung nicht identischer Spannungsquellen möglich wird.<br /> <br /> Noch schwieriger wird es, wenn man Theveninmodelle zusammenschalten will oder wenn ein Generator als zweite Spannungsquelle vorhanden ist, der dann auch noch in den Verbraucherbetrieb übergeht. Über solche Verbraucher-Erzeuger-Hybride steht aber bisher im Artikel nichts; Grundlagenkenntnisse sind das auch nicht. Erst müssten aber in einem weit hinten einzustellenden Kapitel für solche ''Spannungsquellen mit Leistungsaufnahme'' Verständnis geweckt werden, ehe der oben herausgestellte Satz kommen kann. Bitte nur in dieser Reihenfolge!<br /> <br /> Im Rahmn der Artikeldiskussion habe ich nichts erreichen können; deshalb bitte ich erneut um Dritte Meinungen. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 12:01, 21. Jun. 2019 (CEST)<br /> :+1 mische mir mal kurz ein: sehe ich genau so. Die meisten der 5000 Leser im Mai werden wohl keine Elektroingenieure sein. Das der Text muss aufeinander aufbauen. --&lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;'''[[Benutzer:Der Keks|Keks]]'''&lt;/span&gt; &lt;small&gt;''[[Benutzer:Der Keks/Ping|&lt;span style=&quot;color:#00FF00&quot;&gt;Ping mich an!&lt;/span&gt;]]''&lt;/small&gt; um 12:48, 23. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::Service für Drittmeinungs-Beiträger: Der Vergleich der beiden Versionen vom 7. Juni 2019 zeigt die beanstandeten Edits in der Versionsgeschichte. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 11:32, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> : Das Thema hatten wir doch oben ausreichend diskutiert, dachte ich. Aus meiner Sicht bleibt nur noch [[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] zu fragen, in welchem Artikel man die Inhalte sonst anbringen könnte. Aus meiner Sicht ist der Artikel [[Netzwerk (Elektrotechnik)]] ziemlich öde. Könnten man über die Grundlagen hinausreichende Inhalte nicht in solchen Artikeln als Beispiele anbringen? --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 13:44, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::Um die in Türkis gezeichneten Kennlinienfragmente zu verstehen, muss man das Ohmsche Gesetz und die Maschenregel kennen. Mehr braucht es auch nicht zum Veständnis, wenn zum Belastungswiderstand noch eine ideale Spannungsquelle hinzu kommt. Wenn das schon &quot;über die Grundlagen hinausreichende Inhalte&quot; sind, dann wäre aus dem Artikel noch Einiges zu streichen, z. B. &quot;Asymmetrische, bipolare und symmetrische Spannungsversorgungen&quot;, &quot;Transformation Spannungsquelle ↔ Stromquelle&quot;, &quot;Ausgangsleistung&quot;, &quot;Wirkungsgrad&quot;,..., - was ich keieswegs vorschlage. Aber in der hier vertretenen Niveaueinstufung sind das ganz sicher fortgeschrittene Inhalte. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 16:03, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::Sorry, dass ich nochmal versucht habe, darauf hinzuweisen, dass es bei Wikipedia durchaus Spielfelder geben könnte, auf denen du dich vielleicht auf &quot;höherem Niveau&quot; austoben könntest. Dann sollten wir ja nun eigentlich mit der Diskussion durch sein, weil wirklich Neues diskutieren wir nicht. Wenn dem so ist, sollte ein Artikelzustand im Sinne von [[Benutzer:Saure|der Saure]] wieder hergestellt werden können. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 17:02, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::@ [[Benutzer:Dermartinrockt|Dermartinrockt alias Scientia potentia est]]: Hier will sich niemand auf &quot;höherem Niveau&quot; austoben. Es bedrückt mich nur, was du schon dem &quot;höheren Niveau&quot; zurechnest. Worum es hier geht, wird in den ersten drei Wochen des Elektrotechnikstudiums an Fachhochschulen im Fach Grundlagen der Elektrotechnik behandelt. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 18:35, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :::::{{Antwort|Modalanalytiker}} Ach, wenn du doch redlicher argumentieren würdest. Es geht nicht um „die in Türkis gezeichneten Kennlinienfragmente“. Du willst doch eine andere Kennlinie,– eine, die nicht auf den 1. Quadranten beschränkt ist; du willst doch, dass diese sich „mit gleicher Steigung nach links fort“setzt. Du willst eine zwar auch mal vorkommende, aber doch recht ungewöhnliche Spannungsquelle, die „bei Leistungsaufnahme“ betrieben wird.<br /> :::::Die Studenten tun mir leid, wenn jemand verlangt, sie sollten sich ohne jegliche Erklärung in den ersten drei Wochen ihres Studiums mit solchen Sonderfällen auskennen. Wohin willst du dich noch versteigen? --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 20:33, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :::::Wie meinst du, stützt das Grundlagenstudium der ET deine Argumentation? Ein anständiger Prof. wird seine Vorlesung so strukturieren, dass der Stoff verständlich ist. Das hat rein gar nichts damit zu tun, Stoff zu vereinfachen. Das hat was damit zu tun, den Stoff aufeinander aufbauend zu vermitteln. Um bei deiner unbelegten Aussage mit den 3 Wochen zu bleiben: Der Prof. würde vielleicht in Woche 1 oder 2 mit der Spannungsquelle anfangen und in Woche 3 Netzwerke bilden. Er würde aber nicht gleich alles in einen Topf werfen. Das ist der Punkt, um den sich meine Argumentation dreht. Und gestützt wird diese durch Fachliteratur und  wie dort das Thema Spannungsquelle angegangen wird. --[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 21:36, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::Ich will keine geänderte Zeichnung. Ich plädiere für einen Hinweis darauf, dass das gezeichnete Geradenstück nicht die ganze Kennlinie ist, sondern einen ausgewählten Belastungsfall abbildet. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 22:38, 24. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :::::::Der Hinweis auf eine Kennlinie, die weiter reicht als in der Zeichnung, kann sinnvollerweise erst dann erfolgen, wenn ein Fall bekannt ist, zu dem der Hinweis verständlich wird. Dieser Sonderfall wird im Artikel aber gar nicht aufgeführt. Selbst meine Frage in der Artikeldiskussion: „Gibt es jemals eine Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird?“, hast du nur mit wischi-waschi beantwortet. (Bekannt als solche Spannungsquelle ist ein Akkumulator, diesen deinen missglückten Vorschlag hast du zurückgezogen.)<br /> :::::::Die bisher zwei Dritten Meinungen haben klar gesagt, dass dieser Sonderfall in diesem Artikel nicht zu behandeln ist. Spannungsquellen bei Leistungsbezug bedürfen eine Behandlung in einem vertiefenden Fachartikel, in dem du dein hohes Niveau präsentieren kannst. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 12:40, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::: Bin gespannt, ob mein aktueller Artikeledit immer noch &quot;auf höherem Niveau Austoben&quot; ist. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 15:30, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> :::::::'''3M:''' Also ich würde im derzeitigen Text selbst nicht erwähnen, dass es ein Sonderfall ist. Wenn man diesen Fall (im Sinne von ''nicht unerwähnt lassen'') darstellen will – einen Wunsch, den ich durchaus nachvollziehen kann –, würde ich eine Fußnote (ref class=&quot;Anm.&quot;, oder wie das ging) dafür benutzen. Also im Klartext: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsquelle&amp;diff=189338448&amp;oldid=189334207&amp;diffmode=source Diese Änderungen] hätte ich als Fußnoten eingesetzt: &quot;Anmerkung: Im Rahmen dieses Artikels wird nur der Bereich der Leistungsabgabe dargestellt. Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort.&quot;<br /> :::::::Und zu [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsquelle&amp;diff=next&amp;oldid=189854493&amp;diffmode=source dieser Änderung] möchte ich sagen, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum der erste entfernte Satz entfernt wurde. Die Formulierung schließt implizit den Senken-Fall aus, ohne das Fass überhaupt aufzumachen. Zum zweiten entfernte Satz gilt analog das Ebengesagte bzgl. der Anmerkungs-Fußnote.<br /> :::::::Allgemein möchte ich sagen, dass ich es als Schwäche des Artikels empfinde, dass reale und ideale Spannungsquelle nicht klarer voneinander getrennt werden. Sobald man einen eigenen Abschnitt hätte, fände ich naheliegend, auch den Einsatz von Spannungsquellen in der einfachen Modellierung von beispielsweise Dioden darzustellen. Das sieht man ja häufiger mal, um die Durchlassspannung oder Durchbruchspannung darzustellen. Das hat mich früher total verwirrt, weil mir nicht klar war, dass es um den Senken-Betrieb geht (und nur in diesem Modus überhaupt sinnig ist).<br /> :::::::Und noch eine kleine Anmerkung an Saure: Ich hatte ja durchaus schon Diskussionen mit Dir in der Vergangenheit. Im Rahmen dieser Diskussion ist mir aufgefallen, dass Du Dir einen deutlich angenehmeren Diskussionston angewöhnt zu haben scheinst. Finde ich gut!<br /> :::::::-- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 12:44, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> ::::::: +1 zur kleinen Anmerkung von Pemu.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 13:15, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> @[[Benutzer:Saure]] Du hast vergessen, den Baustein &quot;Mein Artikel! Nicht berühren&quot; einzufügen. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 20:26, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :{{Antwort|Modalanalytiker}} Das ist deine sehr persönliche Art von Sachlichkeit. Du hattest die Diskussion wohl als verloren angesehen und daraufhin abgebrochen, indem du den Artikel geändert hast. Dabei hast du klammheimlich den umstrittenen Satz beibehalten,– wie peinlich! Ich habe draufhin lediglich die geäußerten geäußerten Dritten Meinungen eingepflegt. So steht es auch in der Zusammenfassungszeile. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 21:31, 25. Jun. 2019 (CEST)<br /> &quot;Klammheimlich&quot; war versehentlich. Den von dir auch entfernten Satz im Bildtext halte ich für nötig. Nur der sollte stehen bleiben. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 14:55, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> :{{Antwort|Modalanalytiker}} Dein „versehentlich“ will ich akzeptieren.<br /> :Wenn man eine Kennlinie, beispielsweise &lt;math&gt;U_\text{kl}&lt;/math&gt; als Funktion von &lt;math&gt;I&lt;/math&gt;, angibt, dann ist ist es ungewöhnlich, dass ein Grund angegeben wird, warum sich &lt;math&gt;I&lt;/math&gt; ändert. Deshalb halte ich den entfernten Satz im Bildtext nicht für nötig.<br /> :Im Beitrag von Benutzer:Pemu ist ein leicht einzusehendes Beispiel angegeben (wenn ich ihn richtig verstehe), in dem eine Spannungsquelle zur Energiesenke wird. Ich will noch etwas Abstand gewinnen, mit wie wenig Aufwand das grundsätzliche Problem anhand des Beispiels im Artikel unterzubringen ist, so dass der umkämpfte Satz, der bisher zusammenhanglos und missverständlich im Artikel gestanden hat, doch noch in einem Grundlagenartikel verständlich gemacht werden kann.<br /> :{{Antwort|Pemu}} Meinst du so etwas, wie es im Bild zu [[Diode#Schaltermodell]] zu finden ist? --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 18:45, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::@[[Benutzer:Saure]] &quot;...dann ist ist es ungewöhnlich, dass ein Grund angegeben wird, warum sich &lt;math&gt;I&lt;/math&gt; ändert.&quot; Das stimmt, wenn die ganze Kennlinie abgebildet wird. Wenn es nur ein Teil davon ist, sollte erkennbar sein, was dieser Teil erfasst. Und wie [[Benutzer:Pemu]] es so schön ausdrückt: &quot;Die Formulierung schließt implizit den Senken-Fall aus, ohne das Fass überhaupt aufzumachen.&quot; So hatte ich es mir auch überlegt. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 22:26, 26. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> ::&gt; ''Meinst du so etwas, wie es im Bild zu …''<br /> ::Ja. In dem Text wird ja auch explizit auf den Senken-Modus hingewiesen. Offenbar empfand der entsprechende Mitautor das auch als potentiell überraschend. -- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 12:30, 27. Jun. 2019 (CEST)<br /> <br /> === Spannungsquelle - Fortsetzung: Diode als untypisch betriebene Spannungsquelle === <br /> [[Datei:Modell für reale Diode.png|mini|Links: Kennlinie einer idealen Diode&lt;br /&gt;Daneben: Kennlinie des rechtsstehenden Modells für die bessere Annäherung an die Kennlinie einer realen Diode]]<br /> Das nebenstehende Modell (in idealer und besser angenäherter Version) einer Diode ist, wie die reale Diode selbst, per Definition (DKE-IEV 131-11-34) ein ''passives'' Netzwerkelement. Es wird im Artikel fälschlich als &quot;Spannungsquelle&quot; klassiert. Eine Spannungsquelle, die &quot;nur Bestandteil des Modells und nicht existent [ist]&quot;, wirkt als Beispiel desorientierend und trägt nicht zum Verständnis bei. Der kritisierte Teil des Abschnitts [[Spannungsquelle#Energiequelle_/_Energiesenke]] sollte entfallen oder durch das Beispiel einer Spannungsquelle ersetzt werden, die existiert, nicht ausschließlich passiv ist und eine ''messbare'' Quellenspannng besitzt. (siehe auch [[Diskussion:Spannungsquelle#Neuer_Abschnitt_Energiequelle_/_Energiesenke| Artikeldiskussion]]). --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 19:09, 6. Jul. 2019 (CEST)<br /> <br /> #Das Diodenmodell ist in der Literatur vielfach zu finden. Allein 3 Quellen stehen im Artikel in unmittelbarer Nähe zu diesem Bild.<br /> #Die Aussage: „Es wird im Artikel fälschlich als &quot;Spannungsquelle&quot; klassiert“, ist einfach falsch. Wo steht das?<br /> #Die in der Literatur verbreitet zu findende Bezeichnung Schleusenspannung wird im Modell nachgebildet. Damit kann die Diode noch lange nicht, wie in der Überschrift behauptet, „als untypisch betriebene Spannungsquelle“ angesehen werden. So steht es im Artikel: „Damit sich &lt;math&gt;U_\mathrm D&lt;/math&gt; und &lt;math&gt;I_\mathrm D&lt;/math&gt; ausbilden können, ist die Diode in einem geeigneten [[Stromkreis]] zu betreiben, den eine tatsächlich existierende Energiequelle speist.“<br /> #Es handelt sich hier um ein besonders leicht einsehbares Beispiel, in dem eine Spannungsquelle als Energiesenke wirkt. Ausgerechnet dieses „sollte entfallen“.<br /> #Zur Spannungsquelle, die nur Bestandteil des Modells und nicht existent ist, verweise ich auf den Beitrag von Modalanalytiker unter [[Diskussion:Spannungsquelle#Behandlung von Akkumulatoren]], 23:38, 7. Jun. 2019: „Zusammenfassung: Meine Einfügungen beziehen sich auf keine realen Betriebsmittel der Elektrotechnik. Die Anmerkungen betreffen die von allen konkreten Anwendungen abstrahierenden Zweipole &quot;ideale Spannungsquelle&quot; und &quot;reale Spannungsquelle&quot;, wie im Artikel erklärt.“ --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 14:19, 7. Jul. 2019 (CEST)<br /> M. E. ist die Seite des WikiProjekts Elektrotechnik/Qualitätssicherung nicht zur Fortsetzung der Kontrahenten-Diskussion gedacht. Die Beurteilung durch ''Dritte'' ist gefragt. [[Benutzer:Pemu]] hat auf der Disskussionsseite dankenswerterweise den Anfang gemacht. --[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]] ([[Benutzer Diskussion:Modalanalytiker|Diskussion]]) 15:14, 7. Jul. 2019 (CEST)<br /> <br /> :Das war keine Erwiderung an dich. Aber zu jeder Darstellung wird vielleicht eine Gegendarstellung gestattet sein. Jetzt schweige ich und hoffe auf Dritte Meinungen. --[[Benutzer:Saure|der Saure]] 17:54, 7. Jul. 2019 (CEST)<br /> <br /> === Abschnitt Energiequelle / Energiesenke ===<br /> <br /> @[[Benutzer:Saure|der Saure]] und @[[Benutzer:Modalanalytiker|Modalanalytiker]], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsquelle&amp;diff=prev&amp;oldid=191281377 das] war der letzte Stand des Abschnitts. Bitte setzt die Diskussion dazu hier fort, bzw. verschiebt die Inhalte des ehemaligen Abschnittes des Artikels Spannungsquelle in einen eurer Benutzernamenräume, um dort Vorschläge weiterzudiskutieren. Danke.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 20:14, 14. Aug. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Superflux]] ==<br /> <br /> Nicht nur, dass in diesen 4 Sätzen bemerkenswert viele Rechtschreibfehler untergekommen sind, es fehlt auch eine vernünftige Einleitung für [[WP:OMA]]. -- [[Benutzer:Olaf Studt|Olaf Studt]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf Studt|Diskussion]]) 18:43, 1. Aug. 2019 (CEST)<br /> :Mein Vorschlag: Sofern relevant – einarbeiten unter [[Magnetwerkstoffe]]; auf [[Superflux]] einen Löschantrag. -- [[Benutzer:Pemu|Pemu]] ([[Benutzer Diskussion:Pemu|Diskussion]]) 00:01, 15. Aug. 2019 (CEST)<br /> <br /> @[[Benutzer:Foelkel]]: Du hattest den Artikel erstellt und wenn er als eigenständiger Artikel verbleiben soll, müssen wir noch etwas daran tun. Wie ist denn deine Meinung dazu? Als Business Development Manager und Applikationsinginieur kannst du sicher noch etwas zu Artikelinhalt und -form beitragen. Danke.--[[Benutzer:Dermartinrockt|Scientia potentia est]] ([[Benutzer Diskussion:Dermartinrockt|Diskussion]]) 13:05, 15. Aug. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Intercept Point]] ==<br /> <br /> Der Artikel [[Intercept Point]] ist ja totale Hirn-Krause. So wie ich die Kommentare verstehe war er auch schon in der QS aber das hat nichts gebracht.<br /> Der IP hat nichts mit Intermodulation zu tun. Da steht man braucht zwei Generatoren aber dann braucht man nur von einem die Leistung. So etwas widersprüchliches kann doch nur entstehen wenn jemand einen Artikel übersetzt der Null Ahnung hat.<br /> Z.B. IP3 ist ein Gütewert für die Leistung eines Verstärkers. Der Intercept Point eines Bauteils sagt einem für welches Leistungs-/Pegel-niveau es brauchbar ist.<br /> --[[Benutzer:Moritzgedig|Moritzgedig]] ([[Benutzer Diskussion:Moritzgedig|Diskussion]]) 10:42, 10. Sep. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Dienst (Telekommunikation)]] ==<br /> <br /> Wikifizierung notwendig + Belege. -[[Spezial:Beiträge/2003:E7:EF0F:6170:40E4:3368:651B:F080|2003:E7:EF0F:6170:40E4:3368:651B:F080]] 07:02, 16. Sep. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Robotic Governance]] ==<br /> <br /> Textwüste muss gestrafft werden. Vor zwei Jahren wurde der Text [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Robotic_Governance&amp;type=revision&amp;diff=163908643&amp;oldid=163504632&amp;diffmode=source von 8Kb auf 28Kb ausgebaut], ohne dass das jemand nochmal in Form gebracht hätte. Heute besteht er aus langen Auflistungen, wann der Begriff schonmal überall genutzt wurde und so voller Nebendetails, dass der Kern kaum verständlich ist. --[[Benutzer:Johannnes89|Johannnes89]] ([[Benutzer Diskussion:Johannnes89|Diskussion]]) 17:12, 3. Okt. 2019 (CEST)<br /> <br /> == [[Zweiquadrantensteller]] ==<br /> <br /> Beim Versuch, den Artikel zu verstehen, stolpere ich über Formulierungen wie ''„Die hier gezeigten Grafiken [...] sind an die Grafiken aus dem vorigen Abschnitt angelehnt.“'' und ''„Der Hochsetzsteller ist in diesen beiden Grafiken (im Vergleich zu seiner Darstellung weiter oben) horizontal gespiegelt [...]“'', obwohl ansonsten keinerlei Darstellungen im Artikel zu finden sind. Auf der Diskussion ist das schon 2016 aufgefallen. Im ersten Abschnitt ''Hintergründe'' wird auf ''Gleichstromsteller'' verlinkt, was nur ein Redirect auf ''Gleichspannungswandler'' ist, wo aber auch nicht die nötigen Grundlagen stehen, damit ich persönlich den Artikel vollständig verstehen könnte (obwohl ich nicht wirklich unerfahren auf dem Gebiet bin). Man erkennt nicht auf Anhieb, wo jetzt nun Quelle und Motor angeschlossen sind und wozu Spule und Dioden dienen (ich kann's mir denken). Offenbar wurde der Artikel irgendwann mal irgendwo her extrahiert, wo das gesuchte „im vorigen Abschnitt“ stand. Wäre schön, wenn der Artikel entsprechend nachgefüllt und der Quellen-Baustein dafür rausgeworfen werden könnte :-) Gruß --[[Benutzer:MdE|MdE]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:MdE|✉]]&lt;/sup&gt; 17:28, 4. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[Quarzoszillator]], [[Pierce-Schaltung]] ==<br /> <br /> Obwohl die WP jetzt schon so alt ist, sind die Artikel zu Quarzen und den Oszillatoren immer noch FALSCH.<br /> Quarze werden auf drei Arten betrieben:<br /> # Als Induktivität (bis zu einigen 1mH !)<br /> # In Serienresonanz<br /> # Parallelres. (selten)<br /> Allgemein kann man sagen, dass bei langsamen (&lt;10MHz) Oszillatoren 1. vorherrscht und bei schnellem Obertonbetrieb (&gt;10MHz) 2. &lt;br/&gt;<br /> Alle Schaltungen mit dem typischen pi-Glied aus C-Q-C sind vom Typ 1.&lt;br/&gt;<br /> Beim Pierce-Oszillator ist der Widerstand zwischen Treiber und Quarz oft implizit weil im Treiber integriert, das heißt aber nicht, dass er nicht nötig wäre.&lt;br/&gt;<br /> Die Schleife INV-R-C-Q-C-(INV) muss die korrekte Phasenverzögerung erzeugen. Obwohl ein PT2-System asymptotisch 180° macht, tut es dies nicht bei Resonanz. Der Treiber muss entweder mehr Verzögerung oder mehr Verstärkung bereitstellen.&lt;br/&gt;<br /> Der Trick ist, dass die Frequenz und Schwingfähigkeit stark (aber nicht ausschließlich) vom Quarz beeinflusst wird. Warum dies der Fall ist habe ich unter &quot;[[Diskussion:Quarzoszillator#Reihe_oder_Parallel?_Keines]]&quot; kurz dargestellt.&lt;br/&gt;<br /> Ist die Dämpfung zu hoch schwingt das Quarz zu langsam oder gar nicht an. Ist die Dämpfung zu gering ist die Schwingung nicht mehr harmonisch/rein.&lt;br/&gt;<br /> --[[Benutzer:Moritzgedig|Moritzgedig]] ([[Benutzer Diskussion:Moritzgedig|Diskussion]]) 13:54, 8. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[NMC-Akkumulator]] ==<br /> <br /> Beischreibung vom Aufbau und Funktion des NMC-Akkumulator fehlt praktisch völlig. Elektrochem. Reaktionsgleichungen bei Ladung und Entladung fehlen. Abgrenzung zu bisherigen Li-Ion-Akkus ist auch nötig - wozu ein eigener Aritkel dazu? Statt dessen findet sich ein, für einen Artikel zu einem spezifischen Akku-Typ viel zu umfangreicher Auto-Abschnitt samt Abbildungen von Autos (hu?) mit zig Links und Presse-PR-Referenzen zu irgendwelchen E-Autos. (das Thema E-Auto ist bei einem Artikel zu einem Akku-Typ eher off-topic bzw. sollte nur am Rande als eine der möglichen Anwendung erwähnt sein) Als Abbildungen sind z.B. Schnittdarstellungen zum inneren Aufbau dieses Akku-Typs passend, welche eventuelle Besonderheiten dieses Akku-Typs erklärend darstellen. Mal für ein späteres to-do hier vermerkt.--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 20:57, 11. Mär. 2020 (CET)<br /> :Als provisorische Abhilfe für zwei der genannten Mängel habe ich den [[Special:Diff/197713436| Artikel geändert]]. Noch nicht sehr elegant, vielleicht sollte das in einen eigenen Abschnitt? Oder sollten z.B. die Reaktionsgleichungen trotz der dadurch entstehenden Redundanz nochmals genannt werden? Ich habe mir die Aufteilung so vorgestellt: NMC-Akku: Technische Aspekte und Anwendung, NMC-Stoffartikel: Stoffeigenschaften, dazu noch zu ergänzen: NMC-Synthese. Meiner Meinung nach passt die Reaktionsgleichung besser in den Chemikalienartikel als in den Akkuartikel.<br /> :Hallo {{Ping|Cepheiden}} Du hast das Schema zum Lithiumionenakku mit LiCoO&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; LCO (Datei:Li-Ion-Zelle (CoO2-Carbon, Schema).svg) erstellt. Könntest Du (oder jemand anders, der .svg bearbeiten kann) in diesem Schema „(Cobalt)“ durch „(Nickel, Mangan, Cobalt)“ ersetzten, so dass das hier gewünschte Schema des NMC-Akkus entsteht? Da NMC dieselbe Schichtstruktur hat wie LCO LiCoO&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; hat braucht das Bild sonst nicht weiter geändert werden. Wie ist die Meinung dazu: ist dieses Schema speziell für NMC sinnvoll/notwendig/entbehrlich? Oder reicht es, wenn im Text erklärt wird, dass im NMC-Akku eben das Kobalt im LiCoO&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; durch ein Gemisch aus Ni, Mn, Co ersetzt wird? Viele Grüße --[[Benutzer:Nick B.|Nick B.]] ([[Benutzer Diskussion:Nick B.|Diskussion]]) 21:43, 12. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> :: Hallo, du meinst [[:Datei:Li-Ion-Zelle (CoO2-Carbon, Schema).svg]]? Muss ich die Tage mal schauen oder du fragst die [[WP:Grafikwerkstatt]]. --[[Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] ([[Benutzer Diskussion:Cepheiden|Diskussion]]) 20:54, 13. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> ::: Ja, diese Datei meinte ich. --[[Benutzer:Nick B.|Nick B.]] ([[Benutzer Diskussion:Nick B.|Diskussion]]) 23:50, 13. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[Piezotechnik]] ==<br /> <br /> Hier fehlen Quellen. Überschneidung mit [[Piezoelektrizität]]?--[[Benutzer:Vilsecker|Vilsecker]] ([[Benutzer Diskussion:Vilsecker|Diskussion]]) 07:29, 25. Mär. 2020 (CET)<br /> : Nun ja, Piezotechnik wären Geräte und Anwendungen, die P-Elektri die Physik dahinter. [[Benutzer:Hardwareonkel|Hardwareonkel]] ([[Benutzer Diskussion:Hardwareonkel|Diskussion]]) 20:00, 12. Jun. 2020 (CEST)<br /> ::Quellen-Bapperl im Artikel eingefügt. Ich vermisse noch den (mittlerweile überholten) Anwendungsfall Spureinstellung bei Videorekordern. Aber das eine ist eben der Anwednugnsfall des das Anderen (Piezo-Effekt). Letztere ist abe eh scho arg lang, da macht eine Auslagerung Sinn, auch wenn sie noch etwas magersüchtig ist. Hier wären in der Tat Bilder nett, zum Beispiel von einem Feuerzeug. Mal sehen, ob ich noch irgendwo ein defektes oder leeres Einwegfeuerzeug habe. [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 08:08, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Langzeitverzögertes Echo]] ==<br /> <br /> Thema ist interessant und verdient keine Schnelllöschung. Ist in der englischen WP auch exisitent. Thema technisch von Interesse.[[Spezial:Beiträge/217.245.84.21|217.245.84.21]] 02:59, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> : Mal etwas gearbeitet. [[Spezial:Beiträge/217.245.84.21|217.245.84.21]] 03:19, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> ::Aber bitte keine Theorien von irgendwelchen Privatiers und die z.T. auch ziemlich krude sind. So ist das erst mal nicht haltbar. Die Ausbreitung von Wellen ist hervorragend erforscht, da braucht es keine Hobbyisten, die sich irgendwelche Erklärmodelle ausdenken. Hier ist definitiv wiss. Lit. gefragt. [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 08:03, 4. Sep. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Gedruckte Elektronik]] ==<br /> <br /> Seit bereits zehn Jahren haben wir einen Listen Bapperl im Abschnitt &quot;Entwicklung der gedruckten Elektronik&quot;. Da ich mir nicht sicher bin und mir das Wissen fehlt, würde ich gerne den Beitrag an euch melden, ob hier eine Liste angebracht ist (wenn ja, bitte Listen Baustein entfernen) und wenn nicht, bitte überarbeiten. Nur jemand, der hier keine Ahnung hat, geht hier sicher nicht dran. Dafür ist das Thema zu komplex.<br /> <br /> Ich persönlich wäre hier schon dafür, dass die Liste bleibt. --[[Benutzer:Nhfflkh|Nhfflkh]] ([[Benutzer Diskussion:Nhfflkh|Diskussion]]) 21:03, 9. Sep. 2020 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Pyrometer/Baustelle/Scratch/Sratchpad-1&diff=204812121 2020-10-23T15:15:58Z

<p>Pyrometer: Anlage einer Testseite</p> <hr /> <div>{{Baustelle}}<br /> <br /> &lt;math&gt; \colon V^{2}\to V&lt;/math&gt; sei durch <br /> &lt;math&gt;\left(f+g\right)\left(t\right):=f\left(t\right)+g\left(t\right)&lt;/math&gt;<br /> <br /> &lt;math&gt;\cdot \colon \mathbb{C}\times V\to V&lt;/math&gt;<br /> &lt;math&gt;\left(\lambda f\right)\left(t\right):=\lambda f\left(t\right)&lt;/math&gt;<br /> &lt;math&gt;t\in\mathbb{R}/2\pi&lt;/math&gt;</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Pyrometer/Baustelle/Scratch/Sratchpad-1&diff=204810854 2020-10-23T14:31:53Z

<p>Pyrometer: AZ: Die Seite wurde neu angelegt: {{Baustelle}} &lt;math&gt; \colon V^{2}\to V&lt;/math&gt; sei durch &lt;math&gt;\left(f+g\right)\left(t\right):=f\left(…</p> <hr /> <div>{{Baustelle}}<br /> <br /> &lt;math&gt; \colon V^{2}\to V&lt;/math&gt; sei durch &lt;math&gt;\left(f+g\right)\left(t\right):=f\left(t\right)+g\left(t\right)&lt;/math&gt;<br /> <br /> &lt;math&gt;\cdot \colon \mathbb{C}\times V\to V&lt;/math&gt; &lt;math&gt;\left(\lambda f\right)\left(t\right):=\lambda f\left(t\right)&lt;/math&gt; &lt;math&gt;t\in\mathbb{R}/2\pi&lt;/math&gt;</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Amplitudenmodulation&diff=204763734 2020-10-21T19:22:02Z

<p>Pyrometer: /* Spektrale Darstellung */ Tippfehler</p> <hr /> <div>Bei der '''Amplitudenmodulation''' ('''AM''') schwankt die [[Amplitude]] einer hochfrequenten Schwingung niederfrequent. Als [[Modulation (Technik)|Modulationsart]] wird AM im [[Rundfunk]] noch verwendet. Amplitudenmodulation tritt auch natürlich auf; in der Musik als [[Tremolo]].<br /> <br /> Niederfrequente Nutzsignale wie Sprache oder Musik können häufig nicht direkt über gewünschte Übertragungsmedien wie beispielsweise einen [[Funkkanal]] übertragen werden. Zur Übertragung muss das Nutzsignal in einen anderen [[Frequenzband|Frequenzbereich]] verschoben werden, was beispielsweise durch AM bewerkstelligt werden kann. Durch das Verschieben können auch mehrere Nutzsignale gleichzeitig und ohne gegenseitige Störung übertragen werden.<br /> <br /> [[Datei:Amfm3-en-de.gif|framed|right|Gegenüberstellung von Amplituden- und [[Frequenzmodulation]]]]<br /> <br /> == Historisches ==<br /> In der Anfangszeit des Rundfunks war die Amplitudenmodulation das wichtigste Verfahren zur Übertragung von Signalen.&lt;ref&gt;{{Internetquelle |autor= |url=https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0401181.htm |titel=AM - Amplitudenmodulation |werk= |hrsg= |datum= |abruf=2020-02-14 |sprache=}}&lt;/ref&gt; Es gab gute Gründe, AM als Modulationsart zu wählen:<br /> * Hauptgrund war, dass man auch mit obskuren und kaum verstandenen Hilfsmitteln wie [[Kristalldetektor]]en primitive Empfänger bauen konnte, die auf dem Prinzip des [[Hüllkurvendemodulator]]s beruhen und nur wenige Bauelemente benötigten.<br /> * Es gab noch kein Bauelement oder Verfahren, mit dem man im Mittelwellenbereich ein [[Frequenzmodulation|frequenzmoduliertes Signal]] hätte erzeugen oder demodulieren können.<br /> <br /> Dabei wurde in Kauf genommen, dass bei AM unnötig viel Energie in die Ausstrahlung des „Trägers“ investiert werden muss, während nur maximal 18 % der Sendeleistung in den informationstragenden Seitenbändern stecken. In den USA wurden deshalb Verfahren entwickelt, bei kleiner Nutzsignalamplitude die [[Trägerleistung]] zu reduzieren, um Energie zu sparen. Als im Lauf der Jahre die Anzahl der Sendeanlagen und – wegen der erhöhten Empfindlichkeit der inzwischen erfundenen Überlagerungsempfänger – die Reichweite stieg, wurde offensichtlich, dass einige Eigenschaften von AM sehr nachteilig waren:<br /> <br /> * Die Bandbreite ist doppelt so groß wie die maximale Modulationsfrequenz. Um im Mittelwellenbereich möglichst vielen Sendern Frequenzen zuweisen zu können, wurde außerhalb Amerikas ein Kanalraster von 9&amp;nbsp;kHz eingeführt. Die maximale Modulationsfrequenz ist dadurch auf 4,5 kHz begrenzt, in der Praxis ist die NF-Bandbreite sogar auf 2 bis 3 kHz begrenzt.<br /> * Durch gegenüber dem Raster leicht versetzte [[Störsender]] lassen sich AM-Sendungen auch aus großer Entfernung wirksam stören, weil lästiges Interferenzpfeifen auftritt. Das funktioniert auf Kurzwelle über Tausende von Kilometern hinweg.<br /> * Ein Hüllkurvendemodulator ist genau genommen ein [[Synchrondemodulation|Synchrondemodulator]], der die benötigte Oszillatorfrequenz nicht lokal und mit sehr geringer Leistung erzeugt, sondern diese vom weit entfernten Sender phasenrichtig geliefert bekommt. Wenn es bei großer Distanz zu [[Selektiver Trägerschwund|selektivem Trägerschwund]] kommt, liefert der Demodulator ein unbrauchbares Signal.<br /> * Gewitter und Zündfunken vorbeifahrender Autos können AM-Empfang stärker stören als jede andere Modulationsart.<br /> <br /> Vom heutigen Stand der Technik betrachtet ist AM überholt, weil die Qualitätsansprüche gestiegen sind und mit modernen Bauelementen FM-Geräte erheblich einfacher, billiger und leistungssparender gebaut werden können. Aus Kompatibilitätsgründen wird AM im Mittelwellenbereich wohl nicht ersetzt werden.<br /> <br /> == Spektrale Darstellung ==<br /> [[Datei:Am2 spec.gif|miniatur|upright=1.4|links: Modulations&amp;shy;signal als Funktion der Zeit, rechts:&amp;nbsp;Spektrum&amp;nbsp;des amplituden&amp;shy;modulierten Signals]]<br /> Das nebenstehende Bild zeigt die Auswirkungen des (niederfrequenten) Modulationssignals, dessen Oszillogramm links gezeigt wird, auf das gesendete [[Frequenzspektrum]]. Zur Erläuterung des Prinzips wird dabei abwechselnd eine Modulation mit einer wechselnden Frequenz und mit einer wechselnden Amplitude vorgeführt.<br /> <br /> Durch dieses Modulationssignal entstehen symmetrisch zur Trägerfrequenz (engl.: ''Carrier'') zwei zusätzliche Frequenzen, deren Abstand zum Träger die aktuelle Modulationsfrequenz ist. Jede Änderung zeigt sich sofort in der Position dieser Begleitfrequenzen bezüglich der Trägerfrequenz. Wenn die Modulationsfrequenz beispielsweise zwischen 300&amp;nbsp;Hz und 4000&amp;nbsp;Hz schwankt, wird ein Frequenzband der Gesamtbreite 8000&amp;nbsp;Hz überstrichen. In der Mitte dieses Bandes gibt es eine Lücke von 600 Hz, in deren Mitte der Träger steht. Den oben überstrichenen Frequenzbereich bezeichnet man als ''oberes Seitenband (engl. USB für Upper Side Band)''; Der unten überstrichene Bereich heißt ''unteres Seitenband (engl.: LSB für Lower Side Band'').<br /> <br /> Ist das Modulationssignal Sprache oder Musik, so sind die Seitenbänder je nach Inhalt der Übertragung von Augenblick zu Augenblick verschieden geformt und entsprechen im Aussehen dem Frequenzspektrum des Modulationssignals.<br /> <br /> Ändert sich die Amplitude (''Lautstärke'') des Modulationssignales, wird ''nicht'' die Amplitude des Trägers beeinflusst, sondern ''nur'' die Amplitude der Seitenfrequenzen. Der Träger selber überträgt also gar keine Information, die steckt alleine in den beiden Seitenbändern. Um diese Energieverschwendung bei schwacher Modulation zu verringern, wurden Verfahren entwickelt, um dann auch die Stärke des Trägers vorübergehend abzusenken ([[Dynamische Amplitudenmodulation]]). Ein weiteres abgewandeltes Verfahren ist die [[Einseitenbandmodulation]].<br /> <br /> == Anwendung der Amplitudenmodulation ==<br /> AM wird verwendet für:<br /> * [[Rundfunk]] auf den [[Frequenzband|Frequenzbändern]] [[Langwelle]], [[Mittelwelle]], [[Kurzwelle]]<br /> * [[FM-Stereo]] (mit unterdrücktem Träger)<br /> * [[Fernsehsignal]]e verschiedener Fernsehnormen<br /> * [[CB-Funk]]<br /> * [[Amateurfunkdienst|Amateurfunk]] (meist in modifizierter Form als [[Einseitenbandmodulation]])<br /> * [[Radiokompass|Flugnavigation]] (ADF und VOR)<br /> * [[Flugfunk]] (zivil: VHF 117,975 bis 137&amp;nbsp;MHz, militär: UHF)<br /> * [[Chopper-Verstärker]].<br /> <br /> == Mathematische Beschreibung ==<br /> Nachfolgend werden sowohl die eigentliche Frequenz ''f'' als auch die [[Kreisfrequenz]] ω mit Frequenz bezeichnet. Dies ist möglich, da beide über einen konstanten Faktor &lt;math&gt;\omega=2\pi\cdot f&lt;/math&gt; zusammenhängen. Trotzdem muss man beachten, dass beide immer noch zwei verschiedene Größen sind. Wenn Zahlen auftreten, wird das über die Einheiten ausgedrückt: [''f''] = Hz und [ω] = 1/s.<br /> <br /> [[Datei:amplitudenmodulation3.png|mini|Abb. 1: Beispiel zur Amplitudenmodulation(m&amp;nbsp;=&amp;nbsp;0,5)]]<br /> Man erhält ein moduliertes Signal, wenn man zum Nutzsignal<br /> <br /> :&lt;math&gt;u_\mathrm{NF} = \hat U_\mathrm{NF} \cos \omega t&lt;/math&gt; &amp;emsp; (der Nullphasenwinkel wird als Null angenommen)<br /> <br /> einen [[Gleichanteil]] &lt;math&gt;\hat U_\mathrm{T}&lt;/math&gt; addiert und anschließend beides mit einer hochfrequenten Trägerschwingung &lt;math&gt;\cos\Omega t&lt;/math&gt; mit &lt;math&gt;\Omega \gg \omega&lt;/math&gt; multipliziert<br /> <br /> : &lt;math&gt;u_\mathrm{AM} = (\hat U_\mathrm{T} + \hat U_\mathrm{NF} \cos \omega t) \ \cos\Omega t&lt;/math&gt;<br /> : &lt;math&gt;u_\mathrm{AM} = \hat U_\mathrm{T} \cos\Omega t \ + \ \hat U_\mathrm{NF} \cos\omega t \ \cos\Omega t&lt;/math&gt;<br /> <br /> Mit Hilfe der [[Formelsammlung Trigonometrie#Produkte der Winkelfunktionen|Umrechnungsformel]]<br /> : &lt;math&gt;\cos \alpha \ \cos \beta = \frac{1}{2}\bigl(\cos(\alpha -\beta ) +\cos(\alpha +\beta)\bigr)&lt;/math&gt;<br /> erhält man:<br /> : &lt;math&gt;u_{\rm AM}=\hat U_{\rm T}\cos{\Omega t} \ + \ \frac{\hat U_{\rm NF}}{2}\bigl(\cos{(\Omega -\omega )t}+\cos{(\Omega +\omega )t}\bigr)&lt;/math&gt;<br /> <br /> Aus der Formel kann man das entstandene Frequenzspektrum ablesen. Das modulierte Signal enthält das (konstante) Trägersignal<br /> <br /> : &lt;math&gt;u_{\rm T}=\hat U_{\rm T}\cos{\Omega t}&lt;/math&gt;<br /> <br /> mit der Frequenz &lt;math&gt;\ \Omega\ &lt;/math&gt; und der Amplitude &lt;math&gt;\hat U_{\rm T}&lt;/math&gt;, sowie zwei Seitenbänder mit den Frequenzen &lt;math&gt;\ \Omega -\omega\ &lt;/math&gt; und &lt;math&gt;\ \Omega +\omega\ &lt;/math&gt; mit jeweils der Amplitude &lt;math&gt;\tfrac{1}{2}\ \hat U_{\rm NF}&lt;/math&gt;. Diese einfachste Modulationsart der AM nennt man deshalb auch Zweiseitenbandmodulation (ZSB oder englisch DSB) mit Träger. Hier steckt die Information in den Seitenbändern, während der Träger selbst bei der Übertragung nur unnötigen Ballast darstellt. Wenn sich die Amplitude &lt;math&gt;\hat U_{\rm NF}&lt;/math&gt; der modulierenden Schwingung ändert, ändert sich auch die Amplitude der Seitenfrequenzen. Wenn sich die Frequenz des modulierenden Signals ändert, ändern sich auch die Frequenzen der Seitenbänder.<br /> <br /> In Abbildung 1 kann man unten neben dem modulierten Signal auch noch die beiden sogenannten Einhüllenden sehen. Diese dienen nur der Veranschaulichung, weil ihr Verlauf gleich dem modulierenden Nutzsignal ist. In Abbildung 2 sieht man die drei Spektren (von links) des modulierenden Nutzsignals, des unmodulierten Trägers und des modulierten Signals. Wie man erkennen kann, sind die Amplituden der informationstragenden Seitenbänder wesentlich kleiner als die des Trägers (vgl. hierbei die [[Amplitudenmodulation mit unterdrücktem Träger]], bei der im Idealfall das Trägersignal vollständig unterdrückt wird, d. h. &lt;math&gt;\hat U_{\rm T} = 0&lt;/math&gt; ist).<br /> <br /> {| align=&quot;center&quot;<br /> | [[Datei:AMSpektrum 1.png|framed|Abb. 2: Spektrum der Amplitudenmodulation; Modulationsgrad ''m''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;0,5]]<br /> |}<br /> <br /> Alternativ zur Berechnung des modulierten Signals im [[Zeitbereich]] kann dies auch über die [[Fourier-Transformation]] im [[Frequenzspektrum|Frequenzbereich]] geschehen. Die dazu inverse Fourier-Transformation führt wieder in den Zeitbereich.<br /> <br /> === Modulationsgrad ===<br /> [[Datei:MGradTrapez.png|mini|Abb. 3: Modulationsgrad und Modulationstrapez in drei Varianten]]<br /> <br /> Mit dem Modulationsgrad &lt;math&gt;m&lt;/math&gt; wird angegeben, wie stark das modulierende Nutzsignal die Amplitude des modulierten (Träger-)Signals beeinflusst.<br /> <br /> : &lt;math&gt;m = \frac{\hat U_\mathrm{NF}}{\hat U_\mathrm{T}} = \frac{U_\mathrm{AM_{max}} - \hat U_\mathrm{T}}{\hat U_\mathrm{T}} = \frac{U_\mathrm{AM_{max}} - U_\mathrm{AM_\mathrm{min}}}{U_\mathrm{AM_{max}} + U_\mathrm{AM_{min}}}&lt;/math&gt;<br /> <br /> Mit &lt;math&gt;m&lt;/math&gt; ergibt sich für &lt;math&gt;u_\mathrm{AM}&lt;/math&gt;<br /> <br /> :&lt;math&gt;u_\mathrm{AM} = \hat U_\mathrm{T} \left[\cos{\Omega t} \ + \ \frac{m}{2}\bigl(\cos{(\Omega - \omega)t}+\cos{(\Omega + \omega )t}\bigr)\right]&lt;/math&gt;<br /> <br /> Er muss größer als 0 und kleiner gleich 1 sein, um inkohärent demodulieren zu können. Bei Null findet keine Modulation statt, es wird lediglich der unmodulierte Träger übertragen. Bei &lt;math&gt;m &gt; 1&lt;/math&gt; findet eine Übermodulation statt, das entstandene Signal kann nur noch kohärent verzerrungsfrei demoduliert werden. Deshalb wird oft die Amplitude des modulierenden Signals vorher begrenzt, um eine zu große [[Aussteuerung]] zu vermeiden.<br /> <br /> === Modulationstrapez ===<br /> <br /> Beim Modulationstrapez wird die Amplitude des modulierten Signals (y-Achse) über der Amplitude des modulierenden Signals (x-Achse) aufgetragen. Bei sinusförmigen Signalen entsteht dabei ein Trapez. Je nachdem wie groß ''m'' ist, kann es wie ein normales Trapez (0&amp;nbsp;&lt;&amp;nbsp;''m''&amp;nbsp;&lt;&amp;nbsp;1) aussehen, wie ein Dreieck (''m''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;1) oder eine Fischform (''m''&amp;nbsp;&gt;&amp;nbsp;1) (siehe Abbildung 3). Aus dem Trapez lässt sich auch leicht die Formel für ''m'' bestimmen.<br /> : &lt;math&gt;m=\frac{B-A}{B+A}&lt;/math&gt;<br /> Wenn die Phase nicht konstant bleibt oder kein reines Sinussignal vorliegt, treten Verzerrungen des Modulationstrapezes auf, oder es kann sich zu einem Zylinder wölben.<br /> <br /> === Zeigerdarstellung ===<br /> In der Zeigerdarstellung werden die Modulationsanteile als Zeiger aufgetragen und dann (wie beim [[Kräfteparallelogramm]]) zum resultierenden Zeiger zusammengesetzt. Auf dem starren Träger U&lt;sub&gt;t&lt;/sub&gt; stehen die beiden Zeiger der Seitenbandfrequenzen U&lt;sub&gt;sf1&lt;/sub&gt; und U&lt;sub&gt;sf2&lt;/sub&gt;, die sich mit der Modulationsfrequenz &lt;math&gt;\omega&lt;/math&gt; in jeweils entgegengesetzte Richtung drehen. Wie man in den Abbildungen sehen kann, sind die x-Komponenten der Zeiger der Seitenfrequenzen stets entgegengesetzt und heben sich deshalb bei der Addition auf. Es bleibt nur noch die Summe der y-Komponenten, die zur Trägeramplitude addiert bzw. subtrahiert wird. So ist die resultierende momentane Amplitude des modulierten Signals ''immer'' in gleicher Richtung (in Phase) mit der Trägeramplitude. Das ist charakteristisch für die Zweiseitenbandmodulation. Bei [[Amplitudenmodulation mit unterdrücktem Träger]] fehlt U&lt;sub&gt;t&lt;/sub&gt;. Bei [[Einseitenbandmodulation]] fehlt zusätzlich entweder U&lt;sub&gt;sf1&lt;/sub&gt; oder U&lt;sub&gt;sf2&lt;/sub&gt;.<br /> <br /> {| align=&quot;center&quot; <br /> |+ '''Zeigerdarstellungen der Amplitudenmodulation'''<br /> | [[Datei:AMZeiger1.png|mini|upright=0.65|Der Träger U&lt;sub&gt;t&lt;/sub&gt; dreht sich seinerseits mit &lt;math&gt;\Omega&lt;/math&gt;.]]&lt;br&gt;&amp;nbsp;<br /> | [[Datei:AMZeiger2.png|mini|upright=1.81|Zeitliche Abfolge der Zeigerdarstellung: Man sieht die abwechselnd konstruktive und destruktive Überlagerung von Träger und Seiten&amp;shy;bändern, die das Gesamtsignal mit seiner Hüllkurve (grün) ergeben.]]<br /> |}<br /> <br /> Bei der Zeigerdarstellung erkennt man, dass sich die Amplitude eines hochfrequenten ''Gesamtsignals'' (bestehend aus Trägerfrequenz ''und'' Seitenbändern) im Rhythmus der Modulation ändert, die Amplitude des Trägers U&lt;sub&gt;t&lt;/sub&gt; aber konstant bleibt. Das lässt sich entweder mit einem [[Spektrumanalysator]] nachweisen oder durch Einschaltung eines sehr schmalbandigen [[Bandpass]]es (Bandbreite &lt; 50&amp;nbsp;Hz), der die Modulation nicht passieren lässt.<br /> <br /> === Bandbreite ===<br /> Das Beispiel war sehr einfach, um grundlegend die Modulation verstehen zu können. Praktisch wird dabei eine niedrige Frequenz, also zum Beispiel ein einziger Ton konstanter Stärke auf den Träger moduliert. In der Realität moduliert man wesentlich mehr aufeinanderfolgende Frequenzen auf den Träger. Diese Menge an Frequenzen von 0 bis &lt;math&gt;f_{\rm i_{\rm max}}&lt;/math&gt; nennt man ''Frequenzband'' &lt;math&gt;f_{\rm B}&lt;/math&gt; oder [[Basisband]]. Die Bereiche, die nach der Modulation neben dem Träger entstehen, heißen ''Seitenbänder''. Es gibt ein oberes (OSB, im Englischen USB, upper side band) und ein unteres (USB, im Englischen LSB, lower side band) Seitenband; zusammen bilden sie die Bandbreite ''B''.<br /> <br /> : &lt;math&gt;B = 2 \ f_{\rm i_{\rm max}}&lt;/math&gt;<br /> <br /> {| align=&quot;center&quot;<br /> | [[Datei:Am spek1.png|mini|600px|Abb. 7: Amplitudenmodulation im Spektrum]]<br /> |}<br /> <br /> Beim Rundfunk wird im AM-Bereich für Sprache und Musik ein standardisiertes Frequenzband von 4,5&amp;nbsp;kHz Breite (von 0&amp;nbsp;Hz bis 4,5&amp;nbsp;kHz) übertragen, was zu einer Bandbreite ''B''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;9&amp;nbsp;kHz führt. Beim Bildsignal des Fernsehens reicht das Basisband bis etwa 5,5&amp;nbsp;MHz.<br /> <br /> === Leistungsbetrachtung ===<br /> Die eigentliche Nutzleistung steckt in den Seitenbändern, wobei in beiden Seitenbändern die gleiche Information steckt, was folglich bedeutet, dass ein Seitenband völlig überflüssig ist, wie auch der Träger. Daraus ergibt sich ein Wirkungsgrad &lt;math&gt;\eta&lt;/math&gt;.<br /> : &lt;math&gt;\eta =\frac{P_{\rm SB}}{P_{\rm ges}}=\frac{m^2}{4+2m^2}&lt;/math&gt;<br /> mit<br /> : &lt;math&gt;P_{\rm ges} = P_T+2\ P_{\rm SB}&lt;/math&gt;<br /> : &lt;math&gt;P_{\rm T} =\frac{{\hat U_{\rm T}}^2}{2R}&lt;/math&gt;<br /> : &lt;math&gt;P_{\rm SB} = \frac{{\hat U_{\rm NF}}^2}{8R}&lt;/math&gt;<br /> ''R'' ist ein beliebiger Widerstand, auf den die Leistung bezogen wird.<br /> Je nachdem, wie nun ''m'' gewählt wird, beträgt &lt;math&gt;\eta&lt;/math&gt; zwischen 0 % (''m''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;0) und 17 % (''m''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;1).<br /> <br /> == Praktische Realisierung der Modulation ==<br /> [[Datei:AM sender.svg|mini|upright=1.2|Sender mit Amplitudenmodulation]]<br /> Das Nutzsignal ist in der Regel ein Frequenzgemisch (z.&amp;nbsp;B. Sprache), das aus einer NF-Quelle wie einem Mikrofon stammt. Die Trägerfrequenz selbst wird mit Hilfe einer [[Oszillatorschaltung]] erzeugt.<br /> <br /> Die eigentliche Modulation geschieht in einer [[Mischer (Elektronik)|Mischstufe]], beispielsweise in einer [[Gilbertzelle]], in der das Nutzsignal mit der Trägerschwingung multipliziert wird. Am Ausgang der Mischstufe nach der [[Bandpass]]filterung wird das amplitudenmodulierte Signal ausgegeben, das schließlich über einen HF-Verstärker zur [[Antennentechnik|Antenne]] gelangt.<br /> <br /> &lt;div style=&quot;clear:right&quot;&gt;&lt;/div&gt;<br /> <br /> [[Datei:Schematic AM power transmitter.svg|mini|upright=1.2|Prinzipschaltung eines Amplitudenmodulators mit einer [[Triode]]]]<br /> Bei der Amplitudenmodulation in größeren Sendeanlagen, beispielsweise Kurzwellensender mit Sendeleistungen über 100&amp;nbsp;kW, wird in der Endstufe eine wassergekühlte [[Triode]] zur Modulation eingesetzt, wie in nebenstehender Schaltskizze vereinfacht dargestellt. Die mit dem niederfrequenten Nutzsignal überlagerte Anodenspannung der Triode wird aus einem [[Pulse-Step-Modulation|Pulse-Step-Modulator]] (PSM) gewonnen. Dem Steuergitter der Triode wird die unmodulierte Trägerfrequenz (RF) zugeführt. Im Anodenkreis kann dann das amplitudenmodulierte Signal ausgekoppelt und über einen einstellbaren [[Pi-Filter]] zur Anpassung der Sendeantenne zugeführt werden.<br /> <br /> &lt;div style=&quot;clear:right&quot;&gt;&lt;/div&gt;<br /> <br /> == Sonderarten der Amplitudenmodulation ==<br /> Um Sendeleistung und/oder Bandbreite einzusparen, wurden folgende Modulationsvarianten entwickelt:<br /> <br /> * [[Amplitudenmodulation mit unterdrücktem Träger]] (DSBSC, double side band suppressed carrier)<br /> * [[Einseitenbandmodulation]] (SSB, single side band)<br /> * [[Restseitenbandmodulation]]<br /> * [[dynamische Amplitudenmodulation]]<br /> <br /> Der erhöhte Aufwand bei der Demodulation schränkt die Verwendbarkeit oft ein.<br /> <br /> Digitale Verfahren erlauben geringe Anfälligkeit gegen Störungen oder größere Nutzung des Spektrums:<br /> <br /> * [[Quadraturamplitudenmodulation]] (QAM)<br /> * [[Pulsamplitudenmodulation]] (PAM).<br /> <br /> == Demodulation ==<br /> === Kohärente Demodulation ===<br /> {{Hauptartikel|Synchrondemodulation}}<br /> Beim Empfänger existiert ein lokaler Träger, der in Phase zum Träger des empfangenen Signals ist. Beide sind folglich zueinander synchron und damit kohärent. Die Erzeugung dieses lokalen Trägers ist technisch sehr aufwendig, weshalb das Verfahren nur bei extrem schwachen oder stark gestörten Signalen angewendet wird. Dafür ist die mathematische Beschreibung der Demodulation recht einfach. Zunächst wird das empfangene Signal, bestehend aus den beiden Seitenfrequenzen und dem Träger, mit dem lokalen Träger multipliziert:<br /> <br /> :&lt;math&gt;\begin{align}<br /> u_{\rm DAM} &amp;= u_{\rm AM} \ \cos{\Omega t}\\<br /> &amp;= \Bigl[\hat U_{\rm T}\cos{\Omega t} \ + \ \frac{\hat U_{\rm NF}}{2}\bigl(\cos{(\Omega - \omega) t}+\cos{(\Omega +\omega )t}\bigr)\Bigr] \ \cos{\Omega t}\\<br /> &amp;= \hat U_{\rm T}\cos^2{\Omega t} \ + \ \frac{\hat U_{\rm NF}}{2}\left(\cos{(\Omega - \omega) t} \ \cos{\Omega t} + \cos{(\Omega +\omega )t} \ \cos{\Omega t}\right)<br /> \end{align}&lt;/math&gt;<br /> <br /> Mit Hilfe der [[Additionstheoreme (Trigonometrie)|Additionstheoreme]]<br /> : &lt;math&gt;\cos \alpha \ \cos \beta = \frac{1}{2}\bigl(\cos {(\alpha -\beta )} + \cos{(\alpha +\beta)}\bigr)&lt;/math&gt;<br /> : &lt;math&gt;\cos^2 \alpha = \frac{1}{2} \left(1 + \cos{2\alpha} \right)&lt;/math&gt;<br /> erhält man:<br /> <br /> :&lt;math&gt;\begin{align}<br /> u_{\rm DAM} = \frac{\hat U_{\rm T}}{2} \left(1 + \cos {2\Omega t} \right) \ + \ <br /> \frac{\hat U_{\rm NF}}{4}\bigl(<br /> \cos{(-\omega) t}+\cos{(2\Omega -\omega )t}<br /> +\cos{\omega t}+\cos{(2\Omega +\omega )t}<br /> \bigr)<br /> \end{align}&lt;/math&gt;<br /> <br /> Anschließend werden die unerwünschten hohen Frequenzanteile &lt;math&gt;\ 2\Omega\ &lt;/math&gt; mit einem Tiefpass und der Gleichanteil mit Hochpass herausgefiltert, wodurch nur noch das gesuchte Nutzsignal mit halber Amplitude übrig bleibt:<br /> <br /> :&lt;math&gt;u_{\rm TP} = \frac{\hat U_{\rm NF}}{4}\bigl(\cos{(-\omega)t}+\cos{\omega t}\bigr)=\frac{\hat U_{\rm NF}}{2}\cos{\omega t}&lt;/math&gt;<br /> <br /> === Inkohärente Demodulation ===<br /> {{Hauptartikel|Hüllkurvendemodulator}}<br /> Diese einfachste Form der Demodulation kommt ohne die aufwendige Erzeugung eines lokalen Trägers aus und ermöglichte deshalb vor hundert Jahren die Verbreitung von Rundfunksendern. Das Verfahren ist allerdings nur bei ausreichend starken Signalen anwendbar und erfordert im Regelfall einen vorhergehenden Verstärker. Hier wird das gesuchte Frequenzband mit einem Bandpass herausgefiltert, anschließend mit einer Diode gleichgerichtet und zum Schluss mit einem [[Tiefpass]] geglättet. Der enthaltene Gleichanteil wird gegebenenfalls mit einem [[Hochpass]] entfernt.<br /> <br /> :&lt;math&gt;u_{\rm DAM} = \left| u_{\rm AM} \right|&lt;/math&gt;<br /> <br /> Auf Grund der Einfachheit dieses Verfahrens kann das empfangene Signal leicht durch Verzerrungen gestört werden. Praktische Umsetzungen dieses Verfahrens stellen der Hüllkurvendetektor und der [[Detektorempfänger]] dar.<br /> <br /> Siehe auch:<br /> * [[Gittergleichrichtung]]<br /> * [[Anodengleichrichtung]]<br /> * [[Kathodengleichrichtung]]<br /> <br /> === Mehrstufige multiplikative Demodulation ===<br /> Zunächst wird mit einem auf die Trägerfrequenz ''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt; abstimmbaren leicht gedämpften Schwingkreis eine schmalbandige Verstärkung (Bandpass) des gewünschten Frequenzbereichs (''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;−&amp;nbsp;''f''&lt;sub&gt;i&amp;nbsp;max&lt;/sub&gt; bis ''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;+&amp;nbsp;''f''&lt;sub&gt;i&amp;nbsp;max&lt;/sub&gt;) durchgeführt. Danach wird, je nach zur Verfügung stehender Technologie, die Modulation zu niedrigeren Frequenzen in ''n'' Stufen durchgeführt. Also je Stufe ein Modulator gefolgt von einem [[Tiefpass]].<br /> <br /> Der Modulator selbst ist wie beim Sender ein Multiplizierer. In diesem Beispiel gibt es zur Vereinfachung nur einen (''n''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;1) Modulator.<br /> Die für den Modulator erforderliche Trägerfrequenz im Empfänger ''f''&lt;sub&gt;Te&lt;/sub&gt; sollte möglichst gut der Trägerfrequenz des Senders ''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt; entsprechen, da ansonsten eine [[Schwebung]] entsteht. Die Nachregelung von ''f''&lt;sub&gt;Te&lt;/sub&gt; erfolgt heutzutage über eine [[Phase-locked loop|PLL]] (Phase locked loop).<br /> <br /> Ergebnis des Senders: ''f''&lt;sub&gt;m1&lt;/sub&gt; =&amp;nbsp;220&amp;nbsp;kHz und ''f''&lt;sub&gt;m2&lt;/sub&gt; =&amp;nbsp;−240&amp;nbsp;kHz; ''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt; =&amp;nbsp;230&amp;nbsp;kHz&lt;br /&gt;<br /> (Phase über Vorzeichen dargestellt)<br /> <br /> Im Empfänger unter Voraussetzung ''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;= ''f''&lt;sub&gt;Te&lt;/sub&gt;:<br /> <br /> : &lt;math&gt;f_0 = f_{m1} \pm f_{Te}&lt;/math&gt; &amp;ensp; und &amp;ensp; &lt;math&gt;f_0 = f_{m2} \pm f_{Te}&lt;/math&gt; &amp;emsp; (Phase und Amplitude weggelassen)<br /> <br /> woraus sich mit obigen Angaben die Frequenzen ergeben: −10&amp;nbsp;kHz; 450&amp;nbsp;kHz; −10&amp;nbsp;kHz; −470&amp;nbsp;kHz<br /> <br /> Alle Frequenzen oberhalb von 10&amp;nbsp;kHz lassen sich nun mit einen Tiefpass ausfiltern.<br /> <br /> Im Realfall ist es kaum möglich, die Trägerfrequenz des Senders hinreichend genau zu treffen. Um eine Vorstellung von der erforderlichen Genauigkeit zu bekommen, hier ein Beispiel: Eine Schwebung von 50&amp;nbsp;Hz entspricht einer Frequenzabweichung von 0,02 % bezogen auf 230&amp;nbsp;kHz.<br /> <br /> Um möglichst vielen Problemen der Analogtechnik (muss justiert werden, elektronische Bauteile altern) aus dem Weg zu gehen und Platzbedarf zu minimieren, wird zunehmend auf digitale Signalverarbeitung gesetzt. Im Prinzip wird mit einem schnellen [[Analog-Digital-Umsetzer]] direkt das Empfangssignal in Sinus- und Cosinus-Anteil digitalisiert. Der Rest wird rechnerisch vom [[Signalprozessor (Hardware)|Signalprozessor]] geleistet.<br /> <br /> == Kurzbezeichnungen ==<br /> * A1: Amplitudentastung<br /> * A2: tönende Telegrafie<br /> * A3: amplitudenmodulierte Übertragung analoger Signale (zum Beispiel von Sprache und Musik)<br /> <br /> == Amplitudenmodulation in der elektromagnetischen Verträglichkeit ==<br /> Im Bereich der [[Elektromagnetische Verträglichkeit|Elektromagnetischen Verträglichkeit]] werden bei Störfestigkeitsprüfungen oft amplitudenmodulierte Signale als Störsignale verwendet.<br /> Hierbei werden zwei unterschiedliche Bezüge zum entsprechenden unmodulierten Signal verwendet.<br /> Legt man den Bezugspegel des modulierten Signals auf dessen [[Spitzenwert]] fest, so spricht man von ''Abwärtsmodulation''.<br /> Legt man hingegen den Bezugspegel auf den Nulldurchgang des aufmodulierten niederfrequenten Nutzsignals fest, so spricht man von ''Aufwärtsmodulation''.<br /> Als Nutzsignal wird ein [[Sinuston]] mit 1&amp;nbsp;kHz, in seltenen Fällen alternativ mit 400&amp;nbsp;Hz oder 1&amp;nbsp;Hz verwendet.<br /> Der Modulationsgrad des Störsignals ist in der Regel 80 %, wodurch der Spitzenwert eines aufwärtsmodulierten Störsignals dem 1,8-fachen des Bezugspegels beträgt.<br /> <br /> Bei Prüfungen nach den Basisnormen EN&amp;nbsp;61000-4-3 bzw. EN&amp;nbsp;61000-4-6 (Störfestigkeit gegen gestrahlte bzw. leitungsgeführte elektromagnetische Felder) werden aufwärtsmodulierte Störsignale verwendet.<br /> <br /> Bei Prüfungen nach ISO&amp;nbsp;11451 bzw. ISO&amp;nbsp;11452 (Straßenfahrzeuge – elektrische Störungen durch schmalbandige gestrahlte elektromagnetische Energie, Straßenfahrzeuge bzw. Komponenten) abwärtsmodulierte Störsignale.<br /> <br /> Oberhalb von 800&amp;nbsp;MHz werden im Bereich der beiden ISO-Normen in der Regel jedoch [[Pulsmodulation|pulsmodulierte]] Störsignale verwendet, wodurch durch die AM-Abwärtsmodulation bei beiden Modulationsarten derselbe Spitzenwert des Störsignals erreicht wird.<br /> <br /> == Siehe auch ==<br /> * [[Frequenzmodulation]]<br /> <br /> == Weblinks ==<br /> {{Commonscat|Amplitude modulation|Amplitudenmodulation}}<br /> {{Wiktionary|Amplitudenmodulation}}<br /> * [http://www.florianwoerter.at/.cm4all/iproc.php/download/modulationsverfahren.pdf?cdp=a&amp;cm_odfile Übersicht Modulationsverfahren] ([[Portable Document Format|PDF]]; 186 kB)<br /> * [http://www.diru-beze.de/modulationen/skripte/SuS_W0506/ModulationsVerfahren_WS0506.pdf Übersicht Modulationsverfahren] ([[Portable Document Format|PDF]]; 328 kB)<br /> * [http://www.diru-beze.de/modulationen/skripte/SuS_W0506/Amplituden_Modulation_WS0506.pdf Amplitudenmodulation] ([[Portable Document Format|PDF]]; 1,83 MB)<br /> * [http://www.diru-beze.de/modulationen/skripte/SuS_W0506/Modulation_Noise_WS_0506.pdf Modulation und Rauschen] ([[Portable Document Format|PDF]]; 642 kB)<br /> <br /> == Einzelnachweise ==<br /> &lt;references /&gt;<br /> <br /> {{Navigationsleiste Technische Modulationsverfahren}}<br /> <br /> [[Kategorie:Modulation (Technik)]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Amplitudenmodulation&diff=204756796 2020-10-21T14:52:18Z

<p>Pyrometer: /* Spektrale Darstellung */ Diverse Kleinigkeiten</p> <hr /> <div>Bei der '''Amplitudenmodulation''' ('''AM''') schwankt die [[Amplitude]] einer hochfrequenten Schwingung niederfrequent. Als [[Modulation (Technik)|Modulationsart]] wird AM im [[Rundfunk]] noch verwendet. Amplitudenmodulation tritt auch natürlich auf; in der Musik als [[Tremolo]].<br /> <br /> Niederfrequente Nutzsignale wie Sprache oder Musik können häufig nicht direkt über gewünschte Übertragungsmedien wie beispielsweise einen [[Funkkanal]] übertragen werden. Zur Übertragung muss das Nutzsignal in einen anderen [[Frequenzband|Frequenzbereich]] verschoben werden, was beispielsweise durch AM bewerkstelligt werden kann. Durch das Verschieben können auch mehrere Nutzsignale gleichzeitig und ohne gegenseitige Störung übertragen werden.<br /> <br /> [[Datei:Amfm3-en-de.gif|framed|right|Gegenüberstellung von Amplituden- und [[Frequenzmodulation]]]]<br /> <br /> == Historisches ==<br /> In der Anfangszeit des Rundfunks war die Amplitudenmodulation das wichtigste Verfahren zur Übertragung von Signalen.&lt;ref&gt;{{Internetquelle |autor= |url=https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0401181.htm |titel=AM - Amplitudenmodulation |werk= |hrsg= |datum= |abruf=2020-02-14 |sprache=}}&lt;/ref&gt; Es gab gute Gründe, AM als Modulationsart zu wählen:<br /> * Hauptgrund war, dass man auch mit obskuren und kaum verstandenen Hilfsmitteln wie [[Kristalldetektor]]en primitive Empfänger bauen konnte, die auf dem Prinzip des [[Hüllkurvendemodulator]]s beruhen und nur wenige Bauelemente benötigten.<br /> * Es gab noch kein Bauelement oder Verfahren, mit dem man im Mittelwellenbereich ein [[Frequenzmodulation|frequenzmoduliertes Signal]] hätte erzeugen oder demodulieren können.<br /> <br /> Dabei wurde in Kauf genommen, dass bei AM unnötig viel Energie in die Ausstrahlung des „Trägers“ investiert werden muss, während nur maximal 18 % der Sendeleistung in den informationstragenden Seitenbändern stecken. In den USA wurden deshalb Verfahren entwickelt, bei kleiner Nutzsignalamplitude die [[Trägerleistung]] zu reduzieren, um Energie zu sparen. Als im Lauf der Jahre die Anzahl der Sendeanlagen und – wegen der erhöhten Empfindlichkeit der inzwischen erfundenen Überlagerungsempfänger – die Reichweite stieg, wurde offensichtlich, dass einige Eigenschaften von AM sehr nachteilig waren:<br /> <br /> * Die Bandbreite ist doppelt so groß wie die maximale Modulationsfrequenz. Um im Mittelwellenbereich möglichst vielen Sendern Frequenzen zuweisen zu können, wurde außerhalb Amerikas ein Kanalraster von 9&amp;nbsp;kHz eingeführt. Die maximale Modulationsfrequenz ist dadurch auf 4,5 kHz begrenzt, in der Praxis ist die NF-Bandbreite sogar auf 2 bis 3 kHz begrenzt.<br /> * Durch gegenüber dem Raster leicht versetzte [[Störsender]] lassen sich AM-Sendungen auch aus großer Entfernung wirksam stören, weil lästiges Interferenzpfeifen auftritt. Das funktioniert auf Kurzwelle über Tausende von Kilometern hinweg.<br /> * Ein Hüllkurvendemodulator ist genau genommen ein [[Synchrondemodulation|Synchrondemodulator]], der die benötigte Oszillatorfrequenz nicht lokal und mit sehr geringer Leistung erzeugt, sondern diese vom weit entfernten Sender phasenrichtig geliefert bekommt. Wenn es bei großer Distanz zu [[Selektiver Trägerschwund|selektivem Trägerschwund]] kommt, liefert der Demodulator ein unbrauchbares Signal.<br /> * Gewitter und Zündfunken vorbeifahrender Autos können AM-Empfang stärker stören als jede andere Modulationsart.<br /> <br /> Vom heutigen Stand der Technik betrachtet ist AM überholt, weil die Qualitätsansprüche gestiegen sind und mit modernen Bauelementen FM-Geräte erheblich einfacher, billiger und leistungssparender gebaut werden können. Aus Kompatibilitätsgründen wird AM im Mittelwellenbereich wohl nicht ersetzt werden.<br /> <br /> == Spektrale Darstellung ==<br /> [[Datei:Am2 spec.gif|miniatur|upright=1.4|links: Modulations&amp;shy;signal als Funktion der Zeit, rechts:&amp;nbsp;Spektrum&amp;nbsp;des amplituden&amp;shy;modulierten Signals]]<br /> Das nebenstehende Bild zeigt die Auswirkungen des (niederfrequenten) Modulationssignals, dessen Oszillogramm links gezeigt wird, auf das gesendete [[Frequenzspektrum]]. Zur Erläuterung des Prinzips wird dabei abwechselnd eine Modulation mit einer wechselnden Frequenz und mit einer wechselnden Amplitude vorgeführt.<br /> <br /> Durch dieses Modulationssignal entstehen symmetrisch zur Trägerfrequenz (engl.: ''Carrier'') zwei zusätzliche Frequenzen, deren Abstand zum Träger die aktuelle Modulationsfrequenz ist. Jede Änderung zeigt sich sofort in der Position dieser Begleitfrequenzen bezüglich der Trägerfrequenz. Wenn die Modulationsfrequenz beispielsweise zwischen 300&amp;nbsp;Hz und 4000&amp;nbsp;Hz schwankt, wird ein Frequenzband der Gesamtbreite 8000&amp;nbsp;Hz überstrichen. In der Mitte dieses Bandes gibt es eine Lücke von 600 Hz, in deren Mitte der Träger steht. Den oben überstrichenen Frequenzbereich bezeichnet man als ''oberes Seitenband (engl. USB für Upper Side Band)''; Der unten überstrichene Bereich heißt ''unteres Seitenband (engl.: LSB für Lower Side Band'').<br /> <br /> Ist das Modulationssignal Sprache oder Musik, so sind die Seitenbänder je nach Inhalt der Übertragung von Augenblick zu Augenblick verschieden geformt und entsprechen im Aussehen dem FrequenzSpektrum des Modulationssignals.<br /> <br /> Ändert sich die Amplitude (''Lautstärke'') des Modulationssignales, wird ''nicht'' die Amplitude des Trägers beeinflusst, sondern ''nur'' die Amplitude der Seitenfrequenzen. Der Träger selber überträgt also gar keine Information, die steckt alleine in den beiden Seitenbändern. Um diese Energieverschwendung bei schwacher Modulation zu verringern, wurden Verfahren entwickelt, um dann auch die Stärke des Trägers vorübergehend abzusenken ([[Dynamische Amplitudenmodulation]]). Ein weiteres abgewandeltes Verfahren ist die [[Einseitenbandmodulation]].<br /> <br /> == Anwendung der Amplitudenmodulation ==<br /> AM wird verwendet für:<br /> * [[Rundfunk]] auf den [[Frequenzband|Frequenzbändern]] [[Langwelle]], [[Mittelwelle]], [[Kurzwelle]]<br /> * [[FM-Stereo]] (mit unterdrücktem Träger)<br /> * [[Fernsehsignal]]e verschiedener Fernsehnormen<br /> * [[CB-Funk]]<br /> * [[Amateurfunkdienst|Amateurfunk]] (meist in modifizierter Form als [[Einseitenbandmodulation]])<br /> * [[Radiokompass|Flugnavigation]] (ADF und VOR)<br /> * [[Flugfunk]] (zivil: VHF 117,975 bis 137&amp;nbsp;MHz, militär: UHF)<br /> * [[Chopper-Verstärker]].<br /> <br /> == Mathematische Beschreibung ==<br /> Nachfolgend werden sowohl die eigentliche Frequenz ''f'' als auch die [[Kreisfrequenz]] ω mit Frequenz bezeichnet. Dies ist möglich, da beide über einen konstanten Faktor &lt;math&gt;\omega=2\pi\cdot f&lt;/math&gt; zusammenhängen. Trotzdem muss man beachten, dass beide immer noch zwei verschiedene Größen sind. Wenn Zahlen auftreten, wird das über die Einheiten ausgedrückt: [''f''] = Hz und [ω] = 1/s.<br /> <br /> [[Datei:amplitudenmodulation3.png|mini|Abb. 1: Beispiel zur Amplitudenmodulation(m&amp;nbsp;=&amp;nbsp;0,5)]]<br /> Man erhält ein moduliertes Signal, wenn man zum Nutzsignal<br /> <br /> :&lt;math&gt;u_\mathrm{NF} = \hat U_\mathrm{NF} \cos \omega t&lt;/math&gt; &amp;emsp; (der Nullphasenwinkel wird als Null angenommen)<br /> <br /> einen [[Gleichanteil]] &lt;math&gt;\hat U_\mathrm{T}&lt;/math&gt; addiert und anschließend beides mit einer hochfrequenten Trägerschwingung &lt;math&gt;\cos\Omega t&lt;/math&gt; mit &lt;math&gt;\Omega \gg \omega&lt;/math&gt; multipliziert<br /> <br /> : &lt;math&gt;u_\mathrm{AM} = (\hat U_\mathrm{T} + \hat U_\mathrm{NF} \cos \omega t) \ \cos\Omega t&lt;/math&gt;<br /> : &lt;math&gt;u_\mathrm{AM} = \hat U_\mathrm{T} \cos\Omega t \ + \ \hat U_\mathrm{NF} \cos\omega t \ \cos\Omega t&lt;/math&gt;<br /> <br /> Mit Hilfe der [[Formelsammlung Trigonometrie#Produkte der Winkelfunktionen|Umrechnungsformel]]<br /> : &lt;math&gt;\cos \alpha \ \cos \beta = \frac{1}{2}\bigl(\cos(\alpha -\beta ) +\cos(\alpha +\beta)\bigr)&lt;/math&gt;<br /> erhält man:<br /> : &lt;math&gt;u_{\rm AM}=\hat U_{\rm T}\cos{\Omega t} \ + \ \frac{\hat U_{\rm NF}}{2}\bigl(\cos{(\Omega -\omega )t}+\cos{(\Omega +\omega )t}\bigr)&lt;/math&gt;<br /> <br /> Aus der Formel kann man das entstandene Frequenzspektrum ablesen. Das modulierte Signal enthält das (konstante) Trägersignal<br /> <br /> : &lt;math&gt;u_{\rm T}=\hat U_{\rm T}\cos{\Omega t}&lt;/math&gt;<br /> <br /> mit der Frequenz &lt;math&gt;\ \Omega\ &lt;/math&gt; und der Amplitude &lt;math&gt;\hat U_{\rm T}&lt;/math&gt;, sowie zwei Seitenbänder mit den Frequenzen &lt;math&gt;\ \Omega -\omega\ &lt;/math&gt; und &lt;math&gt;\ \Omega +\omega\ &lt;/math&gt; mit jeweils der Amplitude &lt;math&gt;\tfrac{1}{2}\ \hat U_{\rm NF}&lt;/math&gt;. Diese einfachste Modulationsart der AM nennt man deshalb auch Zweiseitenbandmodulation (ZSB oder englisch DSB) mit Träger. Hier steckt die Information in den Seitenbändern, während der Träger selbst bei der Übertragung nur unnötigen Ballast darstellt. Wenn sich die Amplitude &lt;math&gt;\hat U_{\rm NF}&lt;/math&gt; der modulierenden Schwingung ändert, ändert sich auch die Amplitude der Seitenfrequenzen. Wenn sich die Frequenz des modulierenden Signals ändert, ändern sich auch die Frequenzen der Seitenbänder.<br /> <br /> In Abbildung 1 kann man unten neben dem modulierten Signal auch noch die beiden sogenannten Einhüllenden sehen. Diese dienen nur der Veranschaulichung, weil ihr Verlauf gleich dem modulierenden Nutzsignal ist. In Abbildung 2 sieht man die drei Spektren (von links) des modulierenden Nutzsignals, des unmodulierten Trägers und des modulierten Signals. Wie man erkennen kann, sind die Amplituden der informationstragenden Seitenbänder wesentlich kleiner als die des Trägers (vgl. hierbei die [[Amplitudenmodulation mit unterdrücktem Träger]], bei der im Idealfall das Trägersignal vollständig unterdrückt wird, d. h. &lt;math&gt;\hat U_{\rm T} = 0&lt;/math&gt; ist).<br /> <br /> {| align=&quot;center&quot;<br /> | [[Datei:AMSpektrum 1.png|framed|Abb. 2: Spektrum der Amplitudenmodulation; Modulationsgrad ''m''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;0,5]]<br /> |}<br /> <br /> Alternativ zur Berechnung des modulierten Signals im [[Zeitbereich]] kann dies auch über die [[Fourier-Transformation]] im [[Frequenzspektrum|Frequenzbereich]] geschehen. Die dazu inverse Fourier-Transformation führt wieder in den Zeitbereich.<br /> <br /> === Modulationsgrad ===<br /> [[Datei:MGradTrapez.png|mini|Abb. 3: Modulationsgrad und Modulationstrapez in drei Varianten]]<br /> <br /> Mit dem Modulationsgrad &lt;math&gt;m&lt;/math&gt; wird angegeben, wie stark das modulierende Nutzsignal die Amplitude des modulierten (Träger-)Signals beeinflusst.<br /> <br /> : &lt;math&gt;m = \frac{\hat U_\mathrm{NF}}{\hat U_\mathrm{T}} = \frac{U_\mathrm{AM_{max}} - \hat U_\mathrm{T}}{\hat U_\mathrm{T}} = \frac{U_\mathrm{AM_{max}} - U_\mathrm{AM_\mathrm{min}}}{U_\mathrm{AM_{max}} + U_\mathrm{AM_{min}}}&lt;/math&gt;<br /> <br /> Mit &lt;math&gt;m&lt;/math&gt; ergibt sich für &lt;math&gt;u_\mathrm{AM}&lt;/math&gt;<br /> <br /> :&lt;math&gt;u_\mathrm{AM} = \hat U_\mathrm{T} \left[\cos{\Omega t} \ + \ \frac{m}{2}\bigl(\cos{(\Omega - \omega)t}+\cos{(\Omega + \omega )t}\bigr)\right]&lt;/math&gt;<br /> <br /> Er muss größer als 0 und kleiner gleich 1 sein, um inkohärent demodulieren zu können. Bei Null findet keine Modulation statt, es wird lediglich der unmodulierte Träger übertragen. Bei &lt;math&gt;m &gt; 1&lt;/math&gt; findet eine Übermodulation statt, das entstandene Signal kann nur noch kohärent verzerrungsfrei demoduliert werden. Deshalb wird oft die Amplitude des modulierenden Signals vorher begrenzt, um eine zu große [[Aussteuerung]] zu vermeiden.<br /> <br /> === Modulationstrapez ===<br /> <br /> Beim Modulationstrapez wird die Amplitude des modulierten Signals (y-Achse) über der Amplitude des modulierenden Signals (x-Achse) aufgetragen. Bei sinusförmigen Signalen entsteht dabei ein Trapez. Je nachdem wie groß ''m'' ist, kann es wie ein normales Trapez (0&amp;nbsp;&lt;&amp;nbsp;''m''&amp;nbsp;&lt;&amp;nbsp;1) aussehen, wie ein Dreieck (''m''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;1) oder eine Fischform (''m''&amp;nbsp;&gt;&amp;nbsp;1) (siehe Abbildung 3). Aus dem Trapez lässt sich auch leicht die Formel für ''m'' bestimmen.<br /> : &lt;math&gt;m=\frac{B-A}{B+A}&lt;/math&gt;<br /> Wenn die Phase nicht konstant bleibt oder kein reines Sinussignal vorliegt, treten Verzerrungen des Modulationstrapezes auf, oder es kann sich zu einem Zylinder wölben.<br /> <br /> === Zeigerdarstellung ===<br /> In der Zeigerdarstellung werden die Modulationsanteile als Zeiger aufgetragen und dann (wie beim [[Kräfteparallelogramm]]) zum resultierenden Zeiger zusammengesetzt. Auf dem starren Träger U&lt;sub&gt;t&lt;/sub&gt; stehen die beiden Zeiger der Seitenbandfrequenzen U&lt;sub&gt;sf1&lt;/sub&gt; und U&lt;sub&gt;sf2&lt;/sub&gt;, die sich mit der Modulationsfrequenz &lt;math&gt;\omega&lt;/math&gt; in jeweils entgegengesetzte Richtung drehen. Wie man in den Abbildungen sehen kann, sind die x-Komponenten der Zeiger der Seitenfrequenzen stets entgegengesetzt und heben sich deshalb bei der Addition auf. Es bleibt nur noch die Summe der y-Komponenten, die zur Trägeramplitude addiert bzw. subtrahiert wird. So ist die resultierende momentane Amplitude des modulierten Signals ''immer'' in gleicher Richtung (in Phase) mit der Trägeramplitude. Das ist charakteristisch für die Zweiseitenbandmodulation. Bei [[Amplitudenmodulation mit unterdrücktem Träger]] fehlt U&lt;sub&gt;t&lt;/sub&gt;. Bei [[Einseitenbandmodulation]] fehlt zusätzlich entweder U&lt;sub&gt;sf1&lt;/sub&gt; oder U&lt;sub&gt;sf2&lt;/sub&gt;.<br /> <br /> {| align=&quot;center&quot; <br /> |+ '''Zeigerdarstellungen der Amplitudenmodulation'''<br /> | [[Datei:AMZeiger1.png|mini|upright=0.65|Der Träger U&lt;sub&gt;t&lt;/sub&gt; dreht sich seinerseits mit &lt;math&gt;\Omega&lt;/math&gt;.]]&lt;br&gt;&amp;nbsp;<br /> | [[Datei:AMZeiger2.png|mini|upright=1.81|Zeitliche Abfolge der Zeigerdarstellung: Man sieht die abwechselnd konstruktive und destruktive Überlagerung von Träger und Seiten&amp;shy;bändern, die das Gesamtsignal mit seiner Hüllkurve (grün) ergeben.]]<br /> |}<br /> <br /> Bei der Zeigerdarstellung erkennt man, dass sich die Amplitude eines hochfrequenten ''Gesamtsignals'' (bestehend aus Trägerfrequenz ''und'' Seitenbändern) im Rhythmus der Modulation ändert, die Amplitude des Trägers U&lt;sub&gt;t&lt;/sub&gt; aber konstant bleibt. Das lässt sich entweder mit einem [[Spektrumanalysator]] nachweisen oder durch Einschaltung eines sehr schmalbandigen [[Bandpass]]es (Bandbreite &lt; 50&amp;nbsp;Hz), der die Modulation nicht passieren lässt.<br /> <br /> === Bandbreite ===<br /> Das Beispiel war sehr einfach, um grundlegend die Modulation verstehen zu können. Praktisch wird dabei eine niedrige Frequenz, also zum Beispiel ein einziger Ton konstanter Stärke auf den Träger moduliert. In der Realität moduliert man wesentlich mehr aufeinanderfolgende Frequenzen auf den Träger. Diese Menge an Frequenzen von 0 bis &lt;math&gt;f_{\rm i_{\rm max}}&lt;/math&gt; nennt man ''Frequenzband'' &lt;math&gt;f_{\rm B}&lt;/math&gt; oder [[Basisband]]. Die Bereiche, die nach der Modulation neben dem Träger entstehen, heißen ''Seitenbänder''. Es gibt ein oberes (OSB, im Englischen USB, upper side band) und ein unteres (USB, im Englischen LSB, lower side band) Seitenband; zusammen bilden sie die Bandbreite ''B''.<br /> <br /> : &lt;math&gt;B = 2 \ f_{\rm i_{\rm max}}&lt;/math&gt;<br /> <br /> {| align=&quot;center&quot;<br /> | [[Datei:Am spek1.png|mini|600px|Abb. 7: Amplitudenmodulation im Spektrum]]<br /> |}<br /> <br /> Beim Rundfunk wird im AM-Bereich für Sprache und Musik ein standardisiertes Frequenzband von 4,5&amp;nbsp;kHz Breite (von 0&amp;nbsp;Hz bis 4,5&amp;nbsp;kHz) übertragen, was zu einer Bandbreite ''B''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;9&amp;nbsp;kHz führt. Beim Bildsignal des Fernsehens reicht das Basisband bis etwa 5,5&amp;nbsp;MHz.<br /> <br /> === Leistungsbetrachtung ===<br /> Die eigentliche Nutzleistung steckt in den Seitenbändern, wobei in beiden Seitenbändern die gleiche Information steckt, was folglich bedeutet, dass ein Seitenband völlig überflüssig ist, wie auch der Träger. Daraus ergibt sich ein Wirkungsgrad &lt;math&gt;\eta&lt;/math&gt;.<br /> : &lt;math&gt;\eta =\frac{P_{\rm SB}}{P_{\rm ges}}=\frac{m^2}{4+2m^2}&lt;/math&gt;<br /> mit<br /> : &lt;math&gt;P_{\rm ges} = P_T+2\ P_{\rm SB}&lt;/math&gt;<br /> : &lt;math&gt;P_{\rm T} =\frac{{\hat U_{\rm T}}^2}{2R}&lt;/math&gt;<br /> : &lt;math&gt;P_{\rm SB} = \frac{{\hat U_{\rm NF}}^2}{8R}&lt;/math&gt;<br /> ''R'' ist ein beliebiger Widerstand, auf den die Leistung bezogen wird.<br /> Je nachdem, wie nun ''m'' gewählt wird, beträgt &lt;math&gt;\eta&lt;/math&gt; zwischen 0 % (''m''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;0) und 17 % (''m''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;1).<br /> <br /> == Praktische Realisierung der Modulation ==<br /> [[Datei:AM sender.svg|mini|upright=1.2|Sender mit Amplitudenmodulation]]<br /> Das Nutzsignal ist in der Regel ein Frequenzgemisch (z.&amp;nbsp;B. Sprache), das aus einer NF-Quelle wie einem Mikrofon stammt. Die Trägerfrequenz selbst wird mit Hilfe einer [[Oszillatorschaltung]] erzeugt.<br /> <br /> Die eigentliche Modulation geschieht in einer [[Mischer (Elektronik)|Mischstufe]], beispielsweise in einer [[Gilbertzelle]], in der das Nutzsignal mit der Trägerschwingung multipliziert wird. Am Ausgang der Mischstufe nach der [[Bandpass]]filterung wird das amplitudenmodulierte Signal ausgegeben, das schließlich über einen HF-Verstärker zur [[Antennentechnik|Antenne]] gelangt.<br /> <br /> &lt;div style=&quot;clear:right&quot;&gt;&lt;/div&gt;<br /> <br /> [[Datei:Schematic AM power transmitter.svg|mini|upright=1.2|Prinzipschaltung eines Amplitudenmodulators mit einer [[Triode]]]]<br /> Bei der Amplitudenmodulation in größeren Sendeanlagen, beispielsweise Kurzwellensender mit Sendeleistungen über 100&amp;nbsp;kW, wird in der Endstufe eine wassergekühlte [[Triode]] zur Modulation eingesetzt, wie in nebenstehender Schaltskizze vereinfacht dargestellt. Die mit dem niederfrequenten Nutzsignal überlagerte Anodenspannung der Triode wird aus einem [[Pulse-Step-Modulation|Pulse-Step-Modulator]] (PSM) gewonnen. Dem Steuergitter der Triode wird die unmodulierte Trägerfrequenz (RF) zugeführt. Im Anodenkreis kann dann das amplitudenmodulierte Signal ausgekoppelt und über einen einstellbaren [[Pi-Filter]] zur Anpassung der Sendeantenne zugeführt werden.<br /> <br /> &lt;div style=&quot;clear:right&quot;&gt;&lt;/div&gt;<br /> <br /> == Sonderarten der Amplitudenmodulation ==<br /> Um Sendeleistung und/oder Bandbreite einzusparen, wurden folgende Modulationsvarianten entwickelt:<br /> <br /> * [[Amplitudenmodulation mit unterdrücktem Träger]] (DSBSC, double side band suppressed carrier)<br /> * [[Einseitenbandmodulation]] (SSB, single side band)<br /> * [[Restseitenbandmodulation]]<br /> * [[dynamische Amplitudenmodulation]]<br /> <br /> Der erhöhte Aufwand bei der Demodulation schränkt die Verwendbarkeit oft ein.<br /> <br /> Digitale Verfahren erlauben geringe Anfälligkeit gegen Störungen oder größere Nutzung des Spektrums:<br /> <br /> * [[Quadraturamplitudenmodulation]] (QAM)<br /> * [[Pulsamplitudenmodulation]] (PAM).<br /> <br /> == Demodulation ==<br /> === Kohärente Demodulation ===<br /> {{Hauptartikel|Synchrondemodulation}}<br /> Beim Empfänger existiert ein lokaler Träger, der in Phase zum Träger des empfangenen Signals ist. Beide sind folglich zueinander synchron und damit kohärent. Die Erzeugung dieses lokalen Trägers ist technisch sehr aufwendig, weshalb das Verfahren nur bei extrem schwachen oder stark gestörten Signalen angewendet wird. Dafür ist die mathematische Beschreibung der Demodulation recht einfach. Zunächst wird das empfangene Signal, bestehend aus den beiden Seitenfrequenzen und dem Träger, mit dem lokalen Träger multipliziert:<br /> <br /> :&lt;math&gt;\begin{align}<br /> u_{\rm DAM} &amp;= u_{\rm AM} \ \cos{\Omega t}\\<br /> &amp;= \Bigl[\hat U_{\rm T}\cos{\Omega t} \ + \ \frac{\hat U_{\rm NF}}{2}\bigl(\cos{(\Omega - \omega) t}+\cos{(\Omega +\omega )t}\bigr)\Bigr] \ \cos{\Omega t}\\<br /> &amp;= \hat U_{\rm T}\cos^2{\Omega t} \ + \ \frac{\hat U_{\rm NF}}{2}\left(\cos{(\Omega - \omega) t} \ \cos{\Omega t} + \cos{(\Omega +\omega )t} \ \cos{\Omega t}\right)<br /> \end{align}&lt;/math&gt;<br /> <br /> Mit Hilfe der [[Additionstheoreme (Trigonometrie)|Additionstheoreme]]<br /> : &lt;math&gt;\cos \alpha \ \cos \beta = \frac{1}{2}\bigl(\cos {(\alpha -\beta )} + \cos{(\alpha +\beta)}\bigr)&lt;/math&gt;<br /> : &lt;math&gt;\cos^2 \alpha = \frac{1}{2} \left(1 + \cos{2\alpha} \right)&lt;/math&gt;<br /> erhält man:<br /> <br /> :&lt;math&gt;\begin{align}<br /> u_{\rm DAM} = \frac{\hat U_{\rm T}}{2} \left(1 + \cos {2\Omega t} \right) \ + \ <br /> \frac{\hat U_{\rm NF}}{4}\bigl(<br /> \cos{(-\omega) t}+\cos{(2\Omega -\omega )t}<br /> +\cos{\omega t}+\cos{(2\Omega +\omega )t}<br /> \bigr)<br /> \end{align}&lt;/math&gt;<br /> <br /> Anschließend werden die unerwünschten hohen Frequenzanteile &lt;math&gt;\ 2\Omega\ &lt;/math&gt; mit einem Tiefpass und der Gleichanteil mit Hochpass herausgefiltert, wodurch nur noch das gesuchte Nutzsignal mit halber Amplitude übrig bleibt:<br /> <br /> :&lt;math&gt;u_{\rm TP} = \frac{\hat U_{\rm NF}}{4}\bigl(\cos{(-\omega)t}+\cos{\omega t}\bigr)=\frac{\hat U_{\rm NF}}{2}\cos{\omega t}&lt;/math&gt;<br /> <br /> === Inkohärente Demodulation ===<br /> {{Hauptartikel|Hüllkurvendemodulator}}<br /> Diese einfachste Form der Demodulation kommt ohne die aufwendige Erzeugung eines lokalen Trägers aus und ermöglichte deshalb vor hundert Jahren die Verbreitung von Rundfunksendern. Das Verfahren ist allerdings nur bei ausreichend starken Signalen anwendbar und erfordert im Regelfall einen vorhergehenden Verstärker. Hier wird das gesuchte Frequenzband mit einem Bandpass herausgefiltert, anschließend mit einer Diode gleichgerichtet und zum Schluss mit einem [[Tiefpass]] geglättet. Der enthaltene Gleichanteil wird gegebenenfalls mit einem [[Hochpass]] entfernt.<br /> <br /> :&lt;math&gt;u_{\rm DAM} = \left| u_{\rm AM} \right|&lt;/math&gt;<br /> <br /> Auf Grund der Einfachheit dieses Verfahrens kann das empfangene Signal leicht durch Verzerrungen gestört werden. Praktische Umsetzungen dieses Verfahrens stellen der Hüllkurvendetektor und der [[Detektorempfänger]] dar.<br /> <br /> Siehe auch:<br /> * [[Gittergleichrichtung]]<br /> * [[Anodengleichrichtung]]<br /> * [[Kathodengleichrichtung]]<br /> <br /> === Mehrstufige multiplikative Demodulation ===<br /> Zunächst wird mit einem auf die Trägerfrequenz ''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt; abstimmbaren leicht gedämpften Schwingkreis eine schmalbandige Verstärkung (Bandpass) des gewünschten Frequenzbereichs (''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;−&amp;nbsp;''f''&lt;sub&gt;i&amp;nbsp;max&lt;/sub&gt; bis ''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;+&amp;nbsp;''f''&lt;sub&gt;i&amp;nbsp;max&lt;/sub&gt;) durchgeführt. Danach wird, je nach zur Verfügung stehender Technologie, die Modulation zu niedrigeren Frequenzen in ''n'' Stufen durchgeführt. Also je Stufe ein Modulator gefolgt von einem [[Tiefpass]].<br /> <br /> Der Modulator selbst ist wie beim Sender ein Multiplizierer. In diesem Beispiel gibt es zur Vereinfachung nur einen (''n''&amp;nbsp;=&amp;nbsp;1) Modulator.<br /> Die für den Modulator erforderliche Trägerfrequenz im Empfänger ''f''&lt;sub&gt;Te&lt;/sub&gt; sollte möglichst gut der Trägerfrequenz des Senders ''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt; entsprechen, da ansonsten eine [[Schwebung]] entsteht. Die Nachregelung von ''f''&lt;sub&gt;Te&lt;/sub&gt; erfolgt heutzutage über eine [[Phase-locked loop|PLL]] (Phase locked loop).<br /> <br /> Ergebnis des Senders: ''f''&lt;sub&gt;m1&lt;/sub&gt; =&amp;nbsp;220&amp;nbsp;kHz und ''f''&lt;sub&gt;m2&lt;/sub&gt; =&amp;nbsp;−240&amp;nbsp;kHz; ''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt; =&amp;nbsp;230&amp;nbsp;kHz&lt;br /&gt;<br /> (Phase über Vorzeichen dargestellt)<br /> <br /> Im Empfänger unter Voraussetzung ''f''&lt;sub&gt;T&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;= ''f''&lt;sub&gt;Te&lt;/sub&gt;:<br /> <br /> : &lt;math&gt;f_0 = f_{m1} \pm f_{Te}&lt;/math&gt; &amp;ensp; und &amp;ensp; &lt;math&gt;f_0 = f_{m2} \pm f_{Te}&lt;/math&gt; &amp;emsp; (Phase und Amplitude weggelassen)<br /> <br /> woraus sich mit obigen Angaben die Frequenzen ergeben: −10&amp;nbsp;kHz; 450&amp;nbsp;kHz; −10&amp;nbsp;kHz; −470&amp;nbsp;kHz<br /> <br /> Alle Frequenzen oberhalb von 10&amp;nbsp;kHz lassen sich nun mit einen Tiefpass ausfiltern.<br /> <br /> Im Realfall ist es kaum möglich, die Trägerfrequenz des Senders hinreichend genau zu treffen. Um eine Vorstellung von der erforderlichen Genauigkeit zu bekommen, hier ein Beispiel: Eine Schwebung von 50&amp;nbsp;Hz entspricht einer Frequenzabweichung von 0,02 % bezogen auf 230&amp;nbsp;kHz.<br /> <br /> Um möglichst vielen Problemen der Analogtechnik (muss justiert werden, elektronische Bauteile altern) aus dem Weg zu gehen und Platzbedarf zu minimieren, wird zunehmend auf digitale Signalverarbeitung gesetzt. Im Prinzip wird mit einem schnellen [[Analog-Digital-Umsetzer]] direkt das Empfangssignal in Sinus- und Cosinus-Anteil digitalisiert. Der Rest wird rechnerisch vom [[Signalprozessor (Hardware)|Signalprozessor]] geleistet.<br /> <br /> == Kurzbezeichnungen ==<br /> * A1: Amplitudentastung<br /> * A2: tönende Telegrafie<br /> * A3: amplitudenmodulierte Übertragung analoger Signale (zum Beispiel von Sprache und Musik)<br /> <br /> == Amplitudenmodulation in der elektromagnetischen Verträglichkeit ==<br /> Im Bereich der [[Elektromagnetische Verträglichkeit|Elektromagnetischen Verträglichkeit]] werden bei Störfestigkeitsprüfungen oft amplitudenmodulierte Signale als Störsignale verwendet.<br /> Hierbei werden zwei unterschiedliche Bezüge zum entsprechenden unmodulierten Signal verwendet.<br /> Legt man den Bezugspegel des modulierten Signals auf dessen [[Spitzenwert]] fest, so spricht man von ''Abwärtsmodulation''.<br /> Legt man hingegen den Bezugspegel auf den Nulldurchgang des aufmodulierten niederfrequenten Nutzsignals fest, so spricht man von ''Aufwärtsmodulation''.<br /> Als Nutzsignal wird ein [[Sinuston]] mit 1&amp;nbsp;kHz, in seltenen Fällen alternativ mit 400&amp;nbsp;Hz oder 1&amp;nbsp;Hz verwendet.<br /> Der Modulationsgrad des Störsignals ist in der Regel 80 %, wodurch der Spitzenwert eines aufwärtsmodulierten Störsignals dem 1,8-fachen des Bezugspegels beträgt.<br /> <br /> Bei Prüfungen nach den Basisnormen EN&amp;nbsp;61000-4-3 bzw. EN&amp;nbsp;61000-4-6 (Störfestigkeit gegen gestrahlte bzw. leitungsgeführte elektromagnetische Felder) werden aufwärtsmodulierte Störsignale verwendet.<br /> <br /> Bei Prüfungen nach ISO&amp;nbsp;11451 bzw. ISO&amp;nbsp;11452 (Straßenfahrzeuge – elektrische Störungen durch schmalbandige gestrahlte elektromagnetische Energie, Straßenfahrzeuge bzw. Komponenten) abwärtsmodulierte Störsignale.<br /> <br /> Oberhalb von 800&amp;nbsp;MHz werden im Bereich der beiden ISO-Normen in der Regel jedoch [[Pulsmodulation|pulsmodulierte]] Störsignale verwendet, wodurch durch die AM-Abwärtsmodulation bei beiden Modulationsarten derselbe Spitzenwert des Störsignals erreicht wird.<br /> <br /> == Siehe auch ==<br /> * [[Frequenzmodulation]]<br /> <br /> == Weblinks ==<br /> {{Commonscat|Amplitude modulation|Amplitudenmodulation}}<br /> {{Wiktionary|Amplitudenmodulation}}<br /> * [http://www.florianwoerter.at/.cm4all/iproc.php/download/modulationsverfahren.pdf?cdp=a&amp;cm_odfile Übersicht Modulationsverfahren] ([[Portable Document Format|PDF]]; 186 kB)<br /> * [http://www.diru-beze.de/modulationen/skripte/SuS_W0506/ModulationsVerfahren_WS0506.pdf Übersicht Modulationsverfahren] ([[Portable Document Format|PDF]]; 328 kB)<br /> * [http://www.diru-beze.de/modulationen/skripte/SuS_W0506/Amplituden_Modulation_WS0506.pdf Amplitudenmodulation] ([[Portable Document Format|PDF]]; 1,83 MB)<br /> * [http://www.diru-beze.de/modulationen/skripte/SuS_W0506/Modulation_Noise_WS_0506.pdf Modulation und Rauschen] ([[Portable Document Format|PDF]]; 642 kB)<br /> <br /> == Einzelnachweise ==<br /> &lt;references /&gt;<br /> <br /> {{Navigationsleiste Technische Modulationsverfahren}}<br /> <br /> [[Kategorie:Modulation (Technik)]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Seitenband&diff=204756680 2020-10-21T14:47:45Z

<p>Pyrometer: Aufgeräumt und umgeräumt</p> <hr /> <div>{{Dieser Artikel|beschreibt das Seitenband in der Technik, zum Seitenband in der Anatomie siehe [[Ligamentum collaterale]].}}<br /> {{Quellen fehlen}}<br /> [[Datei:Seitenband.png|mini|Seitenbänder&lt;br /&gt;(ohne Gleich- und [[Oberwelle]]n&lt;nowiki /&gt;anteile)]]<br /> '''Seitenbänder''' nennt man Frequenzbereiche in unmittelbarer Umgebung einer [[Trägerfrequenz]], in denen durch die [[Modulation (Technik)|Modulation]] zusätzliche Signale erzeugt werden. <br /> <br /> Bei der [[Amplitudenmodulation]] entstehen nach den [[Formelsammlung Trigonometrie #Additionstheoreme|Additionstheoremen für Winkelfunktionen]] Summen- und Differenzfrequenzen.<br /> <br /> Als einfaches Beispiel soll die [[Amplitudenmodulation]] eines [[Rundfunksender]]s mit 1000&amp;nbsp;kHz Trägerfrequenz und einem 1-kHz-[[Nutzsignal]] (ein einzelner 1-kHz-Ton) dienen. Dabei entstehen folgende Signale:<br /> *eine untere Seiten''frequenz'' (Differenzfrequenz von 1000&amp;nbsp;kHz – 1&amp;nbsp;kHz = 999&amp;nbsp;kHz)<br /> *eine obere Seiten''frequenz'' (Summenfrequenz von 1000&amp;nbsp;kHz + 1&amp;nbsp;kHz= 1001&amp;nbsp;kHz)<br /> <br /> Bei Radiosendern werden Nutzsignale gesendet, die ein größeres Spektrum als eine einzelne Frequenz umfassen. Wird beispielsweise eine Sprachaufnahme auf einen Träger moduliert, so entstehen von allen Frequenzen der Aufnahme die Summen- und Differenzfrequenzen zwischen diesen Sprachfrequenzen und der Trägerfrequenz. Die Gesamtheit der neu erzeugten Frequenzen nennt man Seitenbänder:<br /> * das Frequenzband oberhalb der Trägerfrequenz bezeichnet man als ''oberes Seitenband'' (USB von {{enS|''upper sideband''}})<br /> * das Frequenzband unterhalb der Trägerfrequenz wird ''unteres Seitenband'' genannt (LSB von {{enS|''lower sideband''}}).<br /> Beide enthalten, auch jeweils einzeln, die volle Information des [[Nutzsignal]]s.<br /> <br /> Je nach Modulationsart können Teile des Signals vor der Abstrahlung ausgefiltert werden. So wird etwa bei der [[Einseitenbandmodulation]] (SSB von engl. Singe Side Banded) nur eines der Seitenbänder gesendet. Die [[Restseitenbandmodulation]] unterdrückt nur teilweise eines der beiden Seitenbänder. Damit ergibt sich eine höhere [[spektrale Effizienz]]. <br /> <br /> Im Amateurfunkbereich wird bei der [[Einseitenbandmodulation]] unter 10 MHz Sendefrequenz das untere Seitenband (LSB) verwendet, für Frequenzen oberhalb 10 MHz das obere Seitenband (USB). &quot;Normale&quot; Radiosender in Lang- Mittel- und Kurzwelle senden üblicherweise mit der klassischen Amplitudenmodulation, also mit beiden Seitenbändern und Träger.<br /> <br /> [[Kategorie:Modulation (Technik)]]<br /> <br /> [[nl:Lower Side Band]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Intermodulation&diff=204713479 2020-10-20T08:01:35Z

<p>Pyrometer: /* Nachrichtentechnik */ Absatzstruktur berichtigt: Neuer Gedanke, neuer Absatz</p> <hr /> <div>Die '''Intermodulation''' ('''IM''' oder '''IMD''') bezeichnet die Entstehung von [[Frequenz]]en, wenn zwei oder mehr unterschiedliche Frequenzen durch ein System mit nichtlinearer [[Übertragungsfunktion]] verarbeitet werden. Zur Charakterisierung der nichtlinearen Eigenschaften der Übertragungsfunktion dient die Beschreibung mittels [[Intercept Point]]s. Intermodulationen treten unter anderem in Systemen der [[Nachrichtentechnik]] wie [[Verstärker (Elektrotechnik)|Verstärkern]] und der [[Akustik]] durch nichtlineare Übertragungseigenschaften auf und sind in diesen Anwendungen vielfach unerwünscht.<br /> <br /> [[Datei:Mischer 15.svg|mini|hochkant=2|Ausgangsspektrum eines Verstärkers mit einer [[Elektronenröhre]], der gleichzeitig die beiden Frequenzen 34&amp;nbsp;kHz und 653&amp;nbsp;kHz verstärken soll.]]<br /> <br /> == Allgemeines ==<br /> Im einfachsten Fall von zwei unterschiedlichen Frequenzen &lt;math&gt;f_1&lt;/math&gt; und &lt;math&gt;f_2&lt;/math&gt; welche durch ein System mit nichtlinearen Übertragungsfunktion geleitet werden, bildet sich durch Intermodulation eine Summe von Frequenzen, die als Intermodulationsprodukte bezeichnet werden, in der Form:<br /> <br /> :&lt;math&gt;k_1 \cdot f_1 + k_2 \cdot f_2&lt;/math&gt;<br /> <br /> Mit &lt;math&gt;k_1, k_2&lt;/math&gt; als zwei ganze Zahlen. Die Ordnung &lt;math&gt;\ O&lt;/math&gt; ist in diesem Fall die Summe der Beträge &lt;math&gt;\left|k_1\right| + \left|k_2\right|&lt;/math&gt;. Einige Intermodulationsprodukte im Fall von zwei Frequenzen sind:<br /> <br /> :2. Ordnung: &lt;math&gt;f_1 \pm f_2&lt;/math&gt;<br /> :3. Ordnung: &lt;math&gt;2 \cdot f_1 \pm f_2&lt;/math&gt;<br /> :3. Ordnung: &lt;math&gt;f_1 \pm 2 \cdot f_2&lt;/math&gt;<br /> :4. Ordnung: &lt;math&gt;3 \cdot f_1 \pm f_2&lt;/math&gt;<br /> :4. Ordnung: &lt;math&gt; f_1 \pm 3 \cdot f_2&lt;/math&gt;<br /> :5. Ordnung: &lt;math&gt;3 \cdot f_1 \pm 2 \cdot f_2&lt;/math&gt;<br /> :5. Ordnung: &lt;math&gt;2 \cdot f_1 \pm 3 \cdot f_2&lt;/math&gt;<br /> :&lt;math&gt;\dotsc&lt;/math&gt;<br /> <br /> Im allgemeinen Fall von &lt;math&gt;N&lt;/math&gt; Frequenzen sind die daraus gebildeten Intermodulationsprodukte<br /> <br /> :&lt;math&gt;\sum_{i=1}^N k_i \cdot f_i&lt;/math&gt;<br /> <br /> Die dabei auftretenden Ordnungen &lt;math&gt;\ O&lt;/math&gt; sind im allgemeinen Fall:<br /> <br /> :&lt;math&gt;\ O = \sum_{i=1}^N \left|k_i\right|&lt;/math&gt;<br /> <br /> == Nachrichtentechnik ==<br /> [[Datei:Imod produkte.svg|miniatur|Frequenzen der Intermodulationsprodukte 3.&amp;nbsp;Ordnung]]<br /> [[Datei:Spektrum Intermodulation.png|miniatur|Mit einem [[Signalanalysator]] gemessene Intermodulationsprodukte von zwei Signalen. Mit Marker 1 und 2 sind die eingespeisten Signale auf den Frequenzen &lt;math&gt;f_1&lt;/math&gt; und &lt;math&gt;f_2&lt;/math&gt; markiert. Marker 3 und 4 stehen auf den Intermodulationsprodukten 3. Ordnung (&lt;math&gt;2 \cdot f_1 - f_2&lt;/math&gt; und &lt;math&gt;2 \cdot f_2 - f_1&lt;/math&gt;). Des Weiteren sind Intermodulationsprodukten 5. Ordnung (&lt;math&gt;3 \cdot f_1 - 2 \cdot f_2&lt;/math&gt; und &lt;math&gt;3 \cdot f_2 - 2 \cdot f_1&lt;/math&gt;) zu sehen.]]<br /> In der Nachrichtentechnik werden die Intermodulationsprodukte durch [[Nichtlinear]]itäten in Bauelementen wie [[Diode]]n, spannungsabhängigen Rückwirkungskapazitäten in Transistoren oder spannungsabhängigen [[Elektrischer Widerstand|Widerständen]] verursacht. Diese sind in additiven [[Mischer (Elektronik)|Mischern]] erwünscht, um Kombinationsfrequenzen zu erzeugen.<br /> <br /> Vereinfacht für gedächtnislose Systeme (d.&amp;nbsp;h. die Vorgeschichte spielt hier keine Rolle) kann die nichtlineare Übertragungsfunktion als<br /> <br /> :&lt;math&gt;y(t) = g[x(t)]&lt;/math&gt;<br /> <br /> beschrieben werden.<br /> <br /> Dabei ist ''g'' eine beliebige nichtlineare Funktion, beispielsweise eine [[Quadratische Funktion]]. Wegen der Nichtlinearität beeinflussen die Eingangssignale sich gegenseitig. Deshalb ist der [[Superposition (Physik)|Superpositionssatz]] hier nicht anwendbar.<br /> <br /> Mathematisch lässt sich die Intermodulation durch eine [[Taylor-Reihe]] beschreiben, sofern die Nichtlinearitäten nicht zu stark sind.<br /> <br /> ''Annäherung mit Taylor-Reihe''<br /> :&lt;math&gt;u_\mathrm{out}(t) = k_0 + k_1\cdot u_\mathrm{in}(t) + k_2 \cdot {u_\mathrm{in}(t)}^2 + k_3 \cdot {u_\mathrm{in}(t)}^3 + \dots + k_n \cdot {u_\mathrm{in}}^n&lt;/math&gt;<br /> <br /> Je größer die Koeffizienten ''k''&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; und ''k''&lt;sub&gt;3&lt;/sub&gt; sind, umso geringer ist der Intermodulationsabstand 2. und 3. Ordnung.<br /> <br /> Die Potenzen &lt;math&gt;{u_\mathrm{in}}^2&lt;/math&gt; stehen für Intermodulation 2. Ordnung, &lt;math&gt;{u_\mathrm{in}}^3&lt;/math&gt; für Intermodulation 3. Ordnung usw. Mathematisch lässt sich dies mit Hilfe [[Formelsammlung Trigonometrie#Additionstheoreme|von Additionstheoremen]] wie folgt beschreiben:<br /> <br /> :&lt;math&gt;{\cos}^2 {x} = \frac{1}{2} \cdot \left(\cos {2x} + 1 \right)&lt;/math&gt;<br /> <br /> und<br /> <br /> :&lt;math&gt;{\cos}^3 {x} = \frac{1}{4} \cdot \left(\cos {3x} + 3 \cdot \cos{x} \right)&lt;/math&gt;.<br /> <br /> Erfolgt nun eine [[Zweitonanregung]] mit den Frequenzen ''f''&lt;sub&gt;1&lt;/sub&gt; und ''f''&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt;, so erhält man am Ausgang des beschriebenen Schaltungsteils Intermodulationsprodukte auf den Frequenzen<br /> <br /> :&lt;math&gt;f_{m+n} = m \cdot f_1 \pm n\cdot f_2&lt;/math&gt;,<br /> <br /> wobei ''m'' und ''n'' natürliche Zahlen sind, deren Summe der Ordnung der Intermodulation entspricht.<br /> <br /> In der Signalübertragung sind die Intermodulation 3. Ordnung (&lt;math&gt;2 \cdot f_1 - f_2&lt;/math&gt; bzw. &lt;math&gt;2 \cdot f_2 - f_1&lt;/math&gt;) unerwünscht, da diese in den Nutzfrequenzbereich fallen und schwer oder nicht mehr ausgefiltert werden können.<br /> <br /> Auch Intermodulationen 2. Ordnung (2·''f''&lt;sub&gt;1&lt;/sub&gt;, 2·''f''&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt;, ''f''&lt;sub&gt;1&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;+&amp;nbsp;''f''&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt; sowie ''f''&lt;sub&gt;2&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;−&amp;nbsp;''f''&lt;sub&gt;1&lt;/sub&gt;) können, je nach Systemaufbau, zu Störungen führen.<br /> <br /> Meist sind die Intermodulationsprodukte mit der Ordnung &gt; 3 stark gedämpft oder lassen sich durch den weiten Abstand zur Nutzfrequenz leicht herausfiltern, so dass sie in der Übertragungstechnik keine große Rolle spielen.<br /> <br /> Maßnahmen gegen die Intermodulation sind z.&amp;nbsp;B. die Verwendung von Stufen mit hohen Ruheströmen, was allerdings bei batteriebetriebenen Geräten nicht immer möglich ist. Durch Verringerung der [[Aussteuerung]] der Empfänger- oder Senderstufen wird auch eine Verbesserung erreicht, allerdings auf Kosten der Eingangsempfindlichkeit bzw. der Sendeleistung.<br /> <br /> === Skalare Messung ===<br /> Mehrheitlich werden die Leistungen der Intermodulationssignale (IM-Signale) rein skalar gemessen. D.&amp;nbsp;h., es werden zwei [[Signalgenerator]]en als Sender und ein [[Spektrumanalysator]] als Empfänger verwendet. Das [[Messung#Messobjekt|Messobjekt]] ([[Device Under Test |DUT]]) befindet sich zwischen Generatoren und Empfänger. Im Gegensatz zu vektoriellen [[Netzwerkanalysator]]messungen werden dabei keine [[Fehlanpassung]]en herausgerechnet. Weiterhin steht keine [[Zeigerdiagramm|Phaseninformationen]] der IM-Signale zur Verfügung.<br /> <br /> Bei diesen Messungen muss immer darauf geachtet werden, dass keine IM-Signale vom Sender und/oder Empfänger erzeugt werden. Insbesondere beim Empfänger müssen dafür schmalbandige Bandpassfilter eingesetzt werden, die verhindern, dass das leistungsstarke Sendesignal am empfindlichen Empfänger aufgrund dessen eigenen Nichtlinearitäten IM-Signale erzeugt. Ob ein gemessenes IM-Signal vom DUT oder im Empfänger erzeugt wird, lässt sich zur Laufzeit der Messung durch eine Erhöhung des Eingangs[[dämpfungsglied]]es am Empfänger überprüfen. Werden alle Signalamplituden um den gleichen Faktor reduziert, sind die IM-Signale vom DUT. Erfolgt eine von der Ordnung der Intermodulation abhängige Veränderung der Signalamplituden, handelt es sich um ein vom Empfänger erzeugtes IM-Signal.<br /> <br /> === Vektorielle Messung ===<br /> Alternativ zur skalaren Messung kann basierend auf einer vektoriellen [[Netzwerkanalysator]]messung die vektorielle IM-Messung durchgeführt werden&lt;ref name=thala_2009&gt;Thalayasingam, K. and Heuermann, H., ''Novel Vector Non-Linear Measurement System for Intermodulation Measurements'', European Microwave Conf., Rom, Oct. 2009. &lt;/ref&gt;. Diese weist in der Regel viel geringere [[Messfehler]] auf, da Fehlanpassungen über eine vorangegangene [[Kalibrierung]] automatisch herausgerechnet werden. Der entscheidende Vorteil der vektoriellen Messung liegt darin, die Störquellen modellieren zu können. Selbst die Lage der Störstelle kann nunmehr berechnet werden. Um diese vektorielle IM-Messung durchzuführen, ist es notwendig, den Netzwerkanalysator absolut zu kalibrieren. Dafür werden die zwei zusätzlichen Kalibrierstandards Leistungsmesskopf und Kammgenerator benötigt. Das Kalibrierverfahren ''Without Thru'' hilft, über nur ein physikalisches Tor zwei virtuelle Tore zu kalibrieren.<br /> <br /> == Vorkommen ==<br /> === Lautsprecher ===<br /> Bei [[Lautsprecher]]n ist die Intermodulation die typische Verzerrung, die bei hohen Basspegeln je nach Qualität der Lautsprecher früher oder später hörbar wird. Die Wandlereffizienz für wiederzugebende hohe Frequenzen wird bei der durch niedrige Frequenzen naturgemäß erzeugten großen Amplitude periodisch immer dann geringer, wenn die [[Auslenkung]] groß ist – die [[Schwingspule]] verlässt dann den linearen Bereich ihrer Auslenkung. Der lineare Bereich ist durch ihre überstehende Länge im Vergleich zum Luftspalt der Polschuhe gegeben.<br /> <br /> Bei Mehrwegesystemen kann Intermodulation daher normalerweise nur in den Frequenzbereichen wirksam werden, die mit dem gleichen Chassis abgestrahlt werden. Da Verzerrungen im Bereich 500&amp;nbsp;Hz–4&amp;nbsp;kHz am deutlichsten zu hören sind und Intermodulation am stärksten durch den großen Membranhub tiefer Frequenzen ausgelöst wird, baut man 3-Wege-Lautsprecherboxen: Bässe (Frequenzen unter einigen 100&amp;nbsp;Hz) und Mitten (Frequenzen ca. 500&amp;nbsp;Hz–4&amp;nbsp;kHz) werden mit getrennten Chassis abgestrahlt, wobei der Mitteltöner sorgfältig vor den Luftbewegungen des Basslautsprechers geschützt ist. 3-Wege-Systeme sind daher 1-Wege- und 2-Wege-Konstruktionen diesbezüglich deutlich überlegen. Dennoch muss der Basslautsprecher einer 3-Wege-Box einen großen Bereich linearer Auslenkung aufweisen, um nicht seinerseits Harmonische zu erzeugen.<br /> === Tuner ===<br /> Ein Qualitätsmerkmal analoger [[Tuner (Empfang)|Tuner]] ist deren Trennschärfe und Großsignalfestigkeit. Ist diese nicht ausreichend gegeben, kommt es zum Parallelempfang verschiedener Sender oder zum Mehrfachempfang des gleichen Senders. Oft ist dies durch Mischprodukte verursacht, die durch Verstärkerstufen verursacht werden, wenn diese nicht ausreichend intermodulationsfest sind.<br /> <br /> Im UKW-Bereich tritt Intermodulation 3. Ordnung der Art &lt;math&gt;2 \cdot f_1 - f_2&lt;/math&gt; bzw. &lt;math&gt;2 \cdot f_2 - f_1&lt;/math&gt; vor allem in Breitband-Kabelnetzen auf, wenn viele UKW-Hörfunkprogramme angeboten werden, die Abstände der jeweils benachbarten Programme gering und oft gleich sind, z.&amp;nbsp;B. je 300&amp;nbsp;kHz, 350&amp;nbsp;kHz oder 400&amp;nbsp;kHz. Folgen mehrere gleiche Abstände aufeinander, fallen Intermodulationsstörungen 3. Ordnung auf belegte Frequenzen, was sich auch bei korrekter Pegelung der Strecken- und Hausanschlussverstärker in deutlich erhöhtem Rauschen, Zwitschern oder Parallelempfang äußert. Die Intermodulation findet hierbei im ZF-Mischer des UKW-Empfängers selbst statt und kann vom Kunden nicht wirksam unterbunden werden. Einzige Linderung wäre eine schmalbandigere Vorselektion des Tuners, die mindestens einen der Störpartner nicht auf den Mischer gelangen lässt beim Empfang des gewünschten Programms.<br /> <br /> Effiziente Abhilfe ist nur durch geschickte Wahl der UKW-Kabelfrequenzen möglich: in einem beliebig im UKW-Bereich platzierten Frequenz-Fenster von mindestens 2, besser 3&amp;nbsp;MHz Breite sollten niemals identische Abstände zwischen einzelnen UKW-Programmen vorkommen, d.&amp;nbsp;h. Abstände von z.&amp;nbsp;B. 300&amp;nbsp;kHz – 300&amp;nbsp;kHz oder 400&amp;nbsp;kHz – 400&amp;nbsp;kHz sollten ebenso wenig aufeinander folgen wie z.&amp;nbsp;B. 300&amp;nbsp;kHz – 400&amp;nbsp;kHz – 700&amp;nbsp;kHz. Außerhalb des Fensters von 2–3&amp;nbsp;MHz Breite wirkt die Vorselektion des Tuners ausreichend, um mindestens eine der störenden Frequenzen vom Mischer fernzuhalten.<br /> <br /> Kabelnetz-Betreiber können auf EDV-gestützte Planungs-Leistungen entsprechender Unternehmen zurückgreifen bzw. händisch mittels einer tabellarischen Planungshilfe&lt;ref&gt;{{Internetquelle|url=http://www.blankom.de/fileadmin/blankom_antennentechnik/data/page/data/fix_docu/gb/B-Line/9058.01__FMB121_komplettverbunden.pdf|titel=Bedienungsanleitung UKW-Kopfstellenmanager BLANKOM FMB121|autor=|hrsg=|werk=|datum=|sprache=de|zugriff=2016-09-05|offline=ja|archiv-url=https://web.archive.org/web/20160916104304/http://www.blankom.de/fileadmin/blankom_antennentechnik/data/page/data/fix_docu/gb/B-Line/9058.01__FMB121_komplettverbunden.pdf|archiv-datum=2016-09-16|archiv-bot=2018-04-16 04:32:16 InternetArchiveBot}}&lt;/ref&gt; des Kopfstellen-Herstellers BLANKOM funktionierende Frequenzbelegungen ermitteln.<br /> <br /> Auch Funkmikrofone können sich bei ungünstiger Trägerfrequenzwahl gegenseitig durch Intermodulation stören.&lt;ref&gt;http://www.shuredistribution.de/support_download/fachwissen/funksysteme/funk-intermodulation&lt;/ref&gt;<br /> <br /> === Innenohr (Cochlea) ===<br /> Intermodulationsverzerrungen treten auch im Innenohr von Säugetieren durch die nichtlinear-verstärkenden Eigenschaften der Hörschnecke ([[Cochlea]]) auf. Diese Verzerrungen sind unter bestimmten Umständen wahrnehmbar und auch messbar. Diese so genannten distorsiv produzierten otoakustischen Emissionen ([[DPOAE]]&lt;nowiki/&gt;s) lassen sich diagnostisch erfassen und auswerten.<br /> <br /> == Literatur ==<br /> * {{Literatur | Autor=Wolfgang-Josef Tenbusch | Titel=Grundlagen der Lautsprecher | Auflage=1. | Verlag=Michael E. Brieden Verlag | Ort=Oberhausen | Jahr=1989 | ISBN=3-9801851-0-9 }}<br /> * {{Literatur | Autor=Berndt Stark | Titel=Lautsprecher Handbuch | Auflage=7. | Verlag=Richard Pflaum Verlag | Ort=München | Jahr=1999 | ISBN=3-7905-0807-1 }}<br /> * {{Literatur | Autor=Arndt Klingelnberg | Titel=TonmeisterTagung TMT-Tagungsbericht 2016 EN-1 : Non-linear distortion revisited (english) | ISBN=978-3-9812830-7-5 }}<br /> <br /> == Weblinks ==<br /> * [http://www.polarelectronicindustries.com/iic.php Kostenloses Programm zur Berechnung der Intermodulationsprodukte]<br /> * [http://www.mo-ca.com Programm zur Berechnung der Intermodulationsprodukte bei Funkmikrofonen]<br /> * {{Webarchiv | url=http://fritz.dellsperger.net/Downloads/eq_IM.pdf | wayback=20131124222039 | text=Einführung in die Messung der Intermodulation mit Herleitung und Hinweisen zur praktischen Messung}}<br /> * [http://www.informationsuebertragung.ch/indexMischer.html Skript zum Thema Mischer (PDF)]<br /> <br /> == Einzelnachweise ==<br /> &lt;references/&gt;<br /> <br /> [[Kategorie:Modulation (Technik)]]<br /> [[Kategorie:Schwingungslehre]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gerhardvalentin&diff=204705420 2020-10-19T20:19:36Z

<p>Pyrometer: /* Revert in Intermodulation */ Antwort</p> <hr /> <div>'''Herzlich willkommen in der Wikipedia!'''<br /> <br /> Ich habe gesehen, dass du dich vor Kurzem hier angemeldet hast und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.<br /> <br /> {| cellspacing=&quot;10&quot; class=&quot;hintergrundfarbe5&quot; style=&quot;margin: auto; text-align: center;&quot;<br /> ! [[Hilfe:Tutorial|Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber]]<br /> ! [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel|Wie man gute Artikel schreibt]]<br /> ! [[Hilfe:Neu bei Wikipedia|Weitere Hinweise für den Anfang]]<br /> ! [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|Wenn du Fragen hast]]<br /> |}<br /> <br /> * Wenn du neue Artikel erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Was Wikipedia nicht ist]] und die [[Wikipedia:Relevanzkriterien|Relevanzkriterien]] wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel in einer [[Enzyklopädie]] wie Wikipedia geeignet.<br /> <br /> * Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, hilft dir ein Blick ins [[Hilfe:Glossar|Glossar]].<br /> <br /> * Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|korrekte Lizenzierung]] und überlege, ob du dich eventuell auch auf [[Hilfe:Wikimedia Commons|Commons]] anmelden möchtest, um die Bilder dort auch allen Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.<br /> <br /> [[Bild:Signaturhinweis.png|right]]<br /> * Bitte wahre immer einen [[Wikipedia:Wikiquette|freundlichen Umgangston]], auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit &lt;code&gt;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&lt;/code&gt; [[Hilfe:Signatur|zu signieren]]. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild nebenan markierten Knopf.<br /> <br /> * [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. -- [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|in memoriam Dieter Noll]] 23:41, 17. Feb. 2008 (CET)<br /> {{Archiv Tabelle|1}}<br /> *Archiv<br /> == Gothic ==<br /> Ich schaue ja nun wirklich regelmäßig auf den Artikel, aber diese Tippfehler sind mir bisher auch nach mehrmaligem Lesen nie aufgefallen. ;-) --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 22:41, 13. Apr. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Hallo ==<br /> Zu deiner VM, vielleicht erst den Benutzer ansprechen und wenn er weiter macht dann eintragen. [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Er]] hatte auch schon einige sinnvolle Beiträge geleistet, Gruss-- [[Benutzer:Cestoda|Cestoda]] 09:37, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismus ==<br /> Sehr geehrter Herr Valentin, Danke, daß Sie aufpassen, daß die Wikipedia eine gute Enzyklopädie bleibt. Auch ich verlasse mich immer wieder auf die Informationen der Wikipedia - und das ist mit Ihr Verdienst. Das Bild ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' sah ich allerdings nicht als Vandalismus - denn wenn das stimmt, was auf dem Transparent steht (und davon gehe ich ganz sicher aus), dann lebt Jesus und ist nach Karfreitag von den Toten auferstanden. Mit dieser Tatsache steht und fällt die Relevanz des ganzen Artikels - wenn Jesus tot geblieben wäre, dann wären beide Artikel nicht die Bytes wert, die sie auf dem Server belegen. Insofern sagt ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' mehr als tausend Worte, entsprechend [[Wikipedia:Artikel illustrieren]]. Aber es ist für mich auch OK, wenn Sie das Bild löschen - ich muß ja nicht mit dem Kopf durch die Wand... Herzliche Grüße und ein frohes Pfingstfest [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger Marmulla]]<br /> :Lieber Rüdiger, danke für deine Stellungnahme. Das von dir in die beiden Jesus-Artikel plazierte und sogleich von mehreren Benutzern und auch vom Admin beanstandete Fahnen-Banner ist in diesem Zusammenhang blasphemisch und taktlos. Hier geht es ernstlich um mehr als nur um Witzelei. Danke nochmals für deine Stellungnahme. --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:09, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> :: Lieber Gerhard, wenn ich Deine Worte lese, habe ich den Eindruck, wir sprechen von zwei unterschiedlichen eingestellten Bildern. Das von mir eingestellte Bild ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' trägt den Text '''Es gibt einen, der Dich liebt: Jesus Christus.''' [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger Marmulla]]<br /> :::[[Bild:BannerOnGoodFriday2008.jpg|thumb]] Rüdiger, dein Eindruck täuscht dich. Wir sprechen nicht von zwei verschiedenen Bildern, wir sprechen von demselben Bild, das Du in die beiden Jesus-Artikel plaziert hattest. Wir sprechen aber offensichtlich von zwei verschiedenen Welten. EOD. Gruss --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:48, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> ::::Lieber Gerhard, mein Schlußwort dazu findest Du auf meiner Diskussionsseite. Herzliche Grüße und schöne Feiertage, [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger]]<br /> <br /> == Literatur Rolf Krauss ==<br /> Guten Tag, ich habe alle deine Änderungen revertiert. Das Buch ist nicht &quot;in den Hildesheimer Beiträgen&quot;, sondern &quot;stellt das Werk der Schriftenreihe Hildesheimer Beiträge Nr. 20 dar&quot;. Die &quot;formal falsche ISBN&quot; ist ein Hinweis des Verlages, wird jedoch trotzdem gefunden. So ist das Buch entsprechend veröffentlicht. Ich bitte freundlichst um vorherige Nachfrage, wenn diesbezüglich &quot;Unklarheiten&quot; bestehen; da hättest du die ne Menge unnütze Arbeit erspart. Gruß --[[Benutzer:NebMaatRe|NebMaatRe]] 09:37, 16. Jul. 2008 (CEST)<br /> :Danke! Titel etc. war bei dt.NB exakt so angegeben. Nochmals vielen Dank und LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:50, 16. Jul. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Liquiditätsfalle ==<br /> <br /> Lieber Gerhardvalentin, sehr schön, dass du dich für den John Maynard Keynes und seine Theorie von der Liquiditätsfalle interessierst. Der aktuelle Leitzinssatz der EZB liegt aber momentan weit über den 3%, nämlich auf 4,25% und die Inflation ist gerade auf einem All-time-high der letzten 15 Jahre. Die momentane Flaute kann also nicht an einer Liquiditätsfalle liegen, zu mindest nicht in Europa. Viel mehr produzieren und konsumieren wir mitlerweile unglaubliche Mengen an Produkte, die kein Mensch wirklich braucht und verschleudern dafür unglaubliche Mengen von nicht nachwachsenden Rohstoffen und trotzdem gibt es noch immer nicht genug Arbeitsplätze um zu mindest in den reichen Industriestaaten für Vollbeschäftigung zu sorgen. Die heutige Weltwirtschaft ist in ein Stadium eingetreten, in dem die Methoden aus den 1930er Jahren nicht mehr gültig sind und nichts helfen und sowohl die alten sozialistisch/marxistischen Modelle, als auch die neoklassischen kapitalistischen Modelle sind nichts mehr wert. Die ganze Umweltproblematik wurde damals überhaupt nicht berücksichtigt, und die Tatsache, dass manche Rohstoffe eben nicht unbeschränkt zur Verfügung stehen, hat damals auch niemand bedacht. Wir können die Produktion nicht noch weiter hochfahren und so die Beschäftigungs- und Sozialproblematik lösen. Deshalb ist das Modell spätestens seit den 70ern veraltert.<br /> <br /> Wenn du es aus katholischer Sichtweise sehen willst, dann les dir die Enzyklika Centesimus Annus einmal genau durch, die geht durchaus auf diese Problematik ein. --[[Benutzer:El bes|El bes]] 18:51, 16. Aug. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Das Unbewusste ==<br /> <br /> Bei &quot;Unterbewusstsein&quot; handelt es sich logischerweise um eine Verballhornung des Begriffs des &quot;Unbewussten&quot;. Das der Begriff &quot;Tradition&quot; hat schützt ihn nicht vor wissenschaftlicher Unrichtigkeit.<br /> <br /> == [[Thessaloniki]] ==<br /> <br /> Bitte lasse etwas mehr Vorsicht walten oer schau mal in die Versionsgeschichte, bevor du blind revertierst. --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 23:34, 11. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Danke ==<br /> {{Gummibärchen|Gerhardvalentin|seine unermüdlichen Korrekturen &lt;BR&gt;meiner Rechtschreib- und Grammatikflereh, &lt;BR&gt;sowie ganz speziell für&lt;BR&gt; seine freundlichen Worte am Telefon|[[Benutzer:Thyra|Thyra]] &lt;small&gt;&lt;/small&gt;}}<br /> <br /> == BKL &lt;&gt; Weiterleitung ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,&lt;br/&gt;<br /> nur mal zur Info, die Abkürzung ''BKL'' steht (hier in der WP) eigenlich für eine ''[[Wikipedia:Begriffsklärung|Begriffsklärung]]''. Der Link, den du im Artikel ''[[Planetensystem]]'', wieder rückgängig gemacht hast, verwies aber auf eine sogenannte ''[[Hilfe:Weiterleitung|Weiterleitung]]'' (zur weiteren Begründung, in diesem speziellen Fall hier, siehe auch [[Diskussion:Exoplanet#Lemma]]).&lt;br/&gt;<br /> MfG .. [[Benutzer:Conrad Franz|Conrad]] 09:49, 17. Sep. 2008 (CEST)<br /> :Sah den von Dir angesprochenen Grund für die erzwungene Weiterleitung nicht, pardon. Habe revertiert. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:50, 17. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Population 436 ==<br /> <br /> Hallo,<br /> Da du den Film anscheind nicht gesehen hast, reverte nicht grundlos Änderungen.<br /> Das finde ich einer freien Enzyklopädie nicht würdig.<br /> Danke.<br /> :Liebe IP, der Text und deine Angabe widersprechen sich. Bitte korrigiere das. So kann es keinesfalls stehenbleiben. Danke. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:29, 26. Sep. 2008 (CEST)<br /> ::Nicht wirklich, danach steht: ''&quot;Doch der nächste Besucher folgt prompt. [...] Auch wurden in der Stadt neue Zwillinge geboren. Somit ist die Zahl 436 wieder erreicht...&quot;'', was genau zu 433 passt. Jedenfalls ist meiner Rechnung nach 433+nächster Besucher+Zwillinge=436<br /> :::da hast du Recht, doch: Im Artikel stand 436 minus 1 ist 435.&lt;br&gt;Das hast du geändert in: ''436 minus 1 = 433.''&lt;br&gt;Das ist zu beanstanden, und das habe ich beanstandet. Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:38, 26. Sep. 2008 (CEST)<br /> ::::Hab nun den Text ein wenig bearbeitet, ich hoffe, dass du jetzt zufrieden bist.<br /> <br /> == Warum? ==<br /> <br /> Könntest du mir [[Benutzer Diskussion:85.1.129.91|das]] bitte erklären?<br /> --[[Spezial:Beiträge/85.1.129.91|85.1.129.91]] 23:51, 29. Sep. 2008 (CEST)<br /> :Hallo IP. Um 20:48h hattest du in [[Supernova]] den korrekten Link &quot;Astronomische Maßeinheiten|Sonnenmassen&quot; durch den nicht vorhandenen &quot;Link&quot; [[Sonnenmassen]] ersetzt. Das war eine unsinnige Bearbeitung. Ich habe um 21:04h revertiert und dich um 21:06h gebeten, unsinnige &quot;Bearbeitungen&quot; vermeiden zu helfen. Auch eine Verlinkung auf [[Sonnenmasse]] ist in diesem Zusammenhang keine Verbesserung. Wenn du also wirklich zur Verbesserung von Artikeln beitragen willst, benutze bitte die jeweilige Artikel-Diskussion. Werden deine Verbesserungsvorschläge dort gutgeheissen, kann der Artikel dann verbessert werden. Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:25, 30. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> <br /> <br /> == Was war falsch daran ? ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Du hast im Artikel [[Apostelgeschichte des Lukas]] meine Änderungen rückgängig gemacht. Jetzt würde mich natürlich interessieren, was an meiner Angabe der '''Jahreszahl der Christenverfolgung''' durch Nero so falsch war ? Ich habe diese Angabe aus dem Artikel Nero übernommen. Dort heißt es...<br /> <br /> ''In der Nacht vom 18. zum 19. Juli 64 brach in Rom ein Brand aus, der...'' <br /> <br /> ''Auf den Rat seiner Berater hin ließ Nero eine „ungeheure Menge“ (Tacitus) Chrestiani (gr.: Christen), die bei manchen Teilen der Bevölkerung verhasst waren, verhaften und viele zu grausamen Todesstrafen verurteilen.''<br /> <br /> Gruß. [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] 21:06, 4. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Lieber Rainer E., es ist viel einfacher. Du hattest umformuliert gehabt[[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apostelgeschichte_des_Lukas&amp;diff=next&amp;oldid=51450388]] in &quot;[...] Diese waren '''jedoch''' nach Ansicht vieler Forscher '''''jedoch''''' bereits [...]&quot;&lt;br&gt;Das war keine Verbesserung, daraufhin hatte ich &quot;zurückgesetzt&quot;, und damit waren Deine zuletzt vorgenommenen Änderungen rückgängig gemacht. Okay ? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:21, 5. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> ::: Ach so ..... ich hab jetzt die Jahreszahl wieder reingenommen. An der hast Du Dich ja nicht gestört. [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] 09:43, 5. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Zustimmung auf der Diskussionsseite ==<br /> <br /> Hi <br /> du hast mir mitgeteilt: &quot;<br /> Schön, dass du dich an der Verbesserung des Projekts beteiligen willst. Allerdings sind Beiträge, die ohne vorherige '''Zustimmung auf der Diskussionsseite''' des jeweiligen Artikels eingesetzt werden, unerwünscht. Solche Beiträge werden schnell wieder rückgängig gemacht, dennoch bitte ich darum, dies zu unterlassen.<br /> &quot;<br /> <br /> Ist das nur deine Meinung - oder Wikipedia-Standard? Hast du für mich weiter verweisende Hinweise oder Belege deiner Meinung?<br /> Ansonsten müßte ich deine Privatmeinung als nicht verbindlich werten.<br /> <br /> Wäre dir dankbar.<br /> --[[Spezial:Beiträge/87.160.216.150|87.160.216.150]]<br /> :Hallo IP 87.160.216.150 bzw. IP 87.160.239.72 – die erwähnten Grundsätze findest du&lt;br&gt;unter [[WP:DS]] ausformuliert: Der der Inhalt der Diskussion muss Sachbezug zum Artikel haben. Allgemeine Betrachtungen gehören nicht dazu –&lt;br&gt;und unter [[WP:Edit-War]] &quot;Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben&quot;. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:23, 6. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Dein Revert Aroma ==<br /> Abend! Die Änderungen wurden vorgenommen, weil die Angaben fraglich und nicht belegt sind. Gerade in der jüngeren Vergangenheit sind neue Erkenntnisse über die Empfindung von Geschmack gewonnen worden. Es gibt schon Artikel über gustatorische Empfindungen, das dieser Absatz hier überflüssig ist. Gruß -- 21:51, 6. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Dies ist eine Enzyklopädie und kein Wörterbuch. Dass der Begriff der Sinneswahrnehmungen des Menschen und - im Vergleich dazu - von Tieren auch in spezifischen Artikeln zur Sinneswahrnehmung vorkommt ist kein Grund, ihn beim Lemma &quot;Aroma&quot; zu löschen. Wenn Du wissenschaftliche Belege für deine gegenteilige Meinung haben solltest, dann lege sie bitte vor. Und zu Deinen Angaben, dass &quot;in der jüngeren Vergangenheit neue Erkenntnisse über die Empfindung von Geschmack gewonnen wurden&quot; ist beispielsweise zu sagen, dass ich zufälligerweise den ganzen heutigen (Montag) Vormittag mit [[Gottfried Schatz]] verbracht hatte. Er ist Professor an der Uni Basel und eine der führenden Kapazitäten auf dem Gebiet der Mikrobiologie / Nanobiologie (wird als Nobelpreis-Anwärter gehandelt), und er besitzt Weltruhm für seine '''fachübergreifende Forschungsarbeit,''' auch auf dem Gebiet der Mutationen des Genoms der Arten, der Klimaforschung usw. (Zitat: ... Der Stoffwechsel lebender Zellen, das Erdklima oder ganze Galaxien liefern uns so viel Informationen, dass wir diese nicht mehr in der üblichen Weise wiedergeben können...&quot;&lt;br&gt;In seiner neuesten Veröffentlichung ''&quot;Jenseits der Gene&quot;,'' 2008 Verlag NZZ ISBN 978-3-03823-453-1 ist auf ''Seite 38'' von den fünf vom Menschen wahrgenommenen Geschmacksrichtungen zu lesen &quot;süß sauer salzig bitter und umami&quot;. ''(.. Menschen besitzen mindestens hundertfünfundzwanzig verschiedene Bitter-Sensoren, wissen aber von den meisten noch nicht, welche Bitterstoffe sie erkennen. Zudem können verschiedene Menschen sehr unterschiedliche Bittersensoren besitzen... Manche Menschen können '''gewisse Bitterstoffe nicht schmecken/wahrnehmen,''' auch die Sensoren für sauer und salzig sind noch wenig erforscht, doch die für süß und umami sind gut bekannt. Wir besitzen von ihnen etwa ein halbes Dutzend Grundtypen und dazu noch viele persönliche Varianten, sodass verschiedene Menschen süßen Geschmack wahrscheinlich unterschiedlich stark wahrnehmen. Kein Mensch ist jedoch gegenüber süß oder umami völlig unempfindlich. Wahrscheinlich hat die Evolution den Verlust der Sensoren für süß und umami verhindert, da sie uns kalorien- und stickstoffreiche Nahrung anzeigen. Katzen, die keine süßen Kohlehydrate essen, haben ihre Sensoren für süss jedoch verloren und sind für süssen Geschmack unempfindlich...)'' Und auf Seite 40: Wir erkennen Millionen von Duftstoffen und setzen dafür '''etwa vierhundert verschiedene Sensoren''' in unserer Nasenschleimhaut ein. Im Verein mit unseren Geschmackssensoren können wir so über zehntausend verschiedene Aromen unterscheiden. Mäuse und Ratten fänden dies nicht bemerkenswert, denn ihre hochempfindlichen Nasen sind mit weit über tausend verschiedenen Geruchssensoren bestückt...&lt;br&gt;Wenn Du gegenteilige Belege hast, lege sie bitte vor, bevor du über &quot;falsch&quot; bzw. &quot;unwichtig&quot; befindest. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:40, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> :: Tag! Mit Deinen Änderungen und der Quelle kann man leben. Mein Gedanke war aber ein anderer.<br /> :: Um 1980/81 hatte ich eine Sensorikerausbildung durchlaufen. Lange her. Gängige Lehrmeinung war damals, dass für jede Geschmacksempfindung ein Sensor auf dem Bereich der Zunge vorhanden ist. Es gab da spezielle Begriffe (Molekül im Dreieck), die ich aber vergessen habe. Vor kurzen ging ein Bericht durch die Presse, wonach die gängige Lehrmeinung wackelt. Untersuchungen hatten ergeben, dass die Sensoren auf der Zunge mehrere Eindrücke erkennen können. Dadurch wackelt auch die Erklärung, wonach auf bestimmten Bereichen der Zunge bestimmte Eindrücke erkannt werden. Dies erklärt, warum bei hohen Dosen Süßstoff ein bitterer Geschmack entsteht.<br /> :: Wenn obiges vorausgesetzt wird, dann kann man die Anzahl der Sensoren ebenfalls nicht bestimmt werden. Daher bin ich im Umgang mit Zahlen sehr vorsichtig. Gruß -- [[Benutzer:Sinix|Sinix]] 11:04, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Artikel Gewissen ==<br /> <br /> Ich hatte leider keine Benachrichtigung über die Rücksetzung meiner Korrekturen erhalten (ich erhalte auch bei den von mir beobachteten Artikeln keine Benachrichtigung von Wikipedia! Vermute, das stimmt etwas nicht?).<br /> <br /> In meinem Browser waren diese alten Schreibungen als Fehler markiert, darum hatte ich sie geändert, damit Andere nicht auch davon irritiert werden. Ich hatte bewusst keine zurückgesetzten Korrekturen wieder überschrieben. Kann es sein, dass diese zeitnah mit deiner Revertierung geschah, sodass ich es nicht bemerkt habe?<br /> <br /> -- Frank Spade 10:45, 4. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke, Frank, für deine Nachricht. Bei den von dir &quot;beobachteten&quot; Artikeln wird im Tagesverlauf immer nur die ''allerletzte'' Änderung gezeigt. Klicke dort ''&quot;(Versionen)&quot;'' an, dann siehst du alle Änderungen in chronologischer Folge aufgelistet.&lt;br /&gt;'''Zitate:''' Bei wörtlichen Zitaten soll weder Wortlaut noch Schreibweise &quot;verbessert&quot; werden, darum bitte immer genau hinsehen, ob es sich nicht vielleicht um ein wörtliches Zitat handelt. &quot;Korrekturen&quot; sind allerdings dann möglich, wenn dir die Original-Quelle vorliegt und es sich bei der Wiedergabe im Artikel um Abschreibfehler handelte. Liebe Grüsse --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 16:01, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Formatierung der Temperaturen ==<br /> <br /> Tut mir leid, ich habe deine Änderung [[Erde]] rückgängig gemacht. Ich habe heute Zweimal(!) bei allen Planeten die Temperaturformatierung geändert ([[Benutzer_Diskussion:Geof#Planetentemperaturen]]), damit sie bei allen Planeten (und Pluto und Ceres) gleich ist. Das zweite Mal nach einer Anregung des Users. Ein drittes Mal mache ich das nicht mehr. Du kannst aber gerne Vorschläge in [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Planet]] einbringen. Es ist sowieso die Diskussion, ob die Vorlage so bleiben soll. Es sei denn, zu ziehst das bei den Artikeln nach, die alle die Infobox Planet verwenden. ;) Gruß, --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 17:20, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke Francesco, doch wie versteh' ich den Satz: ''&quot;Es sei denn, zu ziehst das bei den Artikeln nach, die alle die Infobox Planet verwenden&quot; ?''&lt;br /&gt;Soll ich meinen Formatierungsvorschlag zur besseren Lesbarkeit dort bei der &quot;Vorlage_Diskussion...&quot; einsetzen und warten? Oder meinst Du, parallel dazu bei allen betroffenen Planeten spontan durchführen, ohne Disk. abzuwarten? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:54, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :: Hallo Gerhard, war vielleicht übereilt. Vielleicht warten wird zuerst die Diskussion ab. Ich habe gemeint, dass alle Artikel, die die Infobox Planeten verwenden, einheitlich in der Formatierung (eben hier) die Temperatur aussehen sollten Also [[Merkur (Planet)|Merkur]], [[Venus (Planet)|Venus]], [[Mars (Planet)|Mars]], ... --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 17:57, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :::Gut, Francesco, ich mach dort den Vorschlag. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:59, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::::Passt. mfg, --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 18:05, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Deine reverts wegen des ungültigen Sicherheitszertifikats ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> ich habe [[Benutzer:134.76.80.96]] mal wegen deiner reverts angesprochen (ich habe das Zertifikat-Problem auch), seine Antwort scheint mir vernünftig. Ich muss gleich weg, kann also nicht prüfen, ob die Seite mit dem IE keine Probleme macht. Schaust du dir die [[Benutzer Diskussion:134.76.80.96|Aussage der IP]] mal an? Grüße, [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] 21:10, 9. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke für Deine Mühe, ich habe die beiden von mir revertierten Artikel Röntgenbeugung und Helium-Neon-Laser wieder hergestellt, mit entsprechendem &quot;Hinweis&quot; beim Link. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:42, 9. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Hearts of Three ==<br /> <br /> Sorry, ich hatte die Änderung sogar als gesichtet markiert, weil ich im Library of Congress nachgeschaut und tatsächlich 1920 gefunden hatte. Wo hast du denn 1918 gefunden? Gruß [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 23:43, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Hi Tak, no ploblem. [http://www.jacklondons.net/Fiction_of_jack_london/Booklist.html] die zehnte von unten (in London) s.auch [http://www.fantasticfiction.co.uk/l/jack-london/hearts-of-three.htm]. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:48, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Rats, zuerst in England veröffentlicht! Danke! :) [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 23:50, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> <br /> == Auditive Wahrnehmung ==<br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> ich bin mit deinem revert leider nicht einverstanden. <br /> <br /> * alles was sich auf das Ohr bezieht, findet man schon unter Ohr und sollte allenfalls dort ergänzt werden.<br /> * Die Abbildungen haben wenig mit Wahrnehmung zu tun und würden als Illustration besser anderswo passen<br /> * Wahrnehmung ist kein technischer Begriff sondern stammt aus der Philosophie und Psychologie. <br /> * Neue Erkenntnisse über die auditive Wahrnehmung sollten berücksichtigt und der Cocktailparty Effekt richtig dargestellt werden (hat nur wenig mit Richtungshören zu tun).<br /> * Mein Vorschlag: Du machst den revert rückgängig und teilst mir mit, welche Punkte aus dem bisherigen Artikel unbedingt drin sein müssten.<br /> * Oder: Wir suchen nach einem Administrator mit psychologischem Background, der zur Klärung hilft.<br /> Was meinst du?<br /> Liebe Grüsse -- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 10:49, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> :Diskussion bitte dort führen, wo sie begonnen wurde. In diesem Fall in der Artikeldiskussion. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:53, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == Wahrnehmung ==<br /> Ich beginne langsam, an deiner Kompetenz betreffend Psychologie zu zweifeln. Wahrnehmung ist nicht immer bewusst, es gibt auch unbewusste Wahrnehmung. Gruss -- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 19:38, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> :Diskussion zum Artikel bitte in der Artikeldiskussion führen. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:53, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> :: Dort habe ich bereits am 22. September einen Eintrag gemacht, auf den sich allerdings niemand gemeldet hat. LG-- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 11:11, 8. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == enzyklopäischer Still ==<br /> <br /> Warum &quot;Kauf- oder Verkaufbar&quot; kein enzyklopäischer Still sein soll verstehe ich nicht.??<br /> <br /> Ich denke das eine lückenhafte und damit fehlerhafte Definition ,kein enzyklopädischer Still ist.<br /> <br /> Sprachliche Verbesserungen finde ich Gut. -- [[Benutzer:Quant3|Quant3]] 19:57, 14. Nov. 2008 (CET)<br /> :Orthografie gehört nun einmal ebenso dazu. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:10, 14. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == Hallo ==<br /> <br /> Hallo weiß Freund ich bin spanisch, nicht, dass die deutsche und allein Sprache versucht, einen Artikel(Ding) damit editeis zu beginnen. Sehr wenige Wikipedias haben es, und es ist ein großer Fehlschlag (Urteil).<br /> Auf Wiedersehen![http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Husar_de_la_Princesa] --[[Spezial:Beiträge/83.213.43.196|83.213.43.196]] 17:44, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> : Es ist zielführender, Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels zu besprechen. / Es mejor de discutir tus propuestas d'mejora sobre el lado de debate de l' artículo. Saludos --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:57, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> ok, danke , thanks--[[Spezial:Beiträge/83.213.43.196|83.213.43.196]] 18:13, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> <br /> <br /> == Quallen ==<br /> Hallo Valentin, Osmose ist die Diffusion durch eine semipermeable Membran. Das heißt, dass die Molekle eine möglichst große Entropie anstreben und deswegen eine Membran passieren, die nur bestimmte Moleküle (in der Regel Wasser) hindurchlässt. Bitte informiere dich selbst, bevor du gescheite Fragen als Unsinn darstellst. Das entspricht nicht dem Niveau von Wikipedia. Da die Frage aufgrund der fachlichen Unstimmigkeit im Artikel durchaus berechtigt war, bitte ich dich, falls du dich mit dem Thema auskennst, die Frage zu beantworten. Die von dem Benutzer gestellte Frage lautet: Wieso nimmt man ausgerchnet Essig, wenn es nur um die osmotische Wirkung geht? solltest du das nicht wissen, werde ich mich anderweitig informieren und gegebenenfalls den Artikel korrigieren.<br /> liebe Grüße--[[Benutzer:Bezono|Bezono]] 23:30, 21. Dez. 2008 (CET)<br /> :Bezono, die im Artikel [[Qualle]] erwähnte Behandlung mit Essig ist ein seit altersher verwendetes wirksames Mittel. Die IP behauptete: &quot;Ich bezweifle, dass die Behandlung auf osmotischer Wirkung besteht&quot; und löschte. Quellen für die Wirksamkeit dieser Behandlung sind reichlich. Wenn du Lust hast, bring' bessere Methoden. Diskussion im Artikel [[Qualle]]! LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:46, 21. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Dein Baustein [[Benutzer Diskussion:Kov93|hier]]... ==<br /> ...ist natürlich Unsinn, niemand muss für Ergänzungen zuvor um Erlaubnis fragen. Wenn es darum geht bei umstrittenen Änderungen und Edit-Wars die Diskussionsseite aufzusuchen, muss er anderst formuliert werden. Grüße --[[Benutzer:Septembermorgen|Septembermorgen]] 14:42, 22. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Antropologie/Anthropologie ==<br /> Schade, da hatte ich bei Google vergessen, die Einstellung zu verändern und &quot;auf Deutsch&quot; einzustellen. So habe ich Antropologie und Antropologe wieder aus der Liste herausgenommen. Noch schöne Festtage und alles Gute für 2009! --[[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:25, 23. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Bürgertum ==<br /> <br /> Hallo, ich möchte nicht rechthaberisch sein, aber der Verweis zum französischen Artikel &quot;Citoyen&quot; ist irreführend. Ein &quot;Citoyen&quot; ist ein Staatsbürger, und auch wenn man das Wort &quot;citoyen normal&quot; mit &quot;Normalbürger&quot; übersetzen kann, behält es auch in diesem Fall seinen staatsbürgerlichen Aspekt. Eine kurze Recherche auf Google bestätigt diese Einschätzung. Ich weiß, dass französische Jugendliche das Wort &quot;Bourgeois&quot; so verwenden, wie wir &quot;Spießer&quot; sagen. Das ändert aber nichts daran, dass das Wort eigentlich den Bürger als Angehörigen einer bestimmten Schicht bezeichnet. Da es im deutschen Artikel &quot;Bürgertum&quot;, ebenso wie im französischen Artikel &quot;Bourgeoisie&quot; um eben diese Schicht geht, würde ich dich bitten, deine Änderung wieder zu revidieren. Vielen Dank --[[Benutzer:Wech|Wech]] 12:54, 5. Jan. 2009 (CET)<br /> :Gut, hab' auf Deinen Wunsch hin auf Deine Version revertiert. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:42, 5. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Taufe (Besonderheiten der katholischen Tauffeier) ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Grammatikfehler war ein &quot;Schnellleser&quot; von mir. Sorry. <br /> Nach dem Übergießen mit Wasser ist in der katholischen Kirche die Salbung mit Chrisam. Das ist ausdrücklich nicht die Firmung. Es sei denn, es handelt sich um eine Erwachsenentaufe. Ich bitte Dich daher um Wiederherstellung.<br /> Ich meine, der Abschnitt des Artikels leidet darunter, dass nicht nur &quot;Besonderheiten der katholischen Tauffeier&quot; enthalten sind. Entweder man trennt es auf nach Abschnitte der Konfessionen oder man unterscheidet im Satz noch stärker. So ist es sehr ungenau und fehlerhaft, meine ich. Bitte sag mir Deine Meinung. Herzliche Grüße --[[Benutzer:Andritzky|Andritzky]] 17:42, 13. Jan. 2009 (CET)<br /> :Danke, Andritzky, für diese Meldung. Kenne mich mit den &quot;Besonderheiten&quot; viel zu wenig aus. Ich vermute, die &quot;Salbung&quot; meint doch bei den Katholiken die &quot;Firmung&quot;?? Würde mich freuen, wenn Du die nötige Änderung selbst vornimmst. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:01, 13. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Warum? ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> über eine kurze Begründung für die Zurücksetzung hätte ich mich gefreut. Dafür gibt es schließlich die Kommentarzeile.<br /> <br /> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geldbasis&amp;diff=55318591&amp;oldid=55317195<br /> <br /> Was ist am Begriff &quot;geldpolitische Sterilisation&quot; allgemeinverständlich, so daß kein Link zu einem künftigen Artikel benötigt wird? Ich wollte damit vorbeugen, um das Entstehen mehrerer paralleler Artikel unter ähnlichen Lemmata zu vermeiden: Auf der BKL des Lemmas Sterilisation gibt es bereits einen Redlink mit genau dieser Bezeichnung.<br /> <br /> Grüße --[[Spezial:Beiträge/92.201.66.112|92.201.66.112]] 17:04, 14. Jan. 2009 (CET)<br /> :Habe revertiert. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:46, 14. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Latinismen ==<br /> Gemäß Wikipedia Grundregeln soll der Text möglichst leicht verständlich gehalten werden.<br /> Es geht hier schließlich um eine Enzyklopädie für alle und nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung für Menschen mit großem Latinum.<br /> IMHO ist daher im Artikel [[Egoismus]] die Formulierung etwas sei &quot;konstituierend&quot; wenig hilfreich, wenn man genausogut schreiben kann es sei &quot;Grundvoraussetzung&quot;.<br /> Was daran die Aussage verfälschen sollte ist mir schleierhaft. --[[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 19:44, 15. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> Ich habs dann mal gegen &quot;zwingend notwendig&quot; ausgetauscht --[[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 19:55, 15. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Satz (Druck)]] ==<br /> Hallo, Gerhardvalentin, würdest Du dich bitte erst einmal mit der Materie vertraut machen, bevor Du richtige Änderungen revertierst? Schönen Gruß -- [[Benutzer:Sozi|Sozi]]&lt;sup&gt; '''[[Benutzer Diskussion:Sozi|Dis]] / [[:m:Association_of_Inclusionist_Wikipedians|AIW]]'''&lt;/sup&gt; 09:35, 20. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Duden ==<br /> Der IP-Edit war ok! [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Duden&amp;diff=55931719&amp;oldid=55930343], [[Benutzer Diskussion:88.64.121.231]] - bitte etwas vorsichtiger mit den Revertknöpfchen ;) Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 21:40, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> :@RAX: [[Wikipedia:Belege#Grundsätzliches und Sinn der Belege]] beachten. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:21, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> ::?? - was willst du damit nun sagen? Egal, ich wollte dich eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass dein schneller Revert in dem Artikel aus einem richtigen Inhalt einen falschen gemacht hat - und dich bitten, etwas sorgfältiger zu klicken. In diesem Falle hätte ein Blick direkt drunter auf die Tabelle genügt, wo die einzelnen Duden-Dingens sogar durchnummeriert sind. Bis denn --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 23:57, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Leistung ==<br /> <br /> Hallo, mir fällt auf: mit &quot;Leistung&quot; meinst du das (engl. Wort) &quot;performance&quot; ? Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 13:25, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> :Worauf bezieht sich Deine Frage? Auf einen Diskussionsbeitrag von mir in einem Artikel oder auf etwas was ich in einem Artikel geschrieben habe? --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 15:51, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> ::Mail. [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Denormalisierung&amp;diff=55801300&amp;oldid=53037509]] [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datenbankdesign&amp;diff=56372560&amp;oldid=40220182]]. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:48, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> :::Ich verstehe immer noch nicht, was Du eigentlich willst. Meinst Du vielleicht, dass der Link &lt;nowiki&gt; [[Leistung (Informatik)|Performance]]-Verbesserungen&lt;/nowiki&gt; im Artikel [[Denormalisierung]] unpassend ist? Dieser Link ist nicht von mir. Ich habe ihn als Textbaustein aus dem zuvor existierenden Artikel übernommen. Den zweite von Dir angegebenen Link enthält überhaupt nicht das Wort 'Leistung'. Bitte drücke doch mal etwas genauer aus, was du meinst und was du von mir willst. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 22:55, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> ::::Ich schlage vor, dass wir diese Diskussion in [[Diskussion:Denormalisierung#Performance_-_Leistung]] fortsetzen. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 23:38, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> Mir war Deine Schreibweise &quot;performens&quot; des englischen Begriffs &quot;performance&quot; aufgefallen, worauf ich Dich auch per Mail aufmerksam machte. [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Denormalisierung&amp;diff=55801300&amp;oldid=53037509]] [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datenbankdesign&amp;diff=56372560&amp;oldid=40220182]]&lt;br /&gt;Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:20, 8. Feb. 2009 (CET)<br /> ::Warum hast Du das nicht gleich so geschrieben, dann wären die vielen Rückfragen nicht erforderlich gewesen. Du willst mich also nur auf einen Rechtschreibfehler aufmerksam machen. Du hättest den Rechtschreibfehler auch gleich im Artikel korrigieren können. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 12:05, 8. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Judenmission]] ==<br /> Hallo Gerhard, falls du heute reinschaust, geh mal auf die Lesenswert-Kandidatenseite und mach dir selber ein Bild, was da los ist. MFG, [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 18:49, 17. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == Fremdscham ==<br /> <br /> Moin, [[Diskussion:Schamgefühl#Fremdscham|das hier]] könnte Dich interessieren! -- [[Benutzer:JøMa|JøMa]] 17:32, 20. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == De Lagraulas ==<br /> <br /> Bilhères de Lagraulas ist nicht falsch! Ich vermute, dass Lagraulas die italienische Schreibweise ist. Dass Lagraulas nicht falsch ist, ist nachzulesen in:<br /> Poeschke, Joachim: &quot;Die Skulptur der Renaissance in Italien&quot; Band 2 &quot;Michelangelo und seine Zeit&quot;, München 1992 --&gt; S.75<br /> MFG PK<br /> <br /> wie ich hier nachrichten hinterlasse habe ich wohl noch nicht ganz verstanden. fest steht aber: irsee war ein männerkloster und hatte also keine äbtissin. {{unsigned|PhilineK|17:41, 27. Feb. 2009 (CEST)}}<br /> <br /> <br /> == [[Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Artikeleinleitung_aus_christlicher_Perspektive?|Disk:Jesus von Nazaret]] (Diskussion zu den Formulierungen über die Existenz von &quot;Jesus&quot;) ==<br /> <br /> Hallo, du hattest dich ja damals an der Diskussion zur realen historischen Existenz von &quot;Jesus&quot; beteiligt. Vielleicht hast du ja Lust, dich kurz zum aktuellen Streit darüber zu äußern, inwiefern der Artikel das [[Diskussion:Jesus_von_Nazaret/Archiv12#Ergebnis_der_Diskussion_2008|Diskussionsergebnis von damals]] korrekt wiederspiegelt. Da die Diskussion sehr langatmig ist, hier kurz das Problem. Damals kam raus: ''&quot;historische Existenz, Geburts- und Todesdaten Jesu sind nach Forschungslage &quot;wahrscheinlich&quot;: Das heißt nach Wissenschaftstheorie immer zugleich &quot;nicht absolut sicher&quot;. Geforderte Zusätze also redundant.&quot;'' - Das wird von beiden Diskussionspartnern ([[Benutzer:Jesusfreund]] und mir) akzeptiert. Die Frage ist nur, ob die Sätze der [[Jesus_von_Nazaret|Einleitung]] dies unmissverständlich wiedergeben oder ob sich das &quot;wahrscheinlich&quot; nicht suggestiv nur auf die jeweiligen biographischen Details (Geburtsjahr etc.), nicht aber auf die Existenz Jesu bezieht. Dort steht nämlich z.B. einfach nur ''&quot;Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren etc.&quot;'' etc. - Daher war mein Vorschlag, die Einleitung um einen Satz wie ''&quot;Da neben dem NT keine außerbiblischen Belege der realen historischen Existenz Jesu und keine Zeitzeugenberichte vorliegen, gilt die Existenz Jesu als nicht absolut sicher&quot;.'' zu erweitern, um diese Unklarheiten zu beseitigen. Vielleicht hast du ja Lust, die Zwei-Mann-Runde mit mir und Jesusfreund etwas zu erweitern und deine Meinung dazu zu sagen, ob die Formulierungen tatsächlich missverständlich und suggestiv sind oder nicht. Grüße, --[[Benutzer:Usw.|Usw.]] 17:45, 11. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Panentheismus ==<br /> <br /> Lieber Gerhard,<br /> offensichtlich wird hier schlechter Ausdrucksweise gefrönt. Es kann einer Auffassung ein Vorwurf gemacht werden und nicht umgekehrt.<br /> Genauso kann einer Auffassung ein Vorwurf entzogen werden, aber nicht einem Vorwurf eine Auffassung. Viele Grüße aus dem Sandkasten.<br /> --[[Spezial:Beiträge/77.185.58.74|77.185.58.74]]<br /> :Gehört in die Artikeldiskussion, siehe [[Diskussion:Panentheismus#Ausdrucksweise|dort (&quot;Ausdrucksweise&quot;)]]. LG -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:51, 13. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Jesus_von_Nazaret&amp;curid=4170844&amp;diff=58997925&amp;oldid=58997721 Hierzu] ==<br /> # Bitte verbiete mir nicht den Mund, wie in deinem Beitrag davor.<br /> # Äußere dich sachlich zur Diskussion.<br /> # Ob etwas substanzlos ist oder nicht, entscheiden nicht ein oder zwei Benutzer allein, auch nicht Jesusfreund oder du, sondern die Diskussion, letztlich hoffentlich sogar die neutrale Vernunft.<br /> Ich bitte dich also, die Diskussion nicht durch solche unsachlichen Posts, die inhaltlich nichts beitragen und nur Aggressionen gegen meine Wenigkeit offenbaren, noch länger zu machen, als sie ohnehin schon ist. --[[Benutzer:Usw.|Usw.]] 01:10, 14. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Schlaf ==<br /> <br /> Moin,<br /> <br /> du hast meine Änderung beim Artikel [[Schlaf]] im Satz &quot;Die Uhr rekalibriert sich am Tages- und Nachtwechsel neu.&quot; mit dem Hinweis &quot;Keine Verbesserung des Artikels&quot; rückgängig gemacht. Neu rekalibrieren ist jedoch doppelt. Der Ursprung ist kalibrieren (vgl. z.B. wissen.de), dementsprechend bedeutet rekalibrieren nichts anderes als neu kalibrieren (vgl. z.B. http://www.at-mix.de/rekalibrieren.htm). Es steht also &quot;Die Uhr [...] kalibriert sich [...] neu neu&quot; im Text. Dies ist sprachlich unschön.<br /> <br /> Ich warte mit dem Korrigieren des Artikels, bis ich von dir eine Antwort bekommen habe, um unnötige Änderungen zu vermeiden.<br /> <br /> Gruß<br /> <br /> -- [[Benutzer:Chefkoch.Mobile|Chefkoch.Mobile]] 19:59, 13. Mai 2009 (CEST)<br /> :Kann da nur mit einem deutlichen &quot;Jein&quot; antworten.&lt;br /&gt;Die innere Uhr rekalibriert sich fortlaufend am Tages- und Nachtwechsel. Sie wird ''nicht (einmalig) kalibriert,'' sondern ''wiederholt &quot;rekalibriert&quot;.'' Messgeräte für den privaten Gebrauch wurden bei der Herstellung einmalig kalibriert. Das genügt. Für gewerbliche Zwecke verwendete Messgeräte müssen hingegen periodisch, stets ''neu rekalibriert'' werden. Es findet periodisch ein erneutes Rekalibrieren statt. Im Artikel ist aus diesem Grund der Begriff &quot;rekalibriert&quot; wichtig. Gruß -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:23, 13. Mai 2009 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::Habe ich wieder was gelernt. Alles klar, danke für die Aufklärung.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Chefkoch.Mobile|Chefkoch.Mobile]] 20:28, 17. Mai 2009 (CEST)<br /> <br /> == Neufassung Ziegenproblem ==<br /> <br /> Hallo, magst du mal hier [[Benutzer:Nijdam/Vorschlag Ziegenproblem]] reinschauen und einen Kommentar abgeben? --[[Spezial:Beiträge/89.50.26.228|89.50.26.228]] 19:24, 26. Jun. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Änderungen im Seefunk nicht hilfreich?? ==<br /> <br /> Sehr geehrter Herr Valentin,<br /> <br /> vielen Dank für Ihre Mitteilung, das Sie der Meinung sind, meine Änderung des Frequenzbereiches im Seefunk sei '''nicht hilfreich''' und das Sie sie rückgängig gemacht haben. Seit Jahren lernen Seefunkschüler, das der Frequenzbereich im Seefunk (und auch im Binnenfunk) mittlerweile 156-174 MHz umfaßt. So ist es auch auf allen Frequenzzuteilungsurkunden für See- und Schiffsfunkstellen (ausgestellt von der Bundesnetzagentur [BNetzA] und in den aktuellen Lehrbüchern zu lesen. Als Inhaber einer Seefunkschule hielt ich mich für Kompetent genug, diese Korrektur vorzunehmen. Nur schade, das Sie als Benutzer vor der Rückgängigmachung nicht mal überprüfen, ob die gemachte Korrektur berechtigt war, sondern sie einfach löschen. Ich werde künftig darauf verzichten, falsche oder überholte Angaben in Wiki zu korrigieren. Das scheint nur einem bestimmten Personenkreis zuzustehen, der das viel sachkundiger tut.<br /> <br /> Mit besten Grüßen<br /> <br /> André Wester<br /> Seefunkschule NRW in Düsseldorf<br /> <br /> :Hallo Herr Wester, das Einverständnis von [[Benutzer:Gerhardvalentin]] für meine Einmischung in seine Diskussionsseite vorausgesetzt, möchte ich folgendes mitteilen:&lt;br /&gt;Herr Valentin hat – den Übereinkünften der deutschen Wikipedia entsprechend – eine Änderung revertiert, die nicht belegt wurde. Das bedeutet erst einmal, daß nicht Ihre Änderung aus persönlichen Gründen oder „Besserwisserei“ rückgängig gemacht wurde, sondern schlichtweg weil keine Quelle für die neuen Daten angegeben wurde. (Sonst könnte ich da auch 200MHz eintragen ohne Quellenangabe – wer soll’s prüfen?) Zum zweiten hat Herr Valentin sogar eine Quelle angegeben, die direkt bei der BNetzA auf ein Dokument verweist, das Ihre Änderung &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; bestätigt.&lt;br /&gt;Sicherlich wollte niemand Ihre Kompetenz in Frage stellen sondern nur für gesicherte Informationen in der Wikipedia sorgen. Ich halte es durchaus für denkbar, daß Ihre Angaben stimmen. Wenn Sie diese mit vertrauenswürigen Quellen belegen können und dies in der Zusammenfassungszeile (oder noch besser in &amp;lt;ref&amp;gt;-Tags) angeben, wird Ihr Edit sicherlich gute Chancen haben.&lt;br /&gt;Beste kollegiale Grüße! -- [[Benutzer:JøMa|JøMa]] 00:19, 26. Jul. 2009 (CEST)<br /> ::Danke, [[Benutzer:JøMa|JøMa]], für deinen klärenden Beitrag.&lt;br /&gt;Lieber Herr André Wester, danke für Ihren Edit inm Artikel [[Seefunk]], den ich revertiert habe und für Ihren Beitrag hier. Tatsächlich fehlt für Ihre Änderung auf &quot;174 MHz&quot; eine vertrauenswürdige Quellenangabe. Bitte bringen Sie diese doch nach. Danke. Liebe Grüße -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:27, 26. Jul. 2009 (CEST)<br /> <br /> '''''Thema Seefunk Frequenzbänder Ultrakurzwelle (UKW) ist geklärt,''''' die im Wiki-Artikel &quot;Seefunk&quot; angeführten Frequenzbänder &lt;u&gt;sind korrekt.&lt;/u&gt;&lt;br /&gt;Lieber Herr André Wester, gemäß heutiger Auskunft der Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen Außenstelle Hamburg vom 27. Juli 2009 ist der Frequenzbereich für den mobilen Seefunk nicht wie von Ihnen angegeben auf den Bereich 156 – 174 MHz erweitert worden, sondern es dürfen generell weiterhin nur die Frequenzen gemäß Anhang 18 Radio Regulations (156 – 162 MHz) genutzt werden: Laut &quot;Appendix 18 (Rev.WRC-07) Table of transmitting frequencies in the VHF maritime mobile band&quot; liegt (mit Verweis auf &quot;Article 52&quot;) der Bereich der &quot;Transmitting frequencies (MHz) from ship stations&quot; bei 156.025 bis 162.025 MHz, und der Bereich der &quot;Transmitting frequencies (MHz) from coast stations&quot; bei 156.375 bis 162.050 MHz. Allerdings ist der Frequenzbereich von 156 – 174 MHz mit dem ''Kennbuchstaben V'' allgemein gekennzeichnet (Frequenzbereich &gt;162 MHz: Nutzung nur in speziellen Einzelfällen durch verschiedene mobile Funkdienste möglich), das betrifft jedoch nicht die &quot;generelle Nutzung&quot; im Seefunk. Vollständige Stellungnahme wörtlich zitiert: <br /> ::&quot;Die Frequenzen und die Frequenznutzungsbedingungen für den mobilen Seefunk sind in den Radio Regulations (Ausgabe 2008, veröffentlicht durch die International Telecommunication Union) bekanntgegeben.&lt;br /&gt;Bei der Nutzung von UKW-Frequenzen des mobilen Seefunks sind die speziellen Bestimmungen des Anhangs 18 (APPENDIX 18) der Radio Regulations einzuhalten (siehe Anlage). Im Binnenschifffahrtsfunk dürfen grundsätzlich auch nur die Frequenzen, wie sind im Anhang 18 der Radio Regulations veröffentlicht sind, genutzt werden. Detaillierte Nutzungsbestimmungen für den Binnenschifffahrtsfunk sind in der Regionalen Vereinbarung über den Binnenschifffahrtsfunk veröffentlicht (siehe Anlage).&lt;br /&gt;Nach den Empfehlungen der Radio Regulations sind zur Angabe verschiedener Frequenzbereiche, in denen nur spezielle Einzelfrequenzen oder Frequenzbereiche dem Seefunk zur Nutzung zur Verfügung stehen, Kennbuchstaben definiert. Mit dem Kennbuchstaben V ist der Frequenzbereich 156 – 174 MHz allgemein gekennzeichnet (Nutzung durch verschiedene mobile Funkdienste möglich). Damit ist der Frequenzbereich '''für den mobilen Seefunk &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; auf den Bereich 156 – 174 MHz erweitert,''' sondern es dürfen weiterhin nur die Frequenzen gemäß Anhang 18 Radio Regulations genutzt werden.&quot;<br /> Und das sind wie ausgeführt die Frequenzbänder von 156 – 162 MHz.&lt;br /&gt;Für weitere Fragen zu diesem Thema wenden Sie sich bitte direkt an die Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen, Außenstelle Hamburg, Sachsenstraße 12 + 14, 20097 Hamburg, Abteilung Seefunk, Telefon 040/23655-260 [http://www.bundesnetzagentur.de/enid/seefunk http://www.bundesnetzagentur.de/enid/seefunk].&lt;br /&gt;Liebe Grüße -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:15, 27. Jul. 2009 (CEST)<br /> <br /> ==[[Erkenntnistheorie]]==<br /> Danke für's Drübergehen, war schon ganz textblind. --[[Benutzer:Olaf Simons|Olaf Simons]] 13:10, 2. Aug. 2009 (CEST)<br /> :Gerne doch! Gratulation zu deinem &quot;großen Wurf&quot; der Überarbeitung. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 13:14, 2. Aug. 2009 (CEST)<br /> <br /> <br /> == Maria Magdalena ==<br /> Zur Rückgängigmachung der Löschung einiger kritischer Zeilen zum Kuss im PhEv: Das hier ist ein Lexikon. Kritik hat darin nichts zu suchen, schon gar nicht ohne Belege, daher war die Löschung korrekt.<br /> <br /> == Dreieinigkeit/Quellennachweis ==<br /> <br /> Hallo GerhardValentin,<br /> ich weiss jetzt nicht, ob das was ich mache so gedacht ist, aber ich schreib das hier um kontakt aufzunehmen bzgl.<br /> der änderung (bzw. deiner rückgängigmachung einer änderung) an der seite<br /> <br /> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dreifaltigkeit&amp;action=history<br /> <br /> 23:54, 13. Aug. 2009 Gerhardvalentin (Diskussion | Beiträge) (49 811 Bytes) (quellenlose TF 63346988 von 217.228.189.227 wurde rückgängig gemacht<br /> <br /> Du hast die Änderung rückgängig gemacht, weil angeblich Quellen fehlen. Nun, ich habe lediglich existierende Bibelstellen zitiert, was soll ich da noch für quellen angeben?<br /> <br /> Da die Dreieinigkeitslehre auf der Bibel beruht bzw. beruhen soll, sollten doch bibelstellen als quellennachweis zu diesem thema durchgehen, oder nicht? {{unsigned|KarlchenImPool|22:56, 27. Aug. 2009 (CEST)}}<br /> ::Hallo [[Benutzer:KarlchenImPool]]. Erstens: Diskussionsbeiträge müssen unterschrieben werden, du hast hier leider zu unterschreiben vergessen. Zweitens: Das gehört in die Artikeldiskussion und nicht hierher. Dennoch kurze Antwort ''hier:'' Bitte den Grundsatz [[WP:TF]] genau beachten. Eigene Studien, Funde und Beobachtungen sowie selbst daraus gezogene Schlüsse gehören NICHT in WP-Artikel. Wikipedia-Artikel beruhen also NICHT auf Primärquellen (wie der Bibel oder dem Koran), sondern müssen auf veröffentlichten Informationen der ''Sekundärliteratur'' beruhen, d.h. auf von Wissenschaftlern veröffentlichter, anerkannter wissenschaftlicher Lehre/Literatur). Dein Beitrag musste revertiert werden, weil keine Quelle ''(Sekundärliteratur)'' angegeben hattest: ''Name des Wissenschaftlers mit Werk, Verlag, Erscheinungsjahr und Seitenzahl.'' LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 01:11, 28. Aug. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Anfrage zur Sichtung von Entscheidung ==<br /> Hallo Gerhard, ich habe den Artikel ''Entscheidung'' gesichtet. Die Änderung des Satzes ist korrekt. Da war was nicht korrekt ausformuliert. Gruss, <br /> -- [[Benutzer:Ollio|ollio]] 21:53, 7. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> :Danke! LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:23, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == [[Schild]] ==<br /> Aus Benutzer-Diskussion [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]] hierher kopiert, da er die Diskussion leider nicht dort fortsetzt, wo sie begonnen wurde:&lt;br /&gt;<br /> An [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]]: Zum wiederholten Mal – &quot;Das Schild&quot;=Erkennungszeichen. &quot;Der Schild&quot;=Schutzwaffe [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:21, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> Dann sollte der Satz umformuliert werden denn man spricht/schreibt in Deutschland wahrlich nicht so. <br /> Niemand schreibt in dem satzzusammenhang kleine schild ohne ein DAS davor.<br /> :IP 78.51.0.76, du hast mir geantwortet: ''&quot;Niemand schreibt in dem satzzusammenhang kleine schild ohne ein DAS davor.&quot;'' Bitte mache dich kundig. ''Das'' Türschild ist etwas anderes als &quot;der Schild&quot; des Ritters oder des Polizisten. Bitte mache dich also kundig (Wörterbuch, Lexikon etc., z.B.: [[Schild]]). Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:13, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> ::Du hast mich da etwas falsch verstanden natürlich kann in irgenteinem verstaubten wörterbuch drinstehen das es so ist wie du sagst. Darauf basierte meine argumenation überhaubt NICHT! Ich sage so Schreibt/Spricht niemand! Und die wikipedia soll doch ein allgemeinverständliches Wörterbuch sein und kein wörterbuch wie der Duden! Sprache verändert sich nun einmal mit der Zeit! und hey mir nocheinmal zu schreiben das es in einem Wörterbuch definiert ist ist zweckloss da ich das schon beim ersten schreiben verstanden und akzeptiert habe. Gruß --[[Benutzer:Qaridarium|Qaridarium]] 23:22, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> Nochmals an [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]], du behauptest nun schon zum zweiten Mal, dass &quot;der Schutzschild&quot; nicht maskulin (m) sondern neutrum (n) sei.&lt;br /&gt;Und dass dein Kenntnisstand für Wikipedia maßgeblich sei. Lösung: Schau' einfach 'mal in WP nach:&lt;br /&gt;'''Wikipedia: [[Schild]]''' oder {{Wiktionary|Schild}}Okay? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:31, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> ::Ich hab das in Keinsterweiße behauptet. Ich sagte nur das ich das in diesem zusammenhang explizit nur in diesem einen 'Satz noch niemals zuvor so gesehen habe. und es verstößt quasi gegen die ungeschriebene Regel des Deutschen Singsangs. Ich also würde es Lieber falsch schreiben als so einen Murks zu schreiben. egal ob nun Richtig oder Falsch. da können die GroßwasserKöpfe noch so viele Rechtschreibreformen machen ist mir einerlei. --[[Benutzer:Qaridarium|Qaridarium]] 11:00, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> :::Dann mache dich eben endlich kundig. Und hier nun endgültig EOD! --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:21, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Schaltplan oder Schematisches Diagramm ==<br /> Tach Gerhard. Es [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erkenntnistheorie&amp;curid=2109943&amp;diff=64979121&amp;oldid=64920302] scheint wohl ganz gleich zu sein - ich fragte mal eben in die Runde [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Schaltplan_oder_Schematisches_Diagramm], nachdem ich's vielleicht nur falsch übersetzt hatte. Herzlicher Gruß, --[[Benutzer:Olaf Simons|Olaf Simons]] 12:03, 28. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Popper ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, nur eine kurze Frage zu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Popper&amp;diff=65611168&amp;oldid=65603468 diesem Edit]: Du monierst im Kommentar eine unkommentierte Löschung, doch dann ''löschst'' Du das von der IP hinzugefügte Zitat. War das so gewollt? Gruß, --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Scooter|&lt;span style=&quot;color:#0000FF&quot;&gt;&lt;sup&gt;Sprich!&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] &lt;/small&gt; 18:11, 15. Okt. 2009 (CEST)<br /> ::Danke Scooter für den Hinweis. Wollte die ''Löschung'' rückgängig machen, was Du bereits erledigt hattest. Pardon! Habe Deine Version wieder hergestellt. Nochmals danke für den Hinweis. Liebe Grüße,  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:23, 15. Okt. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Hinweis ==<br /> Hallo Gerhardvalentin.<br /> <br /> Deine Sichtung [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlaf&amp;action=historysubmit&amp;diff=65701588&amp;oldid=65466920 hier] war nicht gerade optimal. Ein toter Link ist kein hinreichender Grund, einen Einzelnachweis zu entfernen. Sonst ist nicht mehr ersichtlich, dass es für eine bestimmte Aussage einmal eine Quelle gab. Ggf. kann man den Link umformatieren, auf ein Archiv verweisen oder dgl. Ist mir auch nur aufgefallen, weil es dadurch zu einem Referenzfehler gekommen ist (der ref-Name wurde nochmal verwendet). --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:57, 20. Okt. 2009 (CEST)<br /> :Danke, PaterMcFly, für den deutlichen Hinweis, durch den ich dazulernte:  ''Hon z'wänig wit dänkt!''   Liebe Grüße  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:46, 22. Okt. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Kritik an neuem Benutzer ==<br /> <br /> Hallo Gerhadvalentin, solltest Du Dich mit [[Benutzer Diskussion:Cyberto|diesem Beitrag]] vertan haben und eigentlich die IP mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Haustier&amp;diff=next&amp;oldid=66358206 diesem] Beitrag gemeint haben, wäre aus meiner Sicht ein Löschen deines Beitrags und Ersetzen durch eine nette Begrüßung angebracht. OK, die Beiträge im Artikel waren noch nicht sinnvoll, aber auch nicht wirklich störend, der Diskussionsbeitrag dagegen war hilfreich. Ich fänd es schade, wenn wir so Autoren vergraulen. Gruß [[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 18:49, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> :Danke, Anka, für Deine Mitteilung, und Du hast freilich Recht. Meine Kritik galt NICHT dem neuen [[Benutzer:Cyberto]] (ich hab' meinen Murx auf seiner Benutzer-Disku gelöscht), sondern die Kritik war – wie Du richtig vermutest – &quot;beabsichtigt&quot; für [[Benutzer:147.86.196.135|IP 147.86.196.135]]. Ja, das war MEIN dummer Fehler.&lt;br /&gt;Mein Problem: Für die Begrüßung von neuen Benutzern bin ich ''zu wenig kompetent'', darum meine Bitte: Wäre es Dir bitte möglich, den neuen [[Benutzer:Cyberto]] ''WP-like'' zu begrüßen? Das wäre schön.&lt;br /&gt;Danke nochmals für Deine Aufmerksamkeit und für Deine Nachricht. Liebe Grüße [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:09, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> ::Danke für Deine nette Antwort, aber ich habe meinerseits gar nicht richtig geguckt. Der Benutzer hat gar keinen Diskussionsbeitrag geleistet, sondern auch da nur vorsichtig einen Buchstaben ausgetauscht, um das sofort zu reparieren. Ich habe mich beim Difflink verguckt. Begrüßt habe ich ihn jetzt trotzdem. Ich wüßte nicht, welche besondere Kompetenz dazu nötig wäre, beim nächsten mal: [[WP:SM|Sei mutig!]]. Einen schönen Abend noch. Gruß [[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 19:28, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> :::Nochmals danke für Deine Mühe. Der Link ''[[WP:SM|Sei mutig!]]'' war mir bisher nicht bekannt.   Liebe Grüße   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:31, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == Hinweis ==<br /> Ich habe diese Seite nach mehrfachem Vandalismus halbgesperrt, Gruß,--[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|&lt;small&gt;酒?!?&lt;/small&gt;]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|&lt;small&gt;RSX&lt;/small&gt;]] 03:05, 4. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke!  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 04:32, 4. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Partizip Perfekt Aktiv]] ==<br /> <br /> Hallo, hatte um eine Halbsperre für den Text gebeten, die mir jedoch mit den üblichen schwammigen Gründen abgelehnt wurde. Halte die Edits der IP für Unsinn, aber dass ist meine ummaßgebliche Meinung. Vielleicht bist Du ja Grammatikexperte und vermagst die IP zu überzeugen. Ich verliere die Lust, wenn Admins einem nicht helfen wollen. Gruß--[[Benutzer:BKSlink|BKSlink]] 14:16, 5. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke, doch ist auch Sinnvolle Mitarbeit dabei, werde d'ranbleiben. Gruß   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:32, 5. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Psychoanalyse]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, sei mir bitte nicht böse, aber ich werde hier noch einmal revertieren müssen: Die IP hat doch Recht. (Vgl. S.Freud: ''Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie, II Die Infantile Sexualität'' Studienausgabe, Band V, Fischer Verlag, Sonderausgabe, Frankfurt, 2000, S. 105, ISBN 3-596-50360-4, Siehe besonders die 1924 hinzugefügte Fußnote; Jean Laplanche und J. B Pontalis: Das Vokabular der Psychoanalyse. Suhrkamp, Frankfurt am Main, 1972, Art. Genitale Stufe, S. 167 und Art. Phallische Stufe S. 383, ISBN: 3-518-27607-7) Grüße aus Ffm. --[[Benutzer:Marjorie Apel|Marjorie Apel]] 16:23, 16. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke, Marjorie Apel, für den Hinweis und deine Mühe, die IP hatte ohne Quellenhinweis editiert, was ich revertierte. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:45, 16. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> ==[[Sorraia]] ==<br /> Ich würde mich freuen, wenn Du Dich nochmals an der Diskussion über die Sorraias beteiligen würdest. Vor kurzem ist dort die Definition wieder geändert worden und nun ist der Sorraia wieder als Rasse definiert. Gruß --[[Benutzer:Tmtriumph|Tmtriumph]] 18:46, 16. Dez. 2009 (CET)<br /> :Lieber Tmtriumph, danke für Deine Frage. Doch hinsichtlich dieses in der Biologie und Zoologie verwendeten abstrakten &quot;Ordnungsbegriffs&quot; bin ich keinesfalls kompetent genug und kann deshalb hier leider gar nichts Stichhaltiges beitragen. Liebe Grüße  --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:44, 16. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> ==[[Stern]]==<br /> Kein Problem! Moechte mich auch entschuldigen, dass ich ein wenig sauer war. Hat mich ein wenig aufgeregt, das mit der Theoriefindung (WP:irgendwas...), wo ich dachte, dass der Fehler offensichtlich waere. Halt meine Schwaeche. Hab mich irgendwie an [[Dan Quayle]] und die Begebenheit, die hier verewigt worden ist http://www.youtube.com/watch?v=yTwAGmDLW4M erinnert gefuehlt. Naja, wer viel macht, macht auch viel Mist. Kommt vor, nix fuer ungut. Also weiter so, nur beim Rueckgaengigmachen von Korrekturen vielleicht lieber erstmal genauer lesen :) LG -- [[Benutzer:Informationsgeili|Informationsgeili]] 22:39, 18. Dez. 2009 (CET)<br /> :Danke, ich freue mich über Deine Worte. Übrigens: Eben habe ich zu dem noch verbliebenen QS-Baustein in [[Stern#Letzte_Brennphasen]] eine kleine Einfügung platziert. Ob sich etwas ergibt? Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:49, 18. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> == Frohe Weihnachten ==<br /> und ein gesundes, glückliches und friedliches Jahr 2010 wünscht dir --[[Benutzer:Anima|Anima]] 11:21, 24. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> == Dein Kommentar zu [[WP:KALP#Goldene Regel]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&amp;diff=prev&amp;oldid=68841545 Dein Kommentar], in dem Du diejenigen, die sich noch gegen eine Auszeichnung des Artikels wandten, pauschal als ''Strafkommando'' abqualifizierst, erachte ich als völlig unangemessen. Es mag sein, dass es um die Beiträge von JF immer wieder zu Polarisierungen kam. Alleine deswegen lassen sich jedoch nicht alle, die Kritikpunkte äußerten, automatisch einer Gegnerschaft zurechnen, die nur des Hauptautors wegen eine Auszeichnung ablehnen. So ein Verstoß gegen [[WP:AGF]] vergiftet nur völlig unnötig weiter die Atmosphäre und schadet letzlich nur JFs beachtlicher Artikelarbeit. Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 09:44, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> :Da hast Du mit diesem Aspekt freilich Recht, doch für mich zeigt sich eben das schon gewohnte auffällige Bild. Werde den groben Satz korrigieren. Danke! Gruß -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:21, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> ::Vielen Dank! --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 10:50, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> <br /> == Goldene Regel und die Maat ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, ich habe mir die Ausgabe von J.F.Quack per Fernleihe bestellt, dort eine Neuübersetzung und Gesamtbetrachtung über die Hintergründe zur Lehre des Chascheschonki, Achiqar und dem Wesen der demotischen Literatur. Was unterscheidet diese Lit von der sonstigen Lit? Warum und wieso? Die Ausgabe ist aus 2007 und behandelt damit nach über 20 Jahren aufgrund neuer Funde anderer Papypri und Weisheitstexte die Gesamtsituation. Entsprechend kann ich dann auch die aktuellste und teilweise revidierten Urteile in den Artikel &quot;Goldene Regel&quot; einbauen. Alles, was ich bisher dazu gelesen habe, waren viele unterschiedliche &quot;könnte, evtl, vielliecht&quot; :-) Grüße --[[Benutzer:NebMaatRe|Neb-Maat-Re]] 15:21, 9. Jan. 2010 (CET)<br /> :Dank an Dich NebMaatRe, den sich aus jener Richtung zeigenden wesentlichen Aspekt betonen zu helfen. Und großen Dank auch an Deine konstruktiv produktive unermüdliche Schaffenskraft. Liebe Grüße -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:12, 9. Jan. 2010 (CET)<br /> <br /> == darf ==<br /> ich Dich [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|hierauf]] aufmerksam machen? Danke! --[[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 18:35, 4. Mai 2010 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis, Shmuel haBalshan. Liebe Grüße -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:30, 5. Mai 2010 (CEST)<br /> <br /> == Agambens Nacktheit/en ==<br /> <br /> Bitte mal locker bleiben: die Meinungsverschiedenheit beruht offenbar auf nicht offen gelegten Quellen für den Titel. Bei der DNB oder bei Amazon (dort sogar mit Umschlagbild) steht &quot;Nacktheit&quot;, beim Fischer Verlag (ebenfalls mit Umschlagbild, aber eben anders!) &quot;Nacktheiten&quot;. Vielleicht warten wir einfach, bis das Buch auch wirklich erschienen ist...<br /> Hier die Links: [https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&amp;currentResultId=resultSetId%3D12843659736989643&amp;currentPosition=0 DNB], [http://www.amazon.de/Nacktheit-Giorgio-Agamben/dp/3100005309/ref=sr_1_1?ie=UTF8&amp;s=books&amp;qid=1284365991&amp;sr=8-1 Amazon], [http://www.fischerverlage.de/buch/Nacktheiten/9783100005304?_navi_area=fv_home&amp;_navi_item=03.00.00.00 Fischer]. Beste Grüße, --[[Benutzer:PhilipWinter|PhilipWinter]] 10:29, 13. Sep. 2010 (CEST)<br /> :Ja, so ist es. Quelle [https://portal.d-nb.de/opac.htm?referrer=Wikipedia&amp;method=simpleSearch&amp;query=3100005309 bisher:]   – Grüße   --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 14:04, 13. Sep. 2010 (CEST)<br /> <br /> == Erdmännchen ==<br /> <br /> Hi Gerhardvalentin,<br /> <br /> wollte etwas zu dem allgemeinen Wissen beitragen und habe unangemeldet den Erdmännchen Artikel dahingehend ergänzt, warum diese Tiere schwarze Ränder um Ihre Augen haben.<br /> Dies wurde nun entfernt, warum das?<br /> <br /> Danke und Gruß<br /> :Bitte erst den Revert-Kommentar lesen: &quot;quellenlose Änderung 86750662 von 77.180.98.38 wurde rückgängig gemacht.&quot; Siehe Siehe [[WP:OR]]. Der Eintrag muss belegt werden. Angabe der wissenschaftlichen Quelle hat gefehlt, deshalb der Revert. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 02:51, 22. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> <br /> == Libyen-Affäre ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> ja du hast recht. Ich bin zwar schon länger hier aber schreibe bzw. verbessere noch nicht so lange.<br /> <br /> Danke für deine Kritik!<br /> <br /> -- [[Benutzer:Geolord|Geolord]] 18:12, 24. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> <br /> == Kommentar ==<br /> Danke für die Info!<br /> Lg, Christoph Burger  {{unsigned|ChristophBurger|10:38, 2. Jun 2011 (CEST)}}<br /> <br /> == George Washington ==<br /> <br /> Hallo! Ich melde mich, weil ich Deinen Revert zu [[Goerge Washington]] gesehen habe. Da stimmt aber auch jetzt nicht alles. Erstens gabe es keine &quot;Delegation aud Neuengland&quot; denn Neuengland (oder Neu-England) besteht heute aus mehreren Staaten und damals mehreren Kolonien: Massachussetts, Maine, New Hampshire, Vermont, Connecticut und Rhode Island. Es kann sein, dass die damaligen Kolonien zusammen die Ernennung George Washingtons betrieben, aber es gab halt eine Reihe von Delegationen aus Neuengland. Zweitens, in der englischsprachigen WP steht, dass George Washington von John Adams aus Massachusetts fuer das Oberkommando nominiert wurde. Vielleicht willst Du die Sache nochmal ansehen und den Beitrag entsprechend korrigieren? Gruss, --[[Benutzer:Alpha908|Alpha908]] 01:15, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> :Danke, Alpha908, die &quot;Delegation&quot; bestand aus John Adams. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:49, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> ::Also, John Adams war der Delegierte aus Massachusetts, nicht Neuengland (es gabt auch Delgierte aus den anderen Kolonien Neuenglands, wenn ich mich nicht irre). Aber die von Dir jetzt gemachte Aenderung is so prima, finde ich. Gruss, --[[Benutzer:Alpha908|Alpha908]] 15:14, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> <br /> == Geheimes Markusevangelium ==<br /> <br /> Danke das du den Artikel der teilweise von mir und hmichael erarbeitet wurde wieder zurückgesetzt hast, ich wollte es eigentlich selbst machen aber gegen in octu oculi oder wie er heißt kommt man ja kaum gegen an;)<br /> <br /> Ich kämpfe schon ne zeitlang darum, dass der Artikel nicht dauernd verfälscht wird, ich hoffe andere setzen ihn auch auf die Watchlist und passen auf das nicht wieder zweifelhafte einseitige Analysen und falsche Links gesetzt werden <br /> <br /> Gruß<br /> <br /> -- Martin[[Spezial:Beiträge/93.233.18.40|93.233.18.40]] 16:38, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> Mgrasek100<br /> -- Martin [[Spezial:Beiträge/93.233.18.40|93.233.18.40]] 16:39, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> <br /> :Martin, jedoch ist es korrekt, dass [[Hans-Josef Klauck]] in seinem Buch ''&quot;Die apokryphe Bibel: ein anderer Zugang zum frühen Christentum&quot;'' in einem Hinweis auf [[James Hogg Hunter]] auf Seite 88 unten (Fußnote 69) wörtlich sagt:<br /> ::&quot;In diesem Kloster spielt auch der zeitweilig sehr populäre evangelikale Reißer von J. H. HUNTER, The Mystery of Mar Saba, New York 1940.&quot;<br /> :Link zu dieser Seite: [http://books.google.com/books?id=JvL5q9cpVtUC&amp;pg=PA88&amp;dq=Das+ist+in+diesem+Fall+Mar+Saba+inauthor:Klauck&amp;hl=de&amp;ei=KfxbTtmgKZL74QSx2bmsBQ&amp;sa=X&amp;oi=book_result&amp;ct=result&amp;resnum=1&amp;ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&amp;q=Das%20ist%20in%20diesem%20Fall%20Mar%20Saba%20inauthor%3AKlauck&amp;f=false hier]. Liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:17, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> <br /> == [[Geschichte des Kantons Wallis]] ==<br /> <br /> [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Walser&amp;action=historysubmit&amp;diff=94349260&amp;oldid=94348687 Dies] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Wallis&amp;action=historysubmit&amp;diff=94349380&amp;oldid=94348654 Das]: Begründung? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:25, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> :Update: ok, 1x typo, und sonst? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:30, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> ::Begründung: &quot;Geschichte des ''Kantons'' Wallis war roter (nicht existenter) Link, während &quot;Geschichte des Wallis&quot; hingegen blauer Link. Wurde inzwischen geändert, werde meine Reverts revertieren. Danke und Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:32, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> :::Ok, danke - hab's schon erledigt. Gute Zeit -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:48, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> Ist [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] deine Sockenpuppe? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 22:19, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> : Ich bin niemandes Sockenpuppe, sondern stehe z.B. ganz real im Telefonbuch. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] 22:51, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> <br /> == Shiregreen ==<br /> <br /> Danke fürs Prüfen meiner Änderung im Shiregreen-Artikel. Habe mir jedoch erlaubt, wieder &quot;Comprosers&quot; zu schreiben, da dies tatsächlich der Name Wettbewerbs gewesen ist (siehe offizielle Homepage http://sites.google.com/site/comprosers/home). Das Ganze soll wohl ein Wortspiel auf engl. &quot;to compose&quot; und &quot;prose&quot; sein.<br /> <br /> Grüße, --[[Benutzer:Cyneheard|Cyneheard]] 22:59, 8. Okt. 2011 (CEST)<br /> <br /> ==Lust==<br /> zum [[Benutzer:GregorHelms/Otto Valentin|Mitmachen]]??? --Lg,[[Benutzer:GregorHelms|Gregor Helms]] 20:27, 8. Nov. 2011 (CET)<br /> :Danke Gregor, für die Info. Liebe Grüße  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:14, 8. Nov. 2011 (CET)<br /> <br /> == Erzgebirgisch ==<br /> <br /> Könntest Du bitte noch einmal bei erzgebirgisch vorbeischauen. Irgendiwie fehlen die unteren Tabellen. Ich dachte erst, ich war das, aber irgendwie ist es auch bei der älteren Version in der Vorschau so. Die Wörter stehen mit Leerzeile ohne Tabelle. --[[Spezial:Beiträge/84.139.190.189|84.139.190.189]] 18:32, 11. Jan. 2012 (CET)<br /> :Danke für den Hinweis, Benutzer 84.139.190.189. Schuld war, dass der Kennung &quot;poem&quot; am Ende der Gedichte keine Kennung &quot;Ende poem&quot; gefolgt war. Dadurch waren alle folgenden Tabellen als &quot;poem&quot; behandelt worden. Liebe Grüße,  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:33, 11. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> == Lippische Ananas/Steckrübe ==<br /> <br /> Hi,<br /> <br /> den Begriff kann man ergoogeln, zudem bin ich selbst aus Ostwestfalen-Lippe und so ist mir der Begriff geläufig.<br /> Bin deshalb der Meinung das der Begriff Lippische Ananas sein Berechtigung hat im Artikel zu erscheinen.<br /> Zudem verweise ich gerne mal hierhin: http://de.wikibooks.org/wiki/Stolpersteine_der_deutschen_Sprache:_Wruke<br /> <br /> Grüßles, Carmeliter [[Benutzer:Carmeliter|Carmeliter]] 13:32, 12. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> == 1. Mose ==<br /> <br /> Quellenangaben und Diskussion hinzugefügt, weitere Korrekturen im Artikel entsprechend<br /> <br /> == Chemie == <br /> Lieber Gerhardvalentin,<br /> <br /> bitte ändere keine Namen von chemischen Verbindungen, ohne die tatsächliche Struktur dazu kontrolliert zu haben. Im Artikel Kohlenhydrate ist es tatsächlich richtig gewesen, dass Sorbit aus D-Glucose oder L-Gulose entsteht.[[Benutzer:Simply|Simply]] ([[Benutzer Diskussion:Simply|Diskussion]]) 21:41, 27. Mär. 2012 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung/Treffen]] ==<br /> Hallo Gerhardvalentin, das [[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung/Treffen|zweite &quot;Vandalenjäger&quot;-Treffen]] wird voraussichtlich am 12. und 13. Mai in [[Frankfurt am Main]] stattfinden. Neben vielen Teilnehmenden suchen wir noch nach einem Organisator vor Ort. Wenn du Interesse hast, melde dich an. Gruß, --[[Benutzer:Inkowik|Inkowik]] 18:56, 21. Mär. 2012 (CET)<br /> :Danke für die Mitteilung, Inkowik. Werde schauen, ob sich das machen lässt. Liebe Grüße aus [[Hard]], [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 11:58, 23. Mär. 2012 (CET)<br /> <br /> == ziegenproblem ==<br /> <br /> Hallo,<br /> ich bin immer noch unsicher bei dem &quot;Ziegenproblem&quot; und wollte die viel zu lange Diskussionsseite nicht noch weiter strapazieren. Ich habe die erste hälfte des ewig langen Textes gelesen und die zweite &quot;nur&quot; überflogen.<br /> Ich glaube, das mit dem enBloc verstanden zu haben, gerade im bezug darauf, dass der block ja 2/3 chance hatte und ich dann angeboten bekomme, zu wechseln.<br /> Aber: Was mich stutzig macht, ist die Tatsache, dass ein von mir nicht gewähltes Tor mit einer Ziege geöffnet wird. Egal was passiert. Per Definition ist ja mindestens ein (höchstens zwei) Tor(e), die von mir nicht gewählt wurden und eine Zeige enthalten, vorhanden.<br /> Nun wird mir angeboten, zu wechseln. Sei oBdA Tor 1 mein zuerst gewähltes Tor. und oBdA Tor 2 jenes, welches geöffnet wurde. Also habe ich, anders formuliert ein neues Spiel, nämlich &quot;Wähle Tor 1 oder Tor 3&quot;, hinter einem der beiden ist eine Ziege. Welches nimmst du? Ich denke, das Problem des Paradoxon ist, dass (zumindest mir) unklar ist, warum das Spiel ein Gedächtnis hat. Ab dem Zeitpunkt des geöffnet Tores sind doch die Chancen für beide gleich, auch wenn es davor nicht so war. schließlich ist die anzahl der gewinne gleich geblieben, die der tore aber nicht. es ist also ein komplett neuer sachverhalt aufgetreten.<br /> danke für deine mühe schon mal im vorraus und mit freundlichen grüßen<br /> stefan<br /> ps: tippfehler sind gewollte abwechslung ;-)<br /> -- [[Spezial:Beiträge/94.219.2.147|94.219.2.147]] 15:34, 19. Mai 2012 (CEST)<br /> :Ja, danke Stefan, Du legst den Finger genau auf den wunden Punkt. Der Artikels verwirrt seit Jahren mehr als er &quot;erklärt&quot;. Dem Leser bleibt dabei leider verborgen, dass hier (verwirrend) von mehreren denkbaren, jedoch gänzlich unterschiedlichen &quot;Szenarien&quot; berichtet wird, die säuberlich getrennt werden müssten, denn nur ein einziges Szenario verkörpert das weltberühmte &quot;echte Paradoxon&quot;:<br /> ::::''Nur noch zwei verschlossene Tore, '''eines davon verbirgt das AUTO, das andere Tor eine NIETE,''' doch die Gewinnchance bei einem Wechsel auf das noch verschlossene Tor des Moderators beträgt überraschenderweise nicht 1/2, sondern 2/3.''<br /> :Bitte etwas Geduld, werde es versuchen. Vielleicht guckst Du Dir inzwischen das hier [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Monty_Hall_problem/Arguments&amp;oldid=593625723#Verbal_solution_for_MHP_from_a_simple_mind] an (meine Antwort an Benutzer ''Fountains of Bryn Mawr'' in &quot;Verbal solution for MHP from a simple mind&quot;). [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 00:12, 20. Mai 2012 (CEST)<br /> ::ich glaube, ich habs gerafft...also zu beginn ist die chance 1/3 für alles. Nun geht eine der beiden anderen türen auf. die chance, dass es tor 2 ist, beträgt 1/3 (win=1) + 2/3*1/2 (win =3) = 2/3. demnach ist die chance, dass tor3 aufgeht auch 2/3. egal, wo der gewinn ist, die chance, dass er sich hinter der jeweils Anderen der anderen Türen (also 3 oder 2) befindet, ist 1-2/3=1/3. da es aber für beide anderen tore gilt, ist die wahrscheinlichkeit 2*1/3=2/3<br /> ::stimmt das so, oder ist das totaler müll<br /> ::gruß<br /> ::stefan<br /> -- [[Spezial:Beiträge/94.219.17.2|94.219.17.2]] 17:33, 20. Mai 2012 (CEST)<br /> <br /> == H&amp;K ==<br /> Hallo Gerhard, wenn du Lust hast, begutachte doch auch meinen Vorschlag zum Geschichtsteil [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heckler_%26_Koch#Zusammenf.C3.BChrung_obiger_Vorschl.C3.A4ge_gem.C3.A4.C3.9F_Quellen_und_Einw.C3.A4nden_.28Kopilot.29 hier]. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 19:12, 8. Okt. 2012 (CEST)<br /> <br /> == Mitglieder des House of Lords ==<br /> <br /> Hättest du Interesse hier ([[Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Mitglieder des House of Lords]]) mitzuwirken? [[Benutzer:Politik|Politik]] ([[Benutzer Diskussion:Politik|Diskussion]]) 14:25, 1. Sep. 2012 (CEST)<br /> <br /> == Kadidatur von [[Karl Popper]] ==<br /> Hallo, du bist einer der Hauptautoren von [[Karl Popper]]. Eine Diskusssion zu einer Kandidatur des Artikels findet derzeit [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Karl_Popper hier] statt. Gruß --[[Benutzer:Zulu55|Zulu55]] ([[Benutzer Diskussion:Zulu55|Diskussion]]) &lt;sub&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Zulu55/Was man alles nicht weiß|Unwissen]]&lt;/sub&gt;&lt;/sub&gt; 17:44, 13. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Vietnamkrieg]] ==<br /> Ich habe die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vietnamkrieg/Archiv/3#Einw.C3.A4nde_von_bisheriger_Artikeldisku_und_Wiederwahlkandidatur_.28erl..29 Einwandliste von KALP abgearbeitet] und den Artikel soweit vorangebracht, dass ein Review sinnvoll erscheint. Ich lade dich daher ein, [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb#Vietnamkrieg hier] Tips und Einwände mitzuteilen. MfG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 20:35, 25. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Klärungsbedarf ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, ich bitte um zeitnahe Stellungnahme [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&amp;diff=prev&amp;oldid=125083988 hierzu.] MfG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:27, 3. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> == Archiv-Änderungen ==<br /> Moin Gerhardvalentin, ich habe deine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/01/25&amp;diff=127111957&amp;oldid=126876798 Archiv-Änderung] rückgängig gemacht, schau mal bitte aufs Intro dort: Abgeschlossene Archive sollen nicht geändert werden, schon gar nicht solche von wichtigen Funktionsseiten, auch wenn einem der Diskussionsstand nicht behagt. Und Gerhard, das hat seinen guten Grund, sonst könnte ja jeder - wie berechtigt auch immer - nachträglich noch die Archive ändern, ich glaube nicht, dass du das wirklich willst. Den Sinn deiner Änderung habe ich dabei nicht inhaltlich überprüft, ich bitte dich aber, die üblichen Wege (im Archiv-Intro sind welche genannt, andere wirst du kennen) zu nutzen, um deine Meinung bzgl. einer abgeschlossenen Archivierung kund zu tun. Danke und Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 23:24, 2. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> == Kopieren von Signaturen ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin. Bitte kopiere nie vollständige Signaturen mit Verlinkung usw. wie zB [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ziegenproblem&amp;curid=5779&amp;diff=130473840&amp;oldid=130473807 hier] - das könnte beinah als Signaturfälschung ausgelegt werden. Danke. Gruß [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 02:05, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> :danke, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 02:42, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Haggada ==<br /> <br /> Von der Haggada haben Sie nunmal keine Ahnung! Da können Sie revertieren wie Sie wollen. Aber so sieht das hier aus, nicht die Leute die Ahnung vom Thema haben, sondern die Leute die Ahnung von Wikiregeln haben setzen sich durch! --[[Spezial:Beiträge/2003:4D:EB35:601:48C2:8F47:6554:FBE|2003:4D:EB35:601:48C2:8F47:6554:FBE]] 02:20, 9. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hallo Gerhardvalentin, bitte revertiere künfig bedenkenlos alle entsprechenden Änderungen in diesem Artikel. Der Inhaber der obigen IP ist ein Atisemit. Er wurde bereits geperrt.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 12:31, 9. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Unmittelbar nach Gesell ==<br /> <br /> [[Freiwirtschaft]], Version 26. März 2008, 14:08 Uhr: Der Einzelnachweis enthält keinen Hinweis auf [[Irving Fisher]], geschweige denn, dass er „stamp scrips“ in genau 22 Städten und Gemeinden der USA einführen wollte. Gibt es einen Beleg? Vorerst entfernt. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 12:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hallo Anselm, meinst Du allenfalls [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freiwirtschaft&amp;diff=next&amp;oldid=41094805 diesen Edit 13. Januar 2008 von [[Benutzer:T.G.]] hier]? Dann solltest Du Dich an T.G. wenden. Ich habe am 26. März 2008 Freiwirte eingefügt, z.B. [[Fritz Schwarz (Politiker)]]. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da habe ich mich vertan, Entschuldigung. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 09:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Liste der Träger des Ig-Nobelpreises]] ==<br /> <br /> Moin Gerhardvalentin,<br /> <br /> kannst du mir erläutern, was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Ig-Nobelpreises&amp;diff=134162993&amp;oldid=134162817 dieser Revert] sollte?<br /> <br /> Gruß zum Morgen --[[Benutzer:84.61er|84.61er]] ([[Benutzer Diskussion:84.61er|Diskussion]]) 09:43, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke für Deine Nachricht, ich hatte den unbelegten Text zurückgesetzt. Bitte Quelle angeben. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 09:53, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ergänzung war – wie alle Preisträger davor – durch den Weblink unter &quot;Weblinks&quot; belegt. Ich hielt das für evident. Ich will jetzt sicherlich nicht aus dieser Mücke einen Elefanten machen (und werde dich hier auch nicht weiter belästigen). Fakt ist aber, dass meine Änderung niemals rückgängig gemacht worden wäre, wenn ich meinen Hauptaccount benutzt hätte. [[WP:AGF]] muss meiner Meinung nach aber auch für IPs gelten, sonst funktioniert das alles hier nicht. Mein Vorschlag: vor dem Revert einer nicht offensichtlich vandalistischen Änderung kurz unter Weblinks schauen oder kurz Tante Google bemühen. Viele Grüße --[[Benutzer:84.61er|84.61er]] ([[Benutzer Diskussion:84.61er|Diskussion]]) 10:02, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> :::Der als Beleg geltende Weblink hieß im Artikel &quot;bis 2013&quot;, was Du so belassen hattest. Habe dies auf inzwischen auf &quot;bis 2014&quot; korrigiert. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 10:10, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Revert? ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, war [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pfullendorf&amp;oldid=prev&amp;diff=143159863 das] ein Versehen? --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 23:29, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> ::Wow !? – Bitte entschuldige meinen Lapsus, den ich mir nicht erklären kann. Habe revertiert. Danke für die Nachricht, und liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 23:35, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> :::Kein Problem, ist mir auch schon passiert... Gute Nacht, für mich ists Zeit :-) --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 23:38, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Swastika ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, ich habe meine Reverts und die erneute Herausnahme deiner Wiederherstellung in der Diskussion begründet. Gruß --[[User:Alexander Leischner|&amp;#913;.]][[BD:Alexander Leischner|L.]] 09:11, 10. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Bitte nicht allzu ernst nehmen ==<br /> <br /> Du schreibst in der LD: {{&quot;|... an geeigneter [[Stele]] ...}} Welche wäre das denn? Der Obelisk auf dem Petersplatz ;) SCNR und liebe Grüße, --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 23:42, 23. Sep. 2015 (CEST)<br /> : :)   Danke, hab's korrigiert.   LG   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 10:44, 24. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Grundlage der enzylopädischen Arbeit ==<br /> <br /> He GV,<br /> du scheinst dich im Gebiet Christentum gut auszukennen.<br /> Hab da ne Frage: Ein Mädchen will Messdienerin werden wie ihr älterer Bruder. Es geht jedoch nicht. Entteuscht wendet sie sich ab. Ein junger Mann wünscht sich am nächsten Montag Regenwetter. Er ist hoch erfreut die Jacke seines Grossvaters das 1 Mal tragen zu können. Moritz wünscht sich einen Kassettenrekorder auf Wheinachten. Die Überraschung könnte freudvoller nicht sein. Seine Mutter teilt mit ihm die Freude. Ein Christ geht in Ägypten in die Mosche. Ein Dutzend ehemalige Arbeitskollegen freuen sich mit ihm. Nun die eigentliche Frage: &quot;Wieviel Leute haben sich gefreut, wenn es am Montag in der Mosche regnet und alle einen Mantel von Grossvater tragen während der Kassettenrekorder lautklingende Töne verbreitet und die Tochter des Muhezzin einen symbolisch religiösen Tanz vorführt?&quot; PS: Für jmd. der mit Gott geht ist das einfache &quot;Mathematik&quot;. mfG--[[Spezial:Beiträge/93.184.30.196|93.184.30.196]] 02:45, 31. Dez. 2015 (CET)<br /> <br /> == Einladung zum Review ==<br /> [[Massaker von Katyn]] wurde aktualisiert und wartet auf kompetente Kritik. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 17:21, 12. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == [[Kanaille]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, bei o.g. habe ich eine korrekte Änderung vorgenommen, die du richtigerweise als o.k. gesichtet hast. Schau doch mal bitte, wer (wie leider schon zu oft bei mir von ihm durchgeführt!) die wieder (falsch!!!) revertet hat...Gruß -- [[Spezial:Beiträge/217.224.225.51|217.224.225.51]] 11:30, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> :Danke für Deine Meldung. Ich nehme an dass Du hervorhebst, dass die Schreibweise im Französischen &quot;Canaille&quot; lautet, während der Strichpunkt nach &quot;frz]];&quot; eher den Aspekt betont, dass die Schreibweise ''Canaille'' auch im Deutschen üblich ist. Wie die passende Syntax für beide Aspekte aussieht weiß nicht. Fragen wir doch am besten @[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]], viellicht antwortet er hier, oder auf der [[Diskussion:Kanaille|Artikeldiskussion]]. Danke und liebe Grüße,   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:31, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> ::hallo [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]], du kennst die inzwischen hohe dreistellige Zahl an SperrumgehungsIPs des in mehreren Wikis, so auch hier, dauerhaft gesperrten Werddemer und seiner Socken? Dessen Edits zu unterstützen als Beihilfe zur Sperrumgehung gesehen wird? Herzliche Grüße --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 19:08, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> :::danke für die prompte Antwort und Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:19, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == du hast mich gesucht ==<br /> <br /> Hallo Gerhard,<br /> du hast mich in Wolfurt gesucht - war leider bei der Arbeit.<br /> Nachdem ich keinen Eintrag auf meiner Diskussionsseite gefunden habe, melde ich mich hier zurück.<br /> Zu welchem Thema hast du Fragen? --[[Benutzer:Böhringer|Böhringer]] ([[Benutzer Diskussion:Böhringer|Diskussion]]) 17:50, 25. Jan. 2016 (CET)<br /> ;danke, ich melde mich. Liebe Grüße, Gerhard<br /> ::: die Eintragung auf der Gemeindeseite Hard (denkmalgeschützt) ist nicht zutreffend. Ich nehme das raus. Hier ist die aktuelle Liste vom Bundesdenkmalamt 2015 [http://www.bda.at/documents/491970332.pdf] Gruss --[[Benutzer:Böhringer|Böhringer]] ([[Benutzer Diskussion:Böhringer|Diskussion]]) 18:22, 25. Jan. 2016 (CET)<br /> ::::Danke, super! [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 06:38, 26. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == Moses-Diskussion bitte ==<br /> <br /> Guten Morgen Gerhard,<br /> <br /> Auf der [[Moses]]-Diskussionsseite habe ich Dich zur Diskussion eingeladen - ich würde mich auf Deine ernstgemeinte Erwiderung freuen. Es geht um einen eklatanten Widerspruch zwischen Artikeleinleitung und Artikeltext, und ich bin neugierig, warum Du das anders siehst. Gruss,[[Spezial:Beiträge/86.154.102.242|86.154.102.242]] 11:02, 28. Mai 2016 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Lörrach/Stützpunkt|Einladung zur Eröffnung des neuen Wikipedia-Stützpunktes in Lörrach]] ==<br /> <br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> der Wikipedia-Stammtisch Lörrach lädt Dich ein zur Eröffnung des neuen '''Wikipedia-Stützpunktes technik.cafe''' am '''Samstag, 24. September''' in der [http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.61560/&amp;mlon=7.66499&amp;zoom=15#map=17/47.61484/7.66585 '''Schwarzwaldstraße 3 in Lörrach'''].<br /> Das technik.cafe ist ein Wikipedia-Lokal, Hackerspace, Linux-Café... in dem wir künftig unser Domizil haben werden. Mitten in der Stadt gelegen, nur wenige Schritte vom Busbahnhof und Hauptbahnhof, können Editathons organisieren, Workshops abhalten und beisammensitzen.<br /> <br /> Am Samstag öffnet das technik.cafe erstmals von '''12 bis 18 Uhr''' seine Pforten und wir freuen uns auf Dein Kommen!<br /> * Ort und Details unter [[Wikipedia:Lörrach/Stützpunkt]]<br /> <br /> Liebe Grüße --[[Benutzer:80686|Manuel Schneider]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:80686|(bla)]]&amp;nbsp;[[Benutzer:80686/Bewertung|(+/-)]]&lt;/sup&gt;&amp;nbsp;<br /> 07:10, 21. Sep. 2016&amp;nbsp;(CET)<br /> &lt;br /&gt;<br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Jivee Blau@dewiki durch Verwendung der Liste unter https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6rrach/St%C3%BCtzpunkt/Einladungsliste_Spez&amp;oldid=158090744 --&gt;<br /> :danke, komme. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 16:13, 23. Sep. 2016 (CEST)<br /> <br /> Hallo Gerhard, ich habe mich auf der Seite persönliche Bekanntschaften eingetragen. Du könntest mich also dort &quot;bestätigen&quot;. Grüsse in den Gsiberg.--[[Benutzer:Struppi51|Struppi51]] ([[Benutzer Diskussion:Struppi51|Diskussion]]) 11:49, 27. Sep. 2016 (CEST)<br /> :wow danke, super! Liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 12:34, 27. Sep. 2016 (CEST)<br /> <br /> == z.K. ==<br /> <br /> Vermutlich kannst Du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Leif_Czerny&amp;diff=182373122&amp;oldid=182360619 hiermit] mehr anfangen als ich. Beste Grüße -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 10:38, 2. Nov. 2018 (CET)<br /> :Danke Leif, nicht wirklich. Sekkante mediokre Einfalt. Jst boring, that's all. . . . Liebe Grüße, --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 15:30, 2. Nov. 2018 (CET)<br /> <br /> == Bill Gates ist nicht mehr Chairman von Microsoft, sondern &quot;nur noch&quot; technischer Berater von Microsoft. ==<br /> <br /> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Microsoft -&gt; Geschichte -&gt; letzter Absatz, Stand 19.03.19. [[Benutzer:BBQ.m8|BBQ.m8]] ([[Benutzer Diskussion:BBQ.m8|Diskussion]]) 17:57, 19. Mär. 2019 (CET)<br /> :@BBQ.m8:  Danke, und Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 04:48, 20. Mär. 2019 (CET)<br /> <br /> == WikiAlpenforum-Veranstaltung 300 Jahre Fürstentum Liechtenstein ==<br /> <br /> Hoi Gerhardvalentin. Vielleicht hat du Lust und Zeit, an der [[Wikipedia:Projekt WikiAlpenforum (WAF)/WAF on Tour/300 Jahre Fürstentum Liechtenstein|WAF-on-Tour-Veranstaltung 300 Jahre Fürstentum Liechtenstein]] am Pfingstwochenende vom 7. bis 10. Juni 2019 in [[Schaan]] FL teilzunehmen. Die Anmeldefrist läuft noch bis zum 5. Mai 2019. Viele Grüsse -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 20:02, 1. Mai 2019 (CEST)<br /> <br /> == Schade ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, schade dass du hier [[Ferdinand Porsche Fern-Fachhochschule]] so schnell wartst mit dem Sichten... Ich dachte, man könnte den Benutzer mal motivieren nicht weiterhin unbelegte neuen Infos nachzureichen... [[Benutzer Diskussion:FernFH]] Meine Notiz an ihn hat sich dann aber mit deiner Sichtung überschnitten. Ich hoffe, dass der Benutzer sich trotzdem kümmert, denn so wird das m.E. ein unbelegtes Mitteilungsblatt der Hochschule selbst. Gruß --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 16:38, 17. Okt. 2019 (CEST)<br /> :Liebe Mirkur, habe die Sichtung wieder entfernt. Bitte revertiere seine betreffenden Artikeledits als unbelegt, falls Du das für nötig halten solltest. --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 22:07, 17. Okt. 2019 (CEST)<br /> ::Danke schön, ich warte jetzt mal, ob er sich meldet. [[Benutzer:Sewepb]] hat ihn jetzt auch etwas offizieller um die Verifikation des Benutzernamens gebeten. Mal sehn, ob sich da etwas tut. Gruß --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 15:37, 18. Okt. 2019 (CEST)<br /> :::Hallo, Benutzer:FernFH ist jetzt verifiziert. Liebe Grüße --[[Benutzer:Sewepb|Sewepb]] ([[Benutzer Diskussion:Sewepb|Diskussion]]) 22:47, 18. Okt. 2019 (CEST)<br /> <br /> == Ihre unbegründeten Vorwürfe ==<br /> <br /> Hallo, Gerhardvalentin,<br /> <br /> Durch Ihr unüberlegtes Handeln und Schreiben haben Sie mich heute zu einer erneuten Revertierung und gleich ''drei'' Antworten genötigt, was sehr zeitraubend und daher ärgerlich war. Zur Sache habe ich sowohl auf der Diskussionsseite zu [[David Gordon White]] als auch auf der meinigen (bzw. der des Bibliotheksteilnetzwerkes hier) bereits ausführlich Stellung nehmen müssen. Hier nur noch ein Hinweis darauf, weil ich nicht weiß, ob Sie das dort ohne einen solchen lesen würden.<br /> <br /> Ich erlaube mir auch den Hinweis, das ein solcher Stil (unbegründete, nicht einmal spezifizierte Vorwürfe zu veröffentlichen) nicht dazu beiträgt, kompetente Mitarbeiter für diese Projekt zu gewinnen. In ganz unverblümtem Deutsch: <br /> <br /> -› &quot;W.P.&quot; hat außerhalb weniger Fachgebiete in Hochschulkreisen keinen guten Ruf, was Sachkompetenzen und Stilfragen anbelangt. Das läßt sich ablesen an der insgesamt sehr geringen Bereitschaft qualifizierter Personen, hier fachkompetent beizutragen.<br /> <br /> Mit indignierten Grüßen, der Betroffene --[[Spezial:Beiträge/129.206.185.175|129.206.185.175]] 19:21, 2. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> :Erledigt und pardon, in Deiner Benutzerdiskussion habe ich das begründet. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:45, 2. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[Dihydrogenmonoxid]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,&lt;br /&gt;warum hast Du die Bearbeitung des unangemeldeten Benutzers in [[Dihydrogenmonoxid]] rückgängig gemacht? Dass durch Elektrolyse Knallgas entsteht, ist doch Allgemeinwissen, wieso verlangst Du dafür einen Beleg? -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:33, 3. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> :Danke @Perrak. Du hast die Situation noch 'mal gerettet! Mir war nur das &quot;schwangere&quot; aufgefallen. Als Jugendlicher liebte ich das Knallgasexperiment. Danke ;) und liebe Grüße, --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:19, 4. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == Revert schiefgegangen ==<br /> <br /> Hallo, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz_Josef_Wetz&amp;diff=196578623&amp;oldid=196578407 da ist was schief gegangen]. Ich habs jetzt korrigiert. Ich teile das mit, für den Fall, dass dahinter Verständnisschwierigkeiten stecken. Ich vermute aber einfach ein Versehen. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]&lt;/small&gt; 01:58, 7. Feb. 2020 (CET)<br /> :@[[Benutzer:Amtiss]]: Super, danke! --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 17:18, 6. Mär. 2020 (CET)<br /> ::Du hast versehentlich die Signatur von [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]] beschädigt, ich hab das mal repariert. Wenn Du ihn anpingen willst, musst Du seinen Benutzernamen übrigens verlinken, so wie ich das gemacht habe ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:11, 6. Mär. 2020 (CET)<br /> :::@[[Benutzer:Perrak|Perrak]]: Danke für die Mühe, die Du für mich aufwendest! Pardon. -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 04:19, 7. Mär. 2020 (CET)<br /> ::::Kein Problem, und erst recht kein Grund, sich zu entschuldigen, Fehler passieren uns allen gelegentlich ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:57, 7. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> == Meine Mitarbeit auf der deutschen Wikipedia ==<br /> <br /> Sehr geehrter Herr Gerhard Valentin. Da die meisten meiner Änderungen auf der deutschen Wikipedia wieder rückgängig gemacht wurden, habe ich mir vorgenommen jetzt zum Großteil auf der englischen Wikipedia zu arbeiten. Auf der deutschen Wikipedia werde ich nur noch selten mitwirken. Ich bin euch immerhin noch dankbar, dass ich auf der deutschen Wikipedia nicht gesperrt wurde. Ich wünsche euch Allen Alles Gute für die Zukunft und das Beste für die Mitwirkung auf der deutschen Wikipedia. [[Benutzer:Dr. Samuel Hayden|Dr. Samuel Hayden]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Samuel Hayden|Diskussion]]) 16:03, 26. Mai 2020 (CEST)<br /> :Danke und Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 16:07, 26. Mai 2020 (CEST)<br /> <br /> == Grube Silbersegen ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Jule clz hat die Überschrift von Weltkrieg in Kriege geändert, ohne eine Quelle anzugeben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grube_Silbersegen&amp;type=revision&amp;diff=200933767&amp;oldid=200933594]. Nun geht das Wort Weltkrieg, das im Abschnitt verwendet wird, unter. Kannst du bitte eine Quelle für deine Änderung angeben? Warum wird hier in die ursprüngliche Formulierung eingegriffen? Zumal der Begriff im Text belegt ist. --[[Benutzer:Satztyp|Satztyp]] ([[Benutzer Diskussion:Satztyp|Diskussion]]) 19:27, 13. Jun. 2020 (CEST)<br /> :Hallo {{Ping|Satztyp}},  [[Grube Silbersegen|'''d a s  (Grube Silbersegen)''']] gehört eigentlich in die [[Diskussion:Grube Silbersegen|Artikeldiskussion]]. Der Abschnitt betrifft ausdrücklich den Zeitraum von 1600 bis 1762 im 18. Jh., und es fallen insbesondere der [[Siebenjähriger Krieg|Siebenjährigen Krieg von 1756 bis 1763]] und den [[Dreißigjähriger Krieg|Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648]] in diesen Zeitraum. [[Diskussion:Grube Silbersegen|Beleg für &quot;Weltkrieg&quot; im 18. Jh. siehe Artikeldiskussion, z.B. vom Februar 2019]]. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 20:10, 13. Jun. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Vanuatu]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> danke für Deinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vanuatu&amp;type=revision&amp;diff=203898607&amp;oldid=203898560 Eigenrevert]. Es sind eben doch nicht immer alle IP-Bearbeitungen Vandalismus. ;-) --[[Spezial:Beiträge/217.239.5.230|217.239.5.230]] 08:19, 23. Sep. 2020 (CEST)<br /> <br /> == Revert in [[Intermodulation]] ==<br /> <br /> Hi Gerhardvalentin!<br /> <br /> Erst mal vorweg: No offense taken! So kann es IPs eben ergehen. :-)&lt;/br&gt;<br /> &lt;i&gt;(Die letzte Textänderung von 37.201.198.43 wurde verworfen und die Version 195493009 von Aka wiederhergestellt.)&lt;/i&gt; :-))&lt;/br&gt;<br /> &lt;/br&gt;<br /> Also habe ich meine alten Credentials (nach einigen Jahren Abstinenz) wieder hervorgeklaubt und melde mich jetzt eingeloggt.&lt;br&gt;<br /> In der Sache:&lt;br&gt;<br /> Ein &quot;ist&quot; statt &quot;sei&quot; entfernt unnötigen Math-Fachjargon.&lt;br&gt;<br /> Der Bezug des alten &quot;Hierdurch&quot; war nicht wirklich glasklar: Geht es um die Nichtlinearität als solche (ja), oder speziell um die Beispielfunktion(nein)?&lt;/br&gt;<br /> Den Rest des Satzes habe ich sinnerhaltend in 2 Sätze zerlegt. Kurz und kackig ist oft klarer als in gewundenen Bandwürmern&lt;/br&gt;<br /> Das mit den Zeilenumbrüchen hatte ich verlernt... Aber langsam kommt es wieder. Kein Absatz hinter &quot;gegenseitig&quot;, aber Absatz hinter &quot;hier nicht anwendbar.&quot; Denn dort beginnt ein neuer Gedankengang. &lt;/br&gt;<br /> Ob dahinter [[Taylorreihe|Taylor/Maclaurin]] überhaupt richtig und zielführend ist, werde ich mir überlegen müssen. So aus dem hohlen Bauch glaube ich eher an &lt;i&gt;harmonische Analyse&lt;/i&gt; und [[Fourierreihe|Fourierreihen]]. Aber ehe (und falls überhaupt) ich &lt;b&gt;damit&lt;/b&gt; den Kopf aus dem Fenster stecke, würde ich vorher eine Diskussion in der [[Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung|Redaktion Physik]] oder einem anderen passenden Bereich anstoßen.&lt;/br&gt;<br /> Das ist die Stelle, an der man wirklich &lt;i&gt;&quot;einen Konsens finden&quot;&lt;/i&gt; kann. ;-)&lt;/br&gt;<br /> Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:16, 19. Okt. 2020 (CEST)<br /> :Danke {{Ping|Pyrometer}}, ich sehe gerade Deine Ausführungen und danke Dir dafür. Du hast Recht, so kann es einer IP eben gehen . . .<br /> :Hatte befürchtet, dass Dein Edit nicht zur Klärung beigetragen hatte und darum die Artikeldisku vorgeschlagen. Ich setze meinen revert somit zurück und bitte Dich, doch selbst zu sichten. Liebe Grüße, --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:50, 19. Okt. 2020 (CEST)<br /> ::Besten Dank! Sichtung ist erledigt. Jetzt geht es erst mal weiter mit der Recherche zum Artikel. :-)<br /> ::Auf gute Zusammenarbeit weiterhin!<br /> ::Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:19, 19. Okt. 2020 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gerhardvalentin&diff=204697125 2020-10-19T15:07:44Z

<p>Pyrometer: /* Revert in Intermodulation */ Präzisierung</p> <hr /> <div>'''Herzlich willkommen in der Wikipedia!'''<br /> <br /> Ich habe gesehen, dass du dich vor Kurzem hier angemeldet hast und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.<br /> <br /> {| cellspacing=&quot;10&quot; class=&quot;hintergrundfarbe5&quot; style=&quot;margin: auto; text-align: center;&quot;<br /> ! [[Hilfe:Tutorial|Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber]]<br /> ! [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel|Wie man gute Artikel schreibt]]<br /> ! [[Hilfe:Neu bei Wikipedia|Weitere Hinweise für den Anfang]]<br /> ! [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|Wenn du Fragen hast]]<br /> |}<br /> <br /> * Wenn du neue Artikel erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Was Wikipedia nicht ist]] und die [[Wikipedia:Relevanzkriterien|Relevanzkriterien]] wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel in einer [[Enzyklopädie]] wie Wikipedia geeignet.<br /> <br /> * Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, hilft dir ein Blick ins [[Hilfe:Glossar|Glossar]].<br /> <br /> * Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|korrekte Lizenzierung]] und überlege, ob du dich eventuell auch auf [[Hilfe:Wikimedia Commons|Commons]] anmelden möchtest, um die Bilder dort auch allen Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.<br /> <br /> [[Bild:Signaturhinweis.png|right]]<br /> * Bitte wahre immer einen [[Wikipedia:Wikiquette|freundlichen Umgangston]], auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit &lt;code&gt;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&lt;/code&gt; [[Hilfe:Signatur|zu signieren]]. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild nebenan markierten Knopf.<br /> <br /> * [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. -- [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|in memoriam Dieter Noll]] 23:41, 17. Feb. 2008 (CET)<br /> {{Archiv Tabelle|1}}<br /> *Archiv<br /> == Gothic ==<br /> Ich schaue ja nun wirklich regelmäßig auf den Artikel, aber diese Tippfehler sind mir bisher auch nach mehrmaligem Lesen nie aufgefallen. ;-) --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 22:41, 13. Apr. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Hallo ==<br /> Zu deiner VM, vielleicht erst den Benutzer ansprechen und wenn er weiter macht dann eintragen. [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Er]] hatte auch schon einige sinnvolle Beiträge geleistet, Gruss-- [[Benutzer:Cestoda|Cestoda]] 09:37, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismus ==<br /> Sehr geehrter Herr Valentin, Danke, daß Sie aufpassen, daß die Wikipedia eine gute Enzyklopädie bleibt. Auch ich verlasse mich immer wieder auf die Informationen der Wikipedia - und das ist mit Ihr Verdienst. Das Bild ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' sah ich allerdings nicht als Vandalismus - denn wenn das stimmt, was auf dem Transparent steht (und davon gehe ich ganz sicher aus), dann lebt Jesus und ist nach Karfreitag von den Toten auferstanden. Mit dieser Tatsache steht und fällt die Relevanz des ganzen Artikels - wenn Jesus tot geblieben wäre, dann wären beide Artikel nicht die Bytes wert, die sie auf dem Server belegen. Insofern sagt ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' mehr als tausend Worte, entsprechend [[Wikipedia:Artikel illustrieren]]. Aber es ist für mich auch OK, wenn Sie das Bild löschen - ich muß ja nicht mit dem Kopf durch die Wand... Herzliche Grüße und ein frohes Pfingstfest [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger Marmulla]]<br /> :Lieber Rüdiger, danke für deine Stellungnahme. Das von dir in die beiden Jesus-Artikel plazierte und sogleich von mehreren Benutzern und auch vom Admin beanstandete Fahnen-Banner ist in diesem Zusammenhang blasphemisch und taktlos. Hier geht es ernstlich um mehr als nur um Witzelei. Danke nochmals für deine Stellungnahme. --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:09, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> :: Lieber Gerhard, wenn ich Deine Worte lese, habe ich den Eindruck, wir sprechen von zwei unterschiedlichen eingestellten Bildern. Das von mir eingestellte Bild ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' trägt den Text '''Es gibt einen, der Dich liebt: Jesus Christus.''' [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger Marmulla]]<br /> :::[[Bild:BannerOnGoodFriday2008.jpg|thumb]] Rüdiger, dein Eindruck täuscht dich. Wir sprechen nicht von zwei verschiedenen Bildern, wir sprechen von demselben Bild, das Du in die beiden Jesus-Artikel plaziert hattest. Wir sprechen aber offensichtlich von zwei verschiedenen Welten. EOD. Gruss --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:48, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> ::::Lieber Gerhard, mein Schlußwort dazu findest Du auf meiner Diskussionsseite. Herzliche Grüße und schöne Feiertage, [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger]]<br /> <br /> == Literatur Rolf Krauss ==<br /> Guten Tag, ich habe alle deine Änderungen revertiert. Das Buch ist nicht &quot;in den Hildesheimer Beiträgen&quot;, sondern &quot;stellt das Werk der Schriftenreihe Hildesheimer Beiträge Nr. 20 dar&quot;. Die &quot;formal falsche ISBN&quot; ist ein Hinweis des Verlages, wird jedoch trotzdem gefunden. So ist das Buch entsprechend veröffentlicht. Ich bitte freundlichst um vorherige Nachfrage, wenn diesbezüglich &quot;Unklarheiten&quot; bestehen; da hättest du die ne Menge unnütze Arbeit erspart. Gruß --[[Benutzer:NebMaatRe|NebMaatRe]] 09:37, 16. Jul. 2008 (CEST)<br /> :Danke! Titel etc. war bei dt.NB exakt so angegeben. Nochmals vielen Dank und LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:50, 16. Jul. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Liquiditätsfalle ==<br /> <br /> Lieber Gerhardvalentin, sehr schön, dass du dich für den John Maynard Keynes und seine Theorie von der Liquiditätsfalle interessierst. Der aktuelle Leitzinssatz der EZB liegt aber momentan weit über den 3%, nämlich auf 4,25% und die Inflation ist gerade auf einem All-time-high der letzten 15 Jahre. Die momentane Flaute kann also nicht an einer Liquiditätsfalle liegen, zu mindest nicht in Europa. Viel mehr produzieren und konsumieren wir mitlerweile unglaubliche Mengen an Produkte, die kein Mensch wirklich braucht und verschleudern dafür unglaubliche Mengen von nicht nachwachsenden Rohstoffen und trotzdem gibt es noch immer nicht genug Arbeitsplätze um zu mindest in den reichen Industriestaaten für Vollbeschäftigung zu sorgen. Die heutige Weltwirtschaft ist in ein Stadium eingetreten, in dem die Methoden aus den 1930er Jahren nicht mehr gültig sind und nichts helfen und sowohl die alten sozialistisch/marxistischen Modelle, als auch die neoklassischen kapitalistischen Modelle sind nichts mehr wert. Die ganze Umweltproblematik wurde damals überhaupt nicht berücksichtigt, und die Tatsache, dass manche Rohstoffe eben nicht unbeschränkt zur Verfügung stehen, hat damals auch niemand bedacht. Wir können die Produktion nicht noch weiter hochfahren und so die Beschäftigungs- und Sozialproblematik lösen. Deshalb ist das Modell spätestens seit den 70ern veraltert.<br /> <br /> Wenn du es aus katholischer Sichtweise sehen willst, dann les dir die Enzyklika Centesimus Annus einmal genau durch, die geht durchaus auf diese Problematik ein. --[[Benutzer:El bes|El bes]] 18:51, 16. Aug. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Das Unbewusste ==<br /> <br /> Bei &quot;Unterbewusstsein&quot; handelt es sich logischerweise um eine Verballhornung des Begriffs des &quot;Unbewussten&quot;. Das der Begriff &quot;Tradition&quot; hat schützt ihn nicht vor wissenschaftlicher Unrichtigkeit.<br /> <br /> == [[Thessaloniki]] ==<br /> <br /> Bitte lasse etwas mehr Vorsicht walten oer schau mal in die Versionsgeschichte, bevor du blind revertierst. --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 23:34, 11. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Danke ==<br /> {{Gummibärchen|Gerhardvalentin|seine unermüdlichen Korrekturen &lt;BR&gt;meiner Rechtschreib- und Grammatikflereh, &lt;BR&gt;sowie ganz speziell für&lt;BR&gt; seine freundlichen Worte am Telefon|[[Benutzer:Thyra|Thyra]] &lt;small&gt;&lt;/small&gt;}}<br /> <br /> == BKL &lt;&gt; Weiterleitung ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,&lt;br/&gt;<br /> nur mal zur Info, die Abkürzung ''BKL'' steht (hier in der WP) eigenlich für eine ''[[Wikipedia:Begriffsklärung|Begriffsklärung]]''. Der Link, den du im Artikel ''[[Planetensystem]]'', wieder rückgängig gemacht hast, verwies aber auf eine sogenannte ''[[Hilfe:Weiterleitung|Weiterleitung]]'' (zur weiteren Begründung, in diesem speziellen Fall hier, siehe auch [[Diskussion:Exoplanet#Lemma]]).&lt;br/&gt;<br /> MfG .. [[Benutzer:Conrad Franz|Conrad]] 09:49, 17. Sep. 2008 (CEST)<br /> :Sah den von Dir angesprochenen Grund für die erzwungene Weiterleitung nicht, pardon. Habe revertiert. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:50, 17. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Population 436 ==<br /> <br /> Hallo,<br /> Da du den Film anscheind nicht gesehen hast, reverte nicht grundlos Änderungen.<br /> Das finde ich einer freien Enzyklopädie nicht würdig.<br /> Danke.<br /> :Liebe IP, der Text und deine Angabe widersprechen sich. Bitte korrigiere das. So kann es keinesfalls stehenbleiben. Danke. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:29, 26. Sep. 2008 (CEST)<br /> ::Nicht wirklich, danach steht: ''&quot;Doch der nächste Besucher folgt prompt. [...] Auch wurden in der Stadt neue Zwillinge geboren. Somit ist die Zahl 436 wieder erreicht...&quot;'', was genau zu 433 passt. Jedenfalls ist meiner Rechnung nach 433+nächster Besucher+Zwillinge=436<br /> :::da hast du Recht, doch: Im Artikel stand 436 minus 1 ist 435.&lt;br&gt;Das hast du geändert in: ''436 minus 1 = 433.''&lt;br&gt;Das ist zu beanstanden, und das habe ich beanstandet. Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:38, 26. Sep. 2008 (CEST)<br /> ::::Hab nun den Text ein wenig bearbeitet, ich hoffe, dass du jetzt zufrieden bist.<br /> <br /> == Warum? ==<br /> <br /> Könntest du mir [[Benutzer Diskussion:85.1.129.91|das]] bitte erklären?<br /> --[[Spezial:Beiträge/85.1.129.91|85.1.129.91]] 23:51, 29. Sep. 2008 (CEST)<br /> :Hallo IP. Um 20:48h hattest du in [[Supernova]] den korrekten Link &quot;Astronomische Maßeinheiten|Sonnenmassen&quot; durch den nicht vorhandenen &quot;Link&quot; [[Sonnenmassen]] ersetzt. Das war eine unsinnige Bearbeitung. Ich habe um 21:04h revertiert und dich um 21:06h gebeten, unsinnige &quot;Bearbeitungen&quot; vermeiden zu helfen. Auch eine Verlinkung auf [[Sonnenmasse]] ist in diesem Zusammenhang keine Verbesserung. Wenn du also wirklich zur Verbesserung von Artikeln beitragen willst, benutze bitte die jeweilige Artikel-Diskussion. Werden deine Verbesserungsvorschläge dort gutgeheissen, kann der Artikel dann verbessert werden. Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:25, 30. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> <br /> <br /> == Was war falsch daran ? ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Du hast im Artikel [[Apostelgeschichte des Lukas]] meine Änderungen rückgängig gemacht. Jetzt würde mich natürlich interessieren, was an meiner Angabe der '''Jahreszahl der Christenverfolgung''' durch Nero so falsch war ? Ich habe diese Angabe aus dem Artikel Nero übernommen. Dort heißt es...<br /> <br /> ''In der Nacht vom 18. zum 19. Juli 64 brach in Rom ein Brand aus, der...'' <br /> <br /> ''Auf den Rat seiner Berater hin ließ Nero eine „ungeheure Menge“ (Tacitus) Chrestiani (gr.: Christen), die bei manchen Teilen der Bevölkerung verhasst waren, verhaften und viele zu grausamen Todesstrafen verurteilen.''<br /> <br /> Gruß. [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] 21:06, 4. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Lieber Rainer E., es ist viel einfacher. Du hattest umformuliert gehabt[[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apostelgeschichte_des_Lukas&amp;diff=next&amp;oldid=51450388]] in &quot;[...] Diese waren '''jedoch''' nach Ansicht vieler Forscher '''''jedoch''''' bereits [...]&quot;&lt;br&gt;Das war keine Verbesserung, daraufhin hatte ich &quot;zurückgesetzt&quot;, und damit waren Deine zuletzt vorgenommenen Änderungen rückgängig gemacht. Okay ? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:21, 5. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> ::: Ach so ..... ich hab jetzt die Jahreszahl wieder reingenommen. An der hast Du Dich ja nicht gestört. [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] 09:43, 5. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Zustimmung auf der Diskussionsseite ==<br /> <br /> Hi <br /> du hast mir mitgeteilt: &quot;<br /> Schön, dass du dich an der Verbesserung des Projekts beteiligen willst. Allerdings sind Beiträge, die ohne vorherige '''Zustimmung auf der Diskussionsseite''' des jeweiligen Artikels eingesetzt werden, unerwünscht. Solche Beiträge werden schnell wieder rückgängig gemacht, dennoch bitte ich darum, dies zu unterlassen.<br /> &quot;<br /> <br /> Ist das nur deine Meinung - oder Wikipedia-Standard? Hast du für mich weiter verweisende Hinweise oder Belege deiner Meinung?<br /> Ansonsten müßte ich deine Privatmeinung als nicht verbindlich werten.<br /> <br /> Wäre dir dankbar.<br /> --[[Spezial:Beiträge/87.160.216.150|87.160.216.150]]<br /> :Hallo IP 87.160.216.150 bzw. IP 87.160.239.72 – die erwähnten Grundsätze findest du&lt;br&gt;unter [[WP:DS]] ausformuliert: Der der Inhalt der Diskussion muss Sachbezug zum Artikel haben. Allgemeine Betrachtungen gehören nicht dazu –&lt;br&gt;und unter [[WP:Edit-War]] &quot;Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben&quot;. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:23, 6. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Dein Revert Aroma ==<br /> Abend! Die Änderungen wurden vorgenommen, weil die Angaben fraglich und nicht belegt sind. Gerade in der jüngeren Vergangenheit sind neue Erkenntnisse über die Empfindung von Geschmack gewonnen worden. Es gibt schon Artikel über gustatorische Empfindungen, das dieser Absatz hier überflüssig ist. Gruß -- 21:51, 6. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Dies ist eine Enzyklopädie und kein Wörterbuch. Dass der Begriff der Sinneswahrnehmungen des Menschen und - im Vergleich dazu - von Tieren auch in spezifischen Artikeln zur Sinneswahrnehmung vorkommt ist kein Grund, ihn beim Lemma &quot;Aroma&quot; zu löschen. Wenn Du wissenschaftliche Belege für deine gegenteilige Meinung haben solltest, dann lege sie bitte vor. Und zu Deinen Angaben, dass &quot;in der jüngeren Vergangenheit neue Erkenntnisse über die Empfindung von Geschmack gewonnen wurden&quot; ist beispielsweise zu sagen, dass ich zufälligerweise den ganzen heutigen (Montag) Vormittag mit [[Gottfried Schatz]] verbracht hatte. Er ist Professor an der Uni Basel und eine der führenden Kapazitäten auf dem Gebiet der Mikrobiologie / Nanobiologie (wird als Nobelpreis-Anwärter gehandelt), und er besitzt Weltruhm für seine '''fachübergreifende Forschungsarbeit,''' auch auf dem Gebiet der Mutationen des Genoms der Arten, der Klimaforschung usw. (Zitat: ... Der Stoffwechsel lebender Zellen, das Erdklima oder ganze Galaxien liefern uns so viel Informationen, dass wir diese nicht mehr in der üblichen Weise wiedergeben können...&quot;&lt;br&gt;In seiner neuesten Veröffentlichung ''&quot;Jenseits der Gene&quot;,'' 2008 Verlag NZZ ISBN 978-3-03823-453-1 ist auf ''Seite 38'' von den fünf vom Menschen wahrgenommenen Geschmacksrichtungen zu lesen &quot;süß sauer salzig bitter und umami&quot;. ''(.. Menschen besitzen mindestens hundertfünfundzwanzig verschiedene Bitter-Sensoren, wissen aber von den meisten noch nicht, welche Bitterstoffe sie erkennen. Zudem können verschiedene Menschen sehr unterschiedliche Bittersensoren besitzen... Manche Menschen können '''gewisse Bitterstoffe nicht schmecken/wahrnehmen,''' auch die Sensoren für sauer und salzig sind noch wenig erforscht, doch die für süß und umami sind gut bekannt. Wir besitzen von ihnen etwa ein halbes Dutzend Grundtypen und dazu noch viele persönliche Varianten, sodass verschiedene Menschen süßen Geschmack wahrscheinlich unterschiedlich stark wahrnehmen. Kein Mensch ist jedoch gegenüber süß oder umami völlig unempfindlich. Wahrscheinlich hat die Evolution den Verlust der Sensoren für süß und umami verhindert, da sie uns kalorien- und stickstoffreiche Nahrung anzeigen. Katzen, die keine süßen Kohlehydrate essen, haben ihre Sensoren für süss jedoch verloren und sind für süssen Geschmack unempfindlich...)'' Und auf Seite 40: Wir erkennen Millionen von Duftstoffen und setzen dafür '''etwa vierhundert verschiedene Sensoren''' in unserer Nasenschleimhaut ein. Im Verein mit unseren Geschmackssensoren können wir so über zehntausend verschiedene Aromen unterscheiden. Mäuse und Ratten fänden dies nicht bemerkenswert, denn ihre hochempfindlichen Nasen sind mit weit über tausend verschiedenen Geruchssensoren bestückt...&lt;br&gt;Wenn Du gegenteilige Belege hast, lege sie bitte vor, bevor du über &quot;falsch&quot; bzw. &quot;unwichtig&quot; befindest. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:40, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> :: Tag! Mit Deinen Änderungen und der Quelle kann man leben. Mein Gedanke war aber ein anderer.<br /> :: Um 1980/81 hatte ich eine Sensorikerausbildung durchlaufen. Lange her. Gängige Lehrmeinung war damals, dass für jede Geschmacksempfindung ein Sensor auf dem Bereich der Zunge vorhanden ist. Es gab da spezielle Begriffe (Molekül im Dreieck), die ich aber vergessen habe. Vor kurzen ging ein Bericht durch die Presse, wonach die gängige Lehrmeinung wackelt. Untersuchungen hatten ergeben, dass die Sensoren auf der Zunge mehrere Eindrücke erkennen können. Dadurch wackelt auch die Erklärung, wonach auf bestimmten Bereichen der Zunge bestimmte Eindrücke erkannt werden. Dies erklärt, warum bei hohen Dosen Süßstoff ein bitterer Geschmack entsteht.<br /> :: Wenn obiges vorausgesetzt wird, dann kann man die Anzahl der Sensoren ebenfalls nicht bestimmt werden. Daher bin ich im Umgang mit Zahlen sehr vorsichtig. Gruß -- [[Benutzer:Sinix|Sinix]] 11:04, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Artikel Gewissen ==<br /> <br /> Ich hatte leider keine Benachrichtigung über die Rücksetzung meiner Korrekturen erhalten (ich erhalte auch bei den von mir beobachteten Artikeln keine Benachrichtigung von Wikipedia! Vermute, das stimmt etwas nicht?).<br /> <br /> In meinem Browser waren diese alten Schreibungen als Fehler markiert, darum hatte ich sie geändert, damit Andere nicht auch davon irritiert werden. Ich hatte bewusst keine zurückgesetzten Korrekturen wieder überschrieben. Kann es sein, dass diese zeitnah mit deiner Revertierung geschah, sodass ich es nicht bemerkt habe?<br /> <br /> -- Frank Spade 10:45, 4. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke, Frank, für deine Nachricht. Bei den von dir &quot;beobachteten&quot; Artikeln wird im Tagesverlauf immer nur die ''allerletzte'' Änderung gezeigt. Klicke dort ''&quot;(Versionen)&quot;'' an, dann siehst du alle Änderungen in chronologischer Folge aufgelistet.&lt;br /&gt;'''Zitate:''' Bei wörtlichen Zitaten soll weder Wortlaut noch Schreibweise &quot;verbessert&quot; werden, darum bitte immer genau hinsehen, ob es sich nicht vielleicht um ein wörtliches Zitat handelt. &quot;Korrekturen&quot; sind allerdings dann möglich, wenn dir die Original-Quelle vorliegt und es sich bei der Wiedergabe im Artikel um Abschreibfehler handelte. Liebe Grüsse --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 16:01, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Formatierung der Temperaturen ==<br /> <br /> Tut mir leid, ich habe deine Änderung [[Erde]] rückgängig gemacht. Ich habe heute Zweimal(!) bei allen Planeten die Temperaturformatierung geändert ([[Benutzer_Diskussion:Geof#Planetentemperaturen]]), damit sie bei allen Planeten (und Pluto und Ceres) gleich ist. Das zweite Mal nach einer Anregung des Users. Ein drittes Mal mache ich das nicht mehr. Du kannst aber gerne Vorschläge in [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Planet]] einbringen. Es ist sowieso die Diskussion, ob die Vorlage so bleiben soll. Es sei denn, zu ziehst das bei den Artikeln nach, die alle die Infobox Planet verwenden. ;) Gruß, --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 17:20, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke Francesco, doch wie versteh' ich den Satz: ''&quot;Es sei denn, zu ziehst das bei den Artikeln nach, die alle die Infobox Planet verwenden&quot; ?''&lt;br /&gt;Soll ich meinen Formatierungsvorschlag zur besseren Lesbarkeit dort bei der &quot;Vorlage_Diskussion...&quot; einsetzen und warten? Oder meinst Du, parallel dazu bei allen betroffenen Planeten spontan durchführen, ohne Disk. abzuwarten? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:54, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :: Hallo Gerhard, war vielleicht übereilt. Vielleicht warten wird zuerst die Diskussion ab. Ich habe gemeint, dass alle Artikel, die die Infobox Planeten verwenden, einheitlich in der Formatierung (eben hier) die Temperatur aussehen sollten Also [[Merkur (Planet)|Merkur]], [[Venus (Planet)|Venus]], [[Mars (Planet)|Mars]], ... --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 17:57, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :::Gut, Francesco, ich mach dort den Vorschlag. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:59, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::::Passt. mfg, --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 18:05, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Deine reverts wegen des ungültigen Sicherheitszertifikats ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> ich habe [[Benutzer:134.76.80.96]] mal wegen deiner reverts angesprochen (ich habe das Zertifikat-Problem auch), seine Antwort scheint mir vernünftig. Ich muss gleich weg, kann also nicht prüfen, ob die Seite mit dem IE keine Probleme macht. Schaust du dir die [[Benutzer Diskussion:134.76.80.96|Aussage der IP]] mal an? Grüße, [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] 21:10, 9. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke für Deine Mühe, ich habe die beiden von mir revertierten Artikel Röntgenbeugung und Helium-Neon-Laser wieder hergestellt, mit entsprechendem &quot;Hinweis&quot; beim Link. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:42, 9. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Hearts of Three ==<br /> <br /> Sorry, ich hatte die Änderung sogar als gesichtet markiert, weil ich im Library of Congress nachgeschaut und tatsächlich 1920 gefunden hatte. Wo hast du denn 1918 gefunden? Gruß [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 23:43, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Hi Tak, no ploblem. [http://www.jacklondons.net/Fiction_of_jack_london/Booklist.html] die zehnte von unten (in London) s.auch [http://www.fantasticfiction.co.uk/l/jack-london/hearts-of-three.htm]. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:48, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Rats, zuerst in England veröffentlicht! Danke! :) [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 23:50, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> <br /> == Auditive Wahrnehmung ==<br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> ich bin mit deinem revert leider nicht einverstanden. <br /> <br /> * alles was sich auf das Ohr bezieht, findet man schon unter Ohr und sollte allenfalls dort ergänzt werden.<br /> * Die Abbildungen haben wenig mit Wahrnehmung zu tun und würden als Illustration besser anderswo passen<br /> * Wahrnehmung ist kein technischer Begriff sondern stammt aus der Philosophie und Psychologie. <br /> * Neue Erkenntnisse über die auditive Wahrnehmung sollten berücksichtigt und der Cocktailparty Effekt richtig dargestellt werden (hat nur wenig mit Richtungshören zu tun).<br /> * Mein Vorschlag: Du machst den revert rückgängig und teilst mir mit, welche Punkte aus dem bisherigen Artikel unbedingt drin sein müssten.<br /> * Oder: Wir suchen nach einem Administrator mit psychologischem Background, der zur Klärung hilft.<br /> Was meinst du?<br /> Liebe Grüsse -- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 10:49, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> :Diskussion bitte dort führen, wo sie begonnen wurde. In diesem Fall in der Artikeldiskussion. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:53, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == Wahrnehmung ==<br /> Ich beginne langsam, an deiner Kompetenz betreffend Psychologie zu zweifeln. Wahrnehmung ist nicht immer bewusst, es gibt auch unbewusste Wahrnehmung. Gruss -- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 19:38, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> :Diskussion zum Artikel bitte in der Artikeldiskussion führen. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:53, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> :: Dort habe ich bereits am 22. September einen Eintrag gemacht, auf den sich allerdings niemand gemeldet hat. LG-- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 11:11, 8. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == enzyklopäischer Still ==<br /> <br /> Warum &quot;Kauf- oder Verkaufbar&quot; kein enzyklopäischer Still sein soll verstehe ich nicht.??<br /> <br /> Ich denke das eine lückenhafte und damit fehlerhafte Definition ,kein enzyklopädischer Still ist.<br /> <br /> Sprachliche Verbesserungen finde ich Gut. -- [[Benutzer:Quant3|Quant3]] 19:57, 14. Nov. 2008 (CET)<br /> :Orthografie gehört nun einmal ebenso dazu. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:10, 14. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == Hallo ==<br /> <br /> Hallo weiß Freund ich bin spanisch, nicht, dass die deutsche und allein Sprache versucht, einen Artikel(Ding) damit editeis zu beginnen. Sehr wenige Wikipedias haben es, und es ist ein großer Fehlschlag (Urteil).<br /> Auf Wiedersehen![http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Husar_de_la_Princesa] --[[Spezial:Beiträge/83.213.43.196|83.213.43.196]] 17:44, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> : Es ist zielführender, Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels zu besprechen. / Es mejor de discutir tus propuestas d'mejora sobre el lado de debate de l' artículo. Saludos --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:57, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> ok, danke , thanks--[[Spezial:Beiträge/83.213.43.196|83.213.43.196]] 18:13, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> <br /> <br /> == Quallen ==<br /> Hallo Valentin, Osmose ist die Diffusion durch eine semipermeable Membran. Das heißt, dass die Molekle eine möglichst große Entropie anstreben und deswegen eine Membran passieren, die nur bestimmte Moleküle (in der Regel Wasser) hindurchlässt. Bitte informiere dich selbst, bevor du gescheite Fragen als Unsinn darstellst. Das entspricht nicht dem Niveau von Wikipedia. Da die Frage aufgrund der fachlichen Unstimmigkeit im Artikel durchaus berechtigt war, bitte ich dich, falls du dich mit dem Thema auskennst, die Frage zu beantworten. Die von dem Benutzer gestellte Frage lautet: Wieso nimmt man ausgerchnet Essig, wenn es nur um die osmotische Wirkung geht? solltest du das nicht wissen, werde ich mich anderweitig informieren und gegebenenfalls den Artikel korrigieren.<br /> liebe Grüße--[[Benutzer:Bezono|Bezono]] 23:30, 21. Dez. 2008 (CET)<br /> :Bezono, die im Artikel [[Qualle]] erwähnte Behandlung mit Essig ist ein seit altersher verwendetes wirksames Mittel. Die IP behauptete: &quot;Ich bezweifle, dass die Behandlung auf osmotischer Wirkung besteht&quot; und löschte. Quellen für die Wirksamkeit dieser Behandlung sind reichlich. Wenn du Lust hast, bring' bessere Methoden. Diskussion im Artikel [[Qualle]]! LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:46, 21. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Dein Baustein [[Benutzer Diskussion:Kov93|hier]]... ==<br /> ...ist natürlich Unsinn, niemand muss für Ergänzungen zuvor um Erlaubnis fragen. Wenn es darum geht bei umstrittenen Änderungen und Edit-Wars die Diskussionsseite aufzusuchen, muss er anderst formuliert werden. Grüße --[[Benutzer:Septembermorgen|Septembermorgen]] 14:42, 22. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Antropologie/Anthropologie ==<br /> Schade, da hatte ich bei Google vergessen, die Einstellung zu verändern und &quot;auf Deutsch&quot; einzustellen. So habe ich Antropologie und Antropologe wieder aus der Liste herausgenommen. Noch schöne Festtage und alles Gute für 2009! --[[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:25, 23. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Bürgertum ==<br /> <br /> Hallo, ich möchte nicht rechthaberisch sein, aber der Verweis zum französischen Artikel &quot;Citoyen&quot; ist irreführend. Ein &quot;Citoyen&quot; ist ein Staatsbürger, und auch wenn man das Wort &quot;citoyen normal&quot; mit &quot;Normalbürger&quot; übersetzen kann, behält es auch in diesem Fall seinen staatsbürgerlichen Aspekt. Eine kurze Recherche auf Google bestätigt diese Einschätzung. Ich weiß, dass französische Jugendliche das Wort &quot;Bourgeois&quot; so verwenden, wie wir &quot;Spießer&quot; sagen. Das ändert aber nichts daran, dass das Wort eigentlich den Bürger als Angehörigen einer bestimmten Schicht bezeichnet. Da es im deutschen Artikel &quot;Bürgertum&quot;, ebenso wie im französischen Artikel &quot;Bourgeoisie&quot; um eben diese Schicht geht, würde ich dich bitten, deine Änderung wieder zu revidieren. Vielen Dank --[[Benutzer:Wech|Wech]] 12:54, 5. Jan. 2009 (CET)<br /> :Gut, hab' auf Deinen Wunsch hin auf Deine Version revertiert. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:42, 5. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Taufe (Besonderheiten der katholischen Tauffeier) ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Grammatikfehler war ein &quot;Schnellleser&quot; von mir. Sorry. <br /> Nach dem Übergießen mit Wasser ist in der katholischen Kirche die Salbung mit Chrisam. Das ist ausdrücklich nicht die Firmung. Es sei denn, es handelt sich um eine Erwachsenentaufe. Ich bitte Dich daher um Wiederherstellung.<br /> Ich meine, der Abschnitt des Artikels leidet darunter, dass nicht nur &quot;Besonderheiten der katholischen Tauffeier&quot; enthalten sind. Entweder man trennt es auf nach Abschnitte der Konfessionen oder man unterscheidet im Satz noch stärker. So ist es sehr ungenau und fehlerhaft, meine ich. Bitte sag mir Deine Meinung. Herzliche Grüße --[[Benutzer:Andritzky|Andritzky]] 17:42, 13. Jan. 2009 (CET)<br /> :Danke, Andritzky, für diese Meldung. Kenne mich mit den &quot;Besonderheiten&quot; viel zu wenig aus. Ich vermute, die &quot;Salbung&quot; meint doch bei den Katholiken die &quot;Firmung&quot;?? Würde mich freuen, wenn Du die nötige Änderung selbst vornimmst. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:01, 13. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Warum? ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> über eine kurze Begründung für die Zurücksetzung hätte ich mich gefreut. Dafür gibt es schließlich die Kommentarzeile.<br /> <br /> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geldbasis&amp;diff=55318591&amp;oldid=55317195<br /> <br /> Was ist am Begriff &quot;geldpolitische Sterilisation&quot; allgemeinverständlich, so daß kein Link zu einem künftigen Artikel benötigt wird? Ich wollte damit vorbeugen, um das Entstehen mehrerer paralleler Artikel unter ähnlichen Lemmata zu vermeiden: Auf der BKL des Lemmas Sterilisation gibt es bereits einen Redlink mit genau dieser Bezeichnung.<br /> <br /> Grüße --[[Spezial:Beiträge/92.201.66.112|92.201.66.112]] 17:04, 14. Jan. 2009 (CET)<br /> :Habe revertiert. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:46, 14. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Latinismen ==<br /> Gemäß Wikipedia Grundregeln soll der Text möglichst leicht verständlich gehalten werden.<br /> Es geht hier schließlich um eine Enzyklopädie für alle und nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung für Menschen mit großem Latinum.<br /> IMHO ist daher im Artikel [[Egoismus]] die Formulierung etwas sei &quot;konstituierend&quot; wenig hilfreich, wenn man genausogut schreiben kann es sei &quot;Grundvoraussetzung&quot;.<br /> Was daran die Aussage verfälschen sollte ist mir schleierhaft. --[[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 19:44, 15. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> Ich habs dann mal gegen &quot;zwingend notwendig&quot; ausgetauscht --[[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 19:55, 15. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Satz (Druck)]] ==<br /> Hallo, Gerhardvalentin, würdest Du dich bitte erst einmal mit der Materie vertraut machen, bevor Du richtige Änderungen revertierst? Schönen Gruß -- [[Benutzer:Sozi|Sozi]]&lt;sup&gt; '''[[Benutzer Diskussion:Sozi|Dis]] / [[:m:Association_of_Inclusionist_Wikipedians|AIW]]'''&lt;/sup&gt; 09:35, 20. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Duden ==<br /> Der IP-Edit war ok! [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Duden&amp;diff=55931719&amp;oldid=55930343], [[Benutzer Diskussion:88.64.121.231]] - bitte etwas vorsichtiger mit den Revertknöpfchen ;) Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 21:40, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> :@RAX: [[Wikipedia:Belege#Grundsätzliches und Sinn der Belege]] beachten. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:21, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> ::?? - was willst du damit nun sagen? Egal, ich wollte dich eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass dein schneller Revert in dem Artikel aus einem richtigen Inhalt einen falschen gemacht hat - und dich bitten, etwas sorgfältiger zu klicken. In diesem Falle hätte ein Blick direkt drunter auf die Tabelle genügt, wo die einzelnen Duden-Dingens sogar durchnummeriert sind. Bis denn --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 23:57, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Leistung ==<br /> <br /> Hallo, mir fällt auf: mit &quot;Leistung&quot; meinst du das (engl. Wort) &quot;performance&quot; ? Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 13:25, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> :Worauf bezieht sich Deine Frage? Auf einen Diskussionsbeitrag von mir in einem Artikel oder auf etwas was ich in einem Artikel geschrieben habe? --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 15:51, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> ::Mail. [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Denormalisierung&amp;diff=55801300&amp;oldid=53037509]] [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datenbankdesign&amp;diff=56372560&amp;oldid=40220182]]. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:48, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> :::Ich verstehe immer noch nicht, was Du eigentlich willst. Meinst Du vielleicht, dass der Link &lt;nowiki&gt; [[Leistung (Informatik)|Performance]]-Verbesserungen&lt;/nowiki&gt; im Artikel [[Denormalisierung]] unpassend ist? Dieser Link ist nicht von mir. Ich habe ihn als Textbaustein aus dem zuvor existierenden Artikel übernommen. Den zweite von Dir angegebenen Link enthält überhaupt nicht das Wort 'Leistung'. Bitte drücke doch mal etwas genauer aus, was du meinst und was du von mir willst. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 22:55, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> ::::Ich schlage vor, dass wir diese Diskussion in [[Diskussion:Denormalisierung#Performance_-_Leistung]] fortsetzen. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 23:38, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> Mir war Deine Schreibweise &quot;performens&quot; des englischen Begriffs &quot;performance&quot; aufgefallen, worauf ich Dich auch per Mail aufmerksam machte. [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Denormalisierung&amp;diff=55801300&amp;oldid=53037509]] [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datenbankdesign&amp;diff=56372560&amp;oldid=40220182]]&lt;br /&gt;Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:20, 8. Feb. 2009 (CET)<br /> ::Warum hast Du das nicht gleich so geschrieben, dann wären die vielen Rückfragen nicht erforderlich gewesen. Du willst mich also nur auf einen Rechtschreibfehler aufmerksam machen. Du hättest den Rechtschreibfehler auch gleich im Artikel korrigieren können. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 12:05, 8. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Judenmission]] ==<br /> Hallo Gerhard, falls du heute reinschaust, geh mal auf die Lesenswert-Kandidatenseite und mach dir selber ein Bild, was da los ist. MFG, [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 18:49, 17. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == Fremdscham ==<br /> <br /> Moin, [[Diskussion:Schamgefühl#Fremdscham|das hier]] könnte Dich interessieren! -- [[Benutzer:JøMa|JøMa]] 17:32, 20. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == De Lagraulas ==<br /> <br /> Bilhères de Lagraulas ist nicht falsch! Ich vermute, dass Lagraulas die italienische Schreibweise ist. Dass Lagraulas nicht falsch ist, ist nachzulesen in:<br /> Poeschke, Joachim: &quot;Die Skulptur der Renaissance in Italien&quot; Band 2 &quot;Michelangelo und seine Zeit&quot;, München 1992 --&gt; S.75<br /> MFG PK<br /> <br /> wie ich hier nachrichten hinterlasse habe ich wohl noch nicht ganz verstanden. fest steht aber: irsee war ein männerkloster und hatte also keine äbtissin. {{unsigned|PhilineK|17:41, 27. Feb. 2009 (CEST)}}<br /> <br /> <br /> == [[Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Artikeleinleitung_aus_christlicher_Perspektive?|Disk:Jesus von Nazaret]] (Diskussion zu den Formulierungen über die Existenz von &quot;Jesus&quot;) ==<br /> <br /> Hallo, du hattest dich ja damals an der Diskussion zur realen historischen Existenz von &quot;Jesus&quot; beteiligt. Vielleicht hast du ja Lust, dich kurz zum aktuellen Streit darüber zu äußern, inwiefern der Artikel das [[Diskussion:Jesus_von_Nazaret/Archiv12#Ergebnis_der_Diskussion_2008|Diskussionsergebnis von damals]] korrekt wiederspiegelt. Da die Diskussion sehr langatmig ist, hier kurz das Problem. Damals kam raus: ''&quot;historische Existenz, Geburts- und Todesdaten Jesu sind nach Forschungslage &quot;wahrscheinlich&quot;: Das heißt nach Wissenschaftstheorie immer zugleich &quot;nicht absolut sicher&quot;. Geforderte Zusätze also redundant.&quot;'' - Das wird von beiden Diskussionspartnern ([[Benutzer:Jesusfreund]] und mir) akzeptiert. Die Frage ist nur, ob die Sätze der [[Jesus_von_Nazaret|Einleitung]] dies unmissverständlich wiedergeben oder ob sich das &quot;wahrscheinlich&quot; nicht suggestiv nur auf die jeweiligen biographischen Details (Geburtsjahr etc.), nicht aber auf die Existenz Jesu bezieht. Dort steht nämlich z.B. einfach nur ''&quot;Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren etc.&quot;'' etc. - Daher war mein Vorschlag, die Einleitung um einen Satz wie ''&quot;Da neben dem NT keine außerbiblischen Belege der realen historischen Existenz Jesu und keine Zeitzeugenberichte vorliegen, gilt die Existenz Jesu als nicht absolut sicher&quot;.'' zu erweitern, um diese Unklarheiten zu beseitigen. Vielleicht hast du ja Lust, die Zwei-Mann-Runde mit mir und Jesusfreund etwas zu erweitern und deine Meinung dazu zu sagen, ob die Formulierungen tatsächlich missverständlich und suggestiv sind oder nicht. Grüße, --[[Benutzer:Usw.|Usw.]] 17:45, 11. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Panentheismus ==<br /> <br /> Lieber Gerhard,<br /> offensichtlich wird hier schlechter Ausdrucksweise gefrönt. Es kann einer Auffassung ein Vorwurf gemacht werden und nicht umgekehrt.<br /> Genauso kann einer Auffassung ein Vorwurf entzogen werden, aber nicht einem Vorwurf eine Auffassung. Viele Grüße aus dem Sandkasten.<br /> --[[Spezial:Beiträge/77.185.58.74|77.185.58.74]]<br /> :Gehört in die Artikeldiskussion, siehe [[Diskussion:Panentheismus#Ausdrucksweise|dort (&quot;Ausdrucksweise&quot;)]]. LG -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:51, 13. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Jesus_von_Nazaret&amp;curid=4170844&amp;diff=58997925&amp;oldid=58997721 Hierzu] ==<br /> # Bitte verbiete mir nicht den Mund, wie in deinem Beitrag davor.<br /> # Äußere dich sachlich zur Diskussion.<br /> # Ob etwas substanzlos ist oder nicht, entscheiden nicht ein oder zwei Benutzer allein, auch nicht Jesusfreund oder du, sondern die Diskussion, letztlich hoffentlich sogar die neutrale Vernunft.<br /> Ich bitte dich also, die Diskussion nicht durch solche unsachlichen Posts, die inhaltlich nichts beitragen und nur Aggressionen gegen meine Wenigkeit offenbaren, noch länger zu machen, als sie ohnehin schon ist. --[[Benutzer:Usw.|Usw.]] 01:10, 14. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Schlaf ==<br /> <br /> Moin,<br /> <br /> du hast meine Änderung beim Artikel [[Schlaf]] im Satz &quot;Die Uhr rekalibriert sich am Tages- und Nachtwechsel neu.&quot; mit dem Hinweis &quot;Keine Verbesserung des Artikels&quot; rückgängig gemacht. Neu rekalibrieren ist jedoch doppelt. Der Ursprung ist kalibrieren (vgl. z.B. wissen.de), dementsprechend bedeutet rekalibrieren nichts anderes als neu kalibrieren (vgl. z.B. http://www.at-mix.de/rekalibrieren.htm). Es steht also &quot;Die Uhr [...] kalibriert sich [...] neu neu&quot; im Text. Dies ist sprachlich unschön.<br /> <br /> Ich warte mit dem Korrigieren des Artikels, bis ich von dir eine Antwort bekommen habe, um unnötige Änderungen zu vermeiden.<br /> <br /> Gruß<br /> <br /> -- [[Benutzer:Chefkoch.Mobile|Chefkoch.Mobile]] 19:59, 13. Mai 2009 (CEST)<br /> :Kann da nur mit einem deutlichen &quot;Jein&quot; antworten.&lt;br /&gt;Die innere Uhr rekalibriert sich fortlaufend am Tages- und Nachtwechsel. Sie wird ''nicht (einmalig) kalibriert,'' sondern ''wiederholt &quot;rekalibriert&quot;.'' Messgeräte für den privaten Gebrauch wurden bei der Herstellung einmalig kalibriert. Das genügt. Für gewerbliche Zwecke verwendete Messgeräte müssen hingegen periodisch, stets ''neu rekalibriert'' werden. Es findet periodisch ein erneutes Rekalibrieren statt. Im Artikel ist aus diesem Grund der Begriff &quot;rekalibriert&quot; wichtig. Gruß -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:23, 13. Mai 2009 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::Habe ich wieder was gelernt. Alles klar, danke für die Aufklärung.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Chefkoch.Mobile|Chefkoch.Mobile]] 20:28, 17. Mai 2009 (CEST)<br /> <br /> == Neufassung Ziegenproblem ==<br /> <br /> Hallo, magst du mal hier [[Benutzer:Nijdam/Vorschlag Ziegenproblem]] reinschauen und einen Kommentar abgeben? --[[Spezial:Beiträge/89.50.26.228|89.50.26.228]] 19:24, 26. Jun. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Änderungen im Seefunk nicht hilfreich?? ==<br /> <br /> Sehr geehrter Herr Valentin,<br /> <br /> vielen Dank für Ihre Mitteilung, das Sie der Meinung sind, meine Änderung des Frequenzbereiches im Seefunk sei '''nicht hilfreich''' und das Sie sie rückgängig gemacht haben. Seit Jahren lernen Seefunkschüler, das der Frequenzbereich im Seefunk (und auch im Binnenfunk) mittlerweile 156-174 MHz umfaßt. So ist es auch auf allen Frequenzzuteilungsurkunden für See- und Schiffsfunkstellen (ausgestellt von der Bundesnetzagentur [BNetzA] und in den aktuellen Lehrbüchern zu lesen. Als Inhaber einer Seefunkschule hielt ich mich für Kompetent genug, diese Korrektur vorzunehmen. Nur schade, das Sie als Benutzer vor der Rückgängigmachung nicht mal überprüfen, ob die gemachte Korrektur berechtigt war, sondern sie einfach löschen. Ich werde künftig darauf verzichten, falsche oder überholte Angaben in Wiki zu korrigieren. Das scheint nur einem bestimmten Personenkreis zuzustehen, der das viel sachkundiger tut.<br /> <br /> Mit besten Grüßen<br /> <br /> André Wester<br /> Seefunkschule NRW in Düsseldorf<br /> <br /> :Hallo Herr Wester, das Einverständnis von [[Benutzer:Gerhardvalentin]] für meine Einmischung in seine Diskussionsseite vorausgesetzt, möchte ich folgendes mitteilen:&lt;br /&gt;Herr Valentin hat – den Übereinkünften der deutschen Wikipedia entsprechend – eine Änderung revertiert, die nicht belegt wurde. Das bedeutet erst einmal, daß nicht Ihre Änderung aus persönlichen Gründen oder „Besserwisserei“ rückgängig gemacht wurde, sondern schlichtweg weil keine Quelle für die neuen Daten angegeben wurde. (Sonst könnte ich da auch 200MHz eintragen ohne Quellenangabe – wer soll’s prüfen?) Zum zweiten hat Herr Valentin sogar eine Quelle angegeben, die direkt bei der BNetzA auf ein Dokument verweist, das Ihre Änderung &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; bestätigt.&lt;br /&gt;Sicherlich wollte niemand Ihre Kompetenz in Frage stellen sondern nur für gesicherte Informationen in der Wikipedia sorgen. Ich halte es durchaus für denkbar, daß Ihre Angaben stimmen. Wenn Sie diese mit vertrauenswürigen Quellen belegen können und dies in der Zusammenfassungszeile (oder noch besser in &amp;lt;ref&amp;gt;-Tags) angeben, wird Ihr Edit sicherlich gute Chancen haben.&lt;br /&gt;Beste kollegiale Grüße! -- [[Benutzer:JøMa|JøMa]] 00:19, 26. Jul. 2009 (CEST)<br /> ::Danke, [[Benutzer:JøMa|JøMa]], für deinen klärenden Beitrag.&lt;br /&gt;Lieber Herr André Wester, danke für Ihren Edit inm Artikel [[Seefunk]], den ich revertiert habe und für Ihren Beitrag hier. Tatsächlich fehlt für Ihre Änderung auf &quot;174 MHz&quot; eine vertrauenswürdige Quellenangabe. Bitte bringen Sie diese doch nach. Danke. Liebe Grüße -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:27, 26. Jul. 2009 (CEST)<br /> <br /> '''''Thema Seefunk Frequenzbänder Ultrakurzwelle (UKW) ist geklärt,''''' die im Wiki-Artikel &quot;Seefunk&quot; angeführten Frequenzbänder &lt;u&gt;sind korrekt.&lt;/u&gt;&lt;br /&gt;Lieber Herr André Wester, gemäß heutiger Auskunft der Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen Außenstelle Hamburg vom 27. Juli 2009 ist der Frequenzbereich für den mobilen Seefunk nicht wie von Ihnen angegeben auf den Bereich 156 – 174 MHz erweitert worden, sondern es dürfen generell weiterhin nur die Frequenzen gemäß Anhang 18 Radio Regulations (156 – 162 MHz) genutzt werden: Laut &quot;Appendix 18 (Rev.WRC-07) Table of transmitting frequencies in the VHF maritime mobile band&quot; liegt (mit Verweis auf &quot;Article 52&quot;) der Bereich der &quot;Transmitting frequencies (MHz) from ship stations&quot; bei 156.025 bis 162.025 MHz, und der Bereich der &quot;Transmitting frequencies (MHz) from coast stations&quot; bei 156.375 bis 162.050 MHz. Allerdings ist der Frequenzbereich von 156 – 174 MHz mit dem ''Kennbuchstaben V'' allgemein gekennzeichnet (Frequenzbereich &gt;162 MHz: Nutzung nur in speziellen Einzelfällen durch verschiedene mobile Funkdienste möglich), das betrifft jedoch nicht die &quot;generelle Nutzung&quot; im Seefunk. Vollständige Stellungnahme wörtlich zitiert: <br /> ::&quot;Die Frequenzen und die Frequenznutzungsbedingungen für den mobilen Seefunk sind in den Radio Regulations (Ausgabe 2008, veröffentlicht durch die International Telecommunication Union) bekanntgegeben.&lt;br /&gt;Bei der Nutzung von UKW-Frequenzen des mobilen Seefunks sind die speziellen Bestimmungen des Anhangs 18 (APPENDIX 18) der Radio Regulations einzuhalten (siehe Anlage). Im Binnenschifffahrtsfunk dürfen grundsätzlich auch nur die Frequenzen, wie sind im Anhang 18 der Radio Regulations veröffentlicht sind, genutzt werden. Detaillierte Nutzungsbestimmungen für den Binnenschifffahrtsfunk sind in der Regionalen Vereinbarung über den Binnenschifffahrtsfunk veröffentlicht (siehe Anlage).&lt;br /&gt;Nach den Empfehlungen der Radio Regulations sind zur Angabe verschiedener Frequenzbereiche, in denen nur spezielle Einzelfrequenzen oder Frequenzbereiche dem Seefunk zur Nutzung zur Verfügung stehen, Kennbuchstaben definiert. Mit dem Kennbuchstaben V ist der Frequenzbereich 156 – 174 MHz allgemein gekennzeichnet (Nutzung durch verschiedene mobile Funkdienste möglich). Damit ist der Frequenzbereich '''für den mobilen Seefunk &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; auf den Bereich 156 – 174 MHz erweitert,''' sondern es dürfen weiterhin nur die Frequenzen gemäß Anhang 18 Radio Regulations genutzt werden.&quot;<br /> Und das sind wie ausgeführt die Frequenzbänder von 156 – 162 MHz.&lt;br /&gt;Für weitere Fragen zu diesem Thema wenden Sie sich bitte direkt an die Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen, Außenstelle Hamburg, Sachsenstraße 12 + 14, 20097 Hamburg, Abteilung Seefunk, Telefon 040/23655-260 [http://www.bundesnetzagentur.de/enid/seefunk http://www.bundesnetzagentur.de/enid/seefunk].&lt;br /&gt;Liebe Grüße -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:15, 27. Jul. 2009 (CEST)<br /> <br /> ==[[Erkenntnistheorie]]==<br /> Danke für's Drübergehen, war schon ganz textblind. --[[Benutzer:Olaf Simons|Olaf Simons]] 13:10, 2. Aug. 2009 (CEST)<br /> :Gerne doch! Gratulation zu deinem &quot;großen Wurf&quot; der Überarbeitung. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 13:14, 2. Aug. 2009 (CEST)<br /> <br /> <br /> == Maria Magdalena ==<br /> Zur Rückgängigmachung der Löschung einiger kritischer Zeilen zum Kuss im PhEv: Das hier ist ein Lexikon. Kritik hat darin nichts zu suchen, schon gar nicht ohne Belege, daher war die Löschung korrekt.<br /> <br /> == Dreieinigkeit/Quellennachweis ==<br /> <br /> Hallo GerhardValentin,<br /> ich weiss jetzt nicht, ob das was ich mache so gedacht ist, aber ich schreib das hier um kontakt aufzunehmen bzgl.<br /> der änderung (bzw. deiner rückgängigmachung einer änderung) an der seite<br /> <br /> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dreifaltigkeit&amp;action=history<br /> <br /> 23:54, 13. Aug. 2009 Gerhardvalentin (Diskussion | Beiträge) (49 811 Bytes) (quellenlose TF 63346988 von 217.228.189.227 wurde rückgängig gemacht<br /> <br /> Du hast die Änderung rückgängig gemacht, weil angeblich Quellen fehlen. Nun, ich habe lediglich existierende Bibelstellen zitiert, was soll ich da noch für quellen angeben?<br /> <br /> Da die Dreieinigkeitslehre auf der Bibel beruht bzw. beruhen soll, sollten doch bibelstellen als quellennachweis zu diesem thema durchgehen, oder nicht? {{unsigned|KarlchenImPool|22:56, 27. Aug. 2009 (CEST)}}<br /> ::Hallo [[Benutzer:KarlchenImPool]]. Erstens: Diskussionsbeiträge müssen unterschrieben werden, du hast hier leider zu unterschreiben vergessen. Zweitens: Das gehört in die Artikeldiskussion und nicht hierher. Dennoch kurze Antwort ''hier:'' Bitte den Grundsatz [[WP:TF]] genau beachten. Eigene Studien, Funde und Beobachtungen sowie selbst daraus gezogene Schlüsse gehören NICHT in WP-Artikel. Wikipedia-Artikel beruhen also NICHT auf Primärquellen (wie der Bibel oder dem Koran), sondern müssen auf veröffentlichten Informationen der ''Sekundärliteratur'' beruhen, d.h. auf von Wissenschaftlern veröffentlichter, anerkannter wissenschaftlicher Lehre/Literatur). Dein Beitrag musste revertiert werden, weil keine Quelle ''(Sekundärliteratur)'' angegeben hattest: ''Name des Wissenschaftlers mit Werk, Verlag, Erscheinungsjahr und Seitenzahl.'' LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 01:11, 28. Aug. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Anfrage zur Sichtung von Entscheidung ==<br /> Hallo Gerhard, ich habe den Artikel ''Entscheidung'' gesichtet. Die Änderung des Satzes ist korrekt. Da war was nicht korrekt ausformuliert. Gruss, <br /> -- [[Benutzer:Ollio|ollio]] 21:53, 7. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> :Danke! LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:23, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == [[Schild]] ==<br /> Aus Benutzer-Diskussion [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]] hierher kopiert, da er die Diskussion leider nicht dort fortsetzt, wo sie begonnen wurde:&lt;br /&gt;<br /> An [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]]: Zum wiederholten Mal – &quot;Das Schild&quot;=Erkennungszeichen. &quot;Der Schild&quot;=Schutzwaffe [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:21, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> Dann sollte der Satz umformuliert werden denn man spricht/schreibt in Deutschland wahrlich nicht so. <br /> Niemand schreibt in dem satzzusammenhang kleine schild ohne ein DAS davor.<br /> :IP 78.51.0.76, du hast mir geantwortet: ''&quot;Niemand schreibt in dem satzzusammenhang kleine schild ohne ein DAS davor.&quot;'' Bitte mache dich kundig. ''Das'' Türschild ist etwas anderes als &quot;der Schild&quot; des Ritters oder des Polizisten. Bitte mache dich also kundig (Wörterbuch, Lexikon etc., z.B.: [[Schild]]). Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:13, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> ::Du hast mich da etwas falsch verstanden natürlich kann in irgenteinem verstaubten wörterbuch drinstehen das es so ist wie du sagst. Darauf basierte meine argumenation überhaubt NICHT! Ich sage so Schreibt/Spricht niemand! Und die wikipedia soll doch ein allgemeinverständliches Wörterbuch sein und kein wörterbuch wie der Duden! Sprache verändert sich nun einmal mit der Zeit! und hey mir nocheinmal zu schreiben das es in einem Wörterbuch definiert ist ist zweckloss da ich das schon beim ersten schreiben verstanden und akzeptiert habe. Gruß --[[Benutzer:Qaridarium|Qaridarium]] 23:22, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> Nochmals an [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]], du behauptest nun schon zum zweiten Mal, dass &quot;der Schutzschild&quot; nicht maskulin (m) sondern neutrum (n) sei.&lt;br /&gt;Und dass dein Kenntnisstand für Wikipedia maßgeblich sei. Lösung: Schau' einfach 'mal in WP nach:&lt;br /&gt;'''Wikipedia: [[Schild]]''' oder {{Wiktionary|Schild}}Okay? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:31, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> ::Ich hab das in Keinsterweiße behauptet. Ich sagte nur das ich das in diesem zusammenhang explizit nur in diesem einen 'Satz noch niemals zuvor so gesehen habe. und es verstößt quasi gegen die ungeschriebene Regel des Deutschen Singsangs. Ich also würde es Lieber falsch schreiben als so einen Murks zu schreiben. egal ob nun Richtig oder Falsch. da können die GroßwasserKöpfe noch so viele Rechtschreibreformen machen ist mir einerlei. --[[Benutzer:Qaridarium|Qaridarium]] 11:00, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> :::Dann mache dich eben endlich kundig. Und hier nun endgültig EOD! --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:21, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Schaltplan oder Schematisches Diagramm ==<br /> Tach Gerhard. Es [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erkenntnistheorie&amp;curid=2109943&amp;diff=64979121&amp;oldid=64920302] scheint wohl ganz gleich zu sein - ich fragte mal eben in die Runde [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Schaltplan_oder_Schematisches_Diagramm], nachdem ich's vielleicht nur falsch übersetzt hatte. Herzlicher Gruß, --[[Benutzer:Olaf Simons|Olaf Simons]] 12:03, 28. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Popper ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, nur eine kurze Frage zu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Popper&amp;diff=65611168&amp;oldid=65603468 diesem Edit]: Du monierst im Kommentar eine unkommentierte Löschung, doch dann ''löschst'' Du das von der IP hinzugefügte Zitat. War das so gewollt? Gruß, --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Scooter|&lt;span style=&quot;color:#0000FF&quot;&gt;&lt;sup&gt;Sprich!&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] &lt;/small&gt; 18:11, 15. Okt. 2009 (CEST)<br /> ::Danke Scooter für den Hinweis. Wollte die ''Löschung'' rückgängig machen, was Du bereits erledigt hattest. Pardon! Habe Deine Version wieder hergestellt. Nochmals danke für den Hinweis. Liebe Grüße,  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:23, 15. Okt. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Hinweis ==<br /> Hallo Gerhardvalentin.<br /> <br /> Deine Sichtung [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlaf&amp;action=historysubmit&amp;diff=65701588&amp;oldid=65466920 hier] war nicht gerade optimal. Ein toter Link ist kein hinreichender Grund, einen Einzelnachweis zu entfernen. Sonst ist nicht mehr ersichtlich, dass es für eine bestimmte Aussage einmal eine Quelle gab. Ggf. kann man den Link umformatieren, auf ein Archiv verweisen oder dgl. Ist mir auch nur aufgefallen, weil es dadurch zu einem Referenzfehler gekommen ist (der ref-Name wurde nochmal verwendet). --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:57, 20. Okt. 2009 (CEST)<br /> :Danke, PaterMcFly, für den deutlichen Hinweis, durch den ich dazulernte:  ''Hon z'wänig wit dänkt!''   Liebe Grüße  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:46, 22. Okt. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Kritik an neuem Benutzer ==<br /> <br /> Hallo Gerhadvalentin, solltest Du Dich mit [[Benutzer Diskussion:Cyberto|diesem Beitrag]] vertan haben und eigentlich die IP mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Haustier&amp;diff=next&amp;oldid=66358206 diesem] Beitrag gemeint haben, wäre aus meiner Sicht ein Löschen deines Beitrags und Ersetzen durch eine nette Begrüßung angebracht. OK, die Beiträge im Artikel waren noch nicht sinnvoll, aber auch nicht wirklich störend, der Diskussionsbeitrag dagegen war hilfreich. Ich fänd es schade, wenn wir so Autoren vergraulen. Gruß [[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 18:49, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> :Danke, Anka, für Deine Mitteilung, und Du hast freilich Recht. Meine Kritik galt NICHT dem neuen [[Benutzer:Cyberto]] (ich hab' meinen Murx auf seiner Benutzer-Disku gelöscht), sondern die Kritik war – wie Du richtig vermutest – &quot;beabsichtigt&quot; für [[Benutzer:147.86.196.135|IP 147.86.196.135]]. Ja, das war MEIN dummer Fehler.&lt;br /&gt;Mein Problem: Für die Begrüßung von neuen Benutzern bin ich ''zu wenig kompetent'', darum meine Bitte: Wäre es Dir bitte möglich, den neuen [[Benutzer:Cyberto]] ''WP-like'' zu begrüßen? Das wäre schön.&lt;br /&gt;Danke nochmals für Deine Aufmerksamkeit und für Deine Nachricht. Liebe Grüße [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:09, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> ::Danke für Deine nette Antwort, aber ich habe meinerseits gar nicht richtig geguckt. Der Benutzer hat gar keinen Diskussionsbeitrag geleistet, sondern auch da nur vorsichtig einen Buchstaben ausgetauscht, um das sofort zu reparieren. Ich habe mich beim Difflink verguckt. Begrüßt habe ich ihn jetzt trotzdem. Ich wüßte nicht, welche besondere Kompetenz dazu nötig wäre, beim nächsten mal: [[WP:SM|Sei mutig!]]. Einen schönen Abend noch. Gruß [[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 19:28, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> :::Nochmals danke für Deine Mühe. Der Link ''[[WP:SM|Sei mutig!]]'' war mir bisher nicht bekannt.   Liebe Grüße   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:31, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == Hinweis ==<br /> Ich habe diese Seite nach mehrfachem Vandalismus halbgesperrt, Gruß,--[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|&lt;small&gt;酒?!?&lt;/small&gt;]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|&lt;small&gt;RSX&lt;/small&gt;]] 03:05, 4. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke!  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 04:32, 4. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Partizip Perfekt Aktiv]] ==<br /> <br /> Hallo, hatte um eine Halbsperre für den Text gebeten, die mir jedoch mit den üblichen schwammigen Gründen abgelehnt wurde. Halte die Edits der IP für Unsinn, aber dass ist meine ummaßgebliche Meinung. Vielleicht bist Du ja Grammatikexperte und vermagst die IP zu überzeugen. Ich verliere die Lust, wenn Admins einem nicht helfen wollen. Gruß--[[Benutzer:BKSlink|BKSlink]] 14:16, 5. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke, doch ist auch Sinnvolle Mitarbeit dabei, werde d'ranbleiben. Gruß   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:32, 5. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Psychoanalyse]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, sei mir bitte nicht böse, aber ich werde hier noch einmal revertieren müssen: Die IP hat doch Recht. (Vgl. S.Freud: ''Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie, II Die Infantile Sexualität'' Studienausgabe, Band V, Fischer Verlag, Sonderausgabe, Frankfurt, 2000, S. 105, ISBN 3-596-50360-4, Siehe besonders die 1924 hinzugefügte Fußnote; Jean Laplanche und J. B Pontalis: Das Vokabular der Psychoanalyse. Suhrkamp, Frankfurt am Main, 1972, Art. Genitale Stufe, S. 167 und Art. Phallische Stufe S. 383, ISBN: 3-518-27607-7) Grüße aus Ffm. --[[Benutzer:Marjorie Apel|Marjorie Apel]] 16:23, 16. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke, Marjorie Apel, für den Hinweis und deine Mühe, die IP hatte ohne Quellenhinweis editiert, was ich revertierte. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:45, 16. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> ==[[Sorraia]] ==<br /> Ich würde mich freuen, wenn Du Dich nochmals an der Diskussion über die Sorraias beteiligen würdest. Vor kurzem ist dort die Definition wieder geändert worden und nun ist der Sorraia wieder als Rasse definiert. Gruß --[[Benutzer:Tmtriumph|Tmtriumph]] 18:46, 16. Dez. 2009 (CET)<br /> :Lieber Tmtriumph, danke für Deine Frage. Doch hinsichtlich dieses in der Biologie und Zoologie verwendeten abstrakten &quot;Ordnungsbegriffs&quot; bin ich keinesfalls kompetent genug und kann deshalb hier leider gar nichts Stichhaltiges beitragen. Liebe Grüße  --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:44, 16. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> ==[[Stern]]==<br /> Kein Problem! Moechte mich auch entschuldigen, dass ich ein wenig sauer war. Hat mich ein wenig aufgeregt, das mit der Theoriefindung (WP:irgendwas...), wo ich dachte, dass der Fehler offensichtlich waere. Halt meine Schwaeche. Hab mich irgendwie an [[Dan Quayle]] und die Begebenheit, die hier verewigt worden ist http://www.youtube.com/watch?v=yTwAGmDLW4M erinnert gefuehlt. Naja, wer viel macht, macht auch viel Mist. Kommt vor, nix fuer ungut. Also weiter so, nur beim Rueckgaengigmachen von Korrekturen vielleicht lieber erstmal genauer lesen :) LG -- [[Benutzer:Informationsgeili|Informationsgeili]] 22:39, 18. Dez. 2009 (CET)<br /> :Danke, ich freue mich über Deine Worte. Übrigens: Eben habe ich zu dem noch verbliebenen QS-Baustein in [[Stern#Letzte_Brennphasen]] eine kleine Einfügung platziert. Ob sich etwas ergibt? Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:49, 18. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> == Frohe Weihnachten ==<br /> und ein gesundes, glückliches und friedliches Jahr 2010 wünscht dir --[[Benutzer:Anima|Anima]] 11:21, 24. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> == Dein Kommentar zu [[WP:KALP#Goldene Regel]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&amp;diff=prev&amp;oldid=68841545 Dein Kommentar], in dem Du diejenigen, die sich noch gegen eine Auszeichnung des Artikels wandten, pauschal als ''Strafkommando'' abqualifizierst, erachte ich als völlig unangemessen. Es mag sein, dass es um die Beiträge von JF immer wieder zu Polarisierungen kam. Alleine deswegen lassen sich jedoch nicht alle, die Kritikpunkte äußerten, automatisch einer Gegnerschaft zurechnen, die nur des Hauptautors wegen eine Auszeichnung ablehnen. So ein Verstoß gegen [[WP:AGF]] vergiftet nur völlig unnötig weiter die Atmosphäre und schadet letzlich nur JFs beachtlicher Artikelarbeit. Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 09:44, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> :Da hast Du mit diesem Aspekt freilich Recht, doch für mich zeigt sich eben das schon gewohnte auffällige Bild. Werde den groben Satz korrigieren. Danke! Gruß -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:21, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> ::Vielen Dank! --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 10:50, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> <br /> == Goldene Regel und die Maat ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, ich habe mir die Ausgabe von J.F.Quack per Fernleihe bestellt, dort eine Neuübersetzung und Gesamtbetrachtung über die Hintergründe zur Lehre des Chascheschonki, Achiqar und dem Wesen der demotischen Literatur. Was unterscheidet diese Lit von der sonstigen Lit? Warum und wieso? Die Ausgabe ist aus 2007 und behandelt damit nach über 20 Jahren aufgrund neuer Funde anderer Papypri und Weisheitstexte die Gesamtsituation. Entsprechend kann ich dann auch die aktuellste und teilweise revidierten Urteile in den Artikel &quot;Goldene Regel&quot; einbauen. Alles, was ich bisher dazu gelesen habe, waren viele unterschiedliche &quot;könnte, evtl, vielliecht&quot; :-) Grüße --[[Benutzer:NebMaatRe|Neb-Maat-Re]] 15:21, 9. Jan. 2010 (CET)<br /> :Dank an Dich NebMaatRe, den sich aus jener Richtung zeigenden wesentlichen Aspekt betonen zu helfen. Und großen Dank auch an Deine konstruktiv produktive unermüdliche Schaffenskraft. Liebe Grüße -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:12, 9. Jan. 2010 (CET)<br /> <br /> == darf ==<br /> ich Dich [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|hierauf]] aufmerksam machen? Danke! --[[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 18:35, 4. Mai 2010 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis, Shmuel haBalshan. Liebe Grüße -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:30, 5. Mai 2010 (CEST)<br /> <br /> == Agambens Nacktheit/en ==<br /> <br /> Bitte mal locker bleiben: die Meinungsverschiedenheit beruht offenbar auf nicht offen gelegten Quellen für den Titel. Bei der DNB oder bei Amazon (dort sogar mit Umschlagbild) steht &quot;Nacktheit&quot;, beim Fischer Verlag (ebenfalls mit Umschlagbild, aber eben anders!) &quot;Nacktheiten&quot;. Vielleicht warten wir einfach, bis das Buch auch wirklich erschienen ist...<br /> Hier die Links: [https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&amp;currentResultId=resultSetId%3D12843659736989643&amp;currentPosition=0 DNB], [http://www.amazon.de/Nacktheit-Giorgio-Agamben/dp/3100005309/ref=sr_1_1?ie=UTF8&amp;s=books&amp;qid=1284365991&amp;sr=8-1 Amazon], [http://www.fischerverlage.de/buch/Nacktheiten/9783100005304?_navi_area=fv_home&amp;_navi_item=03.00.00.00 Fischer]. Beste Grüße, --[[Benutzer:PhilipWinter|PhilipWinter]] 10:29, 13. Sep. 2010 (CEST)<br /> :Ja, so ist es. Quelle [https://portal.d-nb.de/opac.htm?referrer=Wikipedia&amp;method=simpleSearch&amp;query=3100005309 bisher:]   – Grüße   --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 14:04, 13. Sep. 2010 (CEST)<br /> <br /> == Erdmännchen ==<br /> <br /> Hi Gerhardvalentin,<br /> <br /> wollte etwas zu dem allgemeinen Wissen beitragen und habe unangemeldet den Erdmännchen Artikel dahingehend ergänzt, warum diese Tiere schwarze Ränder um Ihre Augen haben.<br /> Dies wurde nun entfernt, warum das?<br /> <br /> Danke und Gruß<br /> :Bitte erst den Revert-Kommentar lesen: &quot;quellenlose Änderung 86750662 von 77.180.98.38 wurde rückgängig gemacht.&quot; Siehe Siehe [[WP:OR]]. Der Eintrag muss belegt werden. Angabe der wissenschaftlichen Quelle hat gefehlt, deshalb der Revert. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 02:51, 22. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> <br /> == Libyen-Affäre ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> ja du hast recht. Ich bin zwar schon länger hier aber schreibe bzw. verbessere noch nicht so lange.<br /> <br /> Danke für deine Kritik!<br /> <br /> -- [[Benutzer:Geolord|Geolord]] 18:12, 24. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> <br /> == Kommentar ==<br /> Danke für die Info!<br /> Lg, Christoph Burger  {{unsigned|ChristophBurger|10:38, 2. Jun 2011 (CEST)}}<br /> <br /> == George Washington ==<br /> <br /> Hallo! Ich melde mich, weil ich Deinen Revert zu [[Goerge Washington]] gesehen habe. Da stimmt aber auch jetzt nicht alles. Erstens gabe es keine &quot;Delegation aud Neuengland&quot; denn Neuengland (oder Neu-England) besteht heute aus mehreren Staaten und damals mehreren Kolonien: Massachussetts, Maine, New Hampshire, Vermont, Connecticut und Rhode Island. Es kann sein, dass die damaligen Kolonien zusammen die Ernennung George Washingtons betrieben, aber es gab halt eine Reihe von Delegationen aus Neuengland. Zweitens, in der englischsprachigen WP steht, dass George Washington von John Adams aus Massachusetts fuer das Oberkommando nominiert wurde. Vielleicht willst Du die Sache nochmal ansehen und den Beitrag entsprechend korrigieren? Gruss, --[[Benutzer:Alpha908|Alpha908]] 01:15, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> :Danke, Alpha908, die &quot;Delegation&quot; bestand aus John Adams. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:49, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> ::Also, John Adams war der Delegierte aus Massachusetts, nicht Neuengland (es gabt auch Delgierte aus den anderen Kolonien Neuenglands, wenn ich mich nicht irre). Aber die von Dir jetzt gemachte Aenderung is so prima, finde ich. Gruss, --[[Benutzer:Alpha908|Alpha908]] 15:14, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> <br /> == Geheimes Markusevangelium ==<br /> <br /> Danke das du den Artikel der teilweise von mir und hmichael erarbeitet wurde wieder zurückgesetzt hast, ich wollte es eigentlich selbst machen aber gegen in octu oculi oder wie er heißt kommt man ja kaum gegen an;)<br /> <br /> Ich kämpfe schon ne zeitlang darum, dass der Artikel nicht dauernd verfälscht wird, ich hoffe andere setzen ihn auch auf die Watchlist und passen auf das nicht wieder zweifelhafte einseitige Analysen und falsche Links gesetzt werden <br /> <br /> Gruß<br /> <br /> -- Martin[[Spezial:Beiträge/93.233.18.40|93.233.18.40]] 16:38, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> Mgrasek100<br /> -- Martin [[Spezial:Beiträge/93.233.18.40|93.233.18.40]] 16:39, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> <br /> :Martin, jedoch ist es korrekt, dass [[Hans-Josef Klauck]] in seinem Buch ''&quot;Die apokryphe Bibel: ein anderer Zugang zum frühen Christentum&quot;'' in einem Hinweis auf [[James Hogg Hunter]] auf Seite 88 unten (Fußnote 69) wörtlich sagt:<br /> ::&quot;In diesem Kloster spielt auch der zeitweilig sehr populäre evangelikale Reißer von J. H. HUNTER, The Mystery of Mar Saba, New York 1940.&quot;<br /> :Link zu dieser Seite: [http://books.google.com/books?id=JvL5q9cpVtUC&amp;pg=PA88&amp;dq=Das+ist+in+diesem+Fall+Mar+Saba+inauthor:Klauck&amp;hl=de&amp;ei=KfxbTtmgKZL74QSx2bmsBQ&amp;sa=X&amp;oi=book_result&amp;ct=result&amp;resnum=1&amp;ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&amp;q=Das%20ist%20in%20diesem%20Fall%20Mar%20Saba%20inauthor%3AKlauck&amp;f=false hier]. Liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:17, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> <br /> == [[Geschichte des Kantons Wallis]] ==<br /> <br /> [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Walser&amp;action=historysubmit&amp;diff=94349260&amp;oldid=94348687 Dies] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Wallis&amp;action=historysubmit&amp;diff=94349380&amp;oldid=94348654 Das]: Begründung? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:25, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> :Update: ok, 1x typo, und sonst? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:30, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> ::Begründung: &quot;Geschichte des ''Kantons'' Wallis war roter (nicht existenter) Link, während &quot;Geschichte des Wallis&quot; hingegen blauer Link. Wurde inzwischen geändert, werde meine Reverts revertieren. Danke und Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:32, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> :::Ok, danke - hab's schon erledigt. Gute Zeit -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:48, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> Ist [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] deine Sockenpuppe? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 22:19, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> : Ich bin niemandes Sockenpuppe, sondern stehe z.B. ganz real im Telefonbuch. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] 22:51, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> <br /> == Shiregreen ==<br /> <br /> Danke fürs Prüfen meiner Änderung im Shiregreen-Artikel. Habe mir jedoch erlaubt, wieder &quot;Comprosers&quot; zu schreiben, da dies tatsächlich der Name Wettbewerbs gewesen ist (siehe offizielle Homepage http://sites.google.com/site/comprosers/home). Das Ganze soll wohl ein Wortspiel auf engl. &quot;to compose&quot; und &quot;prose&quot; sein.<br /> <br /> Grüße, --[[Benutzer:Cyneheard|Cyneheard]] 22:59, 8. Okt. 2011 (CEST)<br /> <br /> ==Lust==<br /> zum [[Benutzer:GregorHelms/Otto Valentin|Mitmachen]]??? --Lg,[[Benutzer:GregorHelms|Gregor Helms]] 20:27, 8. Nov. 2011 (CET)<br /> :Danke Gregor, für die Info. Liebe Grüße  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:14, 8. Nov. 2011 (CET)<br /> <br /> == Erzgebirgisch ==<br /> <br /> Könntest Du bitte noch einmal bei erzgebirgisch vorbeischauen. Irgendiwie fehlen die unteren Tabellen. Ich dachte erst, ich war das, aber irgendwie ist es auch bei der älteren Version in der Vorschau so. Die Wörter stehen mit Leerzeile ohne Tabelle. --[[Spezial:Beiträge/84.139.190.189|84.139.190.189]] 18:32, 11. Jan. 2012 (CET)<br /> :Danke für den Hinweis, Benutzer 84.139.190.189. Schuld war, dass der Kennung &quot;poem&quot; am Ende der Gedichte keine Kennung &quot;Ende poem&quot; gefolgt war. Dadurch waren alle folgenden Tabellen als &quot;poem&quot; behandelt worden. Liebe Grüße,  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:33, 11. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> == Lippische Ananas/Steckrübe ==<br /> <br /> Hi,<br /> <br /> den Begriff kann man ergoogeln, zudem bin ich selbst aus Ostwestfalen-Lippe und so ist mir der Begriff geläufig.<br /> Bin deshalb der Meinung das der Begriff Lippische Ananas sein Berechtigung hat im Artikel zu erscheinen.<br /> Zudem verweise ich gerne mal hierhin: http://de.wikibooks.org/wiki/Stolpersteine_der_deutschen_Sprache:_Wruke<br /> <br /> Grüßles, Carmeliter [[Benutzer:Carmeliter|Carmeliter]] 13:32, 12. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> == 1. Mose ==<br /> <br /> Quellenangaben und Diskussion hinzugefügt, weitere Korrekturen im Artikel entsprechend<br /> <br /> == Chemie == <br /> Lieber Gerhardvalentin,<br /> <br /> bitte ändere keine Namen von chemischen Verbindungen, ohne die tatsächliche Struktur dazu kontrolliert zu haben. Im Artikel Kohlenhydrate ist es tatsächlich richtig gewesen, dass Sorbit aus D-Glucose oder L-Gulose entsteht.[[Benutzer:Simply|Simply]] ([[Benutzer Diskussion:Simply|Diskussion]]) 21:41, 27. Mär. 2012 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung/Treffen]] ==<br /> Hallo Gerhardvalentin, das [[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung/Treffen|zweite &quot;Vandalenjäger&quot;-Treffen]] wird voraussichtlich am 12. und 13. Mai in [[Frankfurt am Main]] stattfinden. Neben vielen Teilnehmenden suchen wir noch nach einem Organisator vor Ort. Wenn du Interesse hast, melde dich an. Gruß, --[[Benutzer:Inkowik|Inkowik]] 18:56, 21. Mär. 2012 (CET)<br /> :Danke für die Mitteilung, Inkowik. Werde schauen, ob sich das machen lässt. Liebe Grüße aus [[Hard]], [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 11:58, 23. Mär. 2012 (CET)<br /> <br /> == ziegenproblem ==<br /> <br /> Hallo,<br /> ich bin immer noch unsicher bei dem &quot;Ziegenproblem&quot; und wollte die viel zu lange Diskussionsseite nicht noch weiter strapazieren. Ich habe die erste hälfte des ewig langen Textes gelesen und die zweite &quot;nur&quot; überflogen.<br /> Ich glaube, das mit dem enBloc verstanden zu haben, gerade im bezug darauf, dass der block ja 2/3 chance hatte und ich dann angeboten bekomme, zu wechseln.<br /> Aber: Was mich stutzig macht, ist die Tatsache, dass ein von mir nicht gewähltes Tor mit einer Ziege geöffnet wird. Egal was passiert. Per Definition ist ja mindestens ein (höchstens zwei) Tor(e), die von mir nicht gewählt wurden und eine Zeige enthalten, vorhanden.<br /> Nun wird mir angeboten, zu wechseln. Sei oBdA Tor 1 mein zuerst gewähltes Tor. und oBdA Tor 2 jenes, welches geöffnet wurde. Also habe ich, anders formuliert ein neues Spiel, nämlich &quot;Wähle Tor 1 oder Tor 3&quot;, hinter einem der beiden ist eine Ziege. Welches nimmst du? Ich denke, das Problem des Paradoxon ist, dass (zumindest mir) unklar ist, warum das Spiel ein Gedächtnis hat. Ab dem Zeitpunkt des geöffnet Tores sind doch die Chancen für beide gleich, auch wenn es davor nicht so war. schließlich ist die anzahl der gewinne gleich geblieben, die der tore aber nicht. es ist also ein komplett neuer sachverhalt aufgetreten.<br /> danke für deine mühe schon mal im vorraus und mit freundlichen grüßen<br /> stefan<br /> ps: tippfehler sind gewollte abwechslung ;-)<br /> -- [[Spezial:Beiträge/94.219.2.147|94.219.2.147]] 15:34, 19. Mai 2012 (CEST)<br /> :Ja, danke Stefan, Du legst den Finger genau auf den wunden Punkt. Der Artikels verwirrt seit Jahren mehr als er &quot;erklärt&quot;. Dem Leser bleibt dabei leider verborgen, dass hier (verwirrend) von mehreren denkbaren, jedoch gänzlich unterschiedlichen &quot;Szenarien&quot; berichtet wird, die säuberlich getrennt werden müssten, denn nur ein einziges Szenario verkörpert das weltberühmte &quot;echte Paradoxon&quot;:<br /> ::::''Nur noch zwei verschlossene Tore, '''eines davon verbirgt das AUTO, das andere Tor eine NIETE,''' doch die Gewinnchance bei einem Wechsel auf das noch verschlossene Tor des Moderators beträgt überraschenderweise nicht 1/2, sondern 2/3.''<br /> :Bitte etwas Geduld, werde es versuchen. Vielleicht guckst Du Dir inzwischen das hier [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Monty_Hall_problem/Arguments&amp;oldid=593625723#Verbal_solution_for_MHP_from_a_simple_mind] an (meine Antwort an Benutzer ''Fountains of Bryn Mawr'' in &quot;Verbal solution for MHP from a simple mind&quot;). [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 00:12, 20. Mai 2012 (CEST)<br /> ::ich glaube, ich habs gerafft...also zu beginn ist die chance 1/3 für alles. Nun geht eine der beiden anderen türen auf. die chance, dass es tor 2 ist, beträgt 1/3 (win=1) + 2/3*1/2 (win =3) = 2/3. demnach ist die chance, dass tor3 aufgeht auch 2/3. egal, wo der gewinn ist, die chance, dass er sich hinter der jeweils Anderen der anderen Türen (also 3 oder 2) befindet, ist 1-2/3=1/3. da es aber für beide anderen tore gilt, ist die wahrscheinlichkeit 2*1/3=2/3<br /> ::stimmt das so, oder ist das totaler müll<br /> ::gruß<br /> ::stefan<br /> -- [[Spezial:Beiträge/94.219.17.2|94.219.17.2]] 17:33, 20. Mai 2012 (CEST)<br /> <br /> == H&amp;K ==<br /> Hallo Gerhard, wenn du Lust hast, begutachte doch auch meinen Vorschlag zum Geschichtsteil [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heckler_%26_Koch#Zusammenf.C3.BChrung_obiger_Vorschl.C3.A4ge_gem.C3.A4.C3.9F_Quellen_und_Einw.C3.A4nden_.28Kopilot.29 hier]. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 19:12, 8. Okt. 2012 (CEST)<br /> <br /> == Mitglieder des House of Lords ==<br /> <br /> Hättest du Interesse hier ([[Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Mitglieder des House of Lords]]) mitzuwirken? [[Benutzer:Politik|Politik]] ([[Benutzer Diskussion:Politik|Diskussion]]) 14:25, 1. Sep. 2012 (CEST)<br /> <br /> == Kadidatur von [[Karl Popper]] ==<br /> Hallo, du bist einer der Hauptautoren von [[Karl Popper]]. Eine Diskusssion zu einer Kandidatur des Artikels findet derzeit [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Karl_Popper hier] statt. Gruß --[[Benutzer:Zulu55|Zulu55]] ([[Benutzer Diskussion:Zulu55|Diskussion]]) &lt;sub&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Zulu55/Was man alles nicht weiß|Unwissen]]&lt;/sub&gt;&lt;/sub&gt; 17:44, 13. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Vietnamkrieg]] ==<br /> Ich habe die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vietnamkrieg/Archiv/3#Einw.C3.A4nde_von_bisheriger_Artikeldisku_und_Wiederwahlkandidatur_.28erl..29 Einwandliste von KALP abgearbeitet] und den Artikel soweit vorangebracht, dass ein Review sinnvoll erscheint. Ich lade dich daher ein, [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb#Vietnamkrieg hier] Tips und Einwände mitzuteilen. MfG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 20:35, 25. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Klärungsbedarf ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, ich bitte um zeitnahe Stellungnahme [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&amp;diff=prev&amp;oldid=125083988 hierzu.] MfG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:27, 3. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> == Archiv-Änderungen ==<br /> Moin Gerhardvalentin, ich habe deine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/01/25&amp;diff=127111957&amp;oldid=126876798 Archiv-Änderung] rückgängig gemacht, schau mal bitte aufs Intro dort: Abgeschlossene Archive sollen nicht geändert werden, schon gar nicht solche von wichtigen Funktionsseiten, auch wenn einem der Diskussionsstand nicht behagt. Und Gerhard, das hat seinen guten Grund, sonst könnte ja jeder - wie berechtigt auch immer - nachträglich noch die Archive ändern, ich glaube nicht, dass du das wirklich willst. Den Sinn deiner Änderung habe ich dabei nicht inhaltlich überprüft, ich bitte dich aber, die üblichen Wege (im Archiv-Intro sind welche genannt, andere wirst du kennen) zu nutzen, um deine Meinung bzgl. einer abgeschlossenen Archivierung kund zu tun. Danke und Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 23:24, 2. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> == Kopieren von Signaturen ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin. Bitte kopiere nie vollständige Signaturen mit Verlinkung usw. wie zB [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ziegenproblem&amp;curid=5779&amp;diff=130473840&amp;oldid=130473807 hier] - das könnte beinah als Signaturfälschung ausgelegt werden. Danke. Gruß [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 02:05, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> :danke, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 02:42, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Haggada ==<br /> <br /> Von der Haggada haben Sie nunmal keine Ahnung! Da können Sie revertieren wie Sie wollen. Aber so sieht das hier aus, nicht die Leute die Ahnung vom Thema haben, sondern die Leute die Ahnung von Wikiregeln haben setzen sich durch! --[[Spezial:Beiträge/2003:4D:EB35:601:48C2:8F47:6554:FBE|2003:4D:EB35:601:48C2:8F47:6554:FBE]] 02:20, 9. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hallo Gerhardvalentin, bitte revertiere künfig bedenkenlos alle entsprechenden Änderungen in diesem Artikel. Der Inhaber der obigen IP ist ein Atisemit. Er wurde bereits geperrt.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 12:31, 9. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Unmittelbar nach Gesell ==<br /> <br /> [[Freiwirtschaft]], Version 26. März 2008, 14:08 Uhr: Der Einzelnachweis enthält keinen Hinweis auf [[Irving Fisher]], geschweige denn, dass er „stamp scrips“ in genau 22 Städten und Gemeinden der USA einführen wollte. Gibt es einen Beleg? Vorerst entfernt. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 12:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hallo Anselm, meinst Du allenfalls [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freiwirtschaft&amp;diff=next&amp;oldid=41094805 diesen Edit 13. Januar 2008 von [[Benutzer:T.G.]] hier]? Dann solltest Du Dich an T.G. wenden. Ich habe am 26. März 2008 Freiwirte eingefügt, z.B. [[Fritz Schwarz (Politiker)]]. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da habe ich mich vertan, Entschuldigung. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 09:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Liste der Träger des Ig-Nobelpreises]] ==<br /> <br /> Moin Gerhardvalentin,<br /> <br /> kannst du mir erläutern, was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Ig-Nobelpreises&amp;diff=134162993&amp;oldid=134162817 dieser Revert] sollte?<br /> <br /> Gruß zum Morgen --[[Benutzer:84.61er|84.61er]] ([[Benutzer Diskussion:84.61er|Diskussion]]) 09:43, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke für Deine Nachricht, ich hatte den unbelegten Text zurückgesetzt. Bitte Quelle angeben. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 09:53, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ergänzung war – wie alle Preisträger davor – durch den Weblink unter &quot;Weblinks&quot; belegt. Ich hielt das für evident. Ich will jetzt sicherlich nicht aus dieser Mücke einen Elefanten machen (und werde dich hier auch nicht weiter belästigen). Fakt ist aber, dass meine Änderung niemals rückgängig gemacht worden wäre, wenn ich meinen Hauptaccount benutzt hätte. [[WP:AGF]] muss meiner Meinung nach aber auch für IPs gelten, sonst funktioniert das alles hier nicht. Mein Vorschlag: vor dem Revert einer nicht offensichtlich vandalistischen Änderung kurz unter Weblinks schauen oder kurz Tante Google bemühen. Viele Grüße --[[Benutzer:84.61er|84.61er]] ([[Benutzer Diskussion:84.61er|Diskussion]]) 10:02, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> :::Der als Beleg geltende Weblink hieß im Artikel &quot;bis 2013&quot;, was Du so belassen hattest. Habe dies auf inzwischen auf &quot;bis 2014&quot; korrigiert. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 10:10, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Revert? ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, war [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pfullendorf&amp;oldid=prev&amp;diff=143159863 das] ein Versehen? --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 23:29, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> ::Wow !? – Bitte entschuldige meinen Lapsus, den ich mir nicht erklären kann. Habe revertiert. Danke für die Nachricht, und liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 23:35, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> :::Kein Problem, ist mir auch schon passiert... Gute Nacht, für mich ists Zeit :-) --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 23:38, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Swastika ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, ich habe meine Reverts und die erneute Herausnahme deiner Wiederherstellung in der Diskussion begründet. Gruß --[[User:Alexander Leischner|&amp;#913;.]][[BD:Alexander Leischner|L.]] 09:11, 10. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Bitte nicht allzu ernst nehmen ==<br /> <br /> Du schreibst in der LD: {{&quot;|... an geeigneter [[Stele]] ...}} Welche wäre das denn? Der Obelisk auf dem Petersplatz ;) SCNR und liebe Grüße, --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 23:42, 23. Sep. 2015 (CEST)<br /> : :)   Danke, hab's korrigiert.   LG   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 10:44, 24. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Grundlage der enzylopädischen Arbeit ==<br /> <br /> He GV,<br /> du scheinst dich im Gebiet Christentum gut auszukennen.<br /> Hab da ne Frage: Ein Mädchen will Messdienerin werden wie ihr älterer Bruder. Es geht jedoch nicht. Entteuscht wendet sie sich ab. Ein junger Mann wünscht sich am nächsten Montag Regenwetter. Er ist hoch erfreut die Jacke seines Grossvaters das 1 Mal tragen zu können. Moritz wünscht sich einen Kassettenrekorder auf Wheinachten. Die Überraschung könnte freudvoller nicht sein. Seine Mutter teilt mit ihm die Freude. Ein Christ geht in Ägypten in die Mosche. Ein Dutzend ehemalige Arbeitskollegen freuen sich mit ihm. Nun die eigentliche Frage: &quot;Wieviel Leute haben sich gefreut, wenn es am Montag in der Mosche regnet und alle einen Mantel von Grossvater tragen während der Kassettenrekorder lautklingende Töne verbreitet und die Tochter des Muhezzin einen symbolisch religiösen Tanz vorführt?&quot; PS: Für jmd. der mit Gott geht ist das einfache &quot;Mathematik&quot;. mfG--[[Spezial:Beiträge/93.184.30.196|93.184.30.196]] 02:45, 31. Dez. 2015 (CET)<br /> <br /> == Einladung zum Review ==<br /> [[Massaker von Katyn]] wurde aktualisiert und wartet auf kompetente Kritik. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 17:21, 12. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == [[Kanaille]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, bei o.g. habe ich eine korrekte Änderung vorgenommen, die du richtigerweise als o.k. gesichtet hast. Schau doch mal bitte, wer (wie leider schon zu oft bei mir von ihm durchgeführt!) die wieder (falsch!!!) revertet hat...Gruß -- [[Spezial:Beiträge/217.224.225.51|217.224.225.51]] 11:30, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> :Danke für Deine Meldung. Ich nehme an dass Du hervorhebst, dass die Schreibweise im Französischen &quot;Canaille&quot; lautet, während der Strichpunkt nach &quot;frz]];&quot; eher den Aspekt betont, dass die Schreibweise ''Canaille'' auch im Deutschen üblich ist. Wie die passende Syntax für beide Aspekte aussieht weiß nicht. Fragen wir doch am besten @[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]], viellicht antwortet er hier, oder auf der [[Diskussion:Kanaille|Artikeldiskussion]]. Danke und liebe Grüße,   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:31, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> ::hallo [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]], du kennst die inzwischen hohe dreistellige Zahl an SperrumgehungsIPs des in mehreren Wikis, so auch hier, dauerhaft gesperrten Werddemer und seiner Socken? Dessen Edits zu unterstützen als Beihilfe zur Sperrumgehung gesehen wird? Herzliche Grüße --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 19:08, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> :::danke für die prompte Antwort und Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:19, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == du hast mich gesucht ==<br /> <br /> Hallo Gerhard,<br /> du hast mich in Wolfurt gesucht - war leider bei der Arbeit.<br /> Nachdem ich keinen Eintrag auf meiner Diskussionsseite gefunden habe, melde ich mich hier zurück.<br /> Zu welchem Thema hast du Fragen? --[[Benutzer:Böhringer|Böhringer]] ([[Benutzer Diskussion:Böhringer|Diskussion]]) 17:50, 25. Jan. 2016 (CET)<br /> ;danke, ich melde mich. Liebe Grüße, Gerhard<br /> ::: die Eintragung auf der Gemeindeseite Hard (denkmalgeschützt) ist nicht zutreffend. Ich nehme das raus. Hier ist die aktuelle Liste vom Bundesdenkmalamt 2015 [http://www.bda.at/documents/491970332.pdf] Gruss --[[Benutzer:Böhringer|Böhringer]] ([[Benutzer Diskussion:Böhringer|Diskussion]]) 18:22, 25. Jan. 2016 (CET)<br /> ::::Danke, super! [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 06:38, 26. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == Moses-Diskussion bitte ==<br /> <br /> Guten Morgen Gerhard,<br /> <br /> Auf der [[Moses]]-Diskussionsseite habe ich Dich zur Diskussion eingeladen - ich würde mich auf Deine ernstgemeinte Erwiderung freuen. Es geht um einen eklatanten Widerspruch zwischen Artikeleinleitung und Artikeltext, und ich bin neugierig, warum Du das anders siehst. Gruss,[[Spezial:Beiträge/86.154.102.242|86.154.102.242]] 11:02, 28. Mai 2016 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Lörrach/Stützpunkt|Einladung zur Eröffnung des neuen Wikipedia-Stützpunktes in Lörrach]] ==<br /> <br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> der Wikipedia-Stammtisch Lörrach lädt Dich ein zur Eröffnung des neuen '''Wikipedia-Stützpunktes technik.cafe''' am '''Samstag, 24. September''' in der [http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.61560/&amp;mlon=7.66499&amp;zoom=15#map=17/47.61484/7.66585 '''Schwarzwaldstraße 3 in Lörrach'''].<br /> Das technik.cafe ist ein Wikipedia-Lokal, Hackerspace, Linux-Café... in dem wir künftig unser Domizil haben werden. Mitten in der Stadt gelegen, nur wenige Schritte vom Busbahnhof und Hauptbahnhof, können Editathons organisieren, Workshops abhalten und beisammensitzen.<br /> <br /> Am Samstag öffnet das technik.cafe erstmals von '''12 bis 18 Uhr''' seine Pforten und wir freuen uns auf Dein Kommen!<br /> * Ort und Details unter [[Wikipedia:Lörrach/Stützpunkt]]<br /> <br /> Liebe Grüße --[[Benutzer:80686|Manuel Schneider]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:80686|(bla)]]&amp;nbsp;[[Benutzer:80686/Bewertung|(+/-)]]&lt;/sup&gt;&amp;nbsp;<br /> 07:10, 21. Sep. 2016&amp;nbsp;(CET)<br /> &lt;br /&gt;<br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Jivee Blau@dewiki durch Verwendung der Liste unter https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6rrach/St%C3%BCtzpunkt/Einladungsliste_Spez&amp;oldid=158090744 --&gt;<br /> :danke, komme. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 16:13, 23. Sep. 2016 (CEST)<br /> <br /> Hallo Gerhard, ich habe mich auf der Seite persönliche Bekanntschaften eingetragen. Du könntest mich also dort &quot;bestätigen&quot;. Grüsse in den Gsiberg.--[[Benutzer:Struppi51|Struppi51]] ([[Benutzer Diskussion:Struppi51|Diskussion]]) 11:49, 27. Sep. 2016 (CEST)<br /> :wow danke, super! Liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 12:34, 27. Sep. 2016 (CEST)<br /> <br /> == z.K. ==<br /> <br /> Vermutlich kannst Du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Leif_Czerny&amp;diff=182373122&amp;oldid=182360619 hiermit] mehr anfangen als ich. Beste Grüße -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 10:38, 2. Nov. 2018 (CET)<br /> :Danke Leif, nicht wirklich. Sekkante mediokre Einfalt. Jst boring, that's all. . . . Liebe Grüße, --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 15:30, 2. Nov. 2018 (CET)<br /> <br /> == Bill Gates ist nicht mehr Chairman von Microsoft, sondern &quot;nur noch&quot; technischer Berater von Microsoft. ==<br /> <br /> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Microsoft -&gt; Geschichte -&gt; letzter Absatz, Stand 19.03.19. [[Benutzer:BBQ.m8|BBQ.m8]] ([[Benutzer Diskussion:BBQ.m8|Diskussion]]) 17:57, 19. Mär. 2019 (CET)<br /> :@BBQ.m8:  Danke, und Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 04:48, 20. Mär. 2019 (CET)<br /> <br /> == WikiAlpenforum-Veranstaltung 300 Jahre Fürstentum Liechtenstein ==<br /> <br /> Hoi Gerhardvalentin. Vielleicht hat du Lust und Zeit, an der [[Wikipedia:Projekt WikiAlpenforum (WAF)/WAF on Tour/300 Jahre Fürstentum Liechtenstein|WAF-on-Tour-Veranstaltung 300 Jahre Fürstentum Liechtenstein]] am Pfingstwochenende vom 7. bis 10. Juni 2019 in [[Schaan]] FL teilzunehmen. Die Anmeldefrist läuft noch bis zum 5. Mai 2019. Viele Grüsse -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 20:02, 1. Mai 2019 (CEST)<br /> <br /> == Schade ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, schade dass du hier [[Ferdinand Porsche Fern-Fachhochschule]] so schnell wartst mit dem Sichten... Ich dachte, man könnte den Benutzer mal motivieren nicht weiterhin unbelegte neuen Infos nachzureichen... [[Benutzer Diskussion:FernFH]] Meine Notiz an ihn hat sich dann aber mit deiner Sichtung überschnitten. Ich hoffe, dass der Benutzer sich trotzdem kümmert, denn so wird das m.E. ein unbelegtes Mitteilungsblatt der Hochschule selbst. Gruß --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 16:38, 17. Okt. 2019 (CEST)<br /> :Liebe Mirkur, habe die Sichtung wieder entfernt. Bitte revertiere seine betreffenden Artikeledits als unbelegt, falls Du das für nötig halten solltest. --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 22:07, 17. Okt. 2019 (CEST)<br /> ::Danke schön, ich warte jetzt mal, ob er sich meldet. [[Benutzer:Sewepb]] hat ihn jetzt auch etwas offizieller um die Verifikation des Benutzernamens gebeten. Mal sehn, ob sich da etwas tut. Gruß --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 15:37, 18. Okt. 2019 (CEST)<br /> :::Hallo, Benutzer:FernFH ist jetzt verifiziert. Liebe Grüße --[[Benutzer:Sewepb|Sewepb]] ([[Benutzer Diskussion:Sewepb|Diskussion]]) 22:47, 18. Okt. 2019 (CEST)<br /> <br /> == Ihre unbegründeten Vorwürfe ==<br /> <br /> Hallo, Gerhardvalentin,<br /> <br /> Durch Ihr unüberlegtes Handeln und Schreiben haben Sie mich heute zu einer erneuten Revertierung und gleich ''drei'' Antworten genötigt, was sehr zeitraubend und daher ärgerlich war. Zur Sache habe ich sowohl auf der Diskussionsseite zu [[David Gordon White]] als auch auf der meinigen (bzw. der des Bibliotheksteilnetzwerkes hier) bereits ausführlich Stellung nehmen müssen. Hier nur noch ein Hinweis darauf, weil ich nicht weiß, ob Sie das dort ohne einen solchen lesen würden.<br /> <br /> Ich erlaube mir auch den Hinweis, das ein solcher Stil (unbegründete, nicht einmal spezifizierte Vorwürfe zu veröffentlichen) nicht dazu beiträgt, kompetente Mitarbeiter für diese Projekt zu gewinnen. In ganz unverblümtem Deutsch: <br /> <br /> -› &quot;W.P.&quot; hat außerhalb weniger Fachgebiete in Hochschulkreisen keinen guten Ruf, was Sachkompetenzen und Stilfragen anbelangt. Das läßt sich ablesen an der insgesamt sehr geringen Bereitschaft qualifizierter Personen, hier fachkompetent beizutragen.<br /> <br /> Mit indignierten Grüßen, der Betroffene --[[Spezial:Beiträge/129.206.185.175|129.206.185.175]] 19:21, 2. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> :Erledigt und pardon, in Deiner Benutzerdiskussion habe ich das begründet. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:45, 2. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[Dihydrogenmonoxid]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,&lt;br /&gt;warum hast Du die Bearbeitung des unangemeldeten Benutzers in [[Dihydrogenmonoxid]] rückgängig gemacht? Dass durch Elektrolyse Knallgas entsteht, ist doch Allgemeinwissen, wieso verlangst Du dafür einen Beleg? -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:33, 3. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> :Danke @Perrak. Du hast die Situation noch 'mal gerettet! Mir war nur das &quot;schwangere&quot; aufgefallen. Als Jugendlicher liebte ich das Knallgasexperiment. Danke ;) und liebe Grüße, --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:19, 4. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == Revert schiefgegangen ==<br /> <br /> Hallo, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz_Josef_Wetz&amp;diff=196578623&amp;oldid=196578407 da ist was schief gegangen]. Ich habs jetzt korrigiert. Ich teile das mit, für den Fall, dass dahinter Verständnisschwierigkeiten stecken. Ich vermute aber einfach ein Versehen. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]&lt;/small&gt; 01:58, 7. Feb. 2020 (CET)<br /> :@[[Benutzer:Amtiss]]: Super, danke! --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 17:18, 6. Mär. 2020 (CET)<br /> ::Du hast versehentlich die Signatur von [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]] beschädigt, ich hab das mal repariert. Wenn Du ihn anpingen willst, musst Du seinen Benutzernamen übrigens verlinken, so wie ich das gemacht habe ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:11, 6. Mär. 2020 (CET)<br /> :::@[[Benutzer:Perrak|Perrak]]: Danke für die Mühe, die Du für mich aufwendest! Pardon. -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 04:19, 7. Mär. 2020 (CET)<br /> ::::Kein Problem, und erst recht kein Grund, sich zu entschuldigen, Fehler passieren uns allen gelegentlich ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:57, 7. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> == Meine Mitarbeit auf der deutschen Wikipedia ==<br /> <br /> Sehr geehrter Herr Gerhard Valentin. Da die meisten meiner Änderungen auf der deutschen Wikipedia wieder rückgängig gemacht wurden, habe ich mir vorgenommen jetzt zum Großteil auf der englischen Wikipedia zu arbeiten. Auf der deutschen Wikipedia werde ich nur noch selten mitwirken. Ich bin euch immerhin noch dankbar, dass ich auf der deutschen Wikipedia nicht gesperrt wurde. Ich wünsche euch Allen Alles Gute für die Zukunft und das Beste für die Mitwirkung auf der deutschen Wikipedia. [[Benutzer:Dr. Samuel Hayden|Dr. Samuel Hayden]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Samuel Hayden|Diskussion]]) 16:03, 26. Mai 2020 (CEST)<br /> :Danke und Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 16:07, 26. Mai 2020 (CEST)<br /> <br /> == Grube Silbersegen ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Jule clz hat die Überschrift von Weltkrieg in Kriege geändert, ohne eine Quelle anzugeben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grube_Silbersegen&amp;type=revision&amp;diff=200933767&amp;oldid=200933594]. Nun geht das Wort Weltkrieg, das im Abschnitt verwendet wird, unter. Kannst du bitte eine Quelle für deine Änderung angeben? Warum wird hier in die ursprüngliche Formulierung eingegriffen? Zumal der Begriff im Text belegt ist. --[[Benutzer:Satztyp|Satztyp]] ([[Benutzer Diskussion:Satztyp|Diskussion]]) 19:27, 13. Jun. 2020 (CEST)<br /> :Hallo {{Ping|Satztyp}},  [[Grube Silbersegen|'''d a s  (Grube Silbersegen)''']] gehört eigentlich in die [[Diskussion:Grube Silbersegen|Artikeldiskussion]]. Der Abschnitt betrifft ausdrücklich den Zeitraum von 1600 bis 1762 im 18. Jh., und es fallen insbesondere der [[Siebenjähriger Krieg|Siebenjährigen Krieg von 1756 bis 1763]] und den [[Dreißigjähriger Krieg|Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648]] in diesen Zeitraum. [[Diskussion:Grube Silbersegen|Beleg für &quot;Weltkrieg&quot; im 18. Jh. siehe Artikeldiskussion, z.B. vom Februar 2019]]. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 20:10, 13. Jun. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Vanuatu]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> danke für Deinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vanuatu&amp;type=revision&amp;diff=203898607&amp;oldid=203898560 Eigenrevert]. Es sind eben doch nicht immer alle IP-Bearbeitungen Vandalismus. ;-) --[[Spezial:Beiträge/217.239.5.230|217.239.5.230]] 08:19, 23. Sep. 2020 (CEST)<br /> <br /> == Revert in [[Intermodulation]] ==<br /> <br /> Hi Gerhardvalentin!<br /> <br /> Erst mal vorweg: No offense taken! So kann es IPs eben ergehen. :-)&lt;/br&gt;<br /> &lt;i&gt;(Die letzte Textänderung von 37.201.198.43 wurde verworfen und die Version 195493009 von Aka wiederhergestellt.)&lt;/i&gt; :-))&lt;/br&gt;<br /> &lt;/br&gt;<br /> Also habe ich meine alten Credentials (nach einigen Jahren Abstinenz) wieder hervorgeklaubt und melde mich jetzt eingeloggt.&lt;br&gt;<br /> In der Sache:&lt;br&gt;<br /> Ein &quot;ist&quot; statt &quot;sei&quot; entfernt unnötigen Math-Fachjargon.&lt;br&gt;<br /> Der Bezug des alten &quot;Hierdurch&quot; war nicht wirklich glasklar: Geht es um die Nichtlinearität als solche (ja), oder speziell um die Beispielfunktion(nein)?&lt;/br&gt;<br /> Den Rest des Satzes habe ich sinnerhaltend in 2 Sätze zerlegt. Kurz und kackig ist oft klarer als in gewundenen Bandwürmern&lt;/br&gt;<br /> Das mit den Zeilenumbrüchen hatte ich verlernt... Aber langsam kommt es wieder. Kein Absatz hinter &quot;gegenseitig&quot;, aber Absatz hinter &quot;hier nicht anwendbar.&quot; Denn dort beginnt ein neuer Gedankengang. &lt;/br&gt;<br /> Ob dahinter [[Taylorreihe|Taylor/Maclaurin]] überhaupt richtig und zielführend ist, werde ich mir überlegen müssen. So aus dem hohlen Bauch glaube ich eher an &lt;i&gt;harmonische Analyse&lt;/i&gt; und [[Fourierreihe|Fourierreihen]]. Aber ehe (und falls überhaupt) ich &lt;b&gt;damit&lt;/b&gt; den Kopf aus dem Fenster stecke, würde ich vorher eine Diskussion in der [[Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung|Redaktion Physik]] oder einem anderen passenden Bereich anstoßen.&lt;/br&gt;<br /> Das ist die Stelle, an der man wirklich &lt;i&gt;&quot;einen Konsens finden&quot;&lt;/i&gt; kann. ;-)&lt;/br&gt;<br /> Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:16, 19. Okt. 2020 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gerhardvalentin&diff=204695820 2020-10-19T14:24:35Z

<p>Pyrometer: /* Revert in Intermodulation */ kein Idiolekt, sondern Fachsprache</p> <hr /> <div>'''Herzlich willkommen in der Wikipedia!'''<br /> <br /> Ich habe gesehen, dass du dich vor Kurzem hier angemeldet hast und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.<br /> <br /> {| cellspacing=&quot;10&quot; class=&quot;hintergrundfarbe5&quot; style=&quot;margin: auto; text-align: center;&quot;<br /> ! [[Hilfe:Tutorial|Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber]]<br /> ! [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel|Wie man gute Artikel schreibt]]<br /> ! [[Hilfe:Neu bei Wikipedia|Weitere Hinweise für den Anfang]]<br /> ! [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|Wenn du Fragen hast]]<br /> |}<br /> <br /> * Wenn du neue Artikel erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Was Wikipedia nicht ist]] und die [[Wikipedia:Relevanzkriterien|Relevanzkriterien]] wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel in einer [[Enzyklopädie]] wie Wikipedia geeignet.<br /> <br /> * Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, hilft dir ein Blick ins [[Hilfe:Glossar|Glossar]].<br /> <br /> * Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die [[Hilfe:FAQ zu Bildern|korrekte Lizenzierung]] und überlege, ob du dich eventuell auch auf [[Hilfe:Wikimedia Commons|Commons]] anmelden möchtest, um die Bilder dort auch allen Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.<br /> <br /> [[Bild:Signaturhinweis.png|right]]<br /> * Bitte wahre immer einen [[Wikipedia:Wikiquette|freundlichen Umgangston]], auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit &lt;code&gt;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&lt;/code&gt; [[Hilfe:Signatur|zu signieren]]. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild nebenan markierten Knopf.<br /> <br /> * [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. -- [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|in memoriam Dieter Noll]] 23:41, 17. Feb. 2008 (CET)<br /> {{Archiv Tabelle|1}}<br /> *Archiv<br /> == Gothic ==<br /> Ich schaue ja nun wirklich regelmäßig auf den Artikel, aber diese Tippfehler sind mir bisher auch nach mehrmaligem Lesen nie aufgefallen. ;-) --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 22:41, 13. Apr. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Hallo ==<br /> Zu deiner VM, vielleicht erst den Benutzer ansprechen und wenn er weiter macht dann eintragen. [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Er]] hatte auch schon einige sinnvolle Beiträge geleistet, Gruss-- [[Benutzer:Cestoda|Cestoda]] 09:37, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismus ==<br /> Sehr geehrter Herr Valentin, Danke, daß Sie aufpassen, daß die Wikipedia eine gute Enzyklopädie bleibt. Auch ich verlasse mich immer wieder auf die Informationen der Wikipedia - und das ist mit Ihr Verdienst. Das Bild ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' sah ich allerdings nicht als Vandalismus - denn wenn das stimmt, was auf dem Transparent steht (und davon gehe ich ganz sicher aus), dann lebt Jesus und ist nach Karfreitag von den Toten auferstanden. Mit dieser Tatsache steht und fällt die Relevanz des ganzen Artikels - wenn Jesus tot geblieben wäre, dann wären beide Artikel nicht die Bytes wert, die sie auf dem Server belegen. Insofern sagt ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' mehr als tausend Worte, entsprechend [[Wikipedia:Artikel illustrieren]]. Aber es ist für mich auch OK, wenn Sie das Bild löschen - ich muß ja nicht mit dem Kopf durch die Wand... Herzliche Grüße und ein frohes Pfingstfest [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger Marmulla]]<br /> :Lieber Rüdiger, danke für deine Stellungnahme. Das von dir in die beiden Jesus-Artikel plazierte und sogleich von mehreren Benutzern und auch vom Admin beanstandete Fahnen-Banner ist in diesem Zusammenhang blasphemisch und taktlos. Hier geht es ernstlich um mehr als nur um Witzelei. Danke nochmals für deine Stellungnahme. --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:09, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> :: Lieber Gerhard, wenn ich Deine Worte lese, habe ich den Eindruck, wir sprechen von zwei unterschiedlichen eingestellten Bildern. Das von mir eingestellte Bild ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' trägt den Text '''Es gibt einen, der Dich liebt: Jesus Christus.''' [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger Marmulla]]<br /> :::[[Bild:BannerOnGoodFriday2008.jpg|thumb]] Rüdiger, dein Eindruck täuscht dich. Wir sprechen nicht von zwei verschiedenen Bildern, wir sprechen von demselben Bild, das Du in die beiden Jesus-Artikel plaziert hattest. Wir sprechen aber offensichtlich von zwei verschiedenen Welten. EOD. Gruss --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:48, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> ::::Lieber Gerhard, mein Schlußwort dazu findest Du auf meiner Diskussionsseite. Herzliche Grüße und schöne Feiertage, [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger]]<br /> <br /> == Literatur Rolf Krauss ==<br /> Guten Tag, ich habe alle deine Änderungen revertiert. Das Buch ist nicht &quot;in den Hildesheimer Beiträgen&quot;, sondern &quot;stellt das Werk der Schriftenreihe Hildesheimer Beiträge Nr. 20 dar&quot;. Die &quot;formal falsche ISBN&quot; ist ein Hinweis des Verlages, wird jedoch trotzdem gefunden. So ist das Buch entsprechend veröffentlicht. Ich bitte freundlichst um vorherige Nachfrage, wenn diesbezüglich &quot;Unklarheiten&quot; bestehen; da hättest du die ne Menge unnütze Arbeit erspart. Gruß --[[Benutzer:NebMaatRe|NebMaatRe]] 09:37, 16. Jul. 2008 (CEST)<br /> :Danke! Titel etc. war bei dt.NB exakt so angegeben. Nochmals vielen Dank und LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:50, 16. Jul. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Liquiditätsfalle ==<br /> <br /> Lieber Gerhardvalentin, sehr schön, dass du dich für den John Maynard Keynes und seine Theorie von der Liquiditätsfalle interessierst. Der aktuelle Leitzinssatz der EZB liegt aber momentan weit über den 3%, nämlich auf 4,25% und die Inflation ist gerade auf einem All-time-high der letzten 15 Jahre. Die momentane Flaute kann also nicht an einer Liquiditätsfalle liegen, zu mindest nicht in Europa. Viel mehr produzieren und konsumieren wir mitlerweile unglaubliche Mengen an Produkte, die kein Mensch wirklich braucht und verschleudern dafür unglaubliche Mengen von nicht nachwachsenden Rohstoffen und trotzdem gibt es noch immer nicht genug Arbeitsplätze um zu mindest in den reichen Industriestaaten für Vollbeschäftigung zu sorgen. Die heutige Weltwirtschaft ist in ein Stadium eingetreten, in dem die Methoden aus den 1930er Jahren nicht mehr gültig sind und nichts helfen und sowohl die alten sozialistisch/marxistischen Modelle, als auch die neoklassischen kapitalistischen Modelle sind nichts mehr wert. Die ganze Umweltproblematik wurde damals überhaupt nicht berücksichtigt, und die Tatsache, dass manche Rohstoffe eben nicht unbeschränkt zur Verfügung stehen, hat damals auch niemand bedacht. Wir können die Produktion nicht noch weiter hochfahren und so die Beschäftigungs- und Sozialproblematik lösen. Deshalb ist das Modell spätestens seit den 70ern veraltert.<br /> <br /> Wenn du es aus katholischer Sichtweise sehen willst, dann les dir die Enzyklika Centesimus Annus einmal genau durch, die geht durchaus auf diese Problematik ein. --[[Benutzer:El bes|El bes]] 18:51, 16. Aug. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Das Unbewusste ==<br /> <br /> Bei &quot;Unterbewusstsein&quot; handelt es sich logischerweise um eine Verballhornung des Begriffs des &quot;Unbewussten&quot;. Das der Begriff &quot;Tradition&quot; hat schützt ihn nicht vor wissenschaftlicher Unrichtigkeit.<br /> <br /> == [[Thessaloniki]] ==<br /> <br /> Bitte lasse etwas mehr Vorsicht walten oer schau mal in die Versionsgeschichte, bevor du blind revertierst. --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 23:34, 11. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Danke ==<br /> {{Gummibärchen|Gerhardvalentin|seine unermüdlichen Korrekturen &lt;BR&gt;meiner Rechtschreib- und Grammatikflereh, &lt;BR&gt;sowie ganz speziell für&lt;BR&gt; seine freundlichen Worte am Telefon|[[Benutzer:Thyra|Thyra]] &lt;small&gt;&lt;/small&gt;}}<br /> <br /> == BKL &lt;&gt; Weiterleitung ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,&lt;br/&gt;<br /> nur mal zur Info, die Abkürzung ''BKL'' steht (hier in der WP) eigenlich für eine ''[[Wikipedia:Begriffsklärung|Begriffsklärung]]''. Der Link, den du im Artikel ''[[Planetensystem]]'', wieder rückgängig gemacht hast, verwies aber auf eine sogenannte ''[[Hilfe:Weiterleitung|Weiterleitung]]'' (zur weiteren Begründung, in diesem speziellen Fall hier, siehe auch [[Diskussion:Exoplanet#Lemma]]).&lt;br/&gt;<br /> MfG .. [[Benutzer:Conrad Franz|Conrad]] 09:49, 17. Sep. 2008 (CEST)<br /> :Sah den von Dir angesprochenen Grund für die erzwungene Weiterleitung nicht, pardon. Habe revertiert. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:50, 17. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Population 436 ==<br /> <br /> Hallo,<br /> Da du den Film anscheind nicht gesehen hast, reverte nicht grundlos Änderungen.<br /> Das finde ich einer freien Enzyklopädie nicht würdig.<br /> Danke.<br /> :Liebe IP, der Text und deine Angabe widersprechen sich. Bitte korrigiere das. So kann es keinesfalls stehenbleiben. Danke. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:29, 26. Sep. 2008 (CEST)<br /> ::Nicht wirklich, danach steht: ''&quot;Doch der nächste Besucher folgt prompt. [...] Auch wurden in der Stadt neue Zwillinge geboren. Somit ist die Zahl 436 wieder erreicht...&quot;'', was genau zu 433 passt. Jedenfalls ist meiner Rechnung nach 433+nächster Besucher+Zwillinge=436<br /> :::da hast du Recht, doch: Im Artikel stand 436 minus 1 ist 435.&lt;br&gt;Das hast du geändert in: ''436 minus 1 = 433.''&lt;br&gt;Das ist zu beanstanden, und das habe ich beanstandet. Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:38, 26. Sep. 2008 (CEST)<br /> ::::Hab nun den Text ein wenig bearbeitet, ich hoffe, dass du jetzt zufrieden bist.<br /> <br /> == Warum? ==<br /> <br /> Könntest du mir [[Benutzer Diskussion:85.1.129.91|das]] bitte erklären?<br /> --[[Spezial:Beiträge/85.1.129.91|85.1.129.91]] 23:51, 29. Sep. 2008 (CEST)<br /> :Hallo IP. Um 20:48h hattest du in [[Supernova]] den korrekten Link &quot;Astronomische Maßeinheiten|Sonnenmassen&quot; durch den nicht vorhandenen &quot;Link&quot; [[Sonnenmassen]] ersetzt. Das war eine unsinnige Bearbeitung. Ich habe um 21:04h revertiert und dich um 21:06h gebeten, unsinnige &quot;Bearbeitungen&quot; vermeiden zu helfen. Auch eine Verlinkung auf [[Sonnenmasse]] ist in diesem Zusammenhang keine Verbesserung. Wenn du also wirklich zur Verbesserung von Artikeln beitragen willst, benutze bitte die jeweilige Artikel-Diskussion. Werden deine Verbesserungsvorschläge dort gutgeheissen, kann der Artikel dann verbessert werden. Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:25, 30. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> <br /> <br /> == Was war falsch daran ? ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Du hast im Artikel [[Apostelgeschichte des Lukas]] meine Änderungen rückgängig gemacht. Jetzt würde mich natürlich interessieren, was an meiner Angabe der '''Jahreszahl der Christenverfolgung''' durch Nero so falsch war ? Ich habe diese Angabe aus dem Artikel Nero übernommen. Dort heißt es...<br /> <br /> ''In der Nacht vom 18. zum 19. Juli 64 brach in Rom ein Brand aus, der...'' <br /> <br /> ''Auf den Rat seiner Berater hin ließ Nero eine „ungeheure Menge“ (Tacitus) Chrestiani (gr.: Christen), die bei manchen Teilen der Bevölkerung verhasst waren, verhaften und viele zu grausamen Todesstrafen verurteilen.''<br /> <br /> Gruß. [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] 21:06, 4. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Lieber Rainer E., es ist viel einfacher. Du hattest umformuliert gehabt[[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apostelgeschichte_des_Lukas&amp;diff=next&amp;oldid=51450388]] in &quot;[...] Diese waren '''jedoch''' nach Ansicht vieler Forscher '''''jedoch''''' bereits [...]&quot;&lt;br&gt;Das war keine Verbesserung, daraufhin hatte ich &quot;zurückgesetzt&quot;, und damit waren Deine zuletzt vorgenommenen Änderungen rückgängig gemacht. Okay ? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:21, 5. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> ::: Ach so ..... ich hab jetzt die Jahreszahl wieder reingenommen. An der hast Du Dich ja nicht gestört. [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] 09:43, 5. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Zustimmung auf der Diskussionsseite ==<br /> <br /> Hi <br /> du hast mir mitgeteilt: &quot;<br /> Schön, dass du dich an der Verbesserung des Projekts beteiligen willst. Allerdings sind Beiträge, die ohne vorherige '''Zustimmung auf der Diskussionsseite''' des jeweiligen Artikels eingesetzt werden, unerwünscht. Solche Beiträge werden schnell wieder rückgängig gemacht, dennoch bitte ich darum, dies zu unterlassen.<br /> &quot;<br /> <br /> Ist das nur deine Meinung - oder Wikipedia-Standard? Hast du für mich weiter verweisende Hinweise oder Belege deiner Meinung?<br /> Ansonsten müßte ich deine Privatmeinung als nicht verbindlich werten.<br /> <br /> Wäre dir dankbar.<br /> --[[Spezial:Beiträge/87.160.216.150|87.160.216.150]]<br /> :Hallo IP 87.160.216.150 bzw. IP 87.160.239.72 – die erwähnten Grundsätze findest du&lt;br&gt;unter [[WP:DS]] ausformuliert: Der der Inhalt der Diskussion muss Sachbezug zum Artikel haben. Allgemeine Betrachtungen gehören nicht dazu –&lt;br&gt;und unter [[WP:Edit-War]] &quot;Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben&quot;. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:23, 6. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Dein Revert Aroma ==<br /> Abend! Die Änderungen wurden vorgenommen, weil die Angaben fraglich und nicht belegt sind. Gerade in der jüngeren Vergangenheit sind neue Erkenntnisse über die Empfindung von Geschmack gewonnen worden. Es gibt schon Artikel über gustatorische Empfindungen, das dieser Absatz hier überflüssig ist. Gruß -- 21:51, 6. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Dies ist eine Enzyklopädie und kein Wörterbuch. Dass der Begriff der Sinneswahrnehmungen des Menschen und - im Vergleich dazu - von Tieren auch in spezifischen Artikeln zur Sinneswahrnehmung vorkommt ist kein Grund, ihn beim Lemma &quot;Aroma&quot; zu löschen. Wenn Du wissenschaftliche Belege für deine gegenteilige Meinung haben solltest, dann lege sie bitte vor. Und zu Deinen Angaben, dass &quot;in der jüngeren Vergangenheit neue Erkenntnisse über die Empfindung von Geschmack gewonnen wurden&quot; ist beispielsweise zu sagen, dass ich zufälligerweise den ganzen heutigen (Montag) Vormittag mit [[Gottfried Schatz]] verbracht hatte. Er ist Professor an der Uni Basel und eine der führenden Kapazitäten auf dem Gebiet der Mikrobiologie / Nanobiologie (wird als Nobelpreis-Anwärter gehandelt), und er besitzt Weltruhm für seine '''fachübergreifende Forschungsarbeit,''' auch auf dem Gebiet der Mutationen des Genoms der Arten, der Klimaforschung usw. (Zitat: ... Der Stoffwechsel lebender Zellen, das Erdklima oder ganze Galaxien liefern uns so viel Informationen, dass wir diese nicht mehr in der üblichen Weise wiedergeben können...&quot;&lt;br&gt;In seiner neuesten Veröffentlichung ''&quot;Jenseits der Gene&quot;,'' 2008 Verlag NZZ ISBN 978-3-03823-453-1 ist auf ''Seite 38'' von den fünf vom Menschen wahrgenommenen Geschmacksrichtungen zu lesen &quot;süß sauer salzig bitter und umami&quot;. ''(.. Menschen besitzen mindestens hundertfünfundzwanzig verschiedene Bitter-Sensoren, wissen aber von den meisten noch nicht, welche Bitterstoffe sie erkennen. Zudem können verschiedene Menschen sehr unterschiedliche Bittersensoren besitzen... Manche Menschen können '''gewisse Bitterstoffe nicht schmecken/wahrnehmen,''' auch die Sensoren für sauer und salzig sind noch wenig erforscht, doch die für süß und umami sind gut bekannt. Wir besitzen von ihnen etwa ein halbes Dutzend Grundtypen und dazu noch viele persönliche Varianten, sodass verschiedene Menschen süßen Geschmack wahrscheinlich unterschiedlich stark wahrnehmen. Kein Mensch ist jedoch gegenüber süß oder umami völlig unempfindlich. Wahrscheinlich hat die Evolution den Verlust der Sensoren für süß und umami verhindert, da sie uns kalorien- und stickstoffreiche Nahrung anzeigen. Katzen, die keine süßen Kohlehydrate essen, haben ihre Sensoren für süss jedoch verloren und sind für süssen Geschmack unempfindlich...)'' Und auf Seite 40: Wir erkennen Millionen von Duftstoffen und setzen dafür '''etwa vierhundert verschiedene Sensoren''' in unserer Nasenschleimhaut ein. Im Verein mit unseren Geschmackssensoren können wir so über zehntausend verschiedene Aromen unterscheiden. Mäuse und Ratten fänden dies nicht bemerkenswert, denn ihre hochempfindlichen Nasen sind mit weit über tausend verschiedenen Geruchssensoren bestückt...&lt;br&gt;Wenn Du gegenteilige Belege hast, lege sie bitte vor, bevor du über &quot;falsch&quot; bzw. &quot;unwichtig&quot; befindest. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:40, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> :: Tag! Mit Deinen Änderungen und der Quelle kann man leben. Mein Gedanke war aber ein anderer.<br /> :: Um 1980/81 hatte ich eine Sensorikerausbildung durchlaufen. Lange her. Gängige Lehrmeinung war damals, dass für jede Geschmacksempfindung ein Sensor auf dem Bereich der Zunge vorhanden ist. Es gab da spezielle Begriffe (Molekül im Dreieck), die ich aber vergessen habe. Vor kurzen ging ein Bericht durch die Presse, wonach die gängige Lehrmeinung wackelt. Untersuchungen hatten ergeben, dass die Sensoren auf der Zunge mehrere Eindrücke erkennen können. Dadurch wackelt auch die Erklärung, wonach auf bestimmten Bereichen der Zunge bestimmte Eindrücke erkannt werden. Dies erklärt, warum bei hohen Dosen Süßstoff ein bitterer Geschmack entsteht.<br /> :: Wenn obiges vorausgesetzt wird, dann kann man die Anzahl der Sensoren ebenfalls nicht bestimmt werden. Daher bin ich im Umgang mit Zahlen sehr vorsichtig. Gruß -- [[Benutzer:Sinix|Sinix]] 11:04, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Artikel Gewissen ==<br /> <br /> Ich hatte leider keine Benachrichtigung über die Rücksetzung meiner Korrekturen erhalten (ich erhalte auch bei den von mir beobachteten Artikeln keine Benachrichtigung von Wikipedia! Vermute, das stimmt etwas nicht?).<br /> <br /> In meinem Browser waren diese alten Schreibungen als Fehler markiert, darum hatte ich sie geändert, damit Andere nicht auch davon irritiert werden. Ich hatte bewusst keine zurückgesetzten Korrekturen wieder überschrieben. Kann es sein, dass diese zeitnah mit deiner Revertierung geschah, sodass ich es nicht bemerkt habe?<br /> <br /> -- Frank Spade 10:45, 4. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke, Frank, für deine Nachricht. Bei den von dir &quot;beobachteten&quot; Artikeln wird im Tagesverlauf immer nur die ''allerletzte'' Änderung gezeigt. Klicke dort ''&quot;(Versionen)&quot;'' an, dann siehst du alle Änderungen in chronologischer Folge aufgelistet.&lt;br /&gt;'''Zitate:''' Bei wörtlichen Zitaten soll weder Wortlaut noch Schreibweise &quot;verbessert&quot; werden, darum bitte immer genau hinsehen, ob es sich nicht vielleicht um ein wörtliches Zitat handelt. &quot;Korrekturen&quot; sind allerdings dann möglich, wenn dir die Original-Quelle vorliegt und es sich bei der Wiedergabe im Artikel um Abschreibfehler handelte. Liebe Grüsse --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 16:01, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Formatierung der Temperaturen ==<br /> <br /> Tut mir leid, ich habe deine Änderung [[Erde]] rückgängig gemacht. Ich habe heute Zweimal(!) bei allen Planeten die Temperaturformatierung geändert ([[Benutzer_Diskussion:Geof#Planetentemperaturen]]), damit sie bei allen Planeten (und Pluto und Ceres) gleich ist. Das zweite Mal nach einer Anregung des Users. Ein drittes Mal mache ich das nicht mehr. Du kannst aber gerne Vorschläge in [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Planet]] einbringen. Es ist sowieso die Diskussion, ob die Vorlage so bleiben soll. Es sei denn, zu ziehst das bei den Artikeln nach, die alle die Infobox Planet verwenden. ;) Gruß, --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 17:20, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke Francesco, doch wie versteh' ich den Satz: ''&quot;Es sei denn, zu ziehst das bei den Artikeln nach, die alle die Infobox Planet verwenden&quot; ?''&lt;br /&gt;Soll ich meinen Formatierungsvorschlag zur besseren Lesbarkeit dort bei der &quot;Vorlage_Diskussion...&quot; einsetzen und warten? Oder meinst Du, parallel dazu bei allen betroffenen Planeten spontan durchführen, ohne Disk. abzuwarten? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:54, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :: Hallo Gerhard, war vielleicht übereilt. Vielleicht warten wird zuerst die Diskussion ab. Ich habe gemeint, dass alle Artikel, die die Infobox Planeten verwenden, einheitlich in der Formatierung (eben hier) die Temperatur aussehen sollten Also [[Merkur (Planet)|Merkur]], [[Venus (Planet)|Venus]], [[Mars (Planet)|Mars]], ... --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 17:57, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :::Gut, Francesco, ich mach dort den Vorschlag. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:59, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::::Passt. mfg, --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 18:05, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Deine reverts wegen des ungültigen Sicherheitszertifikats ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> ich habe [[Benutzer:134.76.80.96]] mal wegen deiner reverts angesprochen (ich habe das Zertifikat-Problem auch), seine Antwort scheint mir vernünftig. Ich muss gleich weg, kann also nicht prüfen, ob die Seite mit dem IE keine Probleme macht. Schaust du dir die [[Benutzer Diskussion:134.76.80.96|Aussage der IP]] mal an? Grüße, [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] 21:10, 9. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke für Deine Mühe, ich habe die beiden von mir revertierten Artikel Röntgenbeugung und Helium-Neon-Laser wieder hergestellt, mit entsprechendem &quot;Hinweis&quot; beim Link. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:42, 9. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Hearts of Three ==<br /> <br /> Sorry, ich hatte die Änderung sogar als gesichtet markiert, weil ich im Library of Congress nachgeschaut und tatsächlich 1920 gefunden hatte. Wo hast du denn 1918 gefunden? Gruß [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 23:43, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Hi Tak, no ploblem. [http://www.jacklondons.net/Fiction_of_jack_london/Booklist.html] die zehnte von unten (in London) s.auch [http://www.fantasticfiction.co.uk/l/jack-london/hearts-of-three.htm]. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:48, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Rats, zuerst in England veröffentlicht! Danke! :) [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 23:50, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> <br /> == Auditive Wahrnehmung ==<br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> ich bin mit deinem revert leider nicht einverstanden. <br /> <br /> * alles was sich auf das Ohr bezieht, findet man schon unter Ohr und sollte allenfalls dort ergänzt werden.<br /> * Die Abbildungen haben wenig mit Wahrnehmung zu tun und würden als Illustration besser anderswo passen<br /> * Wahrnehmung ist kein technischer Begriff sondern stammt aus der Philosophie und Psychologie. <br /> * Neue Erkenntnisse über die auditive Wahrnehmung sollten berücksichtigt und der Cocktailparty Effekt richtig dargestellt werden (hat nur wenig mit Richtungshören zu tun).<br /> * Mein Vorschlag: Du machst den revert rückgängig und teilst mir mit, welche Punkte aus dem bisherigen Artikel unbedingt drin sein müssten.<br /> * Oder: Wir suchen nach einem Administrator mit psychologischem Background, der zur Klärung hilft.<br /> Was meinst du?<br /> Liebe Grüsse -- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 10:49, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> :Diskussion bitte dort führen, wo sie begonnen wurde. In diesem Fall in der Artikeldiskussion. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:53, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == Wahrnehmung ==<br /> Ich beginne langsam, an deiner Kompetenz betreffend Psychologie zu zweifeln. Wahrnehmung ist nicht immer bewusst, es gibt auch unbewusste Wahrnehmung. Gruss -- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 19:38, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> :Diskussion zum Artikel bitte in der Artikeldiskussion führen. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:53, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> :: Dort habe ich bereits am 22. September einen Eintrag gemacht, auf den sich allerdings niemand gemeldet hat. LG-- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 11:11, 8. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == enzyklopäischer Still ==<br /> <br /> Warum &quot;Kauf- oder Verkaufbar&quot; kein enzyklopäischer Still sein soll verstehe ich nicht.??<br /> <br /> Ich denke das eine lückenhafte und damit fehlerhafte Definition ,kein enzyklopädischer Still ist.<br /> <br /> Sprachliche Verbesserungen finde ich Gut. -- [[Benutzer:Quant3|Quant3]] 19:57, 14. Nov. 2008 (CET)<br /> :Orthografie gehört nun einmal ebenso dazu. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:10, 14. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == Hallo ==<br /> <br /> Hallo weiß Freund ich bin spanisch, nicht, dass die deutsche und allein Sprache versucht, einen Artikel(Ding) damit editeis zu beginnen. Sehr wenige Wikipedias haben es, und es ist ein großer Fehlschlag (Urteil).<br /> Auf Wiedersehen![http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Husar_de_la_Princesa] --[[Spezial:Beiträge/83.213.43.196|83.213.43.196]] 17:44, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> : Es ist zielführender, Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels zu besprechen. / Es mejor de discutir tus propuestas d'mejora sobre el lado de debate de l' artículo. Saludos --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:57, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> ok, danke , thanks--[[Spezial:Beiträge/83.213.43.196|83.213.43.196]] 18:13, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> <br /> <br /> == Quallen ==<br /> Hallo Valentin, Osmose ist die Diffusion durch eine semipermeable Membran. Das heißt, dass die Molekle eine möglichst große Entropie anstreben und deswegen eine Membran passieren, die nur bestimmte Moleküle (in der Regel Wasser) hindurchlässt. Bitte informiere dich selbst, bevor du gescheite Fragen als Unsinn darstellst. Das entspricht nicht dem Niveau von Wikipedia. Da die Frage aufgrund der fachlichen Unstimmigkeit im Artikel durchaus berechtigt war, bitte ich dich, falls du dich mit dem Thema auskennst, die Frage zu beantworten. Die von dem Benutzer gestellte Frage lautet: Wieso nimmt man ausgerchnet Essig, wenn es nur um die osmotische Wirkung geht? solltest du das nicht wissen, werde ich mich anderweitig informieren und gegebenenfalls den Artikel korrigieren.<br /> liebe Grüße--[[Benutzer:Bezono|Bezono]] 23:30, 21. Dez. 2008 (CET)<br /> :Bezono, die im Artikel [[Qualle]] erwähnte Behandlung mit Essig ist ein seit altersher verwendetes wirksames Mittel. Die IP behauptete: &quot;Ich bezweifle, dass die Behandlung auf osmotischer Wirkung besteht&quot; und löschte. Quellen für die Wirksamkeit dieser Behandlung sind reichlich. Wenn du Lust hast, bring' bessere Methoden. Diskussion im Artikel [[Qualle]]! LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:46, 21. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Dein Baustein [[Benutzer Diskussion:Kov93|hier]]... ==<br /> ...ist natürlich Unsinn, niemand muss für Ergänzungen zuvor um Erlaubnis fragen. Wenn es darum geht bei umstrittenen Änderungen und Edit-Wars die Diskussionsseite aufzusuchen, muss er anderst formuliert werden. Grüße --[[Benutzer:Septembermorgen|Septembermorgen]] 14:42, 22. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Antropologie/Anthropologie ==<br /> Schade, da hatte ich bei Google vergessen, die Einstellung zu verändern und &quot;auf Deutsch&quot; einzustellen. So habe ich Antropologie und Antropologe wieder aus der Liste herausgenommen. Noch schöne Festtage und alles Gute für 2009! --[[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:25, 23. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Bürgertum ==<br /> <br /> Hallo, ich möchte nicht rechthaberisch sein, aber der Verweis zum französischen Artikel &quot;Citoyen&quot; ist irreführend. Ein &quot;Citoyen&quot; ist ein Staatsbürger, und auch wenn man das Wort &quot;citoyen normal&quot; mit &quot;Normalbürger&quot; übersetzen kann, behält es auch in diesem Fall seinen staatsbürgerlichen Aspekt. Eine kurze Recherche auf Google bestätigt diese Einschätzung. Ich weiß, dass französische Jugendliche das Wort &quot;Bourgeois&quot; so verwenden, wie wir &quot;Spießer&quot; sagen. Das ändert aber nichts daran, dass das Wort eigentlich den Bürger als Angehörigen einer bestimmten Schicht bezeichnet. Da es im deutschen Artikel &quot;Bürgertum&quot;, ebenso wie im französischen Artikel &quot;Bourgeoisie&quot; um eben diese Schicht geht, würde ich dich bitten, deine Änderung wieder zu revidieren. Vielen Dank --[[Benutzer:Wech|Wech]] 12:54, 5. Jan. 2009 (CET)<br /> :Gut, hab' auf Deinen Wunsch hin auf Deine Version revertiert. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:42, 5. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Taufe (Besonderheiten der katholischen Tauffeier) ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Grammatikfehler war ein &quot;Schnellleser&quot; von mir. Sorry. <br /> Nach dem Übergießen mit Wasser ist in der katholischen Kirche die Salbung mit Chrisam. Das ist ausdrücklich nicht die Firmung. Es sei denn, es handelt sich um eine Erwachsenentaufe. Ich bitte Dich daher um Wiederherstellung.<br /> Ich meine, der Abschnitt des Artikels leidet darunter, dass nicht nur &quot;Besonderheiten der katholischen Tauffeier&quot; enthalten sind. Entweder man trennt es auf nach Abschnitte der Konfessionen oder man unterscheidet im Satz noch stärker. So ist es sehr ungenau und fehlerhaft, meine ich. Bitte sag mir Deine Meinung. Herzliche Grüße --[[Benutzer:Andritzky|Andritzky]] 17:42, 13. Jan. 2009 (CET)<br /> :Danke, Andritzky, für diese Meldung. Kenne mich mit den &quot;Besonderheiten&quot; viel zu wenig aus. Ich vermute, die &quot;Salbung&quot; meint doch bei den Katholiken die &quot;Firmung&quot;?? Würde mich freuen, wenn Du die nötige Änderung selbst vornimmst. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:01, 13. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Warum? ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> über eine kurze Begründung für die Zurücksetzung hätte ich mich gefreut. Dafür gibt es schließlich die Kommentarzeile.<br /> <br /> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geldbasis&amp;diff=55318591&amp;oldid=55317195<br /> <br /> Was ist am Begriff &quot;geldpolitische Sterilisation&quot; allgemeinverständlich, so daß kein Link zu einem künftigen Artikel benötigt wird? Ich wollte damit vorbeugen, um das Entstehen mehrerer paralleler Artikel unter ähnlichen Lemmata zu vermeiden: Auf der BKL des Lemmas Sterilisation gibt es bereits einen Redlink mit genau dieser Bezeichnung.<br /> <br /> Grüße --[[Spezial:Beiträge/92.201.66.112|92.201.66.112]] 17:04, 14. Jan. 2009 (CET)<br /> :Habe revertiert. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:46, 14. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Latinismen ==<br /> Gemäß Wikipedia Grundregeln soll der Text möglichst leicht verständlich gehalten werden.<br /> Es geht hier schließlich um eine Enzyklopädie für alle und nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung für Menschen mit großem Latinum.<br /> IMHO ist daher im Artikel [[Egoismus]] die Formulierung etwas sei &quot;konstituierend&quot; wenig hilfreich, wenn man genausogut schreiben kann es sei &quot;Grundvoraussetzung&quot;.<br /> Was daran die Aussage verfälschen sollte ist mir schleierhaft. --[[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 19:44, 15. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> Ich habs dann mal gegen &quot;zwingend notwendig&quot; ausgetauscht --[[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 19:55, 15. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Satz (Druck)]] ==<br /> Hallo, Gerhardvalentin, würdest Du dich bitte erst einmal mit der Materie vertraut machen, bevor Du richtige Änderungen revertierst? Schönen Gruß -- [[Benutzer:Sozi|Sozi]]&lt;sup&gt; '''[[Benutzer Diskussion:Sozi|Dis]] / [[:m:Association_of_Inclusionist_Wikipedians|AIW]]'''&lt;/sup&gt; 09:35, 20. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Duden ==<br /> Der IP-Edit war ok! [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Duden&amp;diff=55931719&amp;oldid=55930343], [[Benutzer Diskussion:88.64.121.231]] - bitte etwas vorsichtiger mit den Revertknöpfchen ;) Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 21:40, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> :@RAX: [[Wikipedia:Belege#Grundsätzliches und Sinn der Belege]] beachten. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:21, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> ::?? - was willst du damit nun sagen? Egal, ich wollte dich eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass dein schneller Revert in dem Artikel aus einem richtigen Inhalt einen falschen gemacht hat - und dich bitten, etwas sorgfältiger zu klicken. In diesem Falle hätte ein Blick direkt drunter auf die Tabelle genügt, wo die einzelnen Duden-Dingens sogar durchnummeriert sind. Bis denn --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 23:57, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Leistung ==<br /> <br /> Hallo, mir fällt auf: mit &quot;Leistung&quot; meinst du das (engl. Wort) &quot;performance&quot; ? Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 13:25, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> :Worauf bezieht sich Deine Frage? Auf einen Diskussionsbeitrag von mir in einem Artikel oder auf etwas was ich in einem Artikel geschrieben habe? --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 15:51, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> ::Mail. [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Denormalisierung&amp;diff=55801300&amp;oldid=53037509]] [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datenbankdesign&amp;diff=56372560&amp;oldid=40220182]]. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:48, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> :::Ich verstehe immer noch nicht, was Du eigentlich willst. Meinst Du vielleicht, dass der Link &lt;nowiki&gt; [[Leistung (Informatik)|Performance]]-Verbesserungen&lt;/nowiki&gt; im Artikel [[Denormalisierung]] unpassend ist? Dieser Link ist nicht von mir. Ich habe ihn als Textbaustein aus dem zuvor existierenden Artikel übernommen. Den zweite von Dir angegebenen Link enthält überhaupt nicht das Wort 'Leistung'. Bitte drücke doch mal etwas genauer aus, was du meinst und was du von mir willst. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 22:55, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> ::::Ich schlage vor, dass wir diese Diskussion in [[Diskussion:Denormalisierung#Performance_-_Leistung]] fortsetzen. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 23:38, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> Mir war Deine Schreibweise &quot;performens&quot; des englischen Begriffs &quot;performance&quot; aufgefallen, worauf ich Dich auch per Mail aufmerksam machte. [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Denormalisierung&amp;diff=55801300&amp;oldid=53037509]] [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datenbankdesign&amp;diff=56372560&amp;oldid=40220182]]&lt;br /&gt;Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:20, 8. Feb. 2009 (CET)<br /> ::Warum hast Du das nicht gleich so geschrieben, dann wären die vielen Rückfragen nicht erforderlich gewesen. Du willst mich also nur auf einen Rechtschreibfehler aufmerksam machen. Du hättest den Rechtschreibfehler auch gleich im Artikel korrigieren können. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 12:05, 8. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Judenmission]] ==<br /> Hallo Gerhard, falls du heute reinschaust, geh mal auf die Lesenswert-Kandidatenseite und mach dir selber ein Bild, was da los ist. MFG, [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 18:49, 17. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == Fremdscham ==<br /> <br /> Moin, [[Diskussion:Schamgefühl#Fremdscham|das hier]] könnte Dich interessieren! -- [[Benutzer:JøMa|JøMa]] 17:32, 20. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == De Lagraulas ==<br /> <br /> Bilhères de Lagraulas ist nicht falsch! Ich vermute, dass Lagraulas die italienische Schreibweise ist. Dass Lagraulas nicht falsch ist, ist nachzulesen in:<br /> Poeschke, Joachim: &quot;Die Skulptur der Renaissance in Italien&quot; Band 2 &quot;Michelangelo und seine Zeit&quot;, München 1992 --&gt; S.75<br /> MFG PK<br /> <br /> wie ich hier nachrichten hinterlasse habe ich wohl noch nicht ganz verstanden. fest steht aber: irsee war ein männerkloster und hatte also keine äbtissin. {{unsigned|PhilineK|17:41, 27. Feb. 2009 (CEST)}}<br /> <br /> <br /> == [[Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Artikeleinleitung_aus_christlicher_Perspektive?|Disk:Jesus von Nazaret]] (Diskussion zu den Formulierungen über die Existenz von &quot;Jesus&quot;) ==<br /> <br /> Hallo, du hattest dich ja damals an der Diskussion zur realen historischen Existenz von &quot;Jesus&quot; beteiligt. Vielleicht hast du ja Lust, dich kurz zum aktuellen Streit darüber zu äußern, inwiefern der Artikel das [[Diskussion:Jesus_von_Nazaret/Archiv12#Ergebnis_der_Diskussion_2008|Diskussionsergebnis von damals]] korrekt wiederspiegelt. Da die Diskussion sehr langatmig ist, hier kurz das Problem. Damals kam raus: ''&quot;historische Existenz, Geburts- und Todesdaten Jesu sind nach Forschungslage &quot;wahrscheinlich&quot;: Das heißt nach Wissenschaftstheorie immer zugleich &quot;nicht absolut sicher&quot;. Geforderte Zusätze also redundant.&quot;'' - Das wird von beiden Diskussionspartnern ([[Benutzer:Jesusfreund]] und mir) akzeptiert. Die Frage ist nur, ob die Sätze der [[Jesus_von_Nazaret|Einleitung]] dies unmissverständlich wiedergeben oder ob sich das &quot;wahrscheinlich&quot; nicht suggestiv nur auf die jeweiligen biographischen Details (Geburtsjahr etc.), nicht aber auf die Existenz Jesu bezieht. Dort steht nämlich z.B. einfach nur ''&quot;Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren etc.&quot;'' etc. - Daher war mein Vorschlag, die Einleitung um einen Satz wie ''&quot;Da neben dem NT keine außerbiblischen Belege der realen historischen Existenz Jesu und keine Zeitzeugenberichte vorliegen, gilt die Existenz Jesu als nicht absolut sicher&quot;.'' zu erweitern, um diese Unklarheiten zu beseitigen. Vielleicht hast du ja Lust, die Zwei-Mann-Runde mit mir und Jesusfreund etwas zu erweitern und deine Meinung dazu zu sagen, ob die Formulierungen tatsächlich missverständlich und suggestiv sind oder nicht. Grüße, --[[Benutzer:Usw.|Usw.]] 17:45, 11. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Panentheismus ==<br /> <br /> Lieber Gerhard,<br /> offensichtlich wird hier schlechter Ausdrucksweise gefrönt. Es kann einer Auffassung ein Vorwurf gemacht werden und nicht umgekehrt.<br /> Genauso kann einer Auffassung ein Vorwurf entzogen werden, aber nicht einem Vorwurf eine Auffassung. Viele Grüße aus dem Sandkasten.<br /> --[[Spezial:Beiträge/77.185.58.74|77.185.58.74]]<br /> :Gehört in die Artikeldiskussion, siehe [[Diskussion:Panentheismus#Ausdrucksweise|dort (&quot;Ausdrucksweise&quot;)]]. LG -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:51, 13. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Jesus_von_Nazaret&amp;curid=4170844&amp;diff=58997925&amp;oldid=58997721 Hierzu] ==<br /> # Bitte verbiete mir nicht den Mund, wie in deinem Beitrag davor.<br /> # Äußere dich sachlich zur Diskussion.<br /> # Ob etwas substanzlos ist oder nicht, entscheiden nicht ein oder zwei Benutzer allein, auch nicht Jesusfreund oder du, sondern die Diskussion, letztlich hoffentlich sogar die neutrale Vernunft.<br /> Ich bitte dich also, die Diskussion nicht durch solche unsachlichen Posts, die inhaltlich nichts beitragen und nur Aggressionen gegen meine Wenigkeit offenbaren, noch länger zu machen, als sie ohnehin schon ist. --[[Benutzer:Usw.|Usw.]] 01:10, 14. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Schlaf ==<br /> <br /> Moin,<br /> <br /> du hast meine Änderung beim Artikel [[Schlaf]] im Satz &quot;Die Uhr rekalibriert sich am Tages- und Nachtwechsel neu.&quot; mit dem Hinweis &quot;Keine Verbesserung des Artikels&quot; rückgängig gemacht. Neu rekalibrieren ist jedoch doppelt. Der Ursprung ist kalibrieren (vgl. z.B. wissen.de), dementsprechend bedeutet rekalibrieren nichts anderes als neu kalibrieren (vgl. z.B. http://www.at-mix.de/rekalibrieren.htm). Es steht also &quot;Die Uhr [...] kalibriert sich [...] neu neu&quot; im Text. Dies ist sprachlich unschön.<br /> <br /> Ich warte mit dem Korrigieren des Artikels, bis ich von dir eine Antwort bekommen habe, um unnötige Änderungen zu vermeiden.<br /> <br /> Gruß<br /> <br /> -- [[Benutzer:Chefkoch.Mobile|Chefkoch.Mobile]] 19:59, 13. Mai 2009 (CEST)<br /> :Kann da nur mit einem deutlichen &quot;Jein&quot; antworten.&lt;br /&gt;Die innere Uhr rekalibriert sich fortlaufend am Tages- und Nachtwechsel. Sie wird ''nicht (einmalig) kalibriert,'' sondern ''wiederholt &quot;rekalibriert&quot;.'' Messgeräte für den privaten Gebrauch wurden bei der Herstellung einmalig kalibriert. Das genügt. Für gewerbliche Zwecke verwendete Messgeräte müssen hingegen periodisch, stets ''neu rekalibriert'' werden. Es findet periodisch ein erneutes Rekalibrieren statt. Im Artikel ist aus diesem Grund der Begriff &quot;rekalibriert&quot; wichtig. Gruß -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:23, 13. Mai 2009 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::Habe ich wieder was gelernt. Alles klar, danke für die Aufklärung.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Chefkoch.Mobile|Chefkoch.Mobile]] 20:28, 17. Mai 2009 (CEST)<br /> <br /> == Neufassung Ziegenproblem ==<br /> <br /> Hallo, magst du mal hier [[Benutzer:Nijdam/Vorschlag Ziegenproblem]] reinschauen und einen Kommentar abgeben? --[[Spezial:Beiträge/89.50.26.228|89.50.26.228]] 19:24, 26. Jun. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Änderungen im Seefunk nicht hilfreich?? ==<br /> <br /> Sehr geehrter Herr Valentin,<br /> <br /> vielen Dank für Ihre Mitteilung, das Sie der Meinung sind, meine Änderung des Frequenzbereiches im Seefunk sei '''nicht hilfreich''' und das Sie sie rückgängig gemacht haben. Seit Jahren lernen Seefunkschüler, das der Frequenzbereich im Seefunk (und auch im Binnenfunk) mittlerweile 156-174 MHz umfaßt. So ist es auch auf allen Frequenzzuteilungsurkunden für See- und Schiffsfunkstellen (ausgestellt von der Bundesnetzagentur [BNetzA] und in den aktuellen Lehrbüchern zu lesen. Als Inhaber einer Seefunkschule hielt ich mich für Kompetent genug, diese Korrektur vorzunehmen. Nur schade, das Sie als Benutzer vor der Rückgängigmachung nicht mal überprüfen, ob die gemachte Korrektur berechtigt war, sondern sie einfach löschen. Ich werde künftig darauf verzichten, falsche oder überholte Angaben in Wiki zu korrigieren. Das scheint nur einem bestimmten Personenkreis zuzustehen, der das viel sachkundiger tut.<br /> <br /> Mit besten Grüßen<br /> <br /> André Wester<br /> Seefunkschule NRW in Düsseldorf<br /> <br /> :Hallo Herr Wester, das Einverständnis von [[Benutzer:Gerhardvalentin]] für meine Einmischung in seine Diskussionsseite vorausgesetzt, möchte ich folgendes mitteilen:&lt;br /&gt;Herr Valentin hat – den Übereinkünften der deutschen Wikipedia entsprechend – eine Änderung revertiert, die nicht belegt wurde. Das bedeutet erst einmal, daß nicht Ihre Änderung aus persönlichen Gründen oder „Besserwisserei“ rückgängig gemacht wurde, sondern schlichtweg weil keine Quelle für die neuen Daten angegeben wurde. (Sonst könnte ich da auch 200MHz eintragen ohne Quellenangabe – wer soll’s prüfen?) Zum zweiten hat Herr Valentin sogar eine Quelle angegeben, die direkt bei der BNetzA auf ein Dokument verweist, das Ihre Änderung &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; bestätigt.&lt;br /&gt;Sicherlich wollte niemand Ihre Kompetenz in Frage stellen sondern nur für gesicherte Informationen in der Wikipedia sorgen. Ich halte es durchaus für denkbar, daß Ihre Angaben stimmen. Wenn Sie diese mit vertrauenswürigen Quellen belegen können und dies in der Zusammenfassungszeile (oder noch besser in &amp;lt;ref&amp;gt;-Tags) angeben, wird Ihr Edit sicherlich gute Chancen haben.&lt;br /&gt;Beste kollegiale Grüße! -- [[Benutzer:JøMa|JøMa]] 00:19, 26. Jul. 2009 (CEST)<br /> ::Danke, [[Benutzer:JøMa|JøMa]], für deinen klärenden Beitrag.&lt;br /&gt;Lieber Herr André Wester, danke für Ihren Edit inm Artikel [[Seefunk]], den ich revertiert habe und für Ihren Beitrag hier. Tatsächlich fehlt für Ihre Änderung auf &quot;174 MHz&quot; eine vertrauenswürdige Quellenangabe. Bitte bringen Sie diese doch nach. Danke. Liebe Grüße -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:27, 26. Jul. 2009 (CEST)<br /> <br /> '''''Thema Seefunk Frequenzbänder Ultrakurzwelle (UKW) ist geklärt,''''' die im Wiki-Artikel &quot;Seefunk&quot; angeführten Frequenzbänder &lt;u&gt;sind korrekt.&lt;/u&gt;&lt;br /&gt;Lieber Herr André Wester, gemäß heutiger Auskunft der Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen Außenstelle Hamburg vom 27. Juli 2009 ist der Frequenzbereich für den mobilen Seefunk nicht wie von Ihnen angegeben auf den Bereich 156 – 174 MHz erweitert worden, sondern es dürfen generell weiterhin nur die Frequenzen gemäß Anhang 18 Radio Regulations (156 – 162 MHz) genutzt werden: Laut &quot;Appendix 18 (Rev.WRC-07) Table of transmitting frequencies in the VHF maritime mobile band&quot; liegt (mit Verweis auf &quot;Article 52&quot;) der Bereich der &quot;Transmitting frequencies (MHz) from ship stations&quot; bei 156.025 bis 162.025 MHz, und der Bereich der &quot;Transmitting frequencies (MHz) from coast stations&quot; bei 156.375 bis 162.050 MHz. Allerdings ist der Frequenzbereich von 156 – 174 MHz mit dem ''Kennbuchstaben V'' allgemein gekennzeichnet (Frequenzbereich &gt;162 MHz: Nutzung nur in speziellen Einzelfällen durch verschiedene mobile Funkdienste möglich), das betrifft jedoch nicht die &quot;generelle Nutzung&quot; im Seefunk. Vollständige Stellungnahme wörtlich zitiert: <br /> ::&quot;Die Frequenzen und die Frequenznutzungsbedingungen für den mobilen Seefunk sind in den Radio Regulations (Ausgabe 2008, veröffentlicht durch die International Telecommunication Union) bekanntgegeben.&lt;br /&gt;Bei der Nutzung von UKW-Frequenzen des mobilen Seefunks sind die speziellen Bestimmungen des Anhangs 18 (APPENDIX 18) der Radio Regulations einzuhalten (siehe Anlage). Im Binnenschifffahrtsfunk dürfen grundsätzlich auch nur die Frequenzen, wie sind im Anhang 18 der Radio Regulations veröffentlicht sind, genutzt werden. Detaillierte Nutzungsbestimmungen für den Binnenschifffahrtsfunk sind in der Regionalen Vereinbarung über den Binnenschifffahrtsfunk veröffentlicht (siehe Anlage).&lt;br /&gt;Nach den Empfehlungen der Radio Regulations sind zur Angabe verschiedener Frequenzbereiche, in denen nur spezielle Einzelfrequenzen oder Frequenzbereiche dem Seefunk zur Nutzung zur Verfügung stehen, Kennbuchstaben definiert. Mit dem Kennbuchstaben V ist der Frequenzbereich 156 – 174 MHz allgemein gekennzeichnet (Nutzung durch verschiedene mobile Funkdienste möglich). Damit ist der Frequenzbereich '''für den mobilen Seefunk &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; auf den Bereich 156 – 174 MHz erweitert,''' sondern es dürfen weiterhin nur die Frequenzen gemäß Anhang 18 Radio Regulations genutzt werden.&quot;<br /> Und das sind wie ausgeführt die Frequenzbänder von 156 – 162 MHz.&lt;br /&gt;Für weitere Fragen zu diesem Thema wenden Sie sich bitte direkt an die Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen, Außenstelle Hamburg, Sachsenstraße 12 + 14, 20097 Hamburg, Abteilung Seefunk, Telefon 040/23655-260 [http://www.bundesnetzagentur.de/enid/seefunk http://www.bundesnetzagentur.de/enid/seefunk].&lt;br /&gt;Liebe Grüße -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:15, 27. Jul. 2009 (CEST)<br /> <br /> ==[[Erkenntnistheorie]]==<br /> Danke für's Drübergehen, war schon ganz textblind. --[[Benutzer:Olaf Simons|Olaf Simons]] 13:10, 2. Aug. 2009 (CEST)<br /> :Gerne doch! Gratulation zu deinem &quot;großen Wurf&quot; der Überarbeitung. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 13:14, 2. Aug. 2009 (CEST)<br /> <br /> <br /> == Maria Magdalena ==<br /> Zur Rückgängigmachung der Löschung einiger kritischer Zeilen zum Kuss im PhEv: Das hier ist ein Lexikon. Kritik hat darin nichts zu suchen, schon gar nicht ohne Belege, daher war die Löschung korrekt.<br /> <br /> == Dreieinigkeit/Quellennachweis ==<br /> <br /> Hallo GerhardValentin,<br /> ich weiss jetzt nicht, ob das was ich mache so gedacht ist, aber ich schreib das hier um kontakt aufzunehmen bzgl.<br /> der änderung (bzw. deiner rückgängigmachung einer änderung) an der seite<br /> <br /> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dreifaltigkeit&amp;action=history<br /> <br /> 23:54, 13. Aug. 2009 Gerhardvalentin (Diskussion | Beiträge) (49 811 Bytes) (quellenlose TF 63346988 von 217.228.189.227 wurde rückgängig gemacht<br /> <br /> Du hast die Änderung rückgängig gemacht, weil angeblich Quellen fehlen. Nun, ich habe lediglich existierende Bibelstellen zitiert, was soll ich da noch für quellen angeben?<br /> <br /> Da die Dreieinigkeitslehre auf der Bibel beruht bzw. beruhen soll, sollten doch bibelstellen als quellennachweis zu diesem thema durchgehen, oder nicht? {{unsigned|KarlchenImPool|22:56, 27. Aug. 2009 (CEST)}}<br /> ::Hallo [[Benutzer:KarlchenImPool]]. Erstens: Diskussionsbeiträge müssen unterschrieben werden, du hast hier leider zu unterschreiben vergessen. Zweitens: Das gehört in die Artikeldiskussion und nicht hierher. Dennoch kurze Antwort ''hier:'' Bitte den Grundsatz [[WP:TF]] genau beachten. Eigene Studien, Funde und Beobachtungen sowie selbst daraus gezogene Schlüsse gehören NICHT in WP-Artikel. Wikipedia-Artikel beruhen also NICHT auf Primärquellen (wie der Bibel oder dem Koran), sondern müssen auf veröffentlichten Informationen der ''Sekundärliteratur'' beruhen, d.h. auf von Wissenschaftlern veröffentlichter, anerkannter wissenschaftlicher Lehre/Literatur). Dein Beitrag musste revertiert werden, weil keine Quelle ''(Sekundärliteratur)'' angegeben hattest: ''Name des Wissenschaftlers mit Werk, Verlag, Erscheinungsjahr und Seitenzahl.'' LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 01:11, 28. Aug. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Anfrage zur Sichtung von Entscheidung ==<br /> Hallo Gerhard, ich habe den Artikel ''Entscheidung'' gesichtet. Die Änderung des Satzes ist korrekt. Da war was nicht korrekt ausformuliert. Gruss, <br /> -- [[Benutzer:Ollio|ollio]] 21:53, 7. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> :Danke! LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:23, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == [[Schild]] ==<br /> Aus Benutzer-Diskussion [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]] hierher kopiert, da er die Diskussion leider nicht dort fortsetzt, wo sie begonnen wurde:&lt;br /&gt;<br /> An [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]]: Zum wiederholten Mal – &quot;Das Schild&quot;=Erkennungszeichen. &quot;Der Schild&quot;=Schutzwaffe [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:21, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> Dann sollte der Satz umformuliert werden denn man spricht/schreibt in Deutschland wahrlich nicht so. <br /> Niemand schreibt in dem satzzusammenhang kleine schild ohne ein DAS davor.<br /> :IP 78.51.0.76, du hast mir geantwortet: ''&quot;Niemand schreibt in dem satzzusammenhang kleine schild ohne ein DAS davor.&quot;'' Bitte mache dich kundig. ''Das'' Türschild ist etwas anderes als &quot;der Schild&quot; des Ritters oder des Polizisten. Bitte mache dich also kundig (Wörterbuch, Lexikon etc., z.B.: [[Schild]]). Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:13, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> ::Du hast mich da etwas falsch verstanden natürlich kann in irgenteinem verstaubten wörterbuch drinstehen das es so ist wie du sagst. Darauf basierte meine argumenation überhaubt NICHT! Ich sage so Schreibt/Spricht niemand! Und die wikipedia soll doch ein allgemeinverständliches Wörterbuch sein und kein wörterbuch wie der Duden! Sprache verändert sich nun einmal mit der Zeit! und hey mir nocheinmal zu schreiben das es in einem Wörterbuch definiert ist ist zweckloss da ich das schon beim ersten schreiben verstanden und akzeptiert habe. Gruß --[[Benutzer:Qaridarium|Qaridarium]] 23:22, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> Nochmals an [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]], du behauptest nun schon zum zweiten Mal, dass &quot;der Schutzschild&quot; nicht maskulin (m) sondern neutrum (n) sei.&lt;br /&gt;Und dass dein Kenntnisstand für Wikipedia maßgeblich sei. Lösung: Schau' einfach 'mal in WP nach:&lt;br /&gt;'''Wikipedia: [[Schild]]''' oder {{Wiktionary|Schild}}Okay? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:31, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> ::Ich hab das in Keinsterweiße behauptet. Ich sagte nur das ich das in diesem zusammenhang explizit nur in diesem einen 'Satz noch niemals zuvor so gesehen habe. und es verstößt quasi gegen die ungeschriebene Regel des Deutschen Singsangs. Ich also würde es Lieber falsch schreiben als so einen Murks zu schreiben. egal ob nun Richtig oder Falsch. da können die GroßwasserKöpfe noch so viele Rechtschreibreformen machen ist mir einerlei. --[[Benutzer:Qaridarium|Qaridarium]] 11:00, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> :::Dann mache dich eben endlich kundig. Und hier nun endgültig EOD! --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:21, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Schaltplan oder Schematisches Diagramm ==<br /> Tach Gerhard. Es [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erkenntnistheorie&amp;curid=2109943&amp;diff=64979121&amp;oldid=64920302] scheint wohl ganz gleich zu sein - ich fragte mal eben in die Runde [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Schaltplan_oder_Schematisches_Diagramm], nachdem ich's vielleicht nur falsch übersetzt hatte. Herzlicher Gruß, --[[Benutzer:Olaf Simons|Olaf Simons]] 12:03, 28. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Popper ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, nur eine kurze Frage zu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Popper&amp;diff=65611168&amp;oldid=65603468 diesem Edit]: Du monierst im Kommentar eine unkommentierte Löschung, doch dann ''löschst'' Du das von der IP hinzugefügte Zitat. War das so gewollt? Gruß, --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Scooter|&lt;span style=&quot;color:#0000FF&quot;&gt;&lt;sup&gt;Sprich!&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] &lt;/small&gt; 18:11, 15. Okt. 2009 (CEST)<br /> ::Danke Scooter für den Hinweis. Wollte die ''Löschung'' rückgängig machen, was Du bereits erledigt hattest. Pardon! Habe Deine Version wieder hergestellt. Nochmals danke für den Hinweis. Liebe Grüße,  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:23, 15. Okt. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Hinweis ==<br /> Hallo Gerhardvalentin.<br /> <br /> Deine Sichtung [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlaf&amp;action=historysubmit&amp;diff=65701588&amp;oldid=65466920 hier] war nicht gerade optimal. Ein toter Link ist kein hinreichender Grund, einen Einzelnachweis zu entfernen. Sonst ist nicht mehr ersichtlich, dass es für eine bestimmte Aussage einmal eine Quelle gab. Ggf. kann man den Link umformatieren, auf ein Archiv verweisen oder dgl. Ist mir auch nur aufgefallen, weil es dadurch zu einem Referenzfehler gekommen ist (der ref-Name wurde nochmal verwendet). --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:57, 20. Okt. 2009 (CEST)<br /> :Danke, PaterMcFly, für den deutlichen Hinweis, durch den ich dazulernte:  ''Hon z'wänig wit dänkt!''   Liebe Grüße  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:46, 22. Okt. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Kritik an neuem Benutzer ==<br /> <br /> Hallo Gerhadvalentin, solltest Du Dich mit [[Benutzer Diskussion:Cyberto|diesem Beitrag]] vertan haben und eigentlich die IP mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Haustier&amp;diff=next&amp;oldid=66358206 diesem] Beitrag gemeint haben, wäre aus meiner Sicht ein Löschen deines Beitrags und Ersetzen durch eine nette Begrüßung angebracht. OK, die Beiträge im Artikel waren noch nicht sinnvoll, aber auch nicht wirklich störend, der Diskussionsbeitrag dagegen war hilfreich. Ich fänd es schade, wenn wir so Autoren vergraulen. Gruß [[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 18:49, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> :Danke, Anka, für Deine Mitteilung, und Du hast freilich Recht. Meine Kritik galt NICHT dem neuen [[Benutzer:Cyberto]] (ich hab' meinen Murx auf seiner Benutzer-Disku gelöscht), sondern die Kritik war – wie Du richtig vermutest – &quot;beabsichtigt&quot; für [[Benutzer:147.86.196.135|IP 147.86.196.135]]. Ja, das war MEIN dummer Fehler.&lt;br /&gt;Mein Problem: Für die Begrüßung von neuen Benutzern bin ich ''zu wenig kompetent'', darum meine Bitte: Wäre es Dir bitte möglich, den neuen [[Benutzer:Cyberto]] ''WP-like'' zu begrüßen? Das wäre schön.&lt;br /&gt;Danke nochmals für Deine Aufmerksamkeit und für Deine Nachricht. Liebe Grüße [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:09, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> ::Danke für Deine nette Antwort, aber ich habe meinerseits gar nicht richtig geguckt. Der Benutzer hat gar keinen Diskussionsbeitrag geleistet, sondern auch da nur vorsichtig einen Buchstaben ausgetauscht, um das sofort zu reparieren. Ich habe mich beim Difflink verguckt. Begrüßt habe ich ihn jetzt trotzdem. Ich wüßte nicht, welche besondere Kompetenz dazu nötig wäre, beim nächsten mal: [[WP:SM|Sei mutig!]]. Einen schönen Abend noch. Gruß [[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 19:28, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> :::Nochmals danke für Deine Mühe. Der Link ''[[WP:SM|Sei mutig!]]'' war mir bisher nicht bekannt.   Liebe Grüße   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:31, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == Hinweis ==<br /> Ich habe diese Seite nach mehrfachem Vandalismus halbgesperrt, Gruß,--[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|&lt;small&gt;酒?!?&lt;/small&gt;]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|&lt;small&gt;RSX&lt;/small&gt;]] 03:05, 4. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke!  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 04:32, 4. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Partizip Perfekt Aktiv]] ==<br /> <br /> Hallo, hatte um eine Halbsperre für den Text gebeten, die mir jedoch mit den üblichen schwammigen Gründen abgelehnt wurde. Halte die Edits der IP für Unsinn, aber dass ist meine ummaßgebliche Meinung. Vielleicht bist Du ja Grammatikexperte und vermagst die IP zu überzeugen. Ich verliere die Lust, wenn Admins einem nicht helfen wollen. Gruß--[[Benutzer:BKSlink|BKSlink]] 14:16, 5. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke, doch ist auch Sinnvolle Mitarbeit dabei, werde d'ranbleiben. Gruß   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:32, 5. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Psychoanalyse]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, sei mir bitte nicht böse, aber ich werde hier noch einmal revertieren müssen: Die IP hat doch Recht. (Vgl. S.Freud: ''Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie, II Die Infantile Sexualität'' Studienausgabe, Band V, Fischer Verlag, Sonderausgabe, Frankfurt, 2000, S. 105, ISBN 3-596-50360-4, Siehe besonders die 1924 hinzugefügte Fußnote; Jean Laplanche und J. B Pontalis: Das Vokabular der Psychoanalyse. Suhrkamp, Frankfurt am Main, 1972, Art. Genitale Stufe, S. 167 und Art. Phallische Stufe S. 383, ISBN: 3-518-27607-7) Grüße aus Ffm. --[[Benutzer:Marjorie Apel|Marjorie Apel]] 16:23, 16. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke, Marjorie Apel, für den Hinweis und deine Mühe, die IP hatte ohne Quellenhinweis editiert, was ich revertierte. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:45, 16. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> ==[[Sorraia]] ==<br /> Ich würde mich freuen, wenn Du Dich nochmals an der Diskussion über die Sorraias beteiligen würdest. Vor kurzem ist dort die Definition wieder geändert worden und nun ist der Sorraia wieder als Rasse definiert. Gruß --[[Benutzer:Tmtriumph|Tmtriumph]] 18:46, 16. Dez. 2009 (CET)<br /> :Lieber Tmtriumph, danke für Deine Frage. Doch hinsichtlich dieses in der Biologie und Zoologie verwendeten abstrakten &quot;Ordnungsbegriffs&quot; bin ich keinesfalls kompetent genug und kann deshalb hier leider gar nichts Stichhaltiges beitragen. Liebe Grüße  --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:44, 16. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> ==[[Stern]]==<br /> Kein Problem! Moechte mich auch entschuldigen, dass ich ein wenig sauer war. Hat mich ein wenig aufgeregt, das mit der Theoriefindung (WP:irgendwas...), wo ich dachte, dass der Fehler offensichtlich waere. Halt meine Schwaeche. Hab mich irgendwie an [[Dan Quayle]] und die Begebenheit, die hier verewigt worden ist http://www.youtube.com/watch?v=yTwAGmDLW4M erinnert gefuehlt. Naja, wer viel macht, macht auch viel Mist. Kommt vor, nix fuer ungut. Also weiter so, nur beim Rueckgaengigmachen von Korrekturen vielleicht lieber erstmal genauer lesen :) LG -- [[Benutzer:Informationsgeili|Informationsgeili]] 22:39, 18. Dez. 2009 (CET)<br /> :Danke, ich freue mich über Deine Worte. Übrigens: Eben habe ich zu dem noch verbliebenen QS-Baustein in [[Stern#Letzte_Brennphasen]] eine kleine Einfügung platziert. Ob sich etwas ergibt? Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:49, 18. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> == Frohe Weihnachten ==<br /> und ein gesundes, glückliches und friedliches Jahr 2010 wünscht dir --[[Benutzer:Anima|Anima]] 11:21, 24. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> == Dein Kommentar zu [[WP:KALP#Goldene Regel]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&amp;diff=prev&amp;oldid=68841545 Dein Kommentar], in dem Du diejenigen, die sich noch gegen eine Auszeichnung des Artikels wandten, pauschal als ''Strafkommando'' abqualifizierst, erachte ich als völlig unangemessen. Es mag sein, dass es um die Beiträge von JF immer wieder zu Polarisierungen kam. Alleine deswegen lassen sich jedoch nicht alle, die Kritikpunkte äußerten, automatisch einer Gegnerschaft zurechnen, die nur des Hauptautors wegen eine Auszeichnung ablehnen. So ein Verstoß gegen [[WP:AGF]] vergiftet nur völlig unnötig weiter die Atmosphäre und schadet letzlich nur JFs beachtlicher Artikelarbeit. Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 09:44, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> :Da hast Du mit diesem Aspekt freilich Recht, doch für mich zeigt sich eben das schon gewohnte auffällige Bild. Werde den groben Satz korrigieren. Danke! Gruß -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:21, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> ::Vielen Dank! --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 10:50, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> <br /> == Goldene Regel und die Maat ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, ich habe mir die Ausgabe von J.F.Quack per Fernleihe bestellt, dort eine Neuübersetzung und Gesamtbetrachtung über die Hintergründe zur Lehre des Chascheschonki, Achiqar und dem Wesen der demotischen Literatur. Was unterscheidet diese Lit von der sonstigen Lit? Warum und wieso? Die Ausgabe ist aus 2007 und behandelt damit nach über 20 Jahren aufgrund neuer Funde anderer Papypri und Weisheitstexte die Gesamtsituation. Entsprechend kann ich dann auch die aktuellste und teilweise revidierten Urteile in den Artikel &quot;Goldene Regel&quot; einbauen. Alles, was ich bisher dazu gelesen habe, waren viele unterschiedliche &quot;könnte, evtl, vielliecht&quot; :-) Grüße --[[Benutzer:NebMaatRe|Neb-Maat-Re]] 15:21, 9. Jan. 2010 (CET)<br /> :Dank an Dich NebMaatRe, den sich aus jener Richtung zeigenden wesentlichen Aspekt betonen zu helfen. Und großen Dank auch an Deine konstruktiv produktive unermüdliche Schaffenskraft. Liebe Grüße -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:12, 9. Jan. 2010 (CET)<br /> <br /> == darf ==<br /> ich Dich [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|hierauf]] aufmerksam machen? Danke! --[[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 18:35, 4. Mai 2010 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis, Shmuel haBalshan. Liebe Grüße -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:30, 5. Mai 2010 (CEST)<br /> <br /> == Agambens Nacktheit/en ==<br /> <br /> Bitte mal locker bleiben: die Meinungsverschiedenheit beruht offenbar auf nicht offen gelegten Quellen für den Titel. Bei der DNB oder bei Amazon (dort sogar mit Umschlagbild) steht &quot;Nacktheit&quot;, beim Fischer Verlag (ebenfalls mit Umschlagbild, aber eben anders!) &quot;Nacktheiten&quot;. Vielleicht warten wir einfach, bis das Buch auch wirklich erschienen ist...<br /> Hier die Links: [https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&amp;currentResultId=resultSetId%3D12843659736989643&amp;currentPosition=0 DNB], [http://www.amazon.de/Nacktheit-Giorgio-Agamben/dp/3100005309/ref=sr_1_1?ie=UTF8&amp;s=books&amp;qid=1284365991&amp;sr=8-1 Amazon], [http://www.fischerverlage.de/buch/Nacktheiten/9783100005304?_navi_area=fv_home&amp;_navi_item=03.00.00.00 Fischer]. Beste Grüße, --[[Benutzer:PhilipWinter|PhilipWinter]] 10:29, 13. Sep. 2010 (CEST)<br /> :Ja, so ist es. Quelle [https://portal.d-nb.de/opac.htm?referrer=Wikipedia&amp;method=simpleSearch&amp;query=3100005309 bisher:]   – Grüße   --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 14:04, 13. Sep. 2010 (CEST)<br /> <br /> == Erdmännchen ==<br /> <br /> Hi Gerhardvalentin,<br /> <br /> wollte etwas zu dem allgemeinen Wissen beitragen und habe unangemeldet den Erdmännchen Artikel dahingehend ergänzt, warum diese Tiere schwarze Ränder um Ihre Augen haben.<br /> Dies wurde nun entfernt, warum das?<br /> <br /> Danke und Gruß<br /> :Bitte erst den Revert-Kommentar lesen: &quot;quellenlose Änderung 86750662 von 77.180.98.38 wurde rückgängig gemacht.&quot; Siehe Siehe [[WP:OR]]. Der Eintrag muss belegt werden. Angabe der wissenschaftlichen Quelle hat gefehlt, deshalb der Revert. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 02:51, 22. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> <br /> == Libyen-Affäre ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> ja du hast recht. Ich bin zwar schon länger hier aber schreibe bzw. verbessere noch nicht so lange.<br /> <br /> Danke für deine Kritik!<br /> <br /> -- [[Benutzer:Geolord|Geolord]] 18:12, 24. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> <br /> == Kommentar ==<br /> Danke für die Info!<br /> Lg, Christoph Burger  {{unsigned|ChristophBurger|10:38, 2. Jun 2011 (CEST)}}<br /> <br /> == George Washington ==<br /> <br /> Hallo! Ich melde mich, weil ich Deinen Revert zu [[Goerge Washington]] gesehen habe. Da stimmt aber auch jetzt nicht alles. Erstens gabe es keine &quot;Delegation aud Neuengland&quot; denn Neuengland (oder Neu-England) besteht heute aus mehreren Staaten und damals mehreren Kolonien: Massachussetts, Maine, New Hampshire, Vermont, Connecticut und Rhode Island. Es kann sein, dass die damaligen Kolonien zusammen die Ernennung George Washingtons betrieben, aber es gab halt eine Reihe von Delegationen aus Neuengland. Zweitens, in der englischsprachigen WP steht, dass George Washington von John Adams aus Massachusetts fuer das Oberkommando nominiert wurde. Vielleicht willst Du die Sache nochmal ansehen und den Beitrag entsprechend korrigieren? Gruss, --[[Benutzer:Alpha908|Alpha908]] 01:15, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> :Danke, Alpha908, die &quot;Delegation&quot; bestand aus John Adams. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:49, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> ::Also, John Adams war der Delegierte aus Massachusetts, nicht Neuengland (es gabt auch Delgierte aus den anderen Kolonien Neuenglands, wenn ich mich nicht irre). Aber die von Dir jetzt gemachte Aenderung is so prima, finde ich. Gruss, --[[Benutzer:Alpha908|Alpha908]] 15:14, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> <br /> == Geheimes Markusevangelium ==<br /> <br /> Danke das du den Artikel der teilweise von mir und hmichael erarbeitet wurde wieder zurückgesetzt hast, ich wollte es eigentlich selbst machen aber gegen in octu oculi oder wie er heißt kommt man ja kaum gegen an;)<br /> <br /> Ich kämpfe schon ne zeitlang darum, dass der Artikel nicht dauernd verfälscht wird, ich hoffe andere setzen ihn auch auf die Watchlist und passen auf das nicht wieder zweifelhafte einseitige Analysen und falsche Links gesetzt werden <br /> <br /> Gruß<br /> <br /> -- Martin[[Spezial:Beiträge/93.233.18.40|93.233.18.40]] 16:38, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> Mgrasek100<br /> -- Martin [[Spezial:Beiträge/93.233.18.40|93.233.18.40]] 16:39, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> <br /> :Martin, jedoch ist es korrekt, dass [[Hans-Josef Klauck]] in seinem Buch ''&quot;Die apokryphe Bibel: ein anderer Zugang zum frühen Christentum&quot;'' in einem Hinweis auf [[James Hogg Hunter]] auf Seite 88 unten (Fußnote 69) wörtlich sagt:<br /> ::&quot;In diesem Kloster spielt auch der zeitweilig sehr populäre evangelikale Reißer von J. H. HUNTER, The Mystery of Mar Saba, New York 1940.&quot;<br /> :Link zu dieser Seite: [http://books.google.com/books?id=JvL5q9cpVtUC&amp;pg=PA88&amp;dq=Das+ist+in+diesem+Fall+Mar+Saba+inauthor:Klauck&amp;hl=de&amp;ei=KfxbTtmgKZL74QSx2bmsBQ&amp;sa=X&amp;oi=book_result&amp;ct=result&amp;resnum=1&amp;ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&amp;q=Das%20ist%20in%20diesem%20Fall%20Mar%20Saba%20inauthor%3AKlauck&amp;f=false hier]. Liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:17, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> <br /> == [[Geschichte des Kantons Wallis]] ==<br /> <br /> [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Walser&amp;action=historysubmit&amp;diff=94349260&amp;oldid=94348687 Dies] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Wallis&amp;action=historysubmit&amp;diff=94349380&amp;oldid=94348654 Das]: Begründung? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:25, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> :Update: ok, 1x typo, und sonst? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:30, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> ::Begründung: &quot;Geschichte des ''Kantons'' Wallis war roter (nicht existenter) Link, während &quot;Geschichte des Wallis&quot; hingegen blauer Link. Wurde inzwischen geändert, werde meine Reverts revertieren. Danke und Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:32, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> :::Ok, danke - hab's schon erledigt. Gute Zeit -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:48, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> Ist [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] deine Sockenpuppe? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 22:19, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> : Ich bin niemandes Sockenpuppe, sondern stehe z.B. ganz real im Telefonbuch. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] 22:51, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> <br /> == Shiregreen ==<br /> <br /> Danke fürs Prüfen meiner Änderung im Shiregreen-Artikel. Habe mir jedoch erlaubt, wieder &quot;Comprosers&quot; zu schreiben, da dies tatsächlich der Name Wettbewerbs gewesen ist (siehe offizielle Homepage http://sites.google.com/site/comprosers/home). Das Ganze soll wohl ein Wortspiel auf engl. &quot;to compose&quot; und &quot;prose&quot; sein.<br /> <br /> Grüße, --[[Benutzer:Cyneheard|Cyneheard]] 22:59, 8. Okt. 2011 (CEST)<br /> <br /> ==Lust==<br /> zum [[Benutzer:GregorHelms/Otto Valentin|Mitmachen]]??? --Lg,[[Benutzer:GregorHelms|Gregor Helms]] 20:27, 8. Nov. 2011 (CET)<br /> :Danke Gregor, für die Info. Liebe Grüße  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:14, 8. Nov. 2011 (CET)<br /> <br /> == Erzgebirgisch ==<br /> <br /> Könntest Du bitte noch einmal bei erzgebirgisch vorbeischauen. Irgendiwie fehlen die unteren Tabellen. Ich dachte erst, ich war das, aber irgendwie ist es auch bei der älteren Version in der Vorschau so. Die Wörter stehen mit Leerzeile ohne Tabelle. --[[Spezial:Beiträge/84.139.190.189|84.139.190.189]] 18:32, 11. Jan. 2012 (CET)<br /> :Danke für den Hinweis, Benutzer 84.139.190.189. Schuld war, dass der Kennung &quot;poem&quot; am Ende der Gedichte keine Kennung &quot;Ende poem&quot; gefolgt war. Dadurch waren alle folgenden Tabellen als &quot;poem&quot; behandelt worden. Liebe Grüße,  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:33, 11. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> == Lippische Ananas/Steckrübe ==<br /> <br /> Hi,<br /> <br /> den Begriff kann man ergoogeln, zudem bin ich selbst aus Ostwestfalen-Lippe und so ist mir der Begriff geläufig.<br /> Bin deshalb der Meinung das der Begriff Lippische Ananas sein Berechtigung hat im Artikel zu erscheinen.<br /> Zudem verweise ich gerne mal hierhin: http://de.wikibooks.org/wiki/Stolpersteine_der_deutschen_Sprache:_Wruke<br /> <br /> Grüßles, Carmeliter [[Benutzer:Carmeliter|Carmeliter]] 13:32, 12. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> == 1. Mose ==<br /> <br /> Quellenangaben und Diskussion hinzugefügt, weitere Korrekturen im Artikel entsprechend<br /> <br /> == Chemie == <br /> Lieber Gerhardvalentin,<br /> <br /> bitte ändere keine Namen von chemischen Verbindungen, ohne die tatsächliche Struktur dazu kontrolliert zu haben. Im Artikel Kohlenhydrate ist es tatsächlich richtig gewesen, dass Sorbit aus D-Glucose oder L-Gulose entsteht.[[Benutzer:Simply|Simply]] ([[Benutzer Diskussion:Simply|Diskussion]]) 21:41, 27. Mär. 2012 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung/Treffen]] ==<br /> Hallo Gerhardvalentin, das [[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung/Treffen|zweite &quot;Vandalenjäger&quot;-Treffen]] wird voraussichtlich am 12. und 13. Mai in [[Frankfurt am Main]] stattfinden. Neben vielen Teilnehmenden suchen wir noch nach einem Organisator vor Ort. Wenn du Interesse hast, melde dich an. Gruß, --[[Benutzer:Inkowik|Inkowik]] 18:56, 21. Mär. 2012 (CET)<br /> :Danke für die Mitteilung, Inkowik. Werde schauen, ob sich das machen lässt. Liebe Grüße aus [[Hard]], [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 11:58, 23. Mär. 2012 (CET)<br /> <br /> == ziegenproblem ==<br /> <br /> Hallo,<br /> ich bin immer noch unsicher bei dem &quot;Ziegenproblem&quot; und wollte die viel zu lange Diskussionsseite nicht noch weiter strapazieren. Ich habe die erste hälfte des ewig langen Textes gelesen und die zweite &quot;nur&quot; überflogen.<br /> Ich glaube, das mit dem enBloc verstanden zu haben, gerade im bezug darauf, dass der block ja 2/3 chance hatte und ich dann angeboten bekomme, zu wechseln.<br /> Aber: Was mich stutzig macht, ist die Tatsache, dass ein von mir nicht gewähltes Tor mit einer Ziege geöffnet wird. Egal was passiert. Per Definition ist ja mindestens ein (höchstens zwei) Tor(e), die von mir nicht gewählt wurden und eine Zeige enthalten, vorhanden.<br /> Nun wird mir angeboten, zu wechseln. Sei oBdA Tor 1 mein zuerst gewähltes Tor. und oBdA Tor 2 jenes, welches geöffnet wurde. Also habe ich, anders formuliert ein neues Spiel, nämlich &quot;Wähle Tor 1 oder Tor 3&quot;, hinter einem der beiden ist eine Ziege. Welches nimmst du? Ich denke, das Problem des Paradoxon ist, dass (zumindest mir) unklar ist, warum das Spiel ein Gedächtnis hat. Ab dem Zeitpunkt des geöffnet Tores sind doch die Chancen für beide gleich, auch wenn es davor nicht so war. schließlich ist die anzahl der gewinne gleich geblieben, die der tore aber nicht. es ist also ein komplett neuer sachverhalt aufgetreten.<br /> danke für deine mühe schon mal im vorraus und mit freundlichen grüßen<br /> stefan<br /> ps: tippfehler sind gewollte abwechslung ;-)<br /> -- [[Spezial:Beiträge/94.219.2.147|94.219.2.147]] 15:34, 19. Mai 2012 (CEST)<br /> :Ja, danke Stefan, Du legst den Finger genau auf den wunden Punkt. Der Artikels verwirrt seit Jahren mehr als er &quot;erklärt&quot;. Dem Leser bleibt dabei leider verborgen, dass hier (verwirrend) von mehreren denkbaren, jedoch gänzlich unterschiedlichen &quot;Szenarien&quot; berichtet wird, die säuberlich getrennt werden müssten, denn nur ein einziges Szenario verkörpert das weltberühmte &quot;echte Paradoxon&quot;:<br /> ::::''Nur noch zwei verschlossene Tore, '''eines davon verbirgt das AUTO, das andere Tor eine NIETE,''' doch die Gewinnchance bei einem Wechsel auf das noch verschlossene Tor des Moderators beträgt überraschenderweise nicht 1/2, sondern 2/3.''<br /> :Bitte etwas Geduld, werde es versuchen. Vielleicht guckst Du Dir inzwischen das hier [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Monty_Hall_problem/Arguments&amp;oldid=593625723#Verbal_solution_for_MHP_from_a_simple_mind] an (meine Antwort an Benutzer ''Fountains of Bryn Mawr'' in &quot;Verbal solution for MHP from a simple mind&quot;). [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 00:12, 20. Mai 2012 (CEST)<br /> ::ich glaube, ich habs gerafft...also zu beginn ist die chance 1/3 für alles. Nun geht eine der beiden anderen türen auf. die chance, dass es tor 2 ist, beträgt 1/3 (win=1) + 2/3*1/2 (win =3) = 2/3. demnach ist die chance, dass tor3 aufgeht auch 2/3. egal, wo der gewinn ist, die chance, dass er sich hinter der jeweils Anderen der anderen Türen (also 3 oder 2) befindet, ist 1-2/3=1/3. da es aber für beide anderen tore gilt, ist die wahrscheinlichkeit 2*1/3=2/3<br /> ::stimmt das so, oder ist das totaler müll<br /> ::gruß<br /> ::stefan<br /> -- [[Spezial:Beiträge/94.219.17.2|94.219.17.2]] 17:33, 20. Mai 2012 (CEST)<br /> <br /> == H&amp;K ==<br /> Hallo Gerhard, wenn du Lust hast, begutachte doch auch meinen Vorschlag zum Geschichtsteil [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heckler_%26_Koch#Zusammenf.C3.BChrung_obiger_Vorschl.C3.A4ge_gem.C3.A4.C3.9F_Quellen_und_Einw.C3.A4nden_.28Kopilot.29 hier]. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 19:12, 8. Okt. 2012 (CEST)<br /> <br /> == Mitglieder des House of Lords ==<br /> <br /> Hättest du Interesse hier ([[Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Mitglieder des House of Lords]]) mitzuwirken? [[Benutzer:Politik|Politik]] ([[Benutzer Diskussion:Politik|Diskussion]]) 14:25, 1. Sep. 2012 (CEST)<br /> <br /> == Kadidatur von [[Karl Popper]] ==<br /> Hallo, du bist einer der Hauptautoren von [[Karl Popper]]. Eine Diskusssion zu einer Kandidatur des Artikels findet derzeit [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Karl_Popper hier] statt. Gruß --[[Benutzer:Zulu55|Zulu55]] ([[Benutzer Diskussion:Zulu55|Diskussion]]) &lt;sub&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Zulu55/Was man alles nicht weiß|Unwissen]]&lt;/sub&gt;&lt;/sub&gt; 17:44, 13. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Vietnamkrieg]] ==<br /> Ich habe die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vietnamkrieg/Archiv/3#Einw.C3.A4nde_von_bisheriger_Artikeldisku_und_Wiederwahlkandidatur_.28erl..29 Einwandliste von KALP abgearbeitet] und den Artikel soweit vorangebracht, dass ein Review sinnvoll erscheint. Ich lade dich daher ein, [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb#Vietnamkrieg hier] Tips und Einwände mitzuteilen. MfG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 20:35, 25. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Klärungsbedarf ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, ich bitte um zeitnahe Stellungnahme [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&amp;diff=prev&amp;oldid=125083988 hierzu.] MfG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:27, 3. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> == Archiv-Änderungen ==<br /> Moin Gerhardvalentin, ich habe deine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/01/25&amp;diff=127111957&amp;oldid=126876798 Archiv-Änderung] rückgängig gemacht, schau mal bitte aufs Intro dort: Abgeschlossene Archive sollen nicht geändert werden, schon gar nicht solche von wichtigen Funktionsseiten, auch wenn einem der Diskussionsstand nicht behagt. Und Gerhard, das hat seinen guten Grund, sonst könnte ja jeder - wie berechtigt auch immer - nachträglich noch die Archive ändern, ich glaube nicht, dass du das wirklich willst. Den Sinn deiner Änderung habe ich dabei nicht inhaltlich überprüft, ich bitte dich aber, die üblichen Wege (im Archiv-Intro sind welche genannt, andere wirst du kennen) zu nutzen, um deine Meinung bzgl. einer abgeschlossenen Archivierung kund zu tun. Danke und Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 23:24, 2. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> == Kopieren von Signaturen ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin. Bitte kopiere nie vollständige Signaturen mit Verlinkung usw. wie zB [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ziegenproblem&amp;curid=5779&amp;diff=130473840&amp;oldid=130473807 hier] - das könnte beinah als Signaturfälschung ausgelegt werden. Danke. Gruß [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 02:05, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> :danke, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 02:42, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Haggada ==<br /> <br /> Von der Haggada haben Sie nunmal keine Ahnung! Da können Sie revertieren wie Sie wollen. Aber so sieht das hier aus, nicht die Leute die Ahnung vom Thema haben, sondern die Leute die Ahnung von Wikiregeln haben setzen sich durch! --[[Spezial:Beiträge/2003:4D:EB35:601:48C2:8F47:6554:FBE|2003:4D:EB35:601:48C2:8F47:6554:FBE]] 02:20, 9. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hallo Gerhardvalentin, bitte revertiere künfig bedenkenlos alle entsprechenden Änderungen in diesem Artikel. Der Inhaber der obigen IP ist ein Atisemit. Er wurde bereits geperrt.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 12:31, 9. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Unmittelbar nach Gesell ==<br /> <br /> [[Freiwirtschaft]], Version 26. März 2008, 14:08 Uhr: Der Einzelnachweis enthält keinen Hinweis auf [[Irving Fisher]], geschweige denn, dass er „stamp scrips“ in genau 22 Städten und Gemeinden der USA einführen wollte. Gibt es einen Beleg? Vorerst entfernt. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 12:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hallo Anselm, meinst Du allenfalls [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freiwirtschaft&amp;diff=next&amp;oldid=41094805 diesen Edit 13. Januar 2008 von [[Benutzer:T.G.]] hier]? Dann solltest Du Dich an T.G. wenden. Ich habe am 26. März 2008 Freiwirte eingefügt, z.B. [[Fritz Schwarz (Politiker)]]. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da habe ich mich vertan, Entschuldigung. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 09:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Liste der Träger des Ig-Nobelpreises]] ==<br /> <br /> Moin Gerhardvalentin,<br /> <br /> kannst du mir erläutern, was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Ig-Nobelpreises&amp;diff=134162993&amp;oldid=134162817 dieser Revert] sollte?<br /> <br /> Gruß zum Morgen --[[Benutzer:84.61er|84.61er]] ([[Benutzer Diskussion:84.61er|Diskussion]]) 09:43, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke für Deine Nachricht, ich hatte den unbelegten Text zurückgesetzt. Bitte Quelle angeben. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 09:53, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ergänzung war – wie alle Preisträger davor – durch den Weblink unter &quot;Weblinks&quot; belegt. Ich hielt das für evident. Ich will jetzt sicherlich nicht aus dieser Mücke einen Elefanten machen (und werde dich hier auch nicht weiter belästigen). Fakt ist aber, dass meine Änderung niemals rückgängig gemacht worden wäre, wenn ich meinen Hauptaccount benutzt hätte. [[WP:AGF]] muss meiner Meinung nach aber auch für IPs gelten, sonst funktioniert das alles hier nicht. Mein Vorschlag: vor dem Revert einer nicht offensichtlich vandalistischen Änderung kurz unter Weblinks schauen oder kurz Tante Google bemühen. Viele Grüße --[[Benutzer:84.61er|84.61er]] ([[Benutzer Diskussion:84.61er|Diskussion]]) 10:02, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> :::Der als Beleg geltende Weblink hieß im Artikel &quot;bis 2013&quot;, was Du so belassen hattest. Habe dies auf inzwischen auf &quot;bis 2014&quot; korrigiert. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 10:10, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Revert? ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, war [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pfullendorf&amp;oldid=prev&amp;diff=143159863 das] ein Versehen? --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 23:29, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> ::Wow !? – Bitte entschuldige meinen Lapsus, den ich mir nicht erklären kann. Habe revertiert. Danke für die Nachricht, und liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 23:35, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> :::Kein Problem, ist mir auch schon passiert... Gute Nacht, für mich ists Zeit :-) --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 23:38, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Swastika ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, ich habe meine Reverts und die erneute Herausnahme deiner Wiederherstellung in der Diskussion begründet. Gruß --[[User:Alexander Leischner|&amp;#913;.]][[BD:Alexander Leischner|L.]] 09:11, 10. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Bitte nicht allzu ernst nehmen ==<br /> <br /> Du schreibst in der LD: {{&quot;|... an geeigneter [[Stele]] ...}} Welche wäre das denn? Der Obelisk auf dem Petersplatz ;) SCNR und liebe Grüße, --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 23:42, 23. Sep. 2015 (CEST)<br /> : :)   Danke, hab's korrigiert.   LG   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 10:44, 24. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Grundlage der enzylopädischen Arbeit ==<br /> <br /> He GV,<br /> du scheinst dich im Gebiet Christentum gut auszukennen.<br /> Hab da ne Frage: Ein Mädchen will Messdienerin werden wie ihr älterer Bruder. Es geht jedoch nicht. Entteuscht wendet sie sich ab. Ein junger Mann wünscht sich am nächsten Montag Regenwetter. Er ist hoch erfreut die Jacke seines Grossvaters das 1 Mal tragen zu können. Moritz wünscht sich einen Kassettenrekorder auf Wheinachten. Die Überraschung könnte freudvoller nicht sein. Seine Mutter teilt mit ihm die Freude. Ein Christ geht in Ägypten in die Mosche. Ein Dutzend ehemalige Arbeitskollegen freuen sich mit ihm. Nun die eigentliche Frage: &quot;Wieviel Leute haben sich gefreut, wenn es am Montag in der Mosche regnet und alle einen Mantel von Grossvater tragen während der Kassettenrekorder lautklingende Töne verbreitet und die Tochter des Muhezzin einen symbolisch religiösen Tanz vorführt?&quot; PS: Für jmd. der mit Gott geht ist das einfache &quot;Mathematik&quot;. mfG--[[Spezial:Beiträge/93.184.30.196|93.184.30.196]] 02:45, 31. Dez. 2015 (CET)<br /> <br /> == Einladung zum Review ==<br /> [[Massaker von Katyn]] wurde aktualisiert und wartet auf kompetente Kritik. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 17:21, 12. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == [[Kanaille]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, bei o.g. habe ich eine korrekte Änderung vorgenommen, die du richtigerweise als o.k. gesichtet hast. Schau doch mal bitte, wer (wie leider schon zu oft bei mir von ihm durchgeführt!) die wieder (falsch!!!) revertet hat...Gruß -- [[Spezial:Beiträge/217.224.225.51|217.224.225.51]] 11:30, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> :Danke für Deine Meldung. Ich nehme an dass Du hervorhebst, dass die Schreibweise im Französischen &quot;Canaille&quot; lautet, während der Strichpunkt nach &quot;frz]];&quot; eher den Aspekt betont, dass die Schreibweise ''Canaille'' auch im Deutschen üblich ist. Wie die passende Syntax für beide Aspekte aussieht weiß nicht. Fragen wir doch am besten @[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]], viellicht antwortet er hier, oder auf der [[Diskussion:Kanaille|Artikeldiskussion]]. Danke und liebe Grüße,   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:31, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> ::hallo [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]], du kennst die inzwischen hohe dreistellige Zahl an SperrumgehungsIPs des in mehreren Wikis, so auch hier, dauerhaft gesperrten Werddemer und seiner Socken? Dessen Edits zu unterstützen als Beihilfe zur Sperrumgehung gesehen wird? Herzliche Grüße --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 19:08, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> :::danke für die prompte Antwort und Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:19, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == du hast mich gesucht ==<br /> <br /> Hallo Gerhard,<br /> du hast mich in Wolfurt gesucht - war leider bei der Arbeit.<br /> Nachdem ich keinen Eintrag auf meiner Diskussionsseite gefunden habe, melde ich mich hier zurück.<br /> Zu welchem Thema hast du Fragen? --[[Benutzer:Böhringer|Böhringer]] ([[Benutzer Diskussion:Böhringer|Diskussion]]) 17:50, 25. Jan. 2016 (CET)<br /> ;danke, ich melde mich. Liebe Grüße, Gerhard<br /> ::: die Eintragung auf der Gemeindeseite Hard (denkmalgeschützt) ist nicht zutreffend. Ich nehme das raus. Hier ist die aktuelle Liste vom Bundesdenkmalamt 2015 [http://www.bda.at/documents/491970332.pdf] Gruss --[[Benutzer:Böhringer|Böhringer]] ([[Benutzer Diskussion:Böhringer|Diskussion]]) 18:22, 25. Jan. 2016 (CET)<br /> ::::Danke, super! [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 06:38, 26. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == Moses-Diskussion bitte ==<br /> <br /> Guten Morgen Gerhard,<br /> <br /> Auf der [[Moses]]-Diskussionsseite habe ich Dich zur Diskussion eingeladen - ich würde mich auf Deine ernstgemeinte Erwiderung freuen. Es geht um einen eklatanten Widerspruch zwischen Artikeleinleitung und Artikeltext, und ich bin neugierig, warum Du das anders siehst. Gruss,[[Spezial:Beiträge/86.154.102.242|86.154.102.242]] 11:02, 28. Mai 2016 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Lörrach/Stützpunkt|Einladung zur Eröffnung des neuen Wikipedia-Stützpunktes in Lörrach]] ==<br /> <br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> der Wikipedia-Stammtisch Lörrach lädt Dich ein zur Eröffnung des neuen '''Wikipedia-Stützpunktes technik.cafe''' am '''Samstag, 24. September''' in der [http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.61560/&amp;mlon=7.66499&amp;zoom=15#map=17/47.61484/7.66585 '''Schwarzwaldstraße 3 in Lörrach'''].<br /> Das technik.cafe ist ein Wikipedia-Lokal, Hackerspace, Linux-Café... in dem wir künftig unser Domizil haben werden. Mitten in der Stadt gelegen, nur wenige Schritte vom Busbahnhof und Hauptbahnhof, können Editathons organisieren, Workshops abhalten und beisammensitzen.<br /> <br /> Am Samstag öffnet das technik.cafe erstmals von '''12 bis 18 Uhr''' seine Pforten und wir freuen uns auf Dein Kommen!<br /> * Ort und Details unter [[Wikipedia:Lörrach/Stützpunkt]]<br /> <br /> Liebe Grüße --[[Benutzer:80686|Manuel Schneider]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:80686|(bla)]]&amp;nbsp;[[Benutzer:80686/Bewertung|(+/-)]]&lt;/sup&gt;&amp;nbsp;<br /> 07:10, 21. Sep. 2016&amp;nbsp;(CET)<br /> &lt;br /&gt;<br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Jivee Blau@dewiki durch Verwendung der Liste unter https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6rrach/St%C3%BCtzpunkt/Einladungsliste_Spez&amp;oldid=158090744 --&gt;<br /> :danke, komme. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 16:13, 23. Sep. 2016 (CEST)<br /> <br /> Hallo Gerhard, ich habe mich auf der Seite persönliche Bekanntschaften eingetragen. Du könntest mich also dort &quot;bestätigen&quot;. Grüsse in den Gsiberg.--[[Benutzer:Struppi51|Struppi51]] ([[Benutzer Diskussion:Struppi51|Diskussion]]) 11:49, 27. Sep. 2016 (CEST)<br /> :wow danke, super! Liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 12:34, 27. Sep. 2016 (CEST)<br /> <br /> == z.K. ==<br /> <br /> Vermutlich kannst Du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Leif_Czerny&amp;diff=182373122&amp;oldid=182360619 hiermit] mehr anfangen als ich. Beste Grüße -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 10:38, 2. Nov. 2018 (CET)<br /> :Danke Leif, nicht wirklich. Sekkante mediokre Einfalt. Jst boring, that's all. . . . Liebe Grüße, --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 15:30, 2. Nov. 2018 (CET)<br /> <br /> == Bill Gates ist nicht mehr Chairman von Microsoft, sondern &quot;nur noch&quot; technischer Berater von Microsoft. ==<br /> <br /> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Microsoft -&gt; Geschichte -&gt; letzter Absatz, Stand 19.03.19. [[Benutzer:BBQ.m8|BBQ.m8]] ([[Benutzer Diskussion:BBQ.m8|Diskussion]]) 17:57, 19. Mär. 2019 (CET)<br /> :@BBQ.m8:  Danke, und Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 04:48, 20. Mär. 2019 (CET)<br /> <br /> == WikiAlpenforum-Veranstaltung 300 Jahre Fürstentum Liechtenstein ==<br /> <br /> Hoi Gerhardvalentin. Vielleicht hat du Lust und Zeit, an der [[Wikipedia:Projekt WikiAlpenforum (WAF)/WAF on Tour/300 Jahre Fürstentum Liechtenstein|WAF-on-Tour-Veranstaltung 300 Jahre Fürstentum Liechtenstein]] am Pfingstwochenende vom 7. bis 10. Juni 2019 in [[Schaan]] FL teilzunehmen. Die Anmeldefrist läuft noch bis zum 5. Mai 2019. Viele Grüsse -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 20:02, 1. Mai 2019 (CEST)<br /> <br /> == Schade ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, schade dass du hier [[Ferdinand Porsche Fern-Fachhochschule]] so schnell wartst mit dem Sichten... Ich dachte, man könnte den Benutzer mal motivieren nicht weiterhin unbelegte neuen Infos nachzureichen... [[Benutzer Diskussion:FernFH]] Meine Notiz an ihn hat sich dann aber mit deiner Sichtung überschnitten. Ich hoffe, dass der Benutzer sich trotzdem kümmert, denn so wird das m.E. ein unbelegtes Mitteilungsblatt der Hochschule selbst. Gruß --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 16:38, 17. Okt. 2019 (CEST)<br /> :Liebe Mirkur, habe die Sichtung wieder entfernt. Bitte revertiere seine betreffenden Artikeledits als unbelegt, falls Du das für nötig halten solltest. --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 22:07, 17. Okt. 2019 (CEST)<br /> ::Danke schön, ich warte jetzt mal, ob er sich meldet. [[Benutzer:Sewepb]] hat ihn jetzt auch etwas offizieller um die Verifikation des Benutzernamens gebeten. Mal sehn, ob sich da etwas tut. Gruß --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 15:37, 18. Okt. 2019 (CEST)<br /> :::Hallo, Benutzer:FernFH ist jetzt verifiziert. Liebe Grüße --[[Benutzer:Sewepb|Sewepb]] ([[Benutzer Diskussion:Sewepb|Diskussion]]) 22:47, 18. Okt. 2019 (CEST)<br /> <br /> == Ihre unbegründeten Vorwürfe ==<br /> <br /> Hallo, Gerhardvalentin,<br /> <br /> Durch Ihr unüberlegtes Handeln und Schreiben haben Sie mich heute zu einer erneuten Revertierung und gleich ''drei'' Antworten genötigt, was sehr zeitraubend und daher ärgerlich war. Zur Sache habe ich sowohl auf der Diskussionsseite zu [[David Gordon White]] als auch auf der meinigen (bzw. der des Bibliotheksteilnetzwerkes hier) bereits ausführlich Stellung nehmen müssen. Hier nur noch ein Hinweis darauf, weil ich nicht weiß, ob Sie das dort ohne einen solchen lesen würden.<br /> <br /> Ich erlaube mir auch den Hinweis, das ein solcher Stil (unbegründete, nicht einmal spezifizierte Vorwürfe zu veröffentlichen) nicht dazu beiträgt, kompetente Mitarbeiter für diese Projekt zu gewinnen. In ganz unverblümtem Deutsch: <br /> <br /> -› &quot;W.P.&quot; hat außerhalb weniger Fachgebiete in Hochschulkreisen keinen guten Ruf, was Sachkompetenzen und Stilfragen anbelangt. Das läßt sich ablesen an der insgesamt sehr geringen Bereitschaft qualifizierter Personen, hier fachkompetent beizutragen.<br /> <br /> Mit indignierten Grüßen, der Betroffene --[[Spezial:Beiträge/129.206.185.175|129.206.185.175]] 19:21, 2. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> :Erledigt und pardon, in Deiner Benutzerdiskussion habe ich das begründet. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:45, 2. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[Dihydrogenmonoxid]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,&lt;br /&gt;warum hast Du die Bearbeitung des unangemeldeten Benutzers in [[Dihydrogenmonoxid]] rückgängig gemacht? Dass durch Elektrolyse Knallgas entsteht, ist doch Allgemeinwissen, wieso verlangst Du dafür einen Beleg? -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:33, 3. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> :Danke @Perrak. Du hast die Situation noch 'mal gerettet! Mir war nur das &quot;schwangere&quot; aufgefallen. Als Jugendlicher liebte ich das Knallgasexperiment. Danke ;) und liebe Grüße, --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:19, 4. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == Revert schiefgegangen ==<br /> <br /> Hallo, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz_Josef_Wetz&amp;diff=196578623&amp;oldid=196578407 da ist was schief gegangen]. Ich habs jetzt korrigiert. Ich teile das mit, für den Fall, dass dahinter Verständnisschwierigkeiten stecken. Ich vermute aber einfach ein Versehen. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]&lt;/small&gt; 01:58, 7. Feb. 2020 (CET)<br /> :@[[Benutzer:Amtiss]]: Super, danke! --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 17:18, 6. Mär. 2020 (CET)<br /> ::Du hast versehentlich die Signatur von [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]] beschädigt, ich hab das mal repariert. Wenn Du ihn anpingen willst, musst Du seinen Benutzernamen übrigens verlinken, so wie ich das gemacht habe ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:11, 6. Mär. 2020 (CET)<br /> :::@[[Benutzer:Perrak|Perrak]]: Danke für die Mühe, die Du für mich aufwendest! Pardon. -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 04:19, 7. Mär. 2020 (CET)<br /> ::::Kein Problem, und erst recht kein Grund, sich zu entschuldigen, Fehler passieren uns allen gelegentlich ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:57, 7. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> == Meine Mitarbeit auf der deutschen Wikipedia ==<br /> <br /> Sehr geehrter Herr Gerhard Valentin. Da die meisten meiner Änderungen auf der deutschen Wikipedia wieder rückgängig gemacht wurden, habe ich mir vorgenommen jetzt zum Großteil auf der englischen Wikipedia zu arbeiten. Auf der deutschen Wikipedia werde ich nur noch selten mitwirken. Ich bin euch immerhin noch dankbar, dass ich auf der deutschen Wikipedia nicht gesperrt wurde. Ich wünsche euch Allen Alles Gute für die Zukunft und das Beste für die Mitwirkung auf der deutschen Wikipedia. [[Benutzer:Dr. Samuel Hayden|Dr. Samuel Hayden]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Samuel Hayden|Diskussion]]) 16:03, 26. Mai 2020 (CEST)<br /> :Danke und Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 16:07, 26. Mai 2020 (CEST)<br /> <br /> == Grube Silbersegen ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Jule clz hat die Überschrift von Weltkrieg in Kriege geändert, ohne eine Quelle anzugeben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grube_Silbersegen&amp;type=revision&amp;diff=200933767&amp;oldid=200933594]. Nun geht das Wort Weltkrieg, das im Abschnitt verwendet wird, unter. Kannst du bitte eine Quelle für deine Änderung angeben? Warum wird hier in die ursprüngliche Formulierung eingegriffen? Zumal der Begriff im Text belegt ist. --[[Benutzer:Satztyp|Satztyp]] ([[Benutzer Diskussion:Satztyp|Diskussion]]) 19:27, 13. Jun. 2020 (CEST)<br /> :Hallo {{Ping|Satztyp}},  [[Grube Silbersegen|'''d a s  (Grube Silbersegen)''']] gehört eigentlich in die [[Diskussion:Grube Silbersegen|Artikeldiskussion]]. Der Abschnitt betrifft ausdrücklich den Zeitraum von 1600 bis 1762 im 18. Jh., und es fallen insbesondere der [[Siebenjähriger Krieg|Siebenjährigen Krieg von 1756 bis 1763]] und den [[Dreißigjähriger Krieg|Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648]] in diesen Zeitraum. [[Diskussion:Grube Silbersegen|Beleg für &quot;Weltkrieg&quot; im 18. Jh. siehe Artikeldiskussion, z.B. vom Februar 2019]]. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 20:10, 13. Jun. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Vanuatu]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> danke für Deinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vanuatu&amp;type=revision&amp;diff=203898607&amp;oldid=203898560 Eigenrevert]. Es sind eben doch nicht immer alle IP-Bearbeitungen Vandalismus. ;-) --[[Spezial:Beiträge/217.239.5.230|217.239.5.230]] 08:19, 23. Sep. 2020 (CEST)<br /> <br /> == Revert in [[Intermodulation]] ==<br /> <br /> Hi Gerhardvalentin!<br /> <br /> Erst mal vorweg: No offense taken! So kann es IPs eben ergehen. :-)&lt;/br&gt;<br /> &lt;i&gt;(Die letzte Textänderung von 37.201.198.43 wurde verworfen und die Version 195493009 von Aka wiederhergestellt.)&lt;/i&gt; :-))&lt;/br&gt;<br /> &lt;/br&gt;<br /> Also habe ich meine alten Credentials (nach einigen Jahren Abstinenz) wieder hervorgeklaubt und melde mich jetzt eingeloggt.&lt;br&gt;<br /> In der Sache:&lt;br&gt;<br /> Ein &quot;ist&quot; statt &quot;sei&quot; entfernt unnötigen Math-Fachjargon.&lt;br&gt;<br /> Der Bezug des alten &quot;Hierdurch&quot; war nicht wirklich glasklar: Geht es um die Nichtlinearität als solche (ja), oder speziell um die Beispielfunktion(nein)?&lt;/br&gt;<br /> Den Rest des Satzes habe ich sinnerhaltend in 2 Sätze zerlegt. Kurz und kackig ist oft klarer als in gewundenen Bandwürmern&lt;/br&gt;<br /> Das mit den Zeilenumbrüchen hatte ich verlernt... Aber langsam kommt es wieder. Kein Absatz hinter &quot;gegenseitig&quot;, aber Absatz hinter &quot;hier nicht anwendbar.&quot; Denn dort beginnt ein neuer Gedankengang. &lt;/br&gt;<br /> Ob dahinter [[Taylorreihe|Taylor/Maclaurin]] überhaupt richtig und zielführend ist, werde ich mir überlegen müssen. So aus dem hohlen Bauch glaube ich eher an &lt;i&gt;harmonische Analyse&lt;/i&gt; und [[Fourierreihe|Fourierreihen]]. Aber ehe (und falls überhaupt) ich &lt;b&gt;damit&lt;/b&gt; den Kopf aus dem Fenster stecke, würde ich erst eine Diskussion in der [[Wikipedia:Redaktion Physik|Redaktion Physik]] anstoßen.&lt;/br&gt;<br /> Das ist die Stelle, an der man wirklich &lt;i&gt;&quot;einen Konsens finden&quot;&lt;/i&gt; kann. ;-)&lt;/br&gt;<br /> Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:16, 19. Okt. 2020 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gerhardvalentin&diff=204695551 2020-10-19T14:16:29Z

<p>Pyrometer: Neuer Abschnitt /* Revert in Intermodulation */</p> <hr /> <div>'''Herzlich willkommen in der Wikipedia!'''<br /> <br /> Ich habe gesehen, dass du dich vor Kurzem hier angemeldet hast und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.<br /> <br /> {| cellspacing=&quot;10&quot; class=&quot;hintergrundfarbe5&quot; style=&quot;margin: auto; text-align: center;&quot;<br /> ! [[Hilfe:Tutorial|Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber]]<br /> ! [[Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel|Wie man gute Artikel schreibt]]<br /> ! [[Hilfe:Neu bei Wikipedia|Weitere Hinweise für den Anfang]]<br /> ! [[Wikipedia:Fragen von Neulingen|Wenn du Fragen hast]]<br /> |}<br /> <br /> * Wenn du neue Artikel erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Was Wikipedia nicht ist]] und die [[Wikipedia:Relevanzkriterien|Relevanzkriterien]] wirfst. 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Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild nebenan markierten Knopf.<br /> <br /> * [[Wikipedia:Sei mutig|Sei mutig]], aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. -- [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer:Marcus Cyron/In Memoriam|in memoriam Dieter Noll]] 23:41, 17. Feb. 2008 (CET)<br /> {{Archiv Tabelle|1}}<br /> *Archiv<br /> == Gothic ==<br /> Ich schaue ja nun wirklich regelmäßig auf den Artikel, aber diese Tippfehler sind mir bisher auch nach mehrmaligem Lesen nie aufgefallen. ;-) --[[Benutzer:Nergal|n·ë·r·g·a·l]] 22:41, 13. Apr. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Hallo ==<br /> Zu deiner VM, vielleicht erst den Benutzer ansprechen und wenn er weiter macht dann eintragen. [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Er]] hatte auch schon einige sinnvolle Beiträge geleistet, Gruss-- [[Benutzer:Cestoda|Cestoda]] 09:37, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismus ==<br /> Sehr geehrter Herr Valentin, Danke, daß Sie aufpassen, daß die Wikipedia eine gute Enzyklopädie bleibt. Auch ich verlasse mich immer wieder auf die Informationen der Wikipedia - und das ist mit Ihr Verdienst. Das Bild ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' sah ich allerdings nicht als Vandalismus - denn wenn das stimmt, was auf dem Transparent steht (und davon gehe ich ganz sicher aus), dann lebt Jesus und ist nach Karfreitag von den Toten auferstanden. Mit dieser Tatsache steht und fällt die Relevanz des ganzen Artikels - wenn Jesus tot geblieben wäre, dann wären beide Artikel nicht die Bytes wert, die sie auf dem Server belegen. Insofern sagt ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' mehr als tausend Worte, entsprechend [[Wikipedia:Artikel illustrieren]]. Aber es ist für mich auch OK, wenn Sie das Bild löschen - ich muß ja nicht mit dem Kopf durch die Wand... Herzliche Grüße und ein frohes Pfingstfest [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger Marmulla]]<br /> :Lieber Rüdiger, danke für deine Stellungnahme. Das von dir in die beiden Jesus-Artikel plazierte und sogleich von mehreren Benutzern und auch vom Admin beanstandete Fahnen-Banner ist in diesem Zusammenhang blasphemisch und taktlos. Hier geht es ernstlich um mehr als nur um Witzelei. Danke nochmals für deine Stellungnahme. --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:09, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> :: Lieber Gerhard, wenn ich Deine Worte lese, habe ich den Eindruck, wir sprechen von zwei unterschiedlichen eingestellten Bildern. Das von mir eingestellte Bild ''BannerOnGoodFriday2008.jpg'' trägt den Text '''Es gibt einen, der Dich liebt: Jesus Christus.''' [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger Marmulla]]<br /> :::[[Bild:BannerOnGoodFriday2008.jpg|thumb]] Rüdiger, dein Eindruck täuscht dich. Wir sprechen nicht von zwei verschiedenen Bildern, wir sprechen von demselben Bild, das Du in die beiden Jesus-Artikel plaziert hattest. Wir sprechen aber offensichtlich von zwei verschiedenen Welten. EOD. Gruss --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:48, 9. Mai 2008 (CEST)<br /> ::::Lieber Gerhard, mein Schlußwort dazu findest Du auf meiner Diskussionsseite. Herzliche Grüße und schöne Feiertage, [[Benutzer:Rüdiger Marmulla|Rüdiger]]<br /> <br /> == Literatur Rolf Krauss ==<br /> Guten Tag, ich habe alle deine Änderungen revertiert. Das Buch ist nicht &quot;in den Hildesheimer Beiträgen&quot;, sondern &quot;stellt das Werk der Schriftenreihe Hildesheimer Beiträge Nr. 20 dar&quot;. Die &quot;formal falsche ISBN&quot; ist ein Hinweis des Verlages, wird jedoch trotzdem gefunden. So ist das Buch entsprechend veröffentlicht. Ich bitte freundlichst um vorherige Nachfrage, wenn diesbezüglich &quot;Unklarheiten&quot; bestehen; da hättest du die ne Menge unnütze Arbeit erspart. Gruß --[[Benutzer:NebMaatRe|NebMaatRe]] 09:37, 16. Jul. 2008 (CEST)<br /> :Danke! Titel etc. war bei dt.NB exakt so angegeben. Nochmals vielen Dank und LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:50, 16. Jul. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Liquiditätsfalle ==<br /> <br /> Lieber Gerhardvalentin, sehr schön, dass du dich für den John Maynard Keynes und seine Theorie von der Liquiditätsfalle interessierst. Der aktuelle Leitzinssatz der EZB liegt aber momentan weit über den 3%, nämlich auf 4,25% und die Inflation ist gerade auf einem All-time-high der letzten 15 Jahre. Die momentane Flaute kann also nicht an einer Liquiditätsfalle liegen, zu mindest nicht in Europa. Viel mehr produzieren und konsumieren wir mitlerweile unglaubliche Mengen an Produkte, die kein Mensch wirklich braucht und verschleudern dafür unglaubliche Mengen von nicht nachwachsenden Rohstoffen und trotzdem gibt es noch immer nicht genug Arbeitsplätze um zu mindest in den reichen Industriestaaten für Vollbeschäftigung zu sorgen. Die heutige Weltwirtschaft ist in ein Stadium eingetreten, in dem die Methoden aus den 1930er Jahren nicht mehr gültig sind und nichts helfen und sowohl die alten sozialistisch/marxistischen Modelle, als auch die neoklassischen kapitalistischen Modelle sind nichts mehr wert. Die ganze Umweltproblematik wurde damals überhaupt nicht berücksichtigt, und die Tatsache, dass manche Rohstoffe eben nicht unbeschränkt zur Verfügung stehen, hat damals auch niemand bedacht. Wir können die Produktion nicht noch weiter hochfahren und so die Beschäftigungs- und Sozialproblematik lösen. Deshalb ist das Modell spätestens seit den 70ern veraltert.<br /> <br /> Wenn du es aus katholischer Sichtweise sehen willst, dann les dir die Enzyklika Centesimus Annus einmal genau durch, die geht durchaus auf diese Problematik ein. --[[Benutzer:El bes|El bes]] 18:51, 16. Aug. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Das Unbewusste ==<br /> <br /> Bei &quot;Unterbewusstsein&quot; handelt es sich logischerweise um eine Verballhornung des Begriffs des &quot;Unbewussten&quot;. Das der Begriff &quot;Tradition&quot; hat schützt ihn nicht vor wissenschaftlicher Unrichtigkeit.<br /> <br /> == [[Thessaloniki]] ==<br /> <br /> Bitte lasse etwas mehr Vorsicht walten oer schau mal in die Versionsgeschichte, bevor du blind revertierst. --[[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] 23:34, 11. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Danke ==<br /> {{Gummibärchen|Gerhardvalentin|seine unermüdlichen Korrekturen &lt;BR&gt;meiner Rechtschreib- und Grammatikflereh, &lt;BR&gt;sowie ganz speziell für&lt;BR&gt; seine freundlichen Worte am Telefon|[[Benutzer:Thyra|Thyra]] &lt;small&gt;&lt;/small&gt;}}<br /> <br /> == BKL &lt;&gt; Weiterleitung ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,&lt;br/&gt;<br /> nur mal zur Info, die Abkürzung ''BKL'' steht (hier in der WP) eigenlich für eine ''[[Wikipedia:Begriffsklärung|Begriffsklärung]]''. Der Link, den du im Artikel ''[[Planetensystem]]'', wieder rückgängig gemacht hast, verwies aber auf eine sogenannte ''[[Hilfe:Weiterleitung|Weiterleitung]]'' (zur weiteren Begründung, in diesem speziellen Fall hier, siehe auch [[Diskussion:Exoplanet#Lemma]]).&lt;br/&gt;<br /> MfG .. [[Benutzer:Conrad Franz|Conrad]] 09:49, 17. Sep. 2008 (CEST)<br /> :Sah den von Dir angesprochenen Grund für die erzwungene Weiterleitung nicht, pardon. Habe revertiert. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:50, 17. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Population 436 ==<br /> <br /> Hallo,<br /> Da du den Film anscheind nicht gesehen hast, reverte nicht grundlos Änderungen.<br /> Das finde ich einer freien Enzyklopädie nicht würdig.<br /> Danke.<br /> :Liebe IP, der Text und deine Angabe widersprechen sich. Bitte korrigiere das. So kann es keinesfalls stehenbleiben. Danke. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:29, 26. Sep. 2008 (CEST)<br /> ::Nicht wirklich, danach steht: ''&quot;Doch der nächste Besucher folgt prompt. [...] Auch wurden in der Stadt neue Zwillinge geboren. Somit ist die Zahl 436 wieder erreicht...&quot;'', was genau zu 433 passt. Jedenfalls ist meiner Rechnung nach 433+nächster Besucher+Zwillinge=436<br /> :::da hast du Recht, doch: Im Artikel stand 436 minus 1 ist 435.&lt;br&gt;Das hast du geändert in: ''436 minus 1 = 433.''&lt;br&gt;Das ist zu beanstanden, und das habe ich beanstandet. Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:38, 26. Sep. 2008 (CEST)<br /> ::::Hab nun den Text ein wenig bearbeitet, ich hoffe, dass du jetzt zufrieden bist.<br /> <br /> == Warum? ==<br /> <br /> Könntest du mir [[Benutzer Diskussion:85.1.129.91|das]] bitte erklären?<br /> --[[Spezial:Beiträge/85.1.129.91|85.1.129.91]] 23:51, 29. Sep. 2008 (CEST)<br /> :Hallo IP. Um 20:48h hattest du in [[Supernova]] den korrekten Link &quot;Astronomische Maßeinheiten|Sonnenmassen&quot; durch den nicht vorhandenen &quot;Link&quot; [[Sonnenmassen]] ersetzt. Das war eine unsinnige Bearbeitung. Ich habe um 21:04h revertiert und dich um 21:06h gebeten, unsinnige &quot;Bearbeitungen&quot; vermeiden zu helfen. Auch eine Verlinkung auf [[Sonnenmasse]] ist in diesem Zusammenhang keine Verbesserung. Wenn du also wirklich zur Verbesserung von Artikeln beitragen willst, benutze bitte die jeweilige Artikel-Diskussion. Werden deine Verbesserungsvorschläge dort gutgeheissen, kann der Artikel dann verbessert werden. Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:25, 30. Sep. 2008 (CEST)<br /> <br /> <br /> <br /> == Was war falsch daran ? ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Du hast im Artikel [[Apostelgeschichte des Lukas]] meine Änderungen rückgängig gemacht. Jetzt würde mich natürlich interessieren, was an meiner Angabe der '''Jahreszahl der Christenverfolgung''' durch Nero so falsch war ? Ich habe diese Angabe aus dem Artikel Nero übernommen. Dort heißt es...<br /> <br /> ''In der Nacht vom 18. zum 19. Juli 64 brach in Rom ein Brand aus, der...'' <br /> <br /> ''Auf den Rat seiner Berater hin ließ Nero eine „ungeheure Menge“ (Tacitus) Chrestiani (gr.: Christen), die bei manchen Teilen der Bevölkerung verhasst waren, verhaften und viele zu grausamen Todesstrafen verurteilen.''<br /> <br /> Gruß. [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] 21:06, 4. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Lieber Rainer E., es ist viel einfacher. Du hattest umformuliert gehabt[[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apostelgeschichte_des_Lukas&amp;diff=next&amp;oldid=51450388]] in &quot;[...] Diese waren '''jedoch''' nach Ansicht vieler Forscher '''''jedoch''''' bereits [...]&quot;&lt;br&gt;Das war keine Verbesserung, daraufhin hatte ich &quot;zurückgesetzt&quot;, und damit waren Deine zuletzt vorgenommenen Änderungen rückgängig gemacht. Okay ? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:21, 5. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> ::: Ach so ..... ich hab jetzt die Jahreszahl wieder reingenommen. An der hast Du Dich ja nicht gestört. [[Benutzer:Rainer E.|Rainer E.]] 09:43, 5. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Zustimmung auf der Diskussionsseite ==<br /> <br /> Hi <br /> du hast mir mitgeteilt: &quot;<br /> Schön, dass du dich an der Verbesserung des Projekts beteiligen willst. Allerdings sind Beiträge, die ohne vorherige '''Zustimmung auf der Diskussionsseite''' des jeweiligen Artikels eingesetzt werden, unerwünscht. Solche Beiträge werden schnell wieder rückgängig gemacht, dennoch bitte ich darum, dies zu unterlassen.<br /> &quot;<br /> <br /> Ist das nur deine Meinung - oder Wikipedia-Standard? Hast du für mich weiter verweisende Hinweise oder Belege deiner Meinung?<br /> Ansonsten müßte ich deine Privatmeinung als nicht verbindlich werten.<br /> <br /> Wäre dir dankbar.<br /> --[[Spezial:Beiträge/87.160.216.150|87.160.216.150]]<br /> :Hallo IP 87.160.216.150 bzw. IP 87.160.239.72 – die erwähnten Grundsätze findest du&lt;br&gt;unter [[WP:DS]] ausformuliert: Der der Inhalt der Diskussion muss Sachbezug zum Artikel haben. Allgemeine Betrachtungen gehören nicht dazu –&lt;br&gt;und unter [[WP:Edit-War]] &quot;Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben&quot;. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:23, 6. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Dein Revert Aroma ==<br /> Abend! Die Änderungen wurden vorgenommen, weil die Angaben fraglich und nicht belegt sind. Gerade in der jüngeren Vergangenheit sind neue Erkenntnisse über die Empfindung von Geschmack gewonnen worden. Es gibt schon Artikel über gustatorische Empfindungen, das dieser Absatz hier überflüssig ist. Gruß -- 21:51, 6. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Dies ist eine Enzyklopädie und kein Wörterbuch. Dass der Begriff der Sinneswahrnehmungen des Menschen und - im Vergleich dazu - von Tieren auch in spezifischen Artikeln zur Sinneswahrnehmung vorkommt ist kein Grund, ihn beim Lemma &quot;Aroma&quot; zu löschen. Wenn Du wissenschaftliche Belege für deine gegenteilige Meinung haben solltest, dann lege sie bitte vor. Und zu Deinen Angaben, dass &quot;in der jüngeren Vergangenheit neue Erkenntnisse über die Empfindung von Geschmack gewonnen wurden&quot; ist beispielsweise zu sagen, dass ich zufälligerweise den ganzen heutigen (Montag) Vormittag mit [[Gottfried Schatz]] verbracht hatte. Er ist Professor an der Uni Basel und eine der führenden Kapazitäten auf dem Gebiet der Mikrobiologie / Nanobiologie (wird als Nobelpreis-Anwärter gehandelt), und er besitzt Weltruhm für seine '''fachübergreifende Forschungsarbeit,''' auch auf dem Gebiet der Mutationen des Genoms der Arten, der Klimaforschung usw. (Zitat: ... Der Stoffwechsel lebender Zellen, das Erdklima oder ganze Galaxien liefern uns so viel Informationen, dass wir diese nicht mehr in der üblichen Weise wiedergeben können...&quot;&lt;br&gt;In seiner neuesten Veröffentlichung ''&quot;Jenseits der Gene&quot;,'' 2008 Verlag NZZ ISBN 978-3-03823-453-1 ist auf ''Seite 38'' von den fünf vom Menschen wahrgenommenen Geschmacksrichtungen zu lesen &quot;süß sauer salzig bitter und umami&quot;. ''(.. Menschen besitzen mindestens hundertfünfundzwanzig verschiedene Bitter-Sensoren, wissen aber von den meisten noch nicht, welche Bitterstoffe sie erkennen. Zudem können verschiedene Menschen sehr unterschiedliche Bittersensoren besitzen... Manche Menschen können '''gewisse Bitterstoffe nicht schmecken/wahrnehmen,''' auch die Sensoren für sauer und salzig sind noch wenig erforscht, doch die für süß und umami sind gut bekannt. Wir besitzen von ihnen etwa ein halbes Dutzend Grundtypen und dazu noch viele persönliche Varianten, sodass verschiedene Menschen süßen Geschmack wahrscheinlich unterschiedlich stark wahrnehmen. Kein Mensch ist jedoch gegenüber süß oder umami völlig unempfindlich. Wahrscheinlich hat die Evolution den Verlust der Sensoren für süß und umami verhindert, da sie uns kalorien- und stickstoffreiche Nahrung anzeigen. Katzen, die keine süßen Kohlehydrate essen, haben ihre Sensoren für süss jedoch verloren und sind für süssen Geschmack unempfindlich...)'' Und auf Seite 40: Wir erkennen Millionen von Duftstoffen und setzen dafür '''etwa vierhundert verschiedene Sensoren''' in unserer Nasenschleimhaut ein. Im Verein mit unseren Geschmackssensoren können wir so über zehntausend verschiedene Aromen unterscheiden. Mäuse und Ratten fänden dies nicht bemerkenswert, denn ihre hochempfindlichen Nasen sind mit weit über tausend verschiedenen Geruchssensoren bestückt...&lt;br&gt;Wenn Du gegenteilige Belege hast, lege sie bitte vor, bevor du über &quot;falsch&quot; bzw. &quot;unwichtig&quot; befindest. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:40, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> :: Tag! Mit Deinen Änderungen und der Quelle kann man leben. Mein Gedanke war aber ein anderer.<br /> :: Um 1980/81 hatte ich eine Sensorikerausbildung durchlaufen. Lange her. Gängige Lehrmeinung war damals, dass für jede Geschmacksempfindung ein Sensor auf dem Bereich der Zunge vorhanden ist. Es gab da spezielle Begriffe (Molekül im Dreieck), die ich aber vergessen habe. Vor kurzen ging ein Bericht durch die Presse, wonach die gängige Lehrmeinung wackelt. Untersuchungen hatten ergeben, dass die Sensoren auf der Zunge mehrere Eindrücke erkennen können. Dadurch wackelt auch die Erklärung, wonach auf bestimmten Bereichen der Zunge bestimmte Eindrücke erkannt werden. Dies erklärt, warum bei hohen Dosen Süßstoff ein bitterer Geschmack entsteht.<br /> :: Wenn obiges vorausgesetzt wird, dann kann man die Anzahl der Sensoren ebenfalls nicht bestimmt werden. Daher bin ich im Umgang mit Zahlen sehr vorsichtig. Gruß -- [[Benutzer:Sinix|Sinix]] 11:04, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Artikel Gewissen ==<br /> <br /> Ich hatte leider keine Benachrichtigung über die Rücksetzung meiner Korrekturen erhalten (ich erhalte auch bei den von mir beobachteten Artikeln keine Benachrichtigung von Wikipedia! Vermute, das stimmt etwas nicht?).<br /> <br /> In meinem Browser waren diese alten Schreibungen als Fehler markiert, darum hatte ich sie geändert, damit Andere nicht auch davon irritiert werden. Ich hatte bewusst keine zurückgesetzten Korrekturen wieder überschrieben. Kann es sein, dass diese zeitnah mit deiner Revertierung geschah, sodass ich es nicht bemerkt habe?<br /> <br /> -- Frank Spade 10:45, 4. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke, Frank, für deine Nachricht. Bei den von dir &quot;beobachteten&quot; Artikeln wird im Tagesverlauf immer nur die ''allerletzte'' Änderung gezeigt. Klicke dort ''&quot;(Versionen)&quot;'' an, dann siehst du alle Änderungen in chronologischer Folge aufgelistet.&lt;br /&gt;'''Zitate:''' Bei wörtlichen Zitaten soll weder Wortlaut noch Schreibweise &quot;verbessert&quot; werden, darum bitte immer genau hinsehen, ob es sich nicht vielleicht um ein wörtliches Zitat handelt. &quot;Korrekturen&quot; sind allerdings dann möglich, wenn dir die Original-Quelle vorliegt und es sich bei der Wiedergabe im Artikel um Abschreibfehler handelte. Liebe Grüsse --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 16:01, 7. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Formatierung der Temperaturen ==<br /> <br /> Tut mir leid, ich habe deine Änderung [[Erde]] rückgängig gemacht. Ich habe heute Zweimal(!) bei allen Planeten die Temperaturformatierung geändert ([[Benutzer_Diskussion:Geof#Planetentemperaturen]]), damit sie bei allen Planeten (und Pluto und Ceres) gleich ist. Das zweite Mal nach einer Anregung des Users. Ein drittes Mal mache ich das nicht mehr. Du kannst aber gerne Vorschläge in [[Vorlage_Diskussion:Infobox_Planet]] einbringen. Es ist sowieso die Diskussion, ob die Vorlage so bleiben soll. Es sei denn, zu ziehst das bei den Artikeln nach, die alle die Infobox Planet verwenden. ;) Gruß, --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 17:20, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke Francesco, doch wie versteh' ich den Satz: ''&quot;Es sei denn, zu ziehst das bei den Artikeln nach, die alle die Infobox Planet verwenden&quot; ?''&lt;br /&gt;Soll ich meinen Formatierungsvorschlag zur besseren Lesbarkeit dort bei der &quot;Vorlage_Diskussion...&quot; einsetzen und warten? Oder meinst Du, parallel dazu bei allen betroffenen Planeten spontan durchführen, ohne Disk. abzuwarten? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:54, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :: Hallo Gerhard, war vielleicht übereilt. Vielleicht warten wird zuerst die Diskussion ab. Ich habe gemeint, dass alle Artikel, die die Infobox Planeten verwenden, einheitlich in der Formatierung (eben hier) die Temperatur aussehen sollten Also [[Merkur (Planet)|Merkur]], [[Venus (Planet)|Venus]], [[Mars (Planet)|Mars]], ... --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 17:57, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> :::Gut, Francesco, ich mach dort den Vorschlag. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:59, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::::Passt. mfg, --[[Benutzer:FrancescoA|FrancescoA]] 18:05, 8. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Deine reverts wegen des ungültigen Sicherheitszertifikats ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> ich habe [[Benutzer:134.76.80.96]] mal wegen deiner reverts angesprochen (ich habe das Zertifikat-Problem auch), seine Antwort scheint mir vernünftig. Ich muss gleich weg, kann also nicht prüfen, ob die Seite mit dem IE keine Probleme macht. Schaust du dir die [[Benutzer Diskussion:134.76.80.96|Aussage der IP]] mal an? Grüße, [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] 21:10, 9. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Danke für Deine Mühe, ich habe die beiden von mir revertierten Artikel Röntgenbeugung und Helium-Neon-Laser wieder hergestellt, mit entsprechendem &quot;Hinweis&quot; beim Link. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:42, 9. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> == Hearts of Three ==<br /> <br /> Sorry, ich hatte die Änderung sogar als gesichtet markiert, weil ich im Library of Congress nachgeschaut und tatsächlich 1920 gefunden hatte. Wo hast du denn 1918 gefunden? Gruß [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 23:43, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> :Hi Tak, no ploblem. [http://www.jacklondons.net/Fiction_of_jack_london/Booklist.html] die zehnte von unten (in London) s.auch [http://www.fantasticfiction.co.uk/l/jack-london/hearts-of-three.htm]. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:48, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> ::Rats, zuerst in England veröffentlicht! Danke! :) [[Benutzer:T.a.k.|T.a.k.]] 23:50, 11. Okt. 2008 (CEST)<br /> <br /> <br /> == Auditive Wahrnehmung ==<br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> ich bin mit deinem revert leider nicht einverstanden. <br /> <br /> * alles was sich auf das Ohr bezieht, findet man schon unter Ohr und sollte allenfalls dort ergänzt werden.<br /> * Die Abbildungen haben wenig mit Wahrnehmung zu tun und würden als Illustration besser anderswo passen<br /> * Wahrnehmung ist kein technischer Begriff sondern stammt aus der Philosophie und Psychologie. <br /> * Neue Erkenntnisse über die auditive Wahrnehmung sollten berücksichtigt und der Cocktailparty Effekt richtig dargestellt werden (hat nur wenig mit Richtungshören zu tun).<br /> * Mein Vorschlag: Du machst den revert rückgängig und teilst mir mit, welche Punkte aus dem bisherigen Artikel unbedingt drin sein müssten.<br /> * Oder: Wir suchen nach einem Administrator mit psychologischem Background, der zur Klärung hilft.<br /> Was meinst du?<br /> Liebe Grüsse -- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 10:49, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> :Diskussion bitte dort führen, wo sie begonnen wurde. In diesem Fall in der Artikeldiskussion. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:53, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == Wahrnehmung ==<br /> Ich beginne langsam, an deiner Kompetenz betreffend Psychologie zu zweifeln. Wahrnehmung ist nicht immer bewusst, es gibt auch unbewusste Wahrnehmung. Gruss -- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 19:38, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> :Diskussion zum Artikel bitte in der Artikeldiskussion führen. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:53, 7. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> :: Dort habe ich bereits am 22. September einen Eintrag gemacht, auf den sich allerdings niemand gemeldet hat. LG-- [[Benutzer:Hans-Werner34|Hans-Werner34]] 11:11, 8. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == enzyklopäischer Still ==<br /> <br /> Warum &quot;Kauf- oder Verkaufbar&quot; kein enzyklopäischer Still sein soll verstehe ich nicht.??<br /> <br /> Ich denke das eine lückenhafte und damit fehlerhafte Definition ,kein enzyklopädischer Still ist.<br /> <br /> Sprachliche Verbesserungen finde ich Gut. -- [[Benutzer:Quant3|Quant3]] 19:57, 14. Nov. 2008 (CET)<br /> :Orthografie gehört nun einmal ebenso dazu. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:10, 14. Nov. 2008 (CET)<br /> <br /> == Hallo ==<br /> <br /> Hallo weiß Freund ich bin spanisch, nicht, dass die deutsche und allein Sprache versucht, einen Artikel(Ding) damit editeis zu beginnen. Sehr wenige Wikipedias haben es, und es ist ein großer Fehlschlag (Urteil).<br /> Auf Wiedersehen![http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Husar_de_la_Princesa] --[[Spezial:Beiträge/83.213.43.196|83.213.43.196]] 17:44, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> : Es ist zielführender, Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels zu besprechen. / Es mejor de discutir tus propuestas d'mejora sobre el lado de debate de l' artículo. Saludos --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:57, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> ok, danke , thanks--[[Spezial:Beiträge/83.213.43.196|83.213.43.196]] 18:13, 12. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> <br /> <br /> == Quallen ==<br /> Hallo Valentin, Osmose ist die Diffusion durch eine semipermeable Membran. Das heißt, dass die Molekle eine möglichst große Entropie anstreben und deswegen eine Membran passieren, die nur bestimmte Moleküle (in der Regel Wasser) hindurchlässt. Bitte informiere dich selbst, bevor du gescheite Fragen als Unsinn darstellst. Das entspricht nicht dem Niveau von Wikipedia. Da die Frage aufgrund der fachlichen Unstimmigkeit im Artikel durchaus berechtigt war, bitte ich dich, falls du dich mit dem Thema auskennst, die Frage zu beantworten. Die von dem Benutzer gestellte Frage lautet: Wieso nimmt man ausgerchnet Essig, wenn es nur um die osmotische Wirkung geht? solltest du das nicht wissen, werde ich mich anderweitig informieren und gegebenenfalls den Artikel korrigieren.<br /> liebe Grüße--[[Benutzer:Bezono|Bezono]] 23:30, 21. Dez. 2008 (CET)<br /> :Bezono, die im Artikel [[Qualle]] erwähnte Behandlung mit Essig ist ein seit altersher verwendetes wirksames Mittel. Die IP behauptete: &quot;Ich bezweifle, dass die Behandlung auf osmotischer Wirkung besteht&quot; und löschte. Quellen für die Wirksamkeit dieser Behandlung sind reichlich. Wenn du Lust hast, bring' bessere Methoden. Diskussion im Artikel [[Qualle]]! LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:46, 21. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Dein Baustein [[Benutzer Diskussion:Kov93|hier]]... ==<br /> ...ist natürlich Unsinn, niemand muss für Ergänzungen zuvor um Erlaubnis fragen. Wenn es darum geht bei umstrittenen Änderungen und Edit-Wars die Diskussionsseite aufzusuchen, muss er anderst formuliert werden. Grüße --[[Benutzer:Septembermorgen|Septembermorgen]] 14:42, 22. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Antropologie/Anthropologie ==<br /> Schade, da hatte ich bei Google vergessen, die Einstellung zu verändern und &quot;auf Deutsch&quot; einzustellen. So habe ich Antropologie und Antropologe wieder aus der Liste herausgenommen. Noch schöne Festtage und alles Gute für 2009! --[[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:25, 23. Dez. 2008 (CET)<br /> <br /> == Bürgertum ==<br /> <br /> Hallo, ich möchte nicht rechthaberisch sein, aber der Verweis zum französischen Artikel &quot;Citoyen&quot; ist irreführend. Ein &quot;Citoyen&quot; ist ein Staatsbürger, und auch wenn man das Wort &quot;citoyen normal&quot; mit &quot;Normalbürger&quot; übersetzen kann, behält es auch in diesem Fall seinen staatsbürgerlichen Aspekt. Eine kurze Recherche auf Google bestätigt diese Einschätzung. Ich weiß, dass französische Jugendliche das Wort &quot;Bourgeois&quot; so verwenden, wie wir &quot;Spießer&quot; sagen. Das ändert aber nichts daran, dass das Wort eigentlich den Bürger als Angehörigen einer bestimmten Schicht bezeichnet. Da es im deutschen Artikel &quot;Bürgertum&quot;, ebenso wie im französischen Artikel &quot;Bourgeoisie&quot; um eben diese Schicht geht, würde ich dich bitten, deine Änderung wieder zu revidieren. Vielen Dank --[[Benutzer:Wech|Wech]] 12:54, 5. Jan. 2009 (CET)<br /> :Gut, hab' auf Deinen Wunsch hin auf Deine Version revertiert. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:42, 5. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Taufe (Besonderheiten der katholischen Tauffeier) ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Grammatikfehler war ein &quot;Schnellleser&quot; von mir. Sorry. <br /> Nach dem Übergießen mit Wasser ist in der katholischen Kirche die Salbung mit Chrisam. Das ist ausdrücklich nicht die Firmung. Es sei denn, es handelt sich um eine Erwachsenentaufe. Ich bitte Dich daher um Wiederherstellung.<br /> Ich meine, der Abschnitt des Artikels leidet darunter, dass nicht nur &quot;Besonderheiten der katholischen Tauffeier&quot; enthalten sind. Entweder man trennt es auf nach Abschnitte der Konfessionen oder man unterscheidet im Satz noch stärker. So ist es sehr ungenau und fehlerhaft, meine ich. Bitte sag mir Deine Meinung. Herzliche Grüße --[[Benutzer:Andritzky|Andritzky]] 17:42, 13. Jan. 2009 (CET)<br /> :Danke, Andritzky, für diese Meldung. Kenne mich mit den &quot;Besonderheiten&quot; viel zu wenig aus. Ich vermute, die &quot;Salbung&quot; meint doch bei den Katholiken die &quot;Firmung&quot;?? Würde mich freuen, wenn Du die nötige Änderung selbst vornimmst. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:01, 13. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Warum? ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> über eine kurze Begründung für die Zurücksetzung hätte ich mich gefreut. Dafür gibt es schließlich die Kommentarzeile.<br /> <br /> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geldbasis&amp;diff=55318591&amp;oldid=55317195<br /> <br /> Was ist am Begriff &quot;geldpolitische Sterilisation&quot; allgemeinverständlich, so daß kein Link zu einem künftigen Artikel benötigt wird? Ich wollte damit vorbeugen, um das Entstehen mehrerer paralleler Artikel unter ähnlichen Lemmata zu vermeiden: Auf der BKL des Lemmas Sterilisation gibt es bereits einen Redlink mit genau dieser Bezeichnung.<br /> <br /> Grüße --[[Spezial:Beiträge/92.201.66.112|92.201.66.112]] 17:04, 14. Jan. 2009 (CET)<br /> :Habe revertiert. LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:46, 14. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Latinismen ==<br /> Gemäß Wikipedia Grundregeln soll der Text möglichst leicht verständlich gehalten werden.<br /> Es geht hier schließlich um eine Enzyklopädie für alle und nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung für Menschen mit großem Latinum.<br /> IMHO ist daher im Artikel [[Egoismus]] die Formulierung etwas sei &quot;konstituierend&quot; wenig hilfreich, wenn man genausogut schreiben kann es sei &quot;Grundvoraussetzung&quot;.<br /> Was daran die Aussage verfälschen sollte ist mir schleierhaft. --[[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 19:44, 15. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> Ich habs dann mal gegen &quot;zwingend notwendig&quot; ausgetauscht --[[Benutzer:Cybercraft|cybercr@ft]] 19:55, 15. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Satz (Druck)]] ==<br /> Hallo, Gerhardvalentin, würdest Du dich bitte erst einmal mit der Materie vertraut machen, bevor Du richtige Änderungen revertierst? Schönen Gruß -- [[Benutzer:Sozi|Sozi]]&lt;sup&gt; '''[[Benutzer Diskussion:Sozi|Dis]] / [[:m:Association_of_Inclusionist_Wikipedians|AIW]]'''&lt;/sup&gt; 09:35, 20. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Duden ==<br /> Der IP-Edit war ok! [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Duden&amp;diff=55931719&amp;oldid=55930343], [[Benutzer Diskussion:88.64.121.231]] - bitte etwas vorsichtiger mit den Revertknöpfchen ;) Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 21:40, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> :@RAX: [[Wikipedia:Belege#Grundsätzliches und Sinn der Belege]] beachten. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:21, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> ::?? - was willst du damit nun sagen? Egal, ich wollte dich eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass dein schneller Revert in dem Artikel aus einem richtigen Inhalt einen falschen gemacht hat - und dich bitten, etwas sorgfältiger zu klicken. In diesem Falle hätte ein Blick direkt drunter auf die Tabelle genügt, wo die einzelnen Duden-Dingens sogar durchnummeriert sind. Bis denn --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 23:57, 27. Jan. 2009 (CET)<br /> <br /> == Leistung ==<br /> <br /> Hallo, mir fällt auf: mit &quot;Leistung&quot; meinst du das (engl. Wort) &quot;performance&quot; ? Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 13:25, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> :Worauf bezieht sich Deine Frage? Auf einen Diskussionsbeitrag von mir in einem Artikel oder auf etwas was ich in einem Artikel geschrieben habe? --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 15:51, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> ::Mail. [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Denormalisierung&amp;diff=55801300&amp;oldid=53037509]] [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datenbankdesign&amp;diff=56372560&amp;oldid=40220182]]. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:48, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> :::Ich verstehe immer noch nicht, was Du eigentlich willst. Meinst Du vielleicht, dass der Link &lt;nowiki&gt; [[Leistung (Informatik)|Performance]]-Verbesserungen&lt;/nowiki&gt; im Artikel [[Denormalisierung]] unpassend ist? Dieser Link ist nicht von mir. Ich habe ihn als Textbaustein aus dem zuvor existierenden Artikel übernommen. Den zweite von Dir angegebenen Link enthält überhaupt nicht das Wort 'Leistung'. Bitte drücke doch mal etwas genauer aus, was du meinst und was du von mir willst. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 22:55, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> ::::Ich schlage vor, dass wir diese Diskussion in [[Diskussion:Denormalisierung#Performance_-_Leistung]] fortsetzen. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 23:38, 7. Feb. 2009 (CET)<br /> Mir war Deine Schreibweise &quot;performens&quot; des englischen Begriffs &quot;performance&quot; aufgefallen, worauf ich Dich auch per Mail aufmerksam machte. [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Denormalisierung&amp;diff=55801300&amp;oldid=53037509]] [[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datenbankdesign&amp;diff=56372560&amp;oldid=40220182]]&lt;br /&gt;Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 00:20, 8. Feb. 2009 (CET)<br /> ::Warum hast Du das nicht gleich so geschrieben, dann wären die vielen Rückfragen nicht erforderlich gewesen. Du willst mich also nur auf einen Rechtschreibfehler aufmerksam machen. Du hättest den Rechtschreibfehler auch gleich im Artikel korrigieren können. --[[Benutzer:Julius-m|Julius-m]] 12:05, 8. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Judenmission]] ==<br /> Hallo Gerhard, falls du heute reinschaust, geh mal auf die Lesenswert-Kandidatenseite und mach dir selber ein Bild, was da los ist. MFG, [[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 18:49, 17. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == Fremdscham ==<br /> <br /> Moin, [[Diskussion:Schamgefühl#Fremdscham|das hier]] könnte Dich interessieren! -- [[Benutzer:JøMa|JøMa]] 17:32, 20. Feb. 2009 (CET)<br /> <br /> == De Lagraulas ==<br /> <br /> Bilhères de Lagraulas ist nicht falsch! Ich vermute, dass Lagraulas die italienische Schreibweise ist. Dass Lagraulas nicht falsch ist, ist nachzulesen in:<br /> Poeschke, Joachim: &quot;Die Skulptur der Renaissance in Italien&quot; Band 2 &quot;Michelangelo und seine Zeit&quot;, München 1992 --&gt; S.75<br /> MFG PK<br /> <br /> wie ich hier nachrichten hinterlasse habe ich wohl noch nicht ganz verstanden. fest steht aber: irsee war ein männerkloster und hatte also keine äbtissin. {{unsigned|PhilineK|17:41, 27. Feb. 2009 (CEST)}}<br /> <br /> <br /> == [[Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Artikeleinleitung_aus_christlicher_Perspektive?|Disk:Jesus von Nazaret]] (Diskussion zu den Formulierungen über die Existenz von &quot;Jesus&quot;) ==<br /> <br /> Hallo, du hattest dich ja damals an der Diskussion zur realen historischen Existenz von &quot;Jesus&quot; beteiligt. Vielleicht hast du ja Lust, dich kurz zum aktuellen Streit darüber zu äußern, inwiefern der Artikel das [[Diskussion:Jesus_von_Nazaret/Archiv12#Ergebnis_der_Diskussion_2008|Diskussionsergebnis von damals]] korrekt wiederspiegelt. Da die Diskussion sehr langatmig ist, hier kurz das Problem. Damals kam raus: ''&quot;historische Existenz, Geburts- und Todesdaten Jesu sind nach Forschungslage &quot;wahrscheinlich&quot;: Das heißt nach Wissenschaftstheorie immer zugleich &quot;nicht absolut sicher&quot;. Geforderte Zusätze also redundant.&quot;'' - Das wird von beiden Diskussionspartnern ([[Benutzer:Jesusfreund]] und mir) akzeptiert. Die Frage ist nur, ob die Sätze der [[Jesus_von_Nazaret|Einleitung]] dies unmissverständlich wiedergeben oder ob sich das &quot;wahrscheinlich&quot; nicht suggestiv nur auf die jeweiligen biographischen Details (Geburtsjahr etc.), nicht aber auf die Existenz Jesu bezieht. Dort steht nämlich z.B. einfach nur ''&quot;Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren etc.&quot;'' etc. - Daher war mein Vorschlag, die Einleitung um einen Satz wie ''&quot;Da neben dem NT keine außerbiblischen Belege der realen historischen Existenz Jesu und keine Zeitzeugenberichte vorliegen, gilt die Existenz Jesu als nicht absolut sicher&quot;.'' zu erweitern, um diese Unklarheiten zu beseitigen. Vielleicht hast du ja Lust, die Zwei-Mann-Runde mit mir und Jesusfreund etwas zu erweitern und deine Meinung dazu zu sagen, ob die Formulierungen tatsächlich missverständlich und suggestiv sind oder nicht. Grüße, --[[Benutzer:Usw.|Usw.]] 17:45, 11. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Panentheismus ==<br /> <br /> Lieber Gerhard,<br /> offensichtlich wird hier schlechter Ausdrucksweise gefrönt. Es kann einer Auffassung ein Vorwurf gemacht werden und nicht umgekehrt.<br /> Genauso kann einer Auffassung ein Vorwurf entzogen werden, aber nicht einem Vorwurf eine Auffassung. Viele Grüße aus dem Sandkasten.<br /> --[[Spezial:Beiträge/77.185.58.74|77.185.58.74]]<br /> :Gehört in die Artikeldiskussion, siehe [[Diskussion:Panentheismus#Ausdrucksweise|dort (&quot;Ausdrucksweise&quot;)]]. LG -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:51, 13. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Jesus_von_Nazaret&amp;curid=4170844&amp;diff=58997925&amp;oldid=58997721 Hierzu] ==<br /> # Bitte verbiete mir nicht den Mund, wie in deinem Beitrag davor.<br /> # Äußere dich sachlich zur Diskussion.<br /> # Ob etwas substanzlos ist oder nicht, entscheiden nicht ein oder zwei Benutzer allein, auch nicht Jesusfreund oder du, sondern die Diskussion, letztlich hoffentlich sogar die neutrale Vernunft.<br /> Ich bitte dich also, die Diskussion nicht durch solche unsachlichen Posts, die inhaltlich nichts beitragen und nur Aggressionen gegen meine Wenigkeit offenbaren, noch länger zu machen, als sie ohnehin schon ist. --[[Benutzer:Usw.|Usw.]] 01:10, 14. Apr. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Schlaf ==<br /> <br /> Moin,<br /> <br /> du hast meine Änderung beim Artikel [[Schlaf]] im Satz &quot;Die Uhr rekalibriert sich am Tages- und Nachtwechsel neu.&quot; mit dem Hinweis &quot;Keine Verbesserung des Artikels&quot; rückgängig gemacht. Neu rekalibrieren ist jedoch doppelt. Der Ursprung ist kalibrieren (vgl. z.B. wissen.de), dementsprechend bedeutet rekalibrieren nichts anderes als neu kalibrieren (vgl. z.B. http://www.at-mix.de/rekalibrieren.htm). Es steht also &quot;Die Uhr [...] kalibriert sich [...] neu neu&quot; im Text. Dies ist sprachlich unschön.<br /> <br /> Ich warte mit dem Korrigieren des Artikels, bis ich von dir eine Antwort bekommen habe, um unnötige Änderungen zu vermeiden.<br /> <br /> Gruß<br /> <br /> -- [[Benutzer:Chefkoch.Mobile|Chefkoch.Mobile]] 19:59, 13. Mai 2009 (CEST)<br /> :Kann da nur mit einem deutlichen &quot;Jein&quot; antworten.&lt;br /&gt;Die innere Uhr rekalibriert sich fortlaufend am Tages- und Nachtwechsel. Sie wird ''nicht (einmalig) kalibriert,'' sondern ''wiederholt &quot;rekalibriert&quot;.'' Messgeräte für den privaten Gebrauch wurden bei der Herstellung einmalig kalibriert. Das genügt. Für gewerbliche Zwecke verwendete Messgeräte müssen hingegen periodisch, stets ''neu rekalibriert'' werden. Es findet periodisch ein erneutes Rekalibrieren statt. Im Artikel ist aus diesem Grund der Begriff &quot;rekalibriert&quot; wichtig. Gruß -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:23, 13. Mai 2009 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::Habe ich wieder was gelernt. Alles klar, danke für die Aufklärung.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Chefkoch.Mobile|Chefkoch.Mobile]] 20:28, 17. Mai 2009 (CEST)<br /> <br /> == Neufassung Ziegenproblem ==<br /> <br /> Hallo, magst du mal hier [[Benutzer:Nijdam/Vorschlag Ziegenproblem]] reinschauen und einen Kommentar abgeben? --[[Spezial:Beiträge/89.50.26.228|89.50.26.228]] 19:24, 26. Jun. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Änderungen im Seefunk nicht hilfreich?? ==<br /> <br /> Sehr geehrter Herr Valentin,<br /> <br /> vielen Dank für Ihre Mitteilung, das Sie der Meinung sind, meine Änderung des Frequenzbereiches im Seefunk sei '''nicht hilfreich''' und das Sie sie rückgängig gemacht haben. Seit Jahren lernen Seefunkschüler, das der Frequenzbereich im Seefunk (und auch im Binnenfunk) mittlerweile 156-174 MHz umfaßt. So ist es auch auf allen Frequenzzuteilungsurkunden für See- und Schiffsfunkstellen (ausgestellt von der Bundesnetzagentur [BNetzA] und in den aktuellen Lehrbüchern zu lesen. Als Inhaber einer Seefunkschule hielt ich mich für Kompetent genug, diese Korrektur vorzunehmen. Nur schade, das Sie als Benutzer vor der Rückgängigmachung nicht mal überprüfen, ob die gemachte Korrektur berechtigt war, sondern sie einfach löschen. Ich werde künftig darauf verzichten, falsche oder überholte Angaben in Wiki zu korrigieren. Das scheint nur einem bestimmten Personenkreis zuzustehen, der das viel sachkundiger tut.<br /> <br /> Mit besten Grüßen<br /> <br /> André Wester<br /> Seefunkschule NRW in Düsseldorf<br /> <br /> :Hallo Herr Wester, das Einverständnis von [[Benutzer:Gerhardvalentin]] für meine Einmischung in seine Diskussionsseite vorausgesetzt, möchte ich folgendes mitteilen:&lt;br /&gt;Herr Valentin hat – den Übereinkünften der deutschen Wikipedia entsprechend – eine Änderung revertiert, die nicht belegt wurde. Das bedeutet erst einmal, daß nicht Ihre Änderung aus persönlichen Gründen oder „Besserwisserei“ rückgängig gemacht wurde, sondern schlichtweg weil keine Quelle für die neuen Daten angegeben wurde. (Sonst könnte ich da auch 200MHz eintragen ohne Quellenangabe – wer soll’s prüfen?) Zum zweiten hat Herr Valentin sogar eine Quelle angegeben, die direkt bei der BNetzA auf ein Dokument verweist, das Ihre Änderung &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; bestätigt.&lt;br /&gt;Sicherlich wollte niemand Ihre Kompetenz in Frage stellen sondern nur für gesicherte Informationen in der Wikipedia sorgen. Ich halte es durchaus für denkbar, daß Ihre Angaben stimmen. Wenn Sie diese mit vertrauenswürigen Quellen belegen können und dies in der Zusammenfassungszeile (oder noch besser in &amp;lt;ref&amp;gt;-Tags) angeben, wird Ihr Edit sicherlich gute Chancen haben.&lt;br /&gt;Beste kollegiale Grüße! -- [[Benutzer:JøMa|JøMa]] 00:19, 26. Jul. 2009 (CEST)<br /> ::Danke, [[Benutzer:JøMa|JøMa]], für deinen klärenden Beitrag.&lt;br /&gt;Lieber Herr André Wester, danke für Ihren Edit inm Artikel [[Seefunk]], den ich revertiert habe und für Ihren Beitrag hier. Tatsächlich fehlt für Ihre Änderung auf &quot;174 MHz&quot; eine vertrauenswürdige Quellenangabe. Bitte bringen Sie diese doch nach. Danke. Liebe Grüße -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:27, 26. Jul. 2009 (CEST)<br /> <br /> '''''Thema Seefunk Frequenzbänder Ultrakurzwelle (UKW) ist geklärt,''''' die im Wiki-Artikel &quot;Seefunk&quot; angeführten Frequenzbänder &lt;u&gt;sind korrekt.&lt;/u&gt;&lt;br /&gt;Lieber Herr André Wester, gemäß heutiger Auskunft der Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen Außenstelle Hamburg vom 27. Juli 2009 ist der Frequenzbereich für den mobilen Seefunk nicht wie von Ihnen angegeben auf den Bereich 156 – 174 MHz erweitert worden, sondern es dürfen generell weiterhin nur die Frequenzen gemäß Anhang 18 Radio Regulations (156 – 162 MHz) genutzt werden: Laut &quot;Appendix 18 (Rev.WRC-07) Table of transmitting frequencies in the VHF maritime mobile band&quot; liegt (mit Verweis auf &quot;Article 52&quot;) der Bereich der &quot;Transmitting frequencies (MHz) from ship stations&quot; bei 156.025 bis 162.025 MHz, und der Bereich der &quot;Transmitting frequencies (MHz) from coast stations&quot; bei 156.375 bis 162.050 MHz. Allerdings ist der Frequenzbereich von 156 – 174 MHz mit dem ''Kennbuchstaben V'' allgemein gekennzeichnet (Frequenzbereich &gt;162 MHz: Nutzung nur in speziellen Einzelfällen durch verschiedene mobile Funkdienste möglich), das betrifft jedoch nicht die &quot;generelle Nutzung&quot; im Seefunk. Vollständige Stellungnahme wörtlich zitiert: <br /> ::&quot;Die Frequenzen und die Frequenznutzungsbedingungen für den mobilen Seefunk sind in den Radio Regulations (Ausgabe 2008, veröffentlicht durch die International Telecommunication Union) bekanntgegeben.&lt;br /&gt;Bei der Nutzung von UKW-Frequenzen des mobilen Seefunks sind die speziellen Bestimmungen des Anhangs 18 (APPENDIX 18) der Radio Regulations einzuhalten (siehe Anlage). Im Binnenschifffahrtsfunk dürfen grundsätzlich auch nur die Frequenzen, wie sind im Anhang 18 der Radio Regulations veröffentlicht sind, genutzt werden. Detaillierte Nutzungsbestimmungen für den Binnenschifffahrtsfunk sind in der Regionalen Vereinbarung über den Binnenschifffahrtsfunk veröffentlicht (siehe Anlage).&lt;br /&gt;Nach den Empfehlungen der Radio Regulations sind zur Angabe verschiedener Frequenzbereiche, in denen nur spezielle Einzelfrequenzen oder Frequenzbereiche dem Seefunk zur Nutzung zur Verfügung stehen, Kennbuchstaben definiert. Mit dem Kennbuchstaben V ist der Frequenzbereich 156 – 174 MHz allgemein gekennzeichnet (Nutzung durch verschiedene mobile Funkdienste möglich). Damit ist der Frequenzbereich '''für den mobilen Seefunk &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; auf den Bereich 156 – 174 MHz erweitert,''' sondern es dürfen weiterhin nur die Frequenzen gemäß Anhang 18 Radio Regulations genutzt werden.&quot;<br /> Und das sind wie ausgeführt die Frequenzbänder von 156 – 162 MHz.&lt;br /&gt;Für weitere Fragen zu diesem Thema wenden Sie sich bitte direkt an die Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen, Außenstelle Hamburg, Sachsenstraße 12 + 14, 20097 Hamburg, Abteilung Seefunk, Telefon 040/23655-260 [http://www.bundesnetzagentur.de/enid/seefunk http://www.bundesnetzagentur.de/enid/seefunk].&lt;br /&gt;Liebe Grüße -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 20:15, 27. Jul. 2009 (CEST)<br /> <br /> ==[[Erkenntnistheorie]]==<br /> Danke für's Drübergehen, war schon ganz textblind. --[[Benutzer:Olaf Simons|Olaf Simons]] 13:10, 2. Aug. 2009 (CEST)<br /> :Gerne doch! Gratulation zu deinem &quot;großen Wurf&quot; der Überarbeitung. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 13:14, 2. Aug. 2009 (CEST)<br /> <br /> <br /> == Maria Magdalena ==<br /> Zur Rückgängigmachung der Löschung einiger kritischer Zeilen zum Kuss im PhEv: Das hier ist ein Lexikon. Kritik hat darin nichts zu suchen, schon gar nicht ohne Belege, daher war die Löschung korrekt.<br /> <br /> == Dreieinigkeit/Quellennachweis ==<br /> <br /> Hallo GerhardValentin,<br /> ich weiss jetzt nicht, ob das was ich mache so gedacht ist, aber ich schreib das hier um kontakt aufzunehmen bzgl.<br /> der änderung (bzw. deiner rückgängigmachung einer änderung) an der seite<br /> <br /> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dreifaltigkeit&amp;action=history<br /> <br /> 23:54, 13. Aug. 2009 Gerhardvalentin (Diskussion | Beiträge) (49 811 Bytes) (quellenlose TF 63346988 von 217.228.189.227 wurde rückgängig gemacht<br /> <br /> Du hast die Änderung rückgängig gemacht, weil angeblich Quellen fehlen. Nun, ich habe lediglich existierende Bibelstellen zitiert, was soll ich da noch für quellen angeben?<br /> <br /> Da die Dreieinigkeitslehre auf der Bibel beruht bzw. beruhen soll, sollten doch bibelstellen als quellennachweis zu diesem thema durchgehen, oder nicht? {{unsigned|KarlchenImPool|22:56, 27. Aug. 2009 (CEST)}}<br /> ::Hallo [[Benutzer:KarlchenImPool]]. Erstens: Diskussionsbeiträge müssen unterschrieben werden, du hast hier leider zu unterschreiben vergessen. Zweitens: Das gehört in die Artikeldiskussion und nicht hierher. Dennoch kurze Antwort ''hier:'' Bitte den Grundsatz [[WP:TF]] genau beachten. Eigene Studien, Funde und Beobachtungen sowie selbst daraus gezogene Schlüsse gehören NICHT in WP-Artikel. Wikipedia-Artikel beruhen also NICHT auf Primärquellen (wie der Bibel oder dem Koran), sondern müssen auf veröffentlichten Informationen der ''Sekundärliteratur'' beruhen, d.h. auf von Wissenschaftlern veröffentlichter, anerkannter wissenschaftlicher Lehre/Literatur). Dein Beitrag musste revertiert werden, weil keine Quelle ''(Sekundärliteratur)'' angegeben hattest: ''Name des Wissenschaftlers mit Werk, Verlag, Erscheinungsjahr und Seitenzahl.'' LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 01:11, 28. Aug. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Anfrage zur Sichtung von Entscheidung ==<br /> Hallo Gerhard, ich habe den Artikel ''Entscheidung'' gesichtet. Die Änderung des Satzes ist korrekt. Da war was nicht korrekt ausformuliert. Gruss, <br /> -- [[Benutzer:Ollio|ollio]] 21:53, 7. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> :Danke! LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:23, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == [[Schild]] ==<br /> Aus Benutzer-Diskussion [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]] hierher kopiert, da er die Diskussion leider nicht dort fortsetzt, wo sie begonnen wurde:&lt;br /&gt;<br /> An [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]]: Zum wiederholten Mal – &quot;Das Schild&quot;=Erkennungszeichen. &quot;Der Schild&quot;=Schutzwaffe [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:21, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> Dann sollte der Satz umformuliert werden denn man spricht/schreibt in Deutschland wahrlich nicht so. <br /> Niemand schreibt in dem satzzusammenhang kleine schild ohne ein DAS davor.<br /> :IP 78.51.0.76, du hast mir geantwortet: ''&quot;Niemand schreibt in dem satzzusammenhang kleine schild ohne ein DAS davor.&quot;'' Bitte mache dich kundig. ''Das'' Türschild ist etwas anderes als &quot;der Schild&quot; des Ritters oder des Polizisten. Bitte mache dich also kundig (Wörterbuch, Lexikon etc., z.B.: [[Schild]]). Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:13, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> ::Du hast mich da etwas falsch verstanden natürlich kann in irgenteinem verstaubten wörterbuch drinstehen das es so ist wie du sagst. Darauf basierte meine argumenation überhaubt NICHT! Ich sage so Schreibt/Spricht niemand! Und die wikipedia soll doch ein allgemeinverständliches Wörterbuch sein und kein wörterbuch wie der Duden! Sprache verändert sich nun einmal mit der Zeit! und hey mir nocheinmal zu schreiben das es in einem Wörterbuch definiert ist ist zweckloss da ich das schon beim ersten schreiben verstanden und akzeptiert habe. Gruß --[[Benutzer:Qaridarium|Qaridarium]] 23:22, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> Nochmals an [[Benutzer:78.51.0.76]] aka [[Benutzer:Qaridarium]], du behauptest nun schon zum zweiten Mal, dass &quot;der Schutzschild&quot; nicht maskulin (m) sondern neutrum (n) sei.&lt;br /&gt;Und dass dein Kenntnisstand für Wikipedia maßgeblich sei. Lösung: Schau' einfach 'mal in WP nach:&lt;br /&gt;'''Wikipedia: [[Schild]]''' oder {{Wiktionary|Schild}}Okay? LG --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:31, 10. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> ::Ich hab das in Keinsterweiße behauptet. Ich sagte nur das ich das in diesem zusammenhang explizit nur in diesem einen 'Satz noch niemals zuvor so gesehen habe. und es verstößt quasi gegen die ungeschriebene Regel des Deutschen Singsangs. Ich also würde es Lieber falsch schreiben als so einen Murks zu schreiben. egal ob nun Richtig oder Falsch. da können die GroßwasserKöpfe noch so viele Rechtschreibreformen machen ist mir einerlei. --[[Benutzer:Qaridarium|Qaridarium]] 11:00, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> :::Dann mache dich eben endlich kundig. Und hier nun endgültig EOD! --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 11:21, 11. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Schaltplan oder Schematisches Diagramm ==<br /> Tach Gerhard. Es [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erkenntnistheorie&amp;curid=2109943&amp;diff=64979121&amp;oldid=64920302] scheint wohl ganz gleich zu sein - ich fragte mal eben in die Runde [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Schaltplan_oder_Schematisches_Diagramm], nachdem ich's vielleicht nur falsch übersetzt hatte. Herzlicher Gruß, --[[Benutzer:Olaf Simons|Olaf Simons]] 12:03, 28. Sep. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Popper ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, nur eine kurze Frage zu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Popper&amp;diff=65611168&amp;oldid=65603468 diesem Edit]: Du monierst im Kommentar eine unkommentierte Löschung, doch dann ''löschst'' Du das von der IP hinzugefügte Zitat. War das so gewollt? Gruß, --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Scooter|&lt;span style=&quot;color:#0000FF&quot;&gt;&lt;sup&gt;Sprich!&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] &lt;/small&gt; 18:11, 15. Okt. 2009 (CEST)<br /> ::Danke Scooter für den Hinweis. Wollte die ''Löschung'' rückgängig machen, was Du bereits erledigt hattest. Pardon! Habe Deine Version wieder hergestellt. Nochmals danke für den Hinweis. Liebe Grüße,  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 18:23, 15. Okt. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Hinweis ==<br /> Hallo Gerhardvalentin.<br /> <br /> Deine Sichtung [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlaf&amp;action=historysubmit&amp;diff=65701588&amp;oldid=65466920 hier] war nicht gerade optimal. Ein toter Link ist kein hinreichender Grund, einen Einzelnachweis zu entfernen. Sonst ist nicht mehr ersichtlich, dass es für eine bestimmte Aussage einmal eine Quelle gab. Ggf. kann man den Link umformatieren, auf ein Archiv verweisen oder dgl. Ist mir auch nur aufgefallen, weil es dadurch zu einem Referenzfehler gekommen ist (der ref-Name wurde nochmal verwendet). --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:57, 20. Okt. 2009 (CEST)<br /> :Danke, PaterMcFly, für den deutlichen Hinweis, durch den ich dazulernte:  ''Hon z'wänig wit dänkt!''   Liebe Grüße  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:46, 22. Okt. 2009 (CEST)<br /> <br /> == Kritik an neuem Benutzer ==<br /> <br /> Hallo Gerhadvalentin, solltest Du Dich mit [[Benutzer Diskussion:Cyberto|diesem Beitrag]] vertan haben und eigentlich die IP mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Haustier&amp;diff=next&amp;oldid=66358206 diesem] Beitrag gemeint haben, wäre aus meiner Sicht ein Löschen deines Beitrags und Ersetzen durch eine nette Begrüßung angebracht. OK, die Beiträge im Artikel waren noch nicht sinnvoll, aber auch nicht wirklich störend, der Diskussionsbeitrag dagegen war hilfreich. Ich fänd es schade, wenn wir so Autoren vergraulen. Gruß [[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 18:49, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> :Danke, Anka, für Deine Mitteilung, und Du hast freilich Recht. Meine Kritik galt NICHT dem neuen [[Benutzer:Cyberto]] (ich hab' meinen Murx auf seiner Benutzer-Disku gelöscht), sondern die Kritik war – wie Du richtig vermutest – &quot;beabsichtigt&quot; für [[Benutzer:147.86.196.135|IP 147.86.196.135]]. Ja, das war MEIN dummer Fehler.&lt;br /&gt;Mein Problem: Für die Begrüßung von neuen Benutzern bin ich ''zu wenig kompetent'', darum meine Bitte: Wäre es Dir bitte möglich, den neuen [[Benutzer:Cyberto]] ''WP-like'' zu begrüßen? Das wäre schön.&lt;br /&gt;Danke nochmals für Deine Aufmerksamkeit und für Deine Nachricht. Liebe Grüße [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:09, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> ::Danke für Deine nette Antwort, aber ich habe meinerseits gar nicht richtig geguckt. Der Benutzer hat gar keinen Diskussionsbeitrag geleistet, sondern auch da nur vorsichtig einen Buchstaben ausgetauscht, um das sofort zu reparieren. Ich habe mich beim Difflink verguckt. Begrüßt habe ich ihn jetzt trotzdem. Ich wüßte nicht, welche besondere Kompetenz dazu nötig wäre, beim nächsten mal: [[WP:SM|Sei mutig!]]. Einen schönen Abend noch. Gruß [[Benutzer:Anka_Friedrich|Anka]] [[Benutzer_Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 19:28, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> :::Nochmals danke für Deine Mühe. Der Link ''[[WP:SM|Sei mutig!]]'' war mir bisher nicht bekannt.   Liebe Grüße   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:31, 3. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == Hinweis ==<br /> Ich habe diese Seite nach mehrfachem Vandalismus halbgesperrt, Gruß,--[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|&lt;small&gt;酒?!?&lt;/small&gt;]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|&lt;small&gt;RSX&lt;/small&gt;]] 03:05, 4. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke!  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 04:32, 4. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Partizip Perfekt Aktiv]] ==<br /> <br /> Hallo, hatte um eine Halbsperre für den Text gebeten, die mir jedoch mit den üblichen schwammigen Gründen abgelehnt wurde. Halte die Edits der IP für Unsinn, aber dass ist meine ummaßgebliche Meinung. Vielleicht bist Du ja Grammatikexperte und vermagst die IP zu überzeugen. Ich verliere die Lust, wenn Admins einem nicht helfen wollen. Gruß--[[Benutzer:BKSlink|BKSlink]] 14:16, 5. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke, doch ist auch Sinnvolle Mitarbeit dabei, werde d'ranbleiben. Gruß   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:32, 5. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> == [[Psychoanalyse]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, sei mir bitte nicht böse, aber ich werde hier noch einmal revertieren müssen: Die IP hat doch Recht. (Vgl. S.Freud: ''Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie, II Die Infantile Sexualität'' Studienausgabe, Band V, Fischer Verlag, Sonderausgabe, Frankfurt, 2000, S. 105, ISBN 3-596-50360-4, Siehe besonders die 1924 hinzugefügte Fußnote; Jean Laplanche und J. B Pontalis: Das Vokabular der Psychoanalyse. Suhrkamp, Frankfurt am Main, 1972, Art. Genitale Stufe, S. 167 und Art. Phallische Stufe S. 383, ISBN: 3-518-27607-7) Grüße aus Ffm. --[[Benutzer:Marjorie Apel|Marjorie Apel]] 16:23, 16. Nov. 2009 (CET)<br /> :Danke, Marjorie Apel, für den Hinweis und deine Mühe, die IP hatte ohne Quellenhinweis editiert, was ich revertierte. Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:45, 16. Nov. 2009 (CET)<br /> <br /> ==[[Sorraia]] ==<br /> Ich würde mich freuen, wenn Du Dich nochmals an der Diskussion über die Sorraias beteiligen würdest. Vor kurzem ist dort die Definition wieder geändert worden und nun ist der Sorraia wieder als Rasse definiert. Gruß --[[Benutzer:Tmtriumph|Tmtriumph]] 18:46, 16. Dez. 2009 (CET)<br /> :Lieber Tmtriumph, danke für Deine Frage. Doch hinsichtlich dieses in der Biologie und Zoologie verwendeten abstrakten &quot;Ordnungsbegriffs&quot; bin ich keinesfalls kompetent genug und kann deshalb hier leider gar nichts Stichhaltiges beitragen. Liebe Grüße  --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 19:44, 16. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> ==[[Stern]]==<br /> Kein Problem! Moechte mich auch entschuldigen, dass ich ein wenig sauer war. Hat mich ein wenig aufgeregt, das mit der Theoriefindung (WP:irgendwas...), wo ich dachte, dass der Fehler offensichtlich waere. Halt meine Schwaeche. Hab mich irgendwie an [[Dan Quayle]] und die Begebenheit, die hier verewigt worden ist http://www.youtube.com/watch?v=yTwAGmDLW4M erinnert gefuehlt. Naja, wer viel macht, macht auch viel Mist. Kommt vor, nix fuer ungut. Also weiter so, nur beim Rueckgaengigmachen von Korrekturen vielleicht lieber erstmal genauer lesen :) LG -- [[Benutzer:Informationsgeili|Informationsgeili]] 22:39, 18. Dez. 2009 (CET)<br /> :Danke, ich freue mich über Deine Worte. Übrigens: Eben habe ich zu dem noch verbliebenen QS-Baustein in [[Stern#Letzte_Brennphasen]] eine kleine Einfügung platziert. Ob sich etwas ergibt? Liebe Grüße --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 22:49, 18. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> == Frohe Weihnachten ==<br /> und ein gesundes, glückliches und friedliches Jahr 2010 wünscht dir --[[Benutzer:Anima|Anima]] 11:21, 24. Dez. 2009 (CET)<br /> <br /> == Dein Kommentar zu [[WP:KALP#Goldene Regel]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&amp;diff=prev&amp;oldid=68841545 Dein Kommentar], in dem Du diejenigen, die sich noch gegen eine Auszeichnung des Artikels wandten, pauschal als ''Strafkommando'' abqualifizierst, erachte ich als völlig unangemessen. Es mag sein, dass es um die Beiträge von JF immer wieder zu Polarisierungen kam. Alleine deswegen lassen sich jedoch nicht alle, die Kritikpunkte äußerten, automatisch einer Gegnerschaft zurechnen, die nur des Hauptautors wegen eine Auszeichnung ablehnen. So ein Verstoß gegen [[WP:AGF]] vergiftet nur völlig unnötig weiter die Atmosphäre und schadet letzlich nur JFs beachtlicher Artikelarbeit. Viele Grüße, [[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 09:44, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> :Da hast Du mit diesem Aspekt freilich Recht, doch für mich zeigt sich eben das schon gewohnte auffällige Bild. Werde den groben Satz korrigieren. Danke! Gruß -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:21, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> ::Vielen Dank! --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] 10:50, 5. Jan. 2010 (CET)<br /> <br /> == Goldene Regel und die Maat ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, ich habe mir die Ausgabe von J.F.Quack per Fernleihe bestellt, dort eine Neuübersetzung und Gesamtbetrachtung über die Hintergründe zur Lehre des Chascheschonki, Achiqar und dem Wesen der demotischen Literatur. Was unterscheidet diese Lit von der sonstigen Lit? Warum und wieso? Die Ausgabe ist aus 2007 und behandelt damit nach über 20 Jahren aufgrund neuer Funde anderer Papypri und Weisheitstexte die Gesamtsituation. Entsprechend kann ich dann auch die aktuellste und teilweise revidierten Urteile in den Artikel &quot;Goldene Regel&quot; einbauen. Alles, was ich bisher dazu gelesen habe, waren viele unterschiedliche &quot;könnte, evtl, vielliecht&quot; :-) Grüße --[[Benutzer:NebMaatRe|Neb-Maat-Re]] 15:21, 9. Jan. 2010 (CET)<br /> :Dank an Dich NebMaatRe, den sich aus jener Richtung zeigenden wesentlichen Aspekt betonen zu helfen. Und großen Dank auch an Deine konstruktiv produktive unermüdliche Schaffenskraft. Liebe Grüße -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 17:12, 9. Jan. 2010 (CET)<br /> <br /> == darf ==<br /> ich Dich [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|hierauf]] aufmerksam machen? Danke! --[[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 18:35, 4. Mai 2010 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis, Shmuel haBalshan. Liebe Grüße -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 15:30, 5. Mai 2010 (CEST)<br /> <br /> == Agambens Nacktheit/en ==<br /> <br /> Bitte mal locker bleiben: die Meinungsverschiedenheit beruht offenbar auf nicht offen gelegten Quellen für den Titel. Bei der DNB oder bei Amazon (dort sogar mit Umschlagbild) steht &quot;Nacktheit&quot;, beim Fischer Verlag (ebenfalls mit Umschlagbild, aber eben anders!) &quot;Nacktheiten&quot;. Vielleicht warten wir einfach, bis das Buch auch wirklich erschienen ist...<br /> Hier die Links: [https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&amp;currentResultId=resultSetId%3D12843659736989643&amp;currentPosition=0 DNB], [http://www.amazon.de/Nacktheit-Giorgio-Agamben/dp/3100005309/ref=sr_1_1?ie=UTF8&amp;s=books&amp;qid=1284365991&amp;sr=8-1 Amazon], [http://www.fischerverlage.de/buch/Nacktheiten/9783100005304?_navi_area=fv_home&amp;_navi_item=03.00.00.00 Fischer]. Beste Grüße, --[[Benutzer:PhilipWinter|PhilipWinter]] 10:29, 13. Sep. 2010 (CEST)<br /> :Ja, so ist es. Quelle [https://portal.d-nb.de/opac.htm?referrer=Wikipedia&amp;method=simpleSearch&amp;query=3100005309 bisher:]   – Grüße   --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 14:04, 13. Sep. 2010 (CEST)<br /> <br /> == Erdmännchen ==<br /> <br /> Hi Gerhardvalentin,<br /> <br /> wollte etwas zu dem allgemeinen Wissen beitragen und habe unangemeldet den Erdmännchen Artikel dahingehend ergänzt, warum diese Tiere schwarze Ränder um Ihre Augen haben.<br /> Dies wurde nun entfernt, warum das?<br /> <br /> Danke und Gruß<br /> :Bitte erst den Revert-Kommentar lesen: &quot;quellenlose Änderung 86750662 von 77.180.98.38 wurde rückgängig gemacht.&quot; Siehe Siehe [[WP:OR]]. Der Eintrag muss belegt werden. Angabe der wissenschaftlichen Quelle hat gefehlt, deshalb der Revert. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 02:51, 22. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> <br /> == Libyen-Affäre ==<br /> <br /> Hallo,<br /> <br /> ja du hast recht. Ich bin zwar schon länger hier aber schreibe bzw. verbessere noch nicht so lange.<br /> <br /> Danke für deine Kritik!<br /> <br /> -- [[Benutzer:Geolord|Geolord]] 18:12, 24. Mär. 2011 (CET)<br /> <br /> <br /> == Kommentar ==<br /> Danke für die Info!<br /> Lg, Christoph Burger  {{unsigned|ChristophBurger|10:38, 2. Jun 2011 (CEST)}}<br /> <br /> == George Washington ==<br /> <br /> Hallo! Ich melde mich, weil ich Deinen Revert zu [[Goerge Washington]] gesehen habe. Da stimmt aber auch jetzt nicht alles. Erstens gabe es keine &quot;Delegation aud Neuengland&quot; denn Neuengland (oder Neu-England) besteht heute aus mehreren Staaten und damals mehreren Kolonien: Massachussetts, Maine, New Hampshire, Vermont, Connecticut und Rhode Island. Es kann sein, dass die damaligen Kolonien zusammen die Ernennung George Washingtons betrieben, aber es gab halt eine Reihe von Delegationen aus Neuengland. Zweitens, in der englischsprachigen WP steht, dass George Washington von John Adams aus Massachusetts fuer das Oberkommando nominiert wurde. Vielleicht willst Du die Sache nochmal ansehen und den Beitrag entsprechend korrigieren? Gruss, --[[Benutzer:Alpha908|Alpha908]] 01:15, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> :Danke, Alpha908, die &quot;Delegation&quot; bestand aus John Adams. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 10:49, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> ::Also, John Adams war der Delegierte aus Massachusetts, nicht Neuengland (es gabt auch Delgierte aus den anderen Kolonien Neuenglands, wenn ich mich nicht irre). Aber die von Dir jetzt gemachte Aenderung is so prima, finde ich. Gruss, --[[Benutzer:Alpha908|Alpha908]] 15:14, 20. Jun. 2011 (CEST)<br /> <br /> == Geheimes Markusevangelium ==<br /> <br /> Danke das du den Artikel der teilweise von mir und hmichael erarbeitet wurde wieder zurückgesetzt hast, ich wollte es eigentlich selbst machen aber gegen in octu oculi oder wie er heißt kommt man ja kaum gegen an;)<br /> <br /> Ich kämpfe schon ne zeitlang darum, dass der Artikel nicht dauernd verfälscht wird, ich hoffe andere setzen ihn auch auf die Watchlist und passen auf das nicht wieder zweifelhafte einseitige Analysen und falsche Links gesetzt werden <br /> <br /> Gruß<br /> <br /> -- Martin[[Spezial:Beiträge/93.233.18.40|93.233.18.40]] 16:38, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> Mgrasek100<br /> -- Martin [[Spezial:Beiträge/93.233.18.40|93.233.18.40]] 16:39, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> <br /> :Martin, jedoch ist es korrekt, dass [[Hans-Josef Klauck]] in seinem Buch ''&quot;Die apokryphe Bibel: ein anderer Zugang zum frühen Christentum&quot;'' in einem Hinweis auf [[James Hogg Hunter]] auf Seite 88 unten (Fußnote 69) wörtlich sagt:<br /> ::&quot;In diesem Kloster spielt auch der zeitweilig sehr populäre evangelikale Reißer von J. H. HUNTER, The Mystery of Mar Saba, New York 1940.&quot;<br /> :Link zu dieser Seite: [http://books.google.com/books?id=JvL5q9cpVtUC&amp;pg=PA88&amp;dq=Das+ist+in+diesem+Fall+Mar+Saba+inauthor:Klauck&amp;hl=de&amp;ei=KfxbTtmgKZL74QSx2bmsBQ&amp;sa=X&amp;oi=book_result&amp;ct=result&amp;resnum=1&amp;ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&amp;q=Das%20ist%20in%20diesem%20Fall%20Mar%20Saba%20inauthor%3AKlauck&amp;f=false hier]. Liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 23:17, 29. Aug. 2011 (CEST)<br /> <br /> == [[Geschichte des Kantons Wallis]] ==<br /> <br /> [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Walser&amp;action=historysubmit&amp;diff=94349260&amp;oldid=94348687 Dies] und [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kanton_Wallis&amp;action=historysubmit&amp;diff=94349380&amp;oldid=94348654 Das]: Begründung? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:25, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> :Update: ok, 1x typo, und sonst? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:30, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> ::Begründung: &quot;Geschichte des ''Kantons'' Wallis war roter (nicht existenter) Link, während &quot;Geschichte des Wallis&quot; hingegen blauer Link. Wurde inzwischen geändert, werde meine Reverts revertieren. Danke und Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:32, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> :::Ok, danke - hab's schon erledigt. Gute Zeit -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 21:48, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> Ist [[Benutzer:Reinhard Kraasch]] deine Sockenpuppe? -- [[Spezial:Beiträge/194.230.155.21|194.230.155.21]] 22:19, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> : Ich bin niemandes Sockenpuppe, sondern stehe z.B. ganz real im Telefonbuch. --[[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] 22:51, 3. Okt. 2011 (CEST)<br /> <br /> == Shiregreen ==<br /> <br /> Danke fürs Prüfen meiner Änderung im Shiregreen-Artikel. Habe mir jedoch erlaubt, wieder &quot;Comprosers&quot; zu schreiben, da dies tatsächlich der Name Wettbewerbs gewesen ist (siehe offizielle Homepage http://sites.google.com/site/comprosers/home). Das Ganze soll wohl ein Wortspiel auf engl. &quot;to compose&quot; und &quot;prose&quot; sein.<br /> <br /> Grüße, --[[Benutzer:Cyneheard|Cyneheard]] 22:59, 8. Okt. 2011 (CEST)<br /> <br /> ==Lust==<br /> zum [[Benutzer:GregorHelms/Otto Valentin|Mitmachen]]??? --Lg,[[Benutzer:GregorHelms|Gregor Helms]] 20:27, 8. Nov. 2011 (CET)<br /> :Danke Gregor, für die Info. Liebe Grüße  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:14, 8. Nov. 2011 (CET)<br /> <br /> == Erzgebirgisch ==<br /> <br /> Könntest Du bitte noch einmal bei erzgebirgisch vorbeischauen. Irgendiwie fehlen die unteren Tabellen. Ich dachte erst, ich war das, aber irgendwie ist es auch bei der älteren Version in der Vorschau so. Die Wörter stehen mit Leerzeile ohne Tabelle. --[[Spezial:Beiträge/84.139.190.189|84.139.190.189]] 18:32, 11. Jan. 2012 (CET)<br /> :Danke für den Hinweis, Benutzer 84.139.190.189. Schuld war, dass der Kennung &quot;poem&quot; am Ende der Gedichte keine Kennung &quot;Ende poem&quot; gefolgt war. Dadurch waren alle folgenden Tabellen als &quot;poem&quot; behandelt worden. Liebe Grüße,  [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 21:33, 11. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> == Lippische Ananas/Steckrübe ==<br /> <br /> Hi,<br /> <br /> den Begriff kann man ergoogeln, zudem bin ich selbst aus Ostwestfalen-Lippe und so ist mir der Begriff geläufig.<br /> Bin deshalb der Meinung das der Begriff Lippische Ananas sein Berechtigung hat im Artikel zu erscheinen.<br /> Zudem verweise ich gerne mal hierhin: http://de.wikibooks.org/wiki/Stolpersteine_der_deutschen_Sprache:_Wruke<br /> <br /> Grüßles, Carmeliter [[Benutzer:Carmeliter|Carmeliter]] 13:32, 12. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> == 1. Mose ==<br /> <br /> Quellenangaben und Diskussion hinzugefügt, weitere Korrekturen im Artikel entsprechend<br /> <br /> == Chemie == <br /> Lieber Gerhardvalentin,<br /> <br /> bitte ändere keine Namen von chemischen Verbindungen, ohne die tatsächliche Struktur dazu kontrolliert zu haben. Im Artikel Kohlenhydrate ist es tatsächlich richtig gewesen, dass Sorbit aus D-Glucose oder L-Gulose entsteht.[[Benutzer:Simply|Simply]] ([[Benutzer Diskussion:Simply|Diskussion]]) 21:41, 27. Mär. 2012 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung/Treffen]] ==<br /> Hallo Gerhardvalentin, das [[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung/Treffen|zweite &quot;Vandalenjäger&quot;-Treffen]] wird voraussichtlich am 12. und 13. Mai in [[Frankfurt am Main]] stattfinden. Neben vielen Teilnehmenden suchen wir noch nach einem Organisator vor Ort. Wenn du Interesse hast, melde dich an. Gruß, --[[Benutzer:Inkowik|Inkowik]] 18:56, 21. Mär. 2012 (CET)<br /> :Danke für die Mitteilung, Inkowik. Werde schauen, ob sich das machen lässt. Liebe Grüße aus [[Hard]], [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 11:58, 23. Mär. 2012 (CET)<br /> <br /> == ziegenproblem ==<br /> <br /> Hallo,<br /> ich bin immer noch unsicher bei dem &quot;Ziegenproblem&quot; und wollte die viel zu lange Diskussionsseite nicht noch weiter strapazieren. Ich habe die erste hälfte des ewig langen Textes gelesen und die zweite &quot;nur&quot; überflogen.<br /> Ich glaube, das mit dem enBloc verstanden zu haben, gerade im bezug darauf, dass der block ja 2/3 chance hatte und ich dann angeboten bekomme, zu wechseln.<br /> Aber: Was mich stutzig macht, ist die Tatsache, dass ein von mir nicht gewähltes Tor mit einer Ziege geöffnet wird. Egal was passiert. Per Definition ist ja mindestens ein (höchstens zwei) Tor(e), die von mir nicht gewählt wurden und eine Zeige enthalten, vorhanden.<br /> Nun wird mir angeboten, zu wechseln. Sei oBdA Tor 1 mein zuerst gewähltes Tor. und oBdA Tor 2 jenes, welches geöffnet wurde. Also habe ich, anders formuliert ein neues Spiel, nämlich &quot;Wähle Tor 1 oder Tor 3&quot;, hinter einem der beiden ist eine Ziege. Welches nimmst du? Ich denke, das Problem des Paradoxon ist, dass (zumindest mir) unklar ist, warum das Spiel ein Gedächtnis hat. Ab dem Zeitpunkt des geöffnet Tores sind doch die Chancen für beide gleich, auch wenn es davor nicht so war. schließlich ist die anzahl der gewinne gleich geblieben, die der tore aber nicht. es ist also ein komplett neuer sachverhalt aufgetreten.<br /> danke für deine mühe schon mal im vorraus und mit freundlichen grüßen<br /> stefan<br /> ps: tippfehler sind gewollte abwechslung ;-)<br /> -- [[Spezial:Beiträge/94.219.2.147|94.219.2.147]] 15:34, 19. Mai 2012 (CEST)<br /> :Ja, danke Stefan, Du legst den Finger genau auf den wunden Punkt. Der Artikels verwirrt seit Jahren mehr als er &quot;erklärt&quot;. Dem Leser bleibt dabei leider verborgen, dass hier (verwirrend) von mehreren denkbaren, jedoch gänzlich unterschiedlichen &quot;Szenarien&quot; berichtet wird, die säuberlich getrennt werden müssten, denn nur ein einziges Szenario verkörpert das weltberühmte &quot;echte Paradoxon&quot;:<br /> ::::''Nur noch zwei verschlossene Tore, '''eines davon verbirgt das AUTO, das andere Tor eine NIETE,''' doch die Gewinnchance bei einem Wechsel auf das noch verschlossene Tor des Moderators beträgt überraschenderweise nicht 1/2, sondern 2/3.''<br /> :Bitte etwas Geduld, werde es versuchen. Vielleicht guckst Du Dir inzwischen das hier [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Monty_Hall_problem/Arguments&amp;oldid=593625723#Verbal_solution_for_MHP_from_a_simple_mind] an (meine Antwort an Benutzer ''Fountains of Bryn Mawr'' in &quot;Verbal solution for MHP from a simple mind&quot;). [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 00:12, 20. Mai 2012 (CEST)<br /> ::ich glaube, ich habs gerafft...also zu beginn ist die chance 1/3 für alles. Nun geht eine der beiden anderen türen auf. die chance, dass es tor 2 ist, beträgt 1/3 (win=1) + 2/3*1/2 (win =3) = 2/3. demnach ist die chance, dass tor3 aufgeht auch 2/3. egal, wo der gewinn ist, die chance, dass er sich hinter der jeweils Anderen der anderen Türen (also 3 oder 2) befindet, ist 1-2/3=1/3. da es aber für beide anderen tore gilt, ist die wahrscheinlichkeit 2*1/3=2/3<br /> ::stimmt das so, oder ist das totaler müll<br /> ::gruß<br /> ::stefan<br /> -- [[Spezial:Beiträge/94.219.17.2|94.219.17.2]] 17:33, 20. Mai 2012 (CEST)<br /> <br /> == H&amp;K ==<br /> Hallo Gerhard, wenn du Lust hast, begutachte doch auch meinen Vorschlag zum Geschichtsteil [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heckler_%26_Koch#Zusammenf.C3.BChrung_obiger_Vorschl.C3.A4ge_gem.C3.A4.C3.9F_Quellen_und_Einw.C3.A4nden_.28Kopilot.29 hier]. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 19:12, 8. Okt. 2012 (CEST)<br /> <br /> == Mitglieder des House of Lords ==<br /> <br /> Hättest du Interesse hier ([[Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Mitglieder des House of Lords]]) mitzuwirken? [[Benutzer:Politik|Politik]] ([[Benutzer Diskussion:Politik|Diskussion]]) 14:25, 1. Sep. 2012 (CEST)<br /> <br /> == Kadidatur von [[Karl Popper]] ==<br /> Hallo, du bist einer der Hauptautoren von [[Karl Popper]]. Eine Diskusssion zu einer Kandidatur des Artikels findet derzeit [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Karl_Popper hier] statt. Gruß --[[Benutzer:Zulu55|Zulu55]] ([[Benutzer Diskussion:Zulu55|Diskussion]]) &lt;sub&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Zulu55/Was man alles nicht weiß|Unwissen]]&lt;/sub&gt;&lt;/sub&gt; 17:44, 13. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Vietnamkrieg]] ==<br /> Ich habe die [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vietnamkrieg/Archiv/3#Einw.C3.A4nde_von_bisheriger_Artikeldisku_und_Wiederwahlkandidatur_.28erl..29 Einwandliste von KALP abgearbeitet] und den Artikel soweit vorangebracht, dass ein Review sinnvoll erscheint. Ich lade dich daher ein, [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb#Vietnamkrieg hier] Tips und Einwände mitzuteilen. MfG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 20:35, 25. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Klärungsbedarf ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, ich bitte um zeitnahe Stellungnahme [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&amp;diff=prev&amp;oldid=125083988 hierzu.] MfG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:27, 3. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> == Archiv-Änderungen ==<br /> Moin Gerhardvalentin, ich habe deine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/01/25&amp;diff=127111957&amp;oldid=126876798 Archiv-Änderung] rückgängig gemacht, schau mal bitte aufs Intro dort: Abgeschlossene Archive sollen nicht geändert werden, schon gar nicht solche von wichtigen Funktionsseiten, auch wenn einem der Diskussionsstand nicht behagt. Und Gerhard, das hat seinen guten Grund, sonst könnte ja jeder - wie berechtigt auch immer - nachträglich noch die Archive ändern, ich glaube nicht, dass du das wirklich willst. Den Sinn deiner Änderung habe ich dabei nicht inhaltlich überprüft, ich bitte dich aber, die üblichen Wege (im Archiv-Intro sind welche genannt, andere wirst du kennen) zu nutzen, um deine Meinung bzgl. einer abgeschlossenen Archivierung kund zu tun. Danke und Gruß --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 23:24, 2. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> == Kopieren von Signaturen ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin. Bitte kopiere nie vollständige Signaturen mit Verlinkung usw. wie zB [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ziegenproblem&amp;curid=5779&amp;diff=130473840&amp;oldid=130473807 hier] - das könnte beinah als Signaturfälschung ausgelegt werden. Danke. Gruß [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 02:05, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> :danke, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 02:42, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Haggada ==<br /> <br /> Von der Haggada haben Sie nunmal keine Ahnung! Da können Sie revertieren wie Sie wollen. Aber so sieht das hier aus, nicht die Leute die Ahnung vom Thema haben, sondern die Leute die Ahnung von Wikiregeln haben setzen sich durch! --[[Spezial:Beiträge/2003:4D:EB35:601:48C2:8F47:6554:FBE|2003:4D:EB35:601:48C2:8F47:6554:FBE]] 02:20, 9. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hallo Gerhardvalentin, bitte revertiere künfig bedenkenlos alle entsprechenden Änderungen in diesem Artikel. Der Inhaber der obigen IP ist ein Atisemit. Er wurde bereits geperrt.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 12:31, 9. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Unmittelbar nach Gesell ==<br /> <br /> [[Freiwirtschaft]], Version 26. März 2008, 14:08 Uhr: Der Einzelnachweis enthält keinen Hinweis auf [[Irving Fisher]], geschweige denn, dass er „stamp scrips“ in genau 22 Städten und Gemeinden der USA einführen wollte. Gibt es einen Beleg? Vorerst entfernt. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 12:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hallo Anselm, meinst Du allenfalls [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freiwirtschaft&amp;diff=next&amp;oldid=41094805 diesen Edit 13. Januar 2008 von [[Benutzer:T.G.]] hier]? Dann solltest Du Dich an T.G. wenden. Ich habe am 26. März 2008 Freiwirte eingefügt, z.B. [[Fritz Schwarz (Politiker)]]. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da habe ich mich vertan, Entschuldigung. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 09:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Liste der Träger des Ig-Nobelpreises]] ==<br /> <br /> Moin Gerhardvalentin,<br /> <br /> kannst du mir erläutern, was [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Ig-Nobelpreises&amp;diff=134162993&amp;oldid=134162817 dieser Revert] sollte?<br /> <br /> Gruß zum Morgen --[[Benutzer:84.61er|84.61er]] ([[Benutzer Diskussion:84.61er|Diskussion]]) 09:43, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke für Deine Nachricht, ich hatte den unbelegten Text zurückgesetzt. Bitte Quelle angeben. Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 09:53, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ergänzung war – wie alle Preisträger davor – durch den Weblink unter &quot;Weblinks&quot; belegt. Ich hielt das für evident. Ich will jetzt sicherlich nicht aus dieser Mücke einen Elefanten machen (und werde dich hier auch nicht weiter belästigen). Fakt ist aber, dass meine Änderung niemals rückgängig gemacht worden wäre, wenn ich meinen Hauptaccount benutzt hätte. [[WP:AGF]] muss meiner Meinung nach aber auch für IPs gelten, sonst funktioniert das alles hier nicht. Mein Vorschlag: vor dem Revert einer nicht offensichtlich vandalistischen Änderung kurz unter Weblinks schauen oder kurz Tante Google bemühen. Viele Grüße --[[Benutzer:84.61er|84.61er]] ([[Benutzer Diskussion:84.61er|Diskussion]]) 10:02, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> :::Der als Beleg geltende Weblink hieß im Artikel &quot;bis 2013&quot;, was Du so belassen hattest. Habe dies auf inzwischen auf &quot;bis 2014&quot; korrigiert. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 10:10, 19. Sep. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Revert? ==<br /> <br /> Hallo Gerhard, war [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pfullendorf&amp;oldid=prev&amp;diff=143159863 das] ein Versehen? --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 23:29, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> ::Wow !? – Bitte entschuldige meinen Lapsus, den ich mir nicht erklären kann. Habe revertiert. Danke für die Nachricht, und liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 23:35, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> :::Kein Problem, ist mir auch schon passiert... Gute Nacht, für mich ists Zeit :-) --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] ([[Benutzer Diskussion:Zollernalb|Diskussion]]) 23:38, 16. Jun. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Swastika ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, ich habe meine Reverts und die erneute Herausnahme deiner Wiederherstellung in der Diskussion begründet. Gruß --[[User:Alexander Leischner|&amp;#913;.]][[BD:Alexander Leischner|L.]] 09:11, 10. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Bitte nicht allzu ernst nehmen ==<br /> <br /> Du schreibst in der LD: {{&quot;|... an geeigneter [[Stele]] ...}} Welche wäre das denn? Der Obelisk auf dem Petersplatz ;) SCNR und liebe Grüße, --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 23:42, 23. Sep. 2015 (CEST)<br /> : :)   Danke, hab's korrigiert.   LG   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 10:44, 24. Sep. 2015 (CEST)<br /> <br /> == Grundlage der enzylopädischen Arbeit ==<br /> <br /> He GV,<br /> du scheinst dich im Gebiet Christentum gut auszukennen.<br /> Hab da ne Frage: Ein Mädchen will Messdienerin werden wie ihr älterer Bruder. Es geht jedoch nicht. Entteuscht wendet sie sich ab. Ein junger Mann wünscht sich am nächsten Montag Regenwetter. Er ist hoch erfreut die Jacke seines Grossvaters das 1 Mal tragen zu können. Moritz wünscht sich einen Kassettenrekorder auf Wheinachten. Die Überraschung könnte freudvoller nicht sein. Seine Mutter teilt mit ihm die Freude. Ein Christ geht in Ägypten in die Mosche. Ein Dutzend ehemalige Arbeitskollegen freuen sich mit ihm. Nun die eigentliche Frage: &quot;Wieviel Leute haben sich gefreut, wenn es am Montag in der Mosche regnet und alle einen Mantel von Grossvater tragen während der Kassettenrekorder lautklingende Töne verbreitet und die Tochter des Muhezzin einen symbolisch religiösen Tanz vorführt?&quot; PS: Für jmd. der mit Gott geht ist das einfache &quot;Mathematik&quot;. mfG--[[Spezial:Beiträge/93.184.30.196|93.184.30.196]] 02:45, 31. Dez. 2015 (CET)<br /> <br /> == Einladung zum Review ==<br /> [[Massaker von Katyn]] wurde aktualisiert und wartet auf kompetente Kritik. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 17:21, 12. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == [[Kanaille]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, bei o.g. habe ich eine korrekte Änderung vorgenommen, die du richtigerweise als o.k. gesichtet hast. Schau doch mal bitte, wer (wie leider schon zu oft bei mir von ihm durchgeführt!) die wieder (falsch!!!) revertet hat...Gruß -- [[Spezial:Beiträge/217.224.225.51|217.224.225.51]] 11:30, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> :Danke für Deine Meldung. Ich nehme an dass Du hervorhebst, dass die Schreibweise im Französischen &quot;Canaille&quot; lautet, während der Strichpunkt nach &quot;frz]];&quot; eher den Aspekt betont, dass die Schreibweise ''Canaille'' auch im Deutschen üblich ist. Wie die passende Syntax für beide Aspekte aussieht weiß nicht. Fragen wir doch am besten @[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]], viellicht antwortet er hier, oder auf der [[Diskussion:Kanaille|Artikeldiskussion]]. Danke und liebe Grüße,   [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:31, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> ::hallo [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]], du kennst die inzwischen hohe dreistellige Zahl an SperrumgehungsIPs des in mehreren Wikis, so auch hier, dauerhaft gesperrten Werddemer und seiner Socken? Dessen Edits zu unterstützen als Beihilfe zur Sperrumgehung gesehen wird? Herzliche Grüße --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 19:08, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> :::danke für die prompte Antwort und Gruß [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:19, 21. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == du hast mich gesucht ==<br /> <br /> Hallo Gerhard,<br /> du hast mich in Wolfurt gesucht - war leider bei der Arbeit.<br /> Nachdem ich keinen Eintrag auf meiner Diskussionsseite gefunden habe, melde ich mich hier zurück.<br /> Zu welchem Thema hast du Fragen? --[[Benutzer:Böhringer|Böhringer]] ([[Benutzer Diskussion:Böhringer|Diskussion]]) 17:50, 25. Jan. 2016 (CET)<br /> ;danke, ich melde mich. Liebe Grüße, Gerhard<br /> ::: die Eintragung auf der Gemeindeseite Hard (denkmalgeschützt) ist nicht zutreffend. Ich nehme das raus. Hier ist die aktuelle Liste vom Bundesdenkmalamt 2015 [http://www.bda.at/documents/491970332.pdf] Gruss --[[Benutzer:Böhringer|Böhringer]] ([[Benutzer Diskussion:Böhringer|Diskussion]]) 18:22, 25. Jan. 2016 (CET)<br /> ::::Danke, super! [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 06:38, 26. Jan. 2016 (CET)<br /> <br /> == Moses-Diskussion bitte ==<br /> <br /> Guten Morgen Gerhard,<br /> <br /> Auf der [[Moses]]-Diskussionsseite habe ich Dich zur Diskussion eingeladen - ich würde mich auf Deine ernstgemeinte Erwiderung freuen. Es geht um einen eklatanten Widerspruch zwischen Artikeleinleitung und Artikeltext, und ich bin neugierig, warum Du das anders siehst. Gruss,[[Spezial:Beiträge/86.154.102.242|86.154.102.242]] 11:02, 28. Mai 2016 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Lörrach/Stützpunkt|Einladung zur Eröffnung des neuen Wikipedia-Stützpunktes in Lörrach]] ==<br /> <br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> der Wikipedia-Stammtisch Lörrach lädt Dich ein zur Eröffnung des neuen '''Wikipedia-Stützpunktes technik.cafe''' am '''Samstag, 24. September''' in der [http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.61560/&amp;mlon=7.66499&amp;zoom=15#map=17/47.61484/7.66585 '''Schwarzwaldstraße 3 in Lörrach'''].<br /> Das technik.cafe ist ein Wikipedia-Lokal, Hackerspace, Linux-Café... in dem wir künftig unser Domizil haben werden. Mitten in der Stadt gelegen, nur wenige Schritte vom Busbahnhof und Hauptbahnhof, können Editathons organisieren, Workshops abhalten und beisammensitzen.<br /> <br /> Am Samstag öffnet das technik.cafe erstmals von '''12 bis 18 Uhr''' seine Pforten und wir freuen uns auf Dein Kommen!<br /> * Ort und Details unter [[Wikipedia:Lörrach/Stützpunkt]]<br /> <br /> Liebe Grüße --[[Benutzer:80686|Manuel Schneider]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:80686|(bla)]]&amp;nbsp;[[Benutzer:80686/Bewertung|(+/-)]]&lt;/sup&gt;&amp;nbsp;<br /> 07:10, 21. Sep. 2016&amp;nbsp;(CET)<br /> &lt;br /&gt;<br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Jivee Blau@dewiki durch Verwendung der Liste unter https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6rrach/St%C3%BCtzpunkt/Einladungsliste_Spez&amp;oldid=158090744 --&gt;<br /> :danke, komme. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 16:13, 23. Sep. 2016 (CEST)<br /> <br /> Hallo Gerhard, ich habe mich auf der Seite persönliche Bekanntschaften eingetragen. Du könntest mich also dort &quot;bestätigen&quot;. Grüsse in den Gsiberg.--[[Benutzer:Struppi51|Struppi51]] ([[Benutzer Diskussion:Struppi51|Diskussion]]) 11:49, 27. Sep. 2016 (CEST)<br /> :wow danke, super! Liebe Grüße, [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 12:34, 27. Sep. 2016 (CEST)<br /> <br /> == z.K. ==<br /> <br /> Vermutlich kannst Du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Leif_Czerny&amp;diff=182373122&amp;oldid=182360619 hiermit] mehr anfangen als ich. Beste Grüße -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 10:38, 2. Nov. 2018 (CET)<br /> :Danke Leif, nicht wirklich. Sekkante mediokre Einfalt. Jst boring, that's all. . . . Liebe Grüße, --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 15:30, 2. Nov. 2018 (CET)<br /> <br /> == Bill Gates ist nicht mehr Chairman von Microsoft, sondern &quot;nur noch&quot; technischer Berater von Microsoft. ==<br /> <br /> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Microsoft -&gt; Geschichte -&gt; letzter Absatz, Stand 19.03.19. [[Benutzer:BBQ.m8|BBQ.m8]] ([[Benutzer Diskussion:BBQ.m8|Diskussion]]) 17:57, 19. Mär. 2019 (CET)<br /> :@BBQ.m8:  Danke, und Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 04:48, 20. Mär. 2019 (CET)<br /> <br /> == WikiAlpenforum-Veranstaltung 300 Jahre Fürstentum Liechtenstein ==<br /> <br /> Hoi Gerhardvalentin. Vielleicht hat du Lust und Zeit, an der [[Wikipedia:Projekt WikiAlpenforum (WAF)/WAF on Tour/300 Jahre Fürstentum Liechtenstein|WAF-on-Tour-Veranstaltung 300 Jahre Fürstentum Liechtenstein]] am Pfingstwochenende vom 7. bis 10. Juni 2019 in [[Schaan]] FL teilzunehmen. Die Anmeldefrist läuft noch bis zum 5. Mai 2019. Viele Grüsse -- [[Benutzer:Plutowiki|Plutowiki]] ([[Benutzer Diskussion:Plutowiki|Diskussion]]) 20:02, 1. Mai 2019 (CEST)<br /> <br /> == Schade ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, schade dass du hier [[Ferdinand Porsche Fern-Fachhochschule]] so schnell wartst mit dem Sichten... Ich dachte, man könnte den Benutzer mal motivieren nicht weiterhin unbelegte neuen Infos nachzureichen... [[Benutzer Diskussion:FernFH]] Meine Notiz an ihn hat sich dann aber mit deiner Sichtung überschnitten. Ich hoffe, dass der Benutzer sich trotzdem kümmert, denn so wird das m.E. ein unbelegtes Mitteilungsblatt der Hochschule selbst. Gruß --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 16:38, 17. Okt. 2019 (CEST)<br /> :Liebe Mirkur, habe die Sichtung wieder entfernt. Bitte revertiere seine betreffenden Artikeledits als unbelegt, falls Du das für nötig halten solltest. --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 22:07, 17. Okt. 2019 (CEST)<br /> ::Danke schön, ich warte jetzt mal, ob er sich meldet. [[Benutzer:Sewepb]] hat ihn jetzt auch etwas offizieller um die Verifikation des Benutzernamens gebeten. Mal sehn, ob sich da etwas tut. Gruß --[[Benutzerin:Mirkur|Mirkur]] ([[Benutzerin Diskussion:Mirkur|Diskussion]]) 15:37, 18. Okt. 2019 (CEST)<br /> :::Hallo, Benutzer:FernFH ist jetzt verifiziert. Liebe Grüße --[[Benutzer:Sewepb|Sewepb]] ([[Benutzer Diskussion:Sewepb|Diskussion]]) 22:47, 18. Okt. 2019 (CEST)<br /> <br /> == Ihre unbegründeten Vorwürfe ==<br /> <br /> Hallo, Gerhardvalentin,<br /> <br /> Durch Ihr unüberlegtes Handeln und Schreiben haben Sie mich heute zu einer erneuten Revertierung und gleich ''drei'' Antworten genötigt, was sehr zeitraubend und daher ärgerlich war. Zur Sache habe ich sowohl auf der Diskussionsseite zu [[David Gordon White]] als auch auf der meinigen (bzw. der des Bibliotheksteilnetzwerkes hier) bereits ausführlich Stellung nehmen müssen. Hier nur noch ein Hinweis darauf, weil ich nicht weiß, ob Sie das dort ohne einen solchen lesen würden.<br /> <br /> Ich erlaube mir auch den Hinweis, das ein solcher Stil (unbegründete, nicht einmal spezifizierte Vorwürfe zu veröffentlichen) nicht dazu beiträgt, kompetente Mitarbeiter für diese Projekt zu gewinnen. In ganz unverblümtem Deutsch: <br /> <br /> -› &quot;W.P.&quot; hat außerhalb weniger Fachgebiete in Hochschulkreisen keinen guten Ruf, was Sachkompetenzen und Stilfragen anbelangt. Das läßt sich ablesen an der insgesamt sehr geringen Bereitschaft qualifizierter Personen, hier fachkompetent beizutragen.<br /> <br /> Mit indignierten Grüßen, der Betroffene --[[Spezial:Beiträge/129.206.185.175|129.206.185.175]] 19:21, 2. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> :Erledigt und pardon, in Deiner Benutzerdiskussion habe ich das begründet. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:45, 2. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == [[Dihydrogenmonoxid]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,&lt;br /&gt;warum hast Du die Bearbeitung des unangemeldeten Benutzers in [[Dihydrogenmonoxid]] rückgängig gemacht? Dass durch Elektrolyse Knallgas entsteht, ist doch Allgemeinwissen, wieso verlangst Du dafür einen Beleg? -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:33, 3. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> :Danke @Perrak. Du hast die Situation noch 'mal gerettet! Mir war nur das &quot;schwangere&quot; aufgefallen. Als Jugendlicher liebte ich das Knallgasexperiment. Danke ;) und liebe Grüße, --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 19:19, 4. Feb. 2020 (CET)<br /> <br /> == Revert schiefgegangen ==<br /> <br /> Hallo, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz_Josef_Wetz&amp;diff=196578623&amp;oldid=196578407 da ist was schief gegangen]. Ich habs jetzt korrigiert. Ich teile das mit, für den Fall, dass dahinter Verständnisschwierigkeiten stecken. Ich vermute aber einfach ein Versehen. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]&lt;/small&gt; 01:58, 7. Feb. 2020 (CET)<br /> :@[[Benutzer:Amtiss]]: Super, danke! --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 17:18, 6. Mär. 2020 (CET)<br /> ::Du hast versehentlich die Signatur von [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]] beschädigt, ich hab das mal repariert. Wenn Du ihn anpingen willst, musst Du seinen Benutzernamen übrigens verlinken, so wie ich das gemacht habe ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:11, 6. Mär. 2020 (CET)<br /> :::@[[Benutzer:Perrak|Perrak]]: Danke für die Mühe, die Du für mich aufwendest! Pardon. -[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 04:19, 7. Mär. 2020 (CET)<br /> ::::Kein Problem, und erst recht kein Grund, sich zu entschuldigen, Fehler passieren uns allen gelegentlich ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:57, 7. Mär. 2020 (CET)<br /> <br /> == Meine Mitarbeit auf der deutschen Wikipedia ==<br /> <br /> Sehr geehrter Herr Gerhard Valentin. Da die meisten meiner Änderungen auf der deutschen Wikipedia wieder rückgängig gemacht wurden, habe ich mir vorgenommen jetzt zum Großteil auf der englischen Wikipedia zu arbeiten. Auf der deutschen Wikipedia werde ich nur noch selten mitwirken. Ich bin euch immerhin noch dankbar, dass ich auf der deutschen Wikipedia nicht gesperrt wurde. Ich wünsche euch Allen Alles Gute für die Zukunft und das Beste für die Mitwirkung auf der deutschen Wikipedia. [[Benutzer:Dr. Samuel Hayden|Dr. Samuel Hayden]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Samuel Hayden|Diskussion]]) 16:03, 26. Mai 2020 (CEST)<br /> :Danke und Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 16:07, 26. Mai 2020 (CEST)<br /> <br /> == Grube Silbersegen ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin, Jule clz hat die Überschrift von Weltkrieg in Kriege geändert, ohne eine Quelle anzugeben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Grube_Silbersegen&amp;type=revision&amp;diff=200933767&amp;oldid=200933594]. Nun geht das Wort Weltkrieg, das im Abschnitt verwendet wird, unter. Kannst du bitte eine Quelle für deine Änderung angeben? Warum wird hier in die ursprüngliche Formulierung eingegriffen? Zumal der Begriff im Text belegt ist. --[[Benutzer:Satztyp|Satztyp]] ([[Benutzer Diskussion:Satztyp|Diskussion]]) 19:27, 13. Jun. 2020 (CEST)<br /> :Hallo {{Ping|Satztyp}},  [[Grube Silbersegen|'''d a s  (Grube Silbersegen)''']] gehört eigentlich in die [[Diskussion:Grube Silbersegen|Artikeldiskussion]]. Der Abschnitt betrifft ausdrücklich den Zeitraum von 1600 bis 1762 im 18. Jh., und es fallen insbesondere der [[Siebenjähriger Krieg|Siebenjährigen Krieg von 1756 bis 1763]] und den [[Dreißigjähriger Krieg|Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648]] in diesen Zeitraum. [[Diskussion:Grube Silbersegen|Beleg für &quot;Weltkrieg&quot; im 18. Jh. siehe Artikeldiskussion, z.B. vom Februar 2019]]. Gruß --[[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 20:10, 13. Jun. 2020 (CEST)<br /> <br /> == [[Vanuatu]] ==<br /> <br /> Hallo Gerhardvalentin,<br /> <br /> danke für Deinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vanuatu&amp;type=revision&amp;diff=203898607&amp;oldid=203898560 Eigenrevert]. Es sind eben doch nicht immer alle IP-Bearbeitungen Vandalismus. ;-) --[[Spezial:Beiträge/217.239.5.230|217.239.5.230]] 08:19, 23. Sep. 2020 (CEST)<br /> <br /> == Revert in [[Intermodulation]] ==<br /> <br /> Hi Gerhardvalentin!<br /> <br /> Erst mal vorweg: No offense taken! So kann es IPs eben ergehen. :-)&lt;/br&gt;<br /> &lt;i&gt;(Die letzte Textänderung von 37.201.198.43 wurde verworfen und die Version 195493009 von Aka wiederhergestellt.)&lt;/i&gt; :-))&lt;/br&gt;<br /> &lt;/br&gt;<br /> Also habe ich meine alten Credentials (nach einigen Jahren Abstinenz) wieder hervorgeklaubt und melde mich jetzt eingeloggt.&lt;br&gt;<br /> In der Sache:&lt;br&gt;<br /> Ein &quot;ist&quot; statt &quot;sei&quot; entfernt unnötigen Math-Idiolekt.&lt;br&gt;<br /> Der Bezug des alten &quot;Hierdurch&quot; war nicht wirklich glasklar: Geht es um die Nichtlinearität als solche (ja), oder speziell um die Beispielfunktion(nein)?&lt;/br&gt;<br /> Den Rest des Satzes habe ich sinnerhaltend in 2 Sätze zerlegt. Kurz und kackig ist oft klarer als in gewundenen Bandwürmern&lt;/br&gt;<br /> Das mit den Zeilenumbrüchen hatte ich verlernt... Aber langsam kommt es wieder. Kein Absatz hinter &quot;gegenseitig&quot;, aber Absatz hinter &quot;hier nicht anwendbar.&quot; Denn dort beginnt ein neuer Gedankengang. &lt;/br&gt;<br /> Ob dahinter [[Taylorreihe|Taylor/Maclaurin]] überhaupt richtig und zielführend ist, werde ich mir überlegen müssen. So aus dem hohlen Bauch glaube ich eher an &lt;i&gt;harmonische Analyse&lt;/i&gt; und [[Fourierreihe|Fourierreihen]]. Aber ehe (und falls überhaupt) ich &lt;b&gt;damit&lt;/b&gt; den Kopf aus dem Fenster stecke, würde ich erst eine Diskussion in der [[Wikipedia:Redaktion Physik|Redaktion Physik]] anstoßen.&lt;/br&gt;<br /> Das ist die Stelle, an der man wirklich &lt;i&gt;&quot;einen Konsens finden&quot;&lt;/i&gt; kann. ;-)&lt;/br&gt;<br /> Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:16, 19. Okt. 2020 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132755789 2014-08-03T21:29:13Z

<p>Pyrometer: /* Runder Tisch */ aw</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Laufzeit: 2 oder 3 Wochen?]]<br /> <br /> === Fertig? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Fertig?]]<br /> <br /> === &quot;Feature Freeze&quot;? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Feature Freeze&quot;?]]<br /> <br /> === Ausnahmslos und verbindlich ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Ausnahmslos und verbindlich]]<br /> <br /> === Pro-Argument andere Nachschlagewerke ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Argument andere Nachschlagewerke]]<br /> <br /> === Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund]]<br /> <br /> === Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)&amp;nbsp;<br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::@Mautpreller: Das ist doch wohl ein Scherz. Erst führt mein MB mit fragwürdigen Optionen durch und das sich aus &quot;Kreuzler-Sicht&quot; durchaus als &quot;trojanisches Pferd&quot; deuten lässt und dann fordert man möglichst keine weiteren MBs (am besten auch keine mit adäquaten Optionen?) nachzuschieben? Für mich klingtdas etwas nach: Erst Murks erzeigen und ihn dann noch zum Standard zu deklarieren bzw. vor einer Entmurksung zu warnen.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 22:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...&lt;/small&gt;<br /> ::::::::Wie ich schon schrieb, ändert es nichts am Ergebnis, aber allein aus Freundlichkeit gegenüber seth könnt eman die Stimme gelten lassen :) Aber ich verstehe echt nicht, waurm man sich hier so um eine Stimme streitet und im Meinungsbild editwart, wenn diese genau nichts am Ergebnis in Prozent ändert &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Natürlich ändert das was am Ergebnis! Bitte keine falschen Ergebnisse veröffentlichen :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Klar, Ingo, das Ergebnis soll stimmen. Und nein, bei der nächsten Wahl wird sich keiner darauf berufen können, dass er eine halbe Stunde nach x immer noch mit BKs gekämpft hat, weil noch ein paar mehr auf den letzten Drücker abstimmen wollten. Es gibt eine Grenze, und die ist eben 18:00. Wer um 17:5x noch abstimmen will, der geht eben das Risiko ein, dass er aus der Wertung fällt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::@Pyrometer: Hättest du eine Stimmabgabe um 18:00:00 als gültig akzeptiert? <br /> ::::::::::@Funkruf: Dein Argument wirkt erstmal schlüssig. Ich denke aber nicht, dass die interne Funktionsweise einer Vorlage wirklich entscheidend zur Beantwortung der Frage ist. Festzuhalten bleibt, dass die Festlegung des Abstimmungszeitraums minutengenau erfolgt („endet am ... um hh:mm Uhr“), die Dokumentation der Stimmabgabe hingegen sekundengenau. Hieraus erfolgt meiner Ansicht nach eine ungeregelte Grauzone von 59 Sekunden, innerhalb derer seths Stimmabgabe liegt.<br /> ::::::::::Das Ergebnis scheint erstmal eindeutig, auch ohne seths Stimme. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Abstimmergebnisse durchaus auch schon nachträglich korrigiert werden mussten, etwa weil per CU ein Sockenzoo aufgeflogen ist. Wir sollten daher alle gemeinsam hoffen, dass nicht irgendwann seths Stimme doch noch zum Zünglein an Waage wird. <br /> ::::::::::Aus den genannten Gründen möchte ich meinen Protest gegen die Streichung der einen Stimme zumindest fürs Protokoll aufrecht erhalten und hätte dies auch gerne weiterhin auf der Vorderseite so dokumentiert. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small&gt; Und das mit ''dem'' Meinungsbild. Das ist episch! Davon wird man noch in 7 Generationen sprechen! Das ist wie ein einarmiger, blinder Hobbit, der gegen einen Ork antrat und keiner konnte den andern wirklich besiegen... Episch!&lt;/small&gt; &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nicht ganz Mogelzahn, richtig ist, das die Beschlusslage keine &quot;'''ausnahmslose''' Anwendung von Stern und Dolch&quot; besagt. Der feine Unterschied ist zum Beispiel der, dass eine Änderung bei z.B. [[Johannes Paul II.]] auf geb./gest. von diesem MB nicht berührt wird und ganz sicher nicht im Sinn der Mehrheit hier ist. Nach Deiner Formulierung (die arg abweicht von der Frage) wären die oben schon auftauchenden Interpretationen gar nicht so falsch. Darüber haben wir aber eben nicht abstimmen lassen (siehe Disk ca. 95km weiter oben). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Ich „freue“ mich schon auf die nächsten Editwars, die ja her schon indirekt angekündigt wurden... :(&lt;/small&gt;<br /> <br /> Durch Ablehnung der zusätzlichen Regel gilt weiterhin die Einleitung der Formatvorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Es muß also weiterhin jeweils im Einzelfall dargelegt werden, warum die genealogischen Zeichen für einen Artikel nicht sinnvoll anwendbar sind. Streit darüber muß auch weiterhin mit den üblichen Mitteln gelöst werden. Es hat sich also nichts geändert. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 19:57, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ziel des Konsensprinzips ist keine hundertprozentige Deckung, sondern die überwiegende Tragfähigkeit. Daher sollten zukünftige Meinungsbilder mehrere Optionen aufweisen, damit nicht nur die am meisten favorisierte Lösung gewählt werden kann, sondern auch die, mit der man auch noch leben kann. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 19:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wenn das MB einheitlich geboren/gestorben oder geb./gest. zur Abstimmung gestellt hätte, wäre es höchstwahrscheinlich mit überwältigender Mehrheit Pro Einheitlichkeit ausgegangen. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ergebnis ===<br /> Die Zusammenfassung „Die Verbindlchkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, es gilt damit der Status quo ante.“ beinhaltet schon wieder eine Interpretation im zweiten Teilsatz. Denn es war vorher umstritten, ob die Verbindlichkeit nicht auch schon vorher bestand. Das MB hat in diesem Punkt Klarheit geschaffen. Das ist eben nicht der umstrittene „Status quo ante“. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ist mir auch aufgefallen. Dies kann falsch interpretiert werden. &quot;Status quo&quot; wurde bisher sehr missverständlich verwendet. Man könnte schreiben: &quot;Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage 'Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?' wurde mehrheitlich mit nein beantwortet.&quot;--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau so ist es. Es wurde verbindlich festgestellt, dass es nicht verbindlich ist, genealogische Zeichen zu verwenden. Nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da muss noch abschließender SB- und Doppelstimme-Check gemacht werden. Der Auswertende hat gedacht, das dies von einem Bot sofort getan wird. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:53, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich würde mir sowieso noch wünschen, dass die komplette Auswertung von &quot;jemanden&quot; &lt;small&gt;(*Achtung, Zaunpfahl*)&lt;/small&gt; überprüft würde, der Erfahrung im Auswerten von MBs hat und sich z.B. auch mit Fragen der Stimmberechtigung u.ä. auskennt. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Habe mal die Formulierung (siehe Vorschlag) eingefügt. Bei Widerspruch gerne melden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Folgt man dieser Interpretation, so war das Meinungsbild nach den Regularien ungültig, da keine Option &quot;Status quo&quot; gegeben war. Das Meinungsbild ist somit ohne Konsequenz, da lediglich eine Frage gestellt wurde, jedoch nicht explizit formuliert wurde, was denn nun geregelt wird. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nicht irgendwelche Regularien (welche sollen das eigentlich sein?) bestimmen die Gültigkeit eines MBs, sondern das Ergebnis der formalen Abstimmung. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Danke, Pacogo7, so ist es wohl faktisch richtig. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Und es geht los ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ariel_Scharon&amp;action=history Ariel Scharon] &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Da konnte wohl einer der Kreuzzügler das Ergebnis hier nicht ertragen. Schade, die Änderung von [[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] war jedenfalls mehr als angemessen. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sie hätten die Disku benutzen müssen. Beide.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wie lange muss man die Disku benutzen? Bis zum nächsten Meinungsbild? Wenn es begründete Zweifel gibt, dass Sharon sich dem christlichen Glauben zugehörig gefühlt hat, ist eine neutrale Version zu verwenden. Was sonst!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich finde es bedenklich, wenn [[Benutzer:Pacogo7]] dann allerdings administrativ eingreift, immerhin ist er in der Chose mehr als befangen. Ein AP erspare ich mir hier, auch wenn es äusserst ungünstig ist, dass Paco den Artikel nun (in der imho post-MB richtigen Version) wegen Edit-War sperrte. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Wieso bin ich aus Deiner Sicht in der Chose befangen? - Es wäre gut gewesen, wenn Du einfach den Diskussionszusammenhang der Disku aufgenommen hättest. Das Nein dieses MB berechtigt nicht einfach so zu reverts.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll ich auflisten, wie oft Du pro irgendwas ausser Kreuz argumentiert hast? Sei es nun hier, auf der Donut-MB-Vorbereitung, etc? Sry, Paco, in Bezug auf Kreuz/kein Kreuz bist Du nicht wirklich der Admin, der administrativ tätig werden sollte, da wäre mir sogar Alkim Y als Admin lieber. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Interpretation des Ergebnisses ===<br /> <br /> Ich interpretiere das Ergebnis als ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss macht man nicht alle Seiten glücklich. Am besten ist ein Kompromiss, wenn alle irgendwie unzufrieden sind. Bei diesem Kompromiss ist die Einheitlichkeit unter den Tisch gefallen. Ich sehe einen gangbaren Weg nun so: */† sind Standard und sollen auch überall gesetzt werden, außer (und das ist die Besonderheit, dass es ein &quot;außer&quot; gibt) bei begründeten Ausnahmen. Das kann ähnlich wie die Schweizbezogenregelung ausfallen, bei der ja auch nur in speziellen Fällen von der bundesdeutschen Orthografienorm abgewichen werden kann. Die Begründung, warum genealogische Zeichen in einer Biografie nicht verwendet werden, soll auf der Diskussionseite des Artikels (noch vorgängiger Diskusssion natürlich) angegeben werden. Am besten mit einer Box wie das bei LKs der Fall ist. Evtl. auch eine Kennzeichnung des Quelltextes mit &lt;nowiki&gt;&lt;!--ohnekreuz--&gt;&lt;/nowiki&gt;. Das betrifft aber nur eine Minderheit der Artikel, das ist ja klar. - Das ist vielleicht nicht schön (von der Form her), aber das ist in der Tat ein Kompromiss, der zur allgemeinen Beruhigung führen kann, wenn sich nun alle daran halten. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das Ergebnis ist kein Kompromiss, sondern einfach die Ablehnung eines Vorschlags. Da der Vorschlag abgelehnt wurde, ist das Meinungsbild ergebnislos, es sind aus dem Meinungsbild also auch keine Konsequenzen abzuleiten. Es wurde durch das Meinungsbild nicht geklärt, ob die Formatvorlage Biographie verbindlich ist oder nicht. Um das zu klären, hätten drei Möglichkeiten zur Auswahl stehen müssen. 1. Ja, sie ist verbindlich. 2. Nein, sie ist unverbindlich. 3. Die Verbindlichkeit bleibt offen (=Status quo). --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Geht es auch noch komplizierter? --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Bestimmt. :) Aber es geht leider nicht unkomplizierter. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Kompromiß stand gar nicht zur Wahl, sondern nur eine Maximalposition, die am Ende keine Mehrheit fand. Daher bleibt alles beim alten, und es gilt weiterhin die Formatvorlage. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Eine Formatvorlage kann nichts verbindlich festlegen, sondern ist lediglich ein Beispiel. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Die Formatvorlage ist schon von der Wortwahl her als unverbindliche Richtlinie angelegt.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 20:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Doch ist einfach: Ist ein Vorschlag abgelehnt, so ist der Zustand unverändert. Weder wurde mit der Ablehnung eines Vorschlags das Gegenteil beschlossen noch ein Kompromiss. Man muss da nichts hineingeheimnissen.--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: (BK) &lt;nowiki&gt;&lt;!--schweizbezogen--&gt;&lt;/nowiki&gt; wurde auch nicht eingeführt. Es haben es einige Wikipedianer so gehandhabt, irgendwann wurde es etabliert und irgendwann noch per MB bestätigt. Das kann hier nun auch passieren, wenn alle ein wenig die Füsse stillhalten und einfach pragmatisch die Sache einmal durchdenken. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Apropos Schweiz: In der Eidgenossenschaft, aus der zum Beispiel Micha und ich kommen und wo zahllose [[Volksabstimmung (Schweiz)|Volksabstimmungen]] stattfinden, gehören Kompromisse, bei denen beide Seiten oft etwa gleich unzufrieden sind, zum Alltag. In Deutschland steht man offenbar dem Begriff viel ratloser gegenüber. Jä nu, die weltanschaulichen Auseinandersetzungen werden bestimmt eine baldige Fortsetzung finden. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780|2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780]] 20:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Hätten die Protagonisten deinen Vorschlag schon vorher befolgt, hätts dieses MB nicht gebraucht. Und zu der IPv6: Manche kapieren es offenbar noch immer nicht, dass wir hier nicht in einer Demokratie weilen. Dementsprechend sinnlos sind solche Vergleiche. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gab nun einige, die haben schon vorher behaupten, dass */† absolut strikt und ausnahmslos anzuwenden sind. Nun sind wir schlauer, bzw. die Communtiy hat entschieden. Es gibt drei Schlussfolgerungen aus den diversen MBs: 1. */† sind Standard. 2. Begründete Ausnahmen sind zulässig. und daraus nun 3. Einheitlichkeit hat nicht oberste Priorität. Hier nicht, wie in vielen anderen Bereichen auch nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Wann wurde denn beschlossen, daß begründete Ausnahmen zulässig sind? Gemäß Vorlage sind Ausnahmen nur dann vorgesehen, wenn sie nicht sinnvoll anwendbar ist (z. B. der betroffene noch lebt). --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Das nennt man logischer Umkehrschluss aus der Frage dieses MB unter Berücksichtigung der vorhergehenden MBs, die diese Zeichen als Standard bestätigt haben. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Zulässigkeit von Ausnahmen stand hier aber nicht zur Wahl, sondern, zumindest nach dem Wortlaut, eine Verschärfung des Status Quo. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::„Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Das gilt weiterhin. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(BK) Verstehe ich Dich richtig, [[Benutzer:Q-ß|Q-ß]], es darf von der Vorlage nur in begründeten und ausdiskutierten Fällen abgewichen werden, also alle Bio-Lemma müssen die Kapitel '''Leben''', '''Schaffen''', '''Werke''', '''Literatur''' und '''Weblinks''' haben, jegliche Abweichung muss explizit dargelegt und im Einzelfall begründet werden? Und alle Bio-Lemma, die nicht so aussehen, sollten nach und nach der Vorschrift angepasst werden? --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Q-ß: Der von dir zitierte Satz ist immer noch eine Empfehlung und keinesfalls ein Befehl, der widerspruchslos auszuführen ist. Wäre auch unsinnig, in einem Fußballerartikel zwingend die Kapitel &quot;Schaffen&quot; und &quot;Werke&quot; vorzuschreiben. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Es ist eine Empfehlung, und wenn die Vorlage &lt;u&gt;nicht sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht daran halten. Wenn man sich aber nicht daran hält, obwohl sie &lt;u&gt;sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht wundern, wenn jemand den Artikel unter Hinweis auf diese Vorlage umarbeitet. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ging es hier um '''Leben, Schaffen, Werke, Literatur?''' Tut das so weh, wenn man meint, verloren zu haben? Verstehst du nicht, dass du in Wirklichkeit gewonnen hast? Viefalt statt Einfalt. Ich wundere mich immer wieder, warum man Leute zu Vielfalt prügeln muss. Ist das so schwer, sich geistig etwas flexibel zu halten? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:34, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Auf welchen Beitrag soll sich das jetzt beziehen? --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:40, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Das Meinungsbild ist gescheitert, wir sind wieder beim Status Quo. Die Formatvorlage existiert weiter und gibt einen Standard vor. Es ist nun zwar klar, dass von diesem Standard abgewichen werden kann, aber es ist unklar, in ''welchen Fällen' das statthaft ist. <br /> ::*Die Kreuzgegner werden das als Freibrief sehen, nach Belieben und evtl. großflächig Kreuze zu entsorgen. <br /> ::*Die Vertreter der Einheitlichkeit werden dagegen halten.<br /> ::Ich fürchte es stehen Edit-Wars ins Haus. :-(<br /> ::Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnug auftauschen wird, bei anderen aber nicht. Leider ''kann'' man das meiner Meinung nach niemandem schlüssig erklären. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::ich kann Deinen Beitrag nur so interpretieren, dass du einen Editwar ankündigst.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann Deine Antwort nur so interpretieren, dass Du mir böswillig was ans Zeug flicken willst. :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:46, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Du musst dir um die Leser keine Sorgen machen, die sind ausreichend intelligent.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es wäre schön, falls Du statt dessen Lust hättest, mal ''konstruktiv'' beizutragen. Wie soll man das zu erwartende Tohuwabohu nach außen erklären und vertreten? Auch, wenn das immer wieder in Vergessenheit gerät... Hier ist kein Debattierklub, sondern wir arbeiten an einem Produkt, das andere Menschen nutzen wollen. <br /> ::::::Und nein ''dieses'' Durcheinander verstehen selbst die meisten Autoren nicht, sonst wäre es nicht zu diesem Ergebnis gekommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich weiß nicht, wie du das Ergebnis nach außen transportieren wirst und kannst, ich jedenfalls werde im Herbst und Frühjahr mehreren hundert Schülern - wie auch im vergangenen Schuljahr - Wikipedia näherbringen. Insgesamt haben Karl Gruber und ich es geschaft, ca 600 Leuten persönlich in Seminaren, Schulworkshops und - auch internationalen - Konferenzen innerhalb von 8 Monaten Wikipedia näherzubringen. Erstaunlicherweise liegen die Probleme für Leser völlig woanders. Und es hat sich herausgestellt, Leser können lesen. Was meinst du übrigens mit ''konstruktiv?'' --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::(BK) Ja, zum Status Quo. Ja, zum Standard. Ja, zu begründeten Ausnahmen. Es gibt aber keinen Freibrief, irgendwas nun einfach nun nach Belieben zu ändern. Abgewichen darf meines Erachtens nur, wenn es Diskussionen dazu gab. Irgendwann entwickeln sich auch Kriterien, wann abgewichen werden darf. Ps. nochmals: Bei Schweizbezogen ist das auch nicht anders. Selten, sehr selten, wird noch gestritten, ob ein Artikel nun schweizbezogen ist oder nicht (bsp. Schweizer Fussballer spielt in deutschem Club). Aber wir haben da eigentlich seit Jahren Ruhe bei dieser Problematik. Das ginge hier nun auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann aus der Sache nicht herauslesen, dass * und Kreuz grundsätzlich Vorrang haben müssen. Wenn es begründete Zweifel gibt, dass es sich bei der Person um jemandem mit christlichen Hintergrund handelt, so zB bei Atheisten, dann ist bis zum Beweis des Gegenteils eine neutrale Version anzuwenden. Wie würdest du es mit Goethe halten? Um nur ein Beispiel zu geben, oder allen Anarchisten? Erst recht allen, welche ganz offensichtlich Muslime waren. Hier wäre nicht nachzuweisen, dass sie muslimisch sind, das müsste automatisch erfolgen. Gilt gleichermaßen auch für Menschen jüdischen Glaubens. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Der Nachteil davon, bei vielen Leuten (Goethe) das Fass jetzt aufzumachen ist, dass wir gegenüber der Findung einer einheitlichen Lösung resignieren. - Vielleicht gibt es aber gerade jetzt noch die Chance auf eine einheitliche Lösung mit der alle leben können. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Jetzt erst muss ja ein Kreuzbefürworter mit den Gründen für das Kreuz herausrücken und kann sich nicht mehr auf alte Mehrheiten berufen. Jetzt erst wird deutlich, dass die Einheitlichkeit - wenn man sie will - ohne Kreuz leichter zu bekommen ist. Deshalb ist jetzt ein guter Zeitpunkt es mit einer Einheitlichkeit nochmal zu probieren.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: ''Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnung auftauschen wird, bei anderen aber nicht.'' Nein, dieser Erklärungsbedarf besteht nicht, denn diejenigen Leser, die nicht selbst als Wikipedianer an unseren Kreuz-Kriegen teilnehmen, haben sicher keinerlei Bedürfnis, Hunderte unserer Artikel diesbezüglich vergleichend zu untersuchen und sich dann über die Einheitlichkeitsproblematik intensiv den Kopf zu zerbrechen. Normale Leser haben anderes zu tun. Autoren haben Autorenprobleme und Leser haben Leserprobleme. Probleme der Leser sollten immer auch Probleme der Autoren sein, aber reine Autorenprobleme sind keine Leserprobleme. Autorenprobleme sollten nicht mit Leserproblemen verwechselt werden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::+1 Einzelne Leser wundern sich jetzt, warum denn klar nicht-christliche Menschen mit diesen ursprünglich christlichen Zeichen beglückt werden. Kein Leser wird sich wundern, wenn bei Ariel Scharon oder Anne Frank geboren/gestorben steht. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Nein, über ein kreuz an ''jedwedem'' Todesdatum wundert sich keiner, der ein Lexikon bedienen kann. Denn es ist in deutschen Lexika üblich ''alle'' Todesdaten (unabhängig von der Person des Verstorbenen) mit einem (ansonsten bedeutungsfreien) Kreuz zu kennzeichnen. Da dies in Wikipedia nun absehbar in einigen Einzelfällen anders sein wird, besteht da sehr wohl ein Erklärungsbedarf. <br /> ::::::Wie Dir vielleicht bekannt ist, darf übrigens ''jeder'' hier editieren, wir müssen also auch intern begründen könne, warum und nach welchen genauen Regeln Kreuze oder andere Kennungen verwendet werden. Den harten Kreuzgegnern ist das egal. Hauptsache, die können &quot;ihr Ding&quot; durchziehen. <br /> ::::::Aber der Rest der Welt muss mit dem Ergebnis des MB leben und vernünftig arbeiten können. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Muss ich jetzt beim Kollegen [[Laika]] (und seinesgleichen) statt * und + &quot;geworfen&quot; und &quot;verendet&quot; schreiben?? --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; tut's bei einer Hündin auch. --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 23:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn mit Kreuz dann mit Extrabalken. Als russischer Hund ist alles außer dem orthodoxen Kreuz westlicher Neoimperialismus. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 23:19, 3. Aug. 2014 (CEST) (PS: Ob das ein westlicher Saboteur war, der das Hundi wirklich &quot;Kläffer&quot; getauft hat?)<br /> <br /> === Runder Tisch ===<br /> Nochmals: Lasst uns eine Art Runden Tisch einberufen, auf einer Wikipedia-Namensraum-Seite, mit Vertretern aller wichtigen Positionen (aber nicht zu vielen). Die sollten vor allem mal sichten, welche Positionen und Optionen es eigentlich gibt, die berücksichtigt werden müssten. Dazu gibt es reiches Material. Sie sollten sich überlegen, ob man mehr Wissen braucht und wie man es sich, falls benötigt, beschafft. Ergebnis müsste eine Liste an Vorschlägen sein sowie eine Idee, wie man diese Vorschläge gegeneinander abwägt und notfalls abstimmt. Ob dieses Ergebnis des Runden Tischs tatsächlich die Optionen vernünftig und fair repräsentiert, darüber könnte man eine formale Abstimmung abhalten, die evtl. noch zu Modifikationen führen könnte. Vielleicht ist danach eine inhaltliche Abstimmung sinnvoll (kommt drauf an, wie gut es gelingt). Bis dahin würde ich für ein weitgehendes Moratorium plädieren, dessen Einzelheiten man sich noch überlegen könnte. Das scheint mir ein gangbarer Weg zu sein, während die Idee, jetzt am besten gleich nochmal ein hastig zusammengestelltes MB abstimmen zu lassen, sich nach dem Verlauf und Ergebnis dieses MB m.E. von selbst verbieten sollte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1--[[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1 mit der Einschränkung, daß es strikt verpönt sein sollte, nochmals ''Argumente'' wiederzukäuen. Es sollten lediglich kurz, knapp und schematisch die ''Positionen'' dargestellt werden. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Na da bin ich gespannt, welche die &quot;wichtigsten Positionen&quot; sein sollten... --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich halte das für eine sehr gute Idee. Aufgrund der aufgeladenen Stimmung würde ich aber dafür plädieren, einen solchen runden Tisch unter eine Moderation zu stellen und ''vorher'' klare Regeln aufzustellen, wie das Ganze ablaufen soll. Dann könnte ein solches Vorhaben Erfolg haben. --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 21:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Lebensdaten_in_biografischen_Artikeln&amp;diff=132748238&amp;oldid=132748224] [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 21:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : +1 zu Mautpreller -- [[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 23:28, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> ::@Braveheart: So schwierig ist es nicht. Zunächst gibt es die Opposition Einheitlichkeit vs. Freigabe. Innerhalb der Einheitlichkeit muss man ein paar Sachen unterscheiden: Wie weit soll die Einheitlichkeit gehen (mir scheint, eine absolut lückenlose Einheitlichkeit welcher Art auch immer hätte nach diesem MB keine Chance mehr), aus welchen Gründen sind Ausnahmen gerechtfertigt? Dann: Position Einheitlichkeit je nach Themengebiet oder über den ganzen Artikelbestand? Und natürlich: welches Zeichen/welche Formulierung? Bei der Freigabe wäre zu unterscheiden: Hauptautorenregelung? Prinzip des unerwünschten Edits? - Wichtig wär ferner die Tragweite: bezieht sich nur auf den Einleitungssatz des Artikels und auf nichts sonst (?!). Das bringt noch ein weiteres Element ins Spiel: Da es sich hier um eine formelhafte Geschichte handelt, könnte man das auch in einer Infobox wiedergeben (wie &quot;Personeninfo&quot;) und damit den Text entlasten; diese formale Änderung könnte Einheitlichkeit erleichtern. - Kann man sicher besser ordnen und verfeinern, das muss eh kooperativ laufen, aber an sich ist es kein übermenschlicher Job.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein großer Teil dessen, was Du beschreibst, ist in [[Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln]] enthalten: Alle Optionen, die aus den Abstimmungskommentaren als Wünsche von Benutzern erkennbar wurden. Gruß, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:59, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nein, ist es nicht. Verstehst Du wirklich nicht, dass jetzt, nach dem Scheitern dieses Meinungsbilds &quot;to end all Meinunsgbilder&quot;, wirklich alles andere angebracht ist, als das nächste Meinungsbild nachzuschieben? Ich hätte gute Lust, einen Löschantrag zu stellen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieso Runder Tisch? Kommt halt Vielfalt rein bei den Lebensdaten (und durch das MB abgesegnet bzw. erwünscht): [[Johann Scherpe]]. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 22:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nö, die Formatvorlage soll so weit sinnvoll angewendet werden. Das ist immer noch der Fall. Bei [[Johann Scherpe]] spricht nichts gegen die Formatvorlage. Oder gibt es bei diesem einen Grund, der dagegen spricht? Ich sehe keinen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Du könntest zur Abwechslung zuerst das Todes- und dann das Geburtsdatum nennen, um es noch etwas aufzulockern :-) [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir haben nicht abgestimmt, dass jeder nun beliebig formatieren kann, wie er will. '''Nein, wir haben das nicht getan'''. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Über was haben wir dann abgestimmt, Micha? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 22:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ob * und † ausnahmslos für die Einleitung ... verbindlich vorgeschrieben werden. Und die Negation dieser sehr strengen und reichen Aussage ist recht nichtssagend, außer dass eben die Edits der Kreuzgegner etwas entspannter gesehen werden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::War das jetzt sarkastisch gemeint? Weil genau das bei diesem MB herausgekommen ist: Kein Zwang zu einer bestimmten Form. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Nein, lese ich nicht heraus. Ds MB vom März/April sah keine Änderung der Formatvorlage vor. Da steht ausdrücklich, dass sie angewendet werden soll. Sie sagt aber nicht aus, dass sie ausnahmslos und strikt angewendet werden soll. Also: Wenn es begründete Ausnahmen gibt, dann sind sie zulässig. Das hat auch die Community nun bestätigt. Wir sprechen also von '''''Ausnahmen'''''. Wenn es ''Ausbnahmen'' gibt, dann gibt es dazu auch eine '''''Regel'''''. Ist eigentlich nicht sehr schwer zu kapieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hier: [[Diskussion:Johann_Scherpe#Formatvorlage]]. Vielleicht ist hier ja sinnvoll abzuweichen? Ich denke allerdings nicht. - Die Beteiligten sollten sich nun eher mal überlegen, wann Abweichungen sinnvoll sind als nun sich so zu benehmen, als gilt gleich gar nichts mehr. (Was ich für ziemlich kindisch halte, sorry.) --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Mautpreller: Gegen einen runden Tisch ist nichts einzuwenden, aber ein (baldiges) neues (mglicherweise besseres gestelltes) MB verbietet genauso wenig, wie diese vermurkste.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 22:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :-1: Das ist reiner Unsinn. Die Positionen sind völlig unvereinbar. Daran ändern weder runde noch eckige Tische etwas. Das ist nur der Versuch, die Verantwortung an ein Gremium loszuwerden. ''&quot;Fällt mir nix mehr Anderes ein, dann setz ich einen Ausschuss ein&quot;''. Das haben wir schon per Schiedsgericht probiert, und jetzt haben wir den Salat. <br /> :Dabei ist der Kern so einfach: Entweder einheitlich mit Kreuz und Stern oder grundsätzlich ohne Kreuz und Stern. <br /> :Die jetzige &quot;Lösung&quot; ist völlig unbrauchbar, weil sie eben nichts löst. Die Kreuzgegner sind mir dem Kopf durch die Wand, ohne die Konsequenzen zu bedenken. Der Rest der Welt muss nun mit deren Deutungsdiktat irgendwie klar kommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir haben keine Lösung. Deswegen müssen wir eine entwerfen. Dazu bist auch Du eingeladen (oder aufgefordert, wenn Dir das lieber ist).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:52, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Wir haben eine Lösung. Genealogische Zeichen sind Standard und werden ''in der Regel'' verwendet. Zu dieser Regel gibt es aber Ausnahmen. Dann, wenn es nicht sinnvoll ist, genealogische Zeichen zu setzen. Das einzige, was wir nicht haben, sind ''Kriterien''. Bsp. bei jüdische Biografien, muslimischen Biografien. Oder bei Juden, bei denen die Religion eine wesentliche Rolle gespielt hat, bei erklärten Atheisten (obwohl denen das ja eher egal ist, wie wir bemerkt haben), etc. - Sorry, die Community war ja so gut, seitenlange ausformulierte Relevanzkriterien zu entwerfen. Es muss doch nun auch möglich sein, ein paar Kriterien zu erstellen, wann Ausnahmen zu der ''Regel'' sinnvoll sind. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Der Witz ist doch, dass, wenn man die von dir angerissenen Vorschläge/Kriterien tatsächlich so umsetzt, die Ausnahme mehr oder weniger zur Regel wird und damit keine Ausnahme von der Regel mehr darstellt.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 23:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::(x Mal BK) 3M: hallo Leute. Sind wir denn ein Norminstitut á la DIN? Nein. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Es geht doch &quot;nur&quot; um Informationen für unsere Leser. Das ist doch das, was wir immer vor Augen haben sollten. Ein * und † mögen einheitlich zwar schön aussehen, aber was soll's? Kann mir nur ein einziger von Euch sagen das da draußen beide Zeichen auch als solche verstanden werden??? Ich denke nein. Ein &quot;geboren&quot; und &quot;verstorben&quot; versteht jeder. Die Idee mit dem runden Tisch finde ich gut. --[[Benutzer:Alchemist-hp|Alchemist-hp]] ([[Benutzer Diskussion:Alchemist-hp|Diskussion]]) 22:59, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Die jetzige Lösung ist prima, solange die Ausnahmen ebenso lasch gehandhabt werden wie bei allen anderen Bestandteilen dieser Vorlage (also Kapitelüberschriften etc.). Die Kreuzritter wollten mit ihrer Zwangskreuzigung aller mit dem Kopf durch die Wand und sind halt gescheitert, schön für die Diversität. Der Rest darf sich nun also an einer nicht-uniformen DE:WP erfreuen, er wird da prima mit klarkommen. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 23:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::@Micha: Ich glaube nicht, dass das eine gute Lösung ist. Es ist doch offensichtlich, dass es ''unterschiedliche'' Präferenzen gibt. Fragt sich: Wie gut kann man die vereinbaren, was ist für wen noch tragbar? Warum sollte man dafür keinen Weg finden können? Mal so gesagt: &quot;Ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; so oder so halte ich nicht für durchsetzbar (und auch nicht für richtig, ganz nebenbei). Ob &quot;Ausnahmeregelungen&quot; aber der Königsweg sind, ist zumindest nicht entschieden, dagegen wurden von ganz verschiedenen Seiten schwere Bedenken vorgebracht. Ich denke, man muss das Feld der Optionen überhaupt erst mal geordnet kriegen. Bis dahin kann man ganz gut mit Kreuz-Stern als Standard und begründeten Ausnahmen davon leben, aber ich sehe gar keine Rechtfertigung dafür, dies als Ergebnis der Community-Debatten und Abstimmungen einzusetzen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Dann mach doch mal versuchsweise eine Begründung, warum Karl Marx besser ein &quot;gest.&quot; haben sollte. Und dann auch gleich eine, warum er besser nicht zu den Ausnahmen gehören sollte. Ohne klaren Kriterienkatalog kommen wir da auf keinen grünen Zweig. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:29, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sturmj%C3%A4ger&diff=132755372 2014-08-03T21:09:35Z

<p>Pyrometer: /* Auswertung Meinungsbild */ aw</p> <hr /> <div>{{Benutzer:Warhog/Vorlage:Diskussionsseite|bgcolor=#FEFEFE|bgcolor2=#ededed|user=Mariofan13|link=Bewertung|linktext=Bewertung}}<br /> {{Benutzerdiskussion}}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=0<br /> |Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> |Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Mariofan13/Archiv|Archiv]]<br /> |Zeigen=Ja<br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> {{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}<br /> <br /> == Kompliment wegen deiner Auskunftanfrage ==<br /> <br /> Hallo ''Mariofan13'', ich möchte dir auf deiner Seite noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich es großartig finde, wie du reagiert hast! Du gehörst offensichtlich nicht zu den Menschen, die einfach wegsehen; auch machst du dir sehr viele Gedanken über dein Handeln... Bleib so! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 21:49, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Danke für das Kompliment ;) Ja, das ist echt schade, dass es so viele gibt, die einfach nur wegschauen oder als Schaulustige z.B. bei einem Unfall die Straße verstellen... <br /> Was mich aber sehr geärgert hat, war, dass ich keine Beweisfotos gemacht habe, obwohl meine Kamera direkt neben mir lag, ich hätte nur eines meiner Objektive anschließen müssen... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:30, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Das war wahrscheinlich die Aufregung; mir fällt es auch heute noch nicht leicht, den Notruf zu wählen und mein Puls geht jedes Mal auf 180... Die Hauptsache ist, du ''hast'' geholfen! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 22:37, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das ist die Hauptsache ;) Ich tue mir auch sehr schwer, den Notruf zu wählen und manchmal vertippe ich mich dann auch noch, sodass zusätzlich Zeit verloren geht... &lt;br&gt;<br /> ::Immer wiederist es überraschend, wie klein doch die Welt ist - einmal war ich auf dem Fahrrad unterwegs und überquerte eine Kreuzung, kurz darauf hörte ich zuerst Bremsen quietschen und dann ein lautes Krachen. Es warne zwei Autos zusammengekracht, wahrscheinlich hatte einer ein Stoppschild missachtet. Ich habe jedenfalls umgedreht und bin die Straße erneut hinaufgestrampelt, und habe gefragt ob Hilfe benötigt wird, was verneint wurde, es gab offenbar keine Verletzten. Schließlich stellte sich heraus, dass einer der beiden Unfalllenker einer der Bewohner des Nachbarhauses ist {{S|;)}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:44, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Noch einmal: Großen Respekt! Mit 17 hätte ich nur hilflos zugesehen und einen Nervenzusammenbruch bekommen – du verhältst dich schon jetzt absolut vorbildlich... Und gut, dass es bisher eher harmlos war. Meine Mutter musste mal einen Mord mit ansehen – es ging um einen Parkplatz (!) und die von ihr herbeigerufene Polizei kam leider zu spät. Die Mutter des Opfers kam noch hinzu und das alles war mehr als schrecklich, wie du dir sicher denken kannst. Das ist mir derart in die Knochen gefahren, dass ich mittlerweile sehr aufmerksam bin. Ich hoffe, dass du ''nie'' in eine solche Situation kommst, aber wenn, reagierst du ganz sicher richtig! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 23:27, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Mein Beileid! So etwas schreckliches habe ich noch nie erlebt...<br /> ::::Bei der von mir beobachteten Schlägerei habe ich die Polizei gerufen, als die ersten Flaschen, vermutlich Vodkaflaschen, auf die Straße geworfen wurden. Zum Glück wurde niemand davon getroffen! &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 16:33, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::::Absolut richtig! Da besteht echte Gefahr für Leib und Leben – wahrscheinlich waren die aber so betrunken, dass sie gar nicht mehr treffen konnten ;-), doch wissen kann man das erst hinterher. Noch ein kleiner Tipp: Solltest du einmal in die Situation kommen, dass direkt vor deiner Nase etwas passiert, sprich bitte andere in deiner Umgebung '''gezielt''' an; also nicht: „Kann mir mal jemand helfen!“ Da fühlt sich keiner aufgefordert und begib dich nie selbst in Gefahr! Es gab da ja schon traurige Fälle, wo der einzelne (!) Helfer nachher selbst zum Opfer wurde. --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 19:42, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::::Danke für den TIpp - ich hoffe aber sehr, dass so etwas nie notwendig sein wird ;) ICh habe übrigens mal gehört, dass man eher nicht &quot;Hilfe!!&quot;, sondern &quot;Feuer&quot; oder so rufen soll, weil bei &quot;Feuer&quot; die Chance größer ist, dasss jemand darauf aufmerksam wird - schließlich wäre er ja in gefahr, wenn es tatsächlcih brennen würde... Stimmt das oder ist das nur ein Mächen? &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 23:48, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> Oups, das weiß ich wirklich nicht, hoffe aber, dass es sich dabei um ein „Märchen“ handelt... Ich reagiere ''sofort'' auf einen Hilferuf! Es handelt sich dabei in den meisten Fällen um keinen Fake – jedenfalls habe ich nie etwas anderes erlebt! Wieso sollte auch eine Frau, die von einem Mann nachts verfolgt wird „Feuer“ statt „Hilfe“ schreien? --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:05, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::In so einer Situation natürlich nicht, aber man findet einigiges dazu im Netz: https://www.google.com/search?q=feuer+statt+hilfe+rufen&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8&amp;aq=t&amp;rls=org.mozilla:de:unofficial&amp;client=seamonkey Sowohl pro als auch contra Feuer... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 00:24, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Tja, in der Tat sehr merkwürdig, aber „Hilfe“ sollte doch im Allgemeinen ausreichen... <br /> :::Andererseits haben mich auch einige Antworten auf deine Anfrage bei der Auskunft irritiert!<br /> :::Es ist und bleibt zwiespältig – nein, ich korrigiere mich: Hilferuf bleibt ein Ruf nach Hilfe und „Scherzkekse“ habe ich bisher '''nie''' erlebt! Wozu sollte man auch etwas vorgeben (Feuer), das nicht stattfindet? Menschen, die ihre Ohren verschließen (wollen), reagieren auch darauf nicht. Apropos Feuer: Ich habe mal erlebt, dass ein Außenaschenbecher brannte – direkt daneben war eine Apotheke. Was glaubst du, wie lange ich gebraucht habe, um etwas Wasser zum Löschen zu bekommen? Und dann ging die halbe Belegschaft auch noch mit, um zu sehen, was mit „ihrem“ Wasser geschieht! So wie du „gestrickt“ bist, werden dir ähnliche Erfahrungen eventuell nicht erspart bleiben – ich hoffe aber, dass du dir weiterhin deinen Mut bewahrst! Nicht immer wird dir dafür gedankt – manchmal ganz im Gegenteil... Aber das sollte dich nicht kratzen – Hauptsache ''du'' weißt, was du tust! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:09, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hoffe doch, dass mir so etwas nicht passieren wird ;-) Ich habe zum Glück erst einmal einen Brand live miterlebt, dun auch das war sehr harmlos - das Fondue-Gerät zu Silvester war undicht und der brennende Spiritus rann aus und begann die Tischdecke anzusengen, ich rief sofort nach Wasser, und meine Mutter, die gerade in der Küche war, kam auch sofort mit einem Topf Wasser angerannt - und schon war das Feuerchen gelöscht ;) Mein Vater wollte den Feuerlöscher aus dem Stiegenhaus holen, aber das hätte deutlich länger gedauert und dann wäre der Scahden vielleicht größer gewesen als eine angesengte Tischdecke {{S|;)}} &lt;br&gt;DA ich ja Mitglied von [[Skywarn Austria]] bin und mit dem Stormchasing anfangen möchte (derzeit nur als &quot;Mitfahrer&quot;, weil cih noch kein Auto habe), werde ich sicher noch öfters die Feuerwehr oder Rettung alarmieren müssen... ;)&lt;br&gt;<br /> ::::Jedenfalls nochmal danke für dein Kompliment und deine Tipps ;) &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 15:10, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::...die du gar nicht nötig hättest, so schnell und richtig, wie du reagierst! Find ich echt klasse – in deinem Alter war ich ganz anders :-(... Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 17:27, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Nur mal so... ==<br /> <br /> Lieber Mariofan, ''ich'' weiß, dass du die WP bereicherst! Es muss ziemlich frustrierend sein, wenn man dauernd Hinweise, Ratschläge oder ähnliches zu lesen bekommt... Du machst tolle Fotos, du engagierst dich und ich bitte dich ganz herzlich (trotz aller Kritik) hier weiterhin mitzumachen! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:18, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für deine Motivation, solche Leute braucht die Wikipedia (und andere Wikis) ;) Ich werde hier natürlich weiter mitmachen{{S|;)}} (auch wenn ich manche administrative Handlungen insbesondere auf von mir erstelle VMen nicht korrekt finde ;)&lt;br&gt;Ich hatte leider in den letzten Tagen unter anderem wegen der Schule kaum Zeit für Wikipedia ;) Und iseit Mittwoch gibt es für mich natürlich nur ein Thema: [[Mario Kart 8]] zocken {{S|:-D}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 01:07, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Na denn: Viel Spaß und servus bis demnächst {{S}} --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:19, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbild Medienbetrachter ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, siehe bitte kurz [[Wikipedia_Diskussion:Kurier#Neues_von_der_Software]] zum aktuellen Stand. Besten Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] &lt;small&gt;&lt;font color=&quot; #FFBF00&quot;&gt;[[User_Talk:Jayen466|JN]]&lt;/font&gt;[[Special:Contributions/Jayen466|466]]&lt;/small&gt; 16:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke dir, habe dort mein OK zur Aktivierug des Meinungsbildes gegeben ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Zocker101_.28erl..29|Sperre]] ==<br /> <br /> Es scheint mir vielmehr, dass Du das Problem nicht verstehst. Was hier zählt, sind alleine die Edits ''hier''. Irgendwelche Konflikte in anderen Wikis sind hier völlig irrelevant. Was URV-Vorwürfe und anderes betrifft, gebt ihr Euch nicht viel. Was bleibt: Du beteiligst Dich an einem EW in einem IK, betreibst fortgesetzten VM-Mißbrauch und verstößt gegen VM Intro #4. Das ist es, was ich verstehe. Du solltest in Zukunft alles vermeiden, was den Anschein erwecken könnte, dass Du irgendwelche Mariowiki-Konflikte nach de-WP trägst oder in einem IK editierst. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 00:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Hallo WolfgangRieger,<br /> Einen EW hat es micht gegeben, dass mein Revert ein Fheler war habe ich ja schon in der VM eingesehen; außerdem wurde die Disk schon von uns beiden gefunden. &lt;br&gt;<br /> Zum Revert auf der VM: Ich fand es nicht nett, dass du MeincraftManus Beitrag entfernt hast, der schon lange vor der Erle da stehen sollte, aber durch BKs blockiert wurde. :(<br /> Zur VM selbst: Ich bitte um entschuldigung dafür, mir ist einfach der Geduldsfaden gerissen, du kannst ja nicht wissen, was der Brnutzer außerhalb der WP anstellt :)<br /> <br /> Ich hoffe, dass die Diskussion nun sachlich weiterläuft und ein Ergebnis gefunden wird. Ich sehe ein, dass ich einige Fehler gemacht habe, die Sperre ist natüich zurecht gegeben wirden, undnich werde beim nächsten Mal mehr auf IK achten ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 00:48, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe mir die Diskussion inzwischen angeschaut und finde Deine Beiträge in Hinblick auf IK ziemlich bedenklich. Es ist Dir bekannt, dass es diesbezüglich eine neue Policy gibt? Und einen EW hat es sehr wohl gegeben, nämlich auf [[Liste von Fan-Wikis]]. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:26, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Übrigens: Wie darf ich das verstehen, dass MeincraftManus Beitrag &quot;schon lange vor der Erle da stehen sollte&quot;? Ich kann Dir wirklich nur zu Vorsicht raten. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Er hatte mehrfachen BK mit mehreren Benutzern, darunter mit dir und der von dir gesetzten Erle. Welche Beiträge findest du denn bedenklich? Das mit dem &quot;Konflikt&quot; zwischen mir und Zocker101 sollte sich hier in der WP einstweilen erklärt haben. Darf ich fragen warum du in Liste der Fanwikis wieder revertiert hast? Auch Zocker101 unterliegt einem IK &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 05:24, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Antwortest du hier noch, oder kann ich eine Erle setzen, damit der Bot das archiviert? ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:06, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Schreibung des Musikbegriffs &quot;Moll&quot; ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, die Aussage &quot;moll wird in der Musik immer kleingeschrieben&quot;, die Du als Begründung für eine Revertierung meiner korrigierenden Änderung (132601112) im Artikel [[Akkord]] angeführt hast, ist ein Irrtum, der sich in der Musikwelt (leider) sehr lange und sehr weit verbreitet hat. Lies bitte dazu einmal den WP-Artikel über [[Moll]] durch. Ausschlaggebend und relevant ist übrigens der diesbezügliche Eintrag im amtlichen Wörterverzeichnis der deutschen Rechtschreibung, und der sieht einzig die Großschreibung vor. Falls Du also nicht von Dir aus noch einmal revertierst, werde ich meine Version selbst wiederherstellen (diese enthielt übrigens auch noch eine weitere Korrektur, die Du ohne Begründung mitgeändert hast). Mit freundlichen Grüßen. [[Benutzer:Wikkipäde|Wikkipäde]] ([[Benutzer Diskussion:Wikkipäde|Diskussion]]) 16:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für den Hinweis, ich habe meine Änderung schon zurückgesetzt. Wird mir nicht nochmals passieren, sorry dafür ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == SLA-Vorlage ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13! Es ist nicht sinnvoll, die SLA-Vorlage zu substen (s. [[Liste der Universitäten und Fachhochschulen in Österreich]]). Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis! Normalerweise mache ich das auch nciht, war einfach ein Versehen ;)&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und sei so gut und korrigiere die Verlinkungen, bevor Du SLA auf einen Verschieberest stellst. Im vorliegenden Fall halte ich die WL für halbwegs sinnvoll, lohnt m.E. nicht den Aufwand. Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:30, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Archivdiskussion auf unbeschreibbarer Seite ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, auf einer für viele schon nicht mehr beschreibbaren Seite über ein Archiv zu diskutieren ist kontraproduktiv, da sich dann an der Diskussion nur noch die beteiligen, die eine lange Seite gut finden. Diejenigen, die sie nicht mehr laden, werden dort auch nicht diskutieren. Lesbar ist sie auch nur noch über Difflinks, jede Tippfehlerkorrektur benötigt 1 MB Speicherplatz in der Datenbank. Siehe auch [[Benutzer_Diskussion:Anselmikus#Archiv|dort]]. Der Vorschlag, die Diskussionen vor dem Start zu archivieren, wäre ein Kompromiss und eine große Entlastung für Seite und Leser. Wie viele Leute dort nicht mehr lesen und schreiben können, wird man nicht erfahren, da diese sich dort nicht beteiligen. Links kann man umbiegen, das wäre auch weniger Speicherbedarf als die lange Seite beizubehalten. Aber dort wird jetzt nur noch ein Teil der Leute schreiben oder lesen können. Am besten beschäftigt man sich gar nicht mit der Diskussionsseite, dann stürzt auch nicht der Browser ab. Wenn du schon mit neuer Technik Schwierigkeiten hast, die Seite zu beschreiben, kann man sich das ja denken. Jedenfalls vermeiden es sicher schon viele, überhaupt irgendeinem Link auf diese lange Seite zu folgen, egal ob funktionierend oder nicht. Dann kann man solche Links auch gleich weglassen und direkt Argumente auf die Vorderseite schreiben. Eine solche Diskussion über eine solche Seite sollte man jedenfalls woanders führen, wo sich alle daran beteiligen können, denen die Seite Probleme macht, und nicht auf der Seite selbst. [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132614398&amp;oldid=132614101 Danach] hab ich den Browser neu gestartet, die Seite kann man eben nicht mehr benutzen. Danke jedenfalls. Grüße --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] 11:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Meinst du, es wäre sinnvoll, das Archiv der Diskussionsseite auf WP:FzW zu diskutieren? Ich denke, es wäre schon wichtig, dass alle disktuieren können, gerade deshalb, weil das Ergebnis des MBs praktisch patt ist und IMHO nur mit einer Diskussion eine mögliche Lösung des Konflikts gefunden werden kann. &lt;br&gt;<br /> :Mein Vorschlag wäre, zunächst einmal die diskussionen vor dem Start des Meinungsbildes manuell per C&amp;P auf eine Unterseite auszugliedern, und dann die einzelnen Überschriften im zweiten Abschnitt, der auf der Disk verbleibt, von h3 auf h2 zu ändern (geht mit der Ersetzen-Funktion in Word ganz schnell) und ein normales Autoarchiv einzusetzen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich habe mal hier au fFZW eine entsprechende Diskussion gestartet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F<br /> <br /> == Verschiebewünsche ==<br /> <br /> Jetzt wollte ich mich grad bei dir entschuldigen, weil wohl ein BKL nicht angezeigt wurde, aber dann sehe ich das da: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&amp;diff=next&amp;oldid=132656970] <br /> <br /> Also danke für die Verfälschung, so dass es jetzt so aussieht, als hätte ich dich angeraunzt und wäre nicht auf den unsachlichen Beitrag der IP ''zusätzlicher Artikel Bundesamt für Gesundheit ohne Abteilung Lebensmittelsicherheit erstellt werden'' eingegangen. <br /> <br /> Dennoch bleibt meine Aussage bestehen: erst ändern (oder darum bitten, dass zunächst der Artikel angepasst wird) und dann verschieben. Im schlimmsten Falle hätte da ein Text gestanden, der nicht zum Lemma passt. Anders herum ist für den Moment verschmerzbar. (weil über die Suche immernoch auffindbar) --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:04, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo habe ich etwas verfälscht? ich habe nur einen Beitrag verfasst und in einem davor geposteten Beitrag von mir einen Tippfehler korrigiert?&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:09, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Jetzt sehe ich, was du meinst. Da wurde wahrscheinlich mir der BK nicht angezeigt; ich wollte genau wie du auf den IP-Beitrag antworten, und wegen des nicht angezeigten BKs rutschte mein Beitrag wohl zwischen deinen und den IP-Beitrag, dazu kam, dass du um zwei Doppelpunkte einrücktest, und ich nur m einen, sodasss es aussah, als wären die Beiträge in der richtigen reihenfolge. So sah es dann für mich so aus, als würdest du mich und nicht die IP &quot;anraunzen&quot;, und ich habe in meinem folgenden Beitrag entsprechend reagiert... &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ok, entschuldigt. Dann sollte jetzt auch klar sein, dass ich keineswegs auf dir &quot;rumhacken&quot; wollte, sondern begründen, warum ich deine Verschiebung wieder rückgängig gemacht habe, damit du dir beim nächsten Mal auch den Artikel anschaust. Es gibt auch Meldungen in den Verschiebewünschen, die auf den ersten Blick eindeutig aussehen und sich bei näherer Betrachtung als unbegründet oder zurecht gebogen herausstellen. (häufig bei Transkriptionen) Oder Wünsche Entwürfe aus dem BNR in den ANR zu verschieben, die noch nicht reif sind. (was für eine Frustration für Neuautoren, wenn dann ein SLA oder LA folgt)<br /> :::Also: immer auch über den Artikel schauen, auch wenn der Antrag sehr gut begründet ist oder scheint. {{S|;)}} --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:26, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich neme die Entschuldigung an und möchte mich auch für die vermeintliche &quot;Verfälschung&quot; entschuldigen ;) Bei en nächsten Verschiebewünschen werde ich vorsichtiger sein ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:28, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==Hallo :)==<br /> Hallo :) Danke für ihre Änderung. Ich wollte mit &quot;war Schluss&quot; nur mal was anderes schreiben! Nicht immer &quot;verloren&quot; &quot;scheiterte&quot; {{Unsigniert|LauriK.|20:52, 1. August}}<br /> :Hallo, das ist kein Problem :) <br /> :Bitte erstelle einen neuen Diskussionsabschnitt, wenn du auf einer Diskussionsseite eine eue Diskussion erstellen willst (indem du auf &quot;neuen Abschnitt erstellen&quot; oben neben &quot;bearbeiten&quot; klickst) und schreibe deine Nachricht nicht einfach irgendwo auf die Seite :) Außerdem werden bei uns in der WP Beiträge immer mit vier Tilden signiert: &lt;nowiki&gt;~~~~&lt;/nowiki&gt;. Siehe dazu auch [[WP:DISK|unsere Regeln für Diskussionsseiten]] ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 20:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sehr geehrter mariofan13. Ich hoffe dass ihnen meine Bearbeitung gefällt. Ich habe sehr viel dafür getan und würde mich freuen, wenn sie den Text stehen lassen. Grüße und nochmal Dankeschön für ihre Information. {{Unsigniert|LauriK.| 22:00, 1. Aug. 2014‎ }}<br /> :::Bitte beachte das, was dir die anderen auf deiner Disk erklärt haben, wenn du Artikel bearbeitest. Übrigens duzt man sich normalerweise in der Wikipedia, siehe [[WP:DU]] &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 22:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Okay., Entschuldigung. Werde ich nicht mehr machen. Das ist jetzt meine letzte: Gefällt ihnen mein Beitrag?<br /> :::::Du hast es gerade wieder gemacht. Der Diskussionsabschnitt von unseerer Unterhaltung ist hier und nicht über der Überschrift &quot;Meinungbild Medienbetrachter&quot; 22:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Entschuldigung. Ich habe mir alles angeschaut was Sie sagten und ich habe auch kein Feld gefunden wo man eine neue Diskussionsseite erstellen kann. Ich wollte nur fragen ob sie mit mit meinem Text einverstanden sind :)<br /> :::::::Oben steht neben dem Reiter &quot;bearbeiten&quot; der Reiter &quot;Abschnitt hinzufågen&quot;. Wenn du eine neue Diskussion statrten willst, klick darauf. Um hier zu antworten, klicke auf &quot;bearbeiten&quot; neben der Åberschrift &quot;Hallo :)&quot; des Abschnitts &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 23:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismuswarnug für [[Benutzer:Dickerchen und Plüschi]] ==<br /> <br /> Hallo Mariofan,<br /> <br /> könntest Du mir, oder noch besser dem Benutzer selbst auf seiner Disk genau erklären, wo Du fehlerhafte bis vandalierende Edits siehst? Ich habe einige Edits des Benutzers gesichtet und bisher nur konstruktive Beiträge entdeckt. Eine so allgemein gehaltene Warnung, wie die, die Du ihm auf seine Diskussionsseite geschrieben hast, halte ich nur für sinnvoll, wenn ein Account nur oder fast nur Unsinnsedits tätigt. Bei einzelnen Fehlern verschreckt sie imho nur engagierte neue User, während ein gezielter Hinweis auf aktuelle ungute Edits meist als hilfreich empfunden wird. Danke Dir --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 10:54, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Bittesehr: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Leibbrand&amp;diff=prev&amp;oldid=132711119]. Könnte auch ein Versehen gewesen sein. Ich habe mir vor der Warnung seine bisherigen Beiträge nicht angesehen, sondern einfach den üblichen Test-Baustein auf die Disk gesetzt, weil es für mich wie ein Trolledit aussah (in ein paar anderen Artikel musste ich zuvor von IPs vorgenommene Verfälschungen von Jahreszahlen revertieren) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:57, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke, ich verfolge die Edits von Usern, die ich begrüßt habe gelegentlich. Gerade wenn sie etwas trolliger anmutende Benutzernamen wählen ... und war in diesem Fall sehr positiv überrascht. Auch hier handelte es sich wohl um ein Versehen oder einen Tippfehler, wie der anschließende korrigierende Edit des Benutzers zeigt. Aber mit dem Link kann ich das von Deiner Seite aus jetzt besser nachvollziehen und der betroffene User selbst wohl auch. --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 11:03, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die kritisierte Version hatte eine Lebensdauer von ca. 20 sec. wenn ich mich recht erinnere...<br /> <br /> ==Institute for Public Policy Research==<br /> habe das lemma: [[Institute for Public Policy Research]] jetzt ausgebaut: bitte ziehe den sla zurück oder nimm stellung dazu.. merci =) [[Spezial:Beiträge/2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844|2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844]] 13:44, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe den SLA zurückgezogend und einen gewöhnlichen LA eingesetzt. Der Grund dafür ist, dass keine Relevanz gemäß unseren [[WP:RK|Relevanzkriterien]] dargestellt ist. Die Löschdiskussion ist hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._August_2014#Institute_for_Public_Policy_Research &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Der SLA war übrigens regelwidrig. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institute_for_Public_Policy_Research&amp;oldid=132714349 Sowas] ist nämlich ein gültiger Stub, und nicht schnelllöschfähig. Für einen regulären Löschantrag ist im übrigen eine Stunde zu warten. Auch diese Regel hast du nicht eingehalten. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:02, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Auswertung Meinungsbild ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13,<br /> <br /> Du hast gerade das Ergebnis reingesetzt. Hast du sichergestellt, das die Stimmberechtigung sichergestellt ist und auch keine Doppelabstimmung vorhanden ist? [[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Normalerweise soltle ein Bot die Stimmberechtigung überprüfen, zumindest sthet das auf WP:Stimmberechtigung oder einer anderen Metaseite so. Doppelamstimmungen sind mir nicht aufgefallen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:32, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und das ist ein großer Fehler. Der XqBot schaut nur einige Tage vorbei, der kontrolliert nicht sofort. Die SB-Überprüfung ist von mir deshalb in letzter Zeit gemacht worden, damit sichergestellt ist, dass eben alle auch stimmberechtigt sind. Aber das habe ich heute nur bis 14 Uhr machen können. Ich wollte jetzt die letzten Stimmen checken. Und dann muss dieses MB durch den GiftBot auf Doppelstimmen überprüft werden. Den das ist zu unübersichtlich. Jedenfalls scheint es hier eine doppelte Stimme zu geben, den mein E-Spion sagt Fehler, also irgendwo könnte einer doppelt abgestimmt haben. Mit anderen Worten, vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser. Gehe lieber selber auf Nummer sicher, den es kann sein, das da doch noch was ist. Ich werde jedenfalls mir das MB mal schnappen und komplett durchleuchten. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:40, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke dafür! Da habe ich wohl aufgrund der ungenauen Aussage auf WP:Stimmberechtigung was falsches angenommen, cih dachte, dass der Bot sofort prüft, wie auch z.B. Auf WP:GVA oder auf der VM &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Zur Info: Ich habe hier ein Skript, das sagt: Alle Unterschriften in den Bullet-Listen wurden von stimmberechtigten Teilnehmern unterzeichnet. In keinem Abschnitt wurde doppelt abgestimmt. Es gibt keine widersprüchlichen Stimmen. Also nicht gleichzeitig (Ja/nein/enth) vom selben Teilnehmer in der selben Frage.<br /> :::Was es ''nicht'' prüft: &quot;Alle unterzeichneten Stimmabgaben stammen auch tatsächlich von dem Nutzer, der sie (scheinbar) unterschrieben hat.&quot;<br /> :::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:14, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::{{Ping|Funkruf}}, mein Skript steigt auch an einer Stelle aus:<br /> ::Ich regexe das HTML zwischen den Abschnitts-Überschriften nach &amp;lt;li&amp;gt;-Tags und bekomme Fehler &quot;Stimme nicht zuzuordnen&quot; (Kein Nick in der Zeile zu finden). Das liegt bei mir an der letzten Stimme &quot;Enthaltung&quot;: Dort hat jemand Bullets im Kommentar verwendet, und mein Skript versucht das als Stimme auszuwerten. Vielleicht hast Du das selbe Problem?<br /> :::Derjenige, der diese Enthlatung abgegeben hat (PerfektesChaos) ist stimmberechtigt und hat nur hier einmal abgestimmt und einmal im formalen Teil, folglich passt alles :) Das mit dem Skript solltet ihr vielleicht eher auf euren DIskussionsseiten klären, oder? :) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 21:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Entschuldige bitte den Lärm, den ich hier gemacht habe.<br /> ::::Eigentlich wollte ich Dich nur fragen, ob Du noch die richtige Stimmenzahl (ohne den Nachzügler) in Deinen Kasten eintragen möchtest. Und sollte auch so ein Kasten nicht die Sig seines Erstellers tragen? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Kein Problem :) Da die Seite leider schon vollgesperrt ist, habe ich auf AAF eine Anfrage gestellt. Die Stimme von lustiger_seth habe ich gezählt, weil diese nicht gestrichen war, als ich auswertete. Auch dafür müsste das MB entweder entsperrt werden oder ein Admin dies durchführen :)&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 22:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hihi. AAF dürfte Dir mitteilen, dass sich die Sache durch Abwarten erledigt hat. Die Sperre muss eigentlich wieder weg sein. Noch nicht so lange, wie ich eigentlich dachte, ich hatte das UTC übersehen. Nicht seit 2 1/2 Std (wie ich falsch dachte) aber seit 40 Min oder so in der Gegend. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:09, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rosa_Luxemburg&diff=132755062 2014-08-03T20:57:28Z

<p>Pyrometer: Revert: In meinem Lexikon steht am Todesdatum ein †. Was Du über ihren mutmaßlichen Willen vermutest, ist reine TF. Außerdem sind wir nicht ihre Nachlassverwalter.</p> <hr /> <div>[[Datei:Bundesarchiv Bild 183-14077-006, Rosa Luxemburg.jpg|mini|Rosa Luxemburg (1915)]]<br /> '''Rosa Luxemburg''' (* [[5. März]] [[1871]] als ''Rozalia Luksenburg'' in [[Zamość]] ([[Kongresspolen]]); † [[15. Januar]] [[1919]] in [[Berlin]]) war eine einflussreiche Vertreterin der europäischen [[Arbeiterbewegung]], des [[Marxismus]], [[Antimilitarismus]] und „[[Internationalismus (Politik)|proletarischen Internationalismus]]“.<br /> <br /> Seit 1887 wirkte sie in der polnischen, seit 1898 auch in der deutschen [[Sozialdemokratie]]. Dort bekämpfte sie von Beginn an [[Nationalismus]], [[Opportunismus]] und [[Revisionismus]]. Sie trat für [[Generalstreik|Massenstreiks]] als Mittel sozialpolitischer Veränderungen und zur Kriegsverhinderung ein. Sofort nach Beginn des [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkriegs]] 1914 gründete sie die „Gruppe Internationale“, aus der der [[Spartakusbund]] hervorging. Diesen leitete sie als politische Gefangene zusammen mit [[Karl Liebknecht]] durch politische Schriften, in denen sie die [[Burgfriedenspolitik]] der [[Sozialdemokratische Partei Deutschlands|SPD]] analysierte und verurteilte. Sie bejahte [[Wladimir Iljitsch Lenin|Lenins]] [[Oktoberrevolution]], kritisierte aber zugleich die [[Diktatur|Parteidiktatur]] der [[Bolschewiki]]. In der [[Novemberrevolution]] versuchte sie als Chefredakteurin der Zeitung [[Die Rote Fahne (Deutschland)|Die Rote Fahne]] in Berlin auf das Zeitgeschehen Einfluss zu nehmen. Als Autorin des Spartakusbund-Programms forderte sie am 14. Dezember 1918 eine [[Räterepublik]] und Entmachtung des Militärs. Anfang 1919 gründete sie die [[Kommunistische Partei Deutschlands]] mit, die ihr Programm annahm, aber die von ihr geforderte Teilnahme an den bevorstehenden Parlamentswahlen ablehnte. Nachdem der folgende [[Spartakusaufstand]] niedergeschlagen worden war, wurde sie zusammen mit Karl Liebknecht von Angehörigen der [[Garde-Kavallerie-Schützen-Division]] [[Mord|ermordet]].<br /> <br /> Rosa Luxemburg wird international auch von manchen politischen Gegnern geachtet. Ihre Positionen werden weiterhin diskutiert.<br /> <br /> == Leben ==<br /> [[Datei:Gedenktafel, Geburtshaus, Rosa Luxemburg.jpg|mini|[[Gedenktafel]] am Geburtshaus, Staszica 37, in [[Zamość]] (Polen)]]<br /> <br /> === Jugend (1871–1889) ===<br /> Rosa Luxemburgs Geburtsdatum ist unsicher. Ihr Geburtsschein, dem folgend ihre Heiratsurkunde und weitere Dokumente nennen den 25. Dezember 1870. In der Antwort auf einen Geburtstagsbrief zu diesem Datum schrieb sie jedoch 1907: Der Schein sei erst nachträglich ausgestellt und das Datum darauf „korrigiert“ worden; tatsächlich sei sie „nicht ganz so alt“. Ihre Familie und sie selbst feierten ihren Geburtstag immer am 5. März. Für ihre [[Immatrikulation]] an der [[Universität Zürich]] gab sie 1871 als Geburtsjahr an. Daher geben neuere Biografen den 5. März 1871 als Geburtsdatum an.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 62, Fn. 11; Helmut Hirsch: ''Rosa Luxemburg'', 1969, S. 7; Anneliese Laschitzka: ''Rosa Luxemburg: Eine Biographie'', 1996, S. 13&lt;/ref&gt; Ihr Familienname Luxenburg wurde noch zu Lebzeiten ihres Vaters durch einen behördlichen Schreibfehler zu ''Luxe'''m'''burg'', den sie dann beibehielt. Ihren Vornamen ''Rosalia'' verkürzte sie umgangssprachlich zu ''Rosa''.&lt;ref&gt;Helmut Hirsch: ''Rosa Luxemburg'', 1969, S. 8&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Sie war das fünfte und letzte Kind des [[Holzwirtschaft|Holzhändlers]] Eliasz Luxenburg (1830–1900) und seiner Frau Line, geb. Löwenstein (1835–1897). Die Eltern waren [[Geschichte der Juden in Polen|Juden]] in der ländlichen Mittelstadt Zamość im von Russland kontrollierten Teil Polens. Die Luxenburgs &lt;!--Schreibweise hier korrekt--&gt; waren als Landschaftsarchitekten, die Löwensteins als [[Rabbiner]] und [[Hebraistik|Hebraisten]] nach Zamość gekommen.&lt;ref&gt;Anneliese Laschitzka: ''Rosa Luxemburg: Eine Biographie'', 1996, S. 16&lt;/ref&gt; Über ein Drittel der Einwohner waren polnische Juden, meist [[Haskala]]-Vertreter mit hohem Bildungsstand. Die Eltern gehörten zu keiner Religionsgemeinschaft und politischen Partei, sympathisierten aber mit der polnischen Nationalbewegung und förderten die lokale Kultur. Sie besaßen ein Haus am Rathausplatz und bescheidenen Wohlstand, den sie vor allem für die Bildung ihrer Kinder einsetzten. Die Söhne (Natan Mikolaj, Maximilian, Jozef) besuchten wie der Vater höhere Schulen in Deutschland. Die Familie sprach und las zuhause Polnisch und Deutsch, nicht [[Jiddisch]]. Besonders die Mutter vermittelte den Kindern die klassische und romantische deutsche und polnische Dichtung.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 62-65&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Rosa erhielt eine umfassende humanistische Bildung und lernte neben Polnisch, Deutsch und Russisch auch Latein und Altgriechisch. Sie beherrschte Französisch, konnte Englisch lesen und Italienisch verstehen. Sie kannte die bedeutenden Literaturwerke Europas, rezitierte Gedichte, war eine gute Zeichnerin, interessierte sich für Botanik und Geologie, sammelte Pflanzen und Steine und liebte Musik, besonders die [[Oper]] und die Lieder von [[Hugo Wolf]].&lt;ref&gt;Jacob Talmon: ''Die Geschichte der totalitären Demokratie Band III. Der Mythos der Nation und die Vision der Revolution: Die Ursprünge ideologischer Polarisierung im zwanzigsten Jahrhundert.'' Göttingen 2013, [http://books.google.de/books?id=rnx1Df4sPxcC&amp;pg=PA114 S. 114]&lt;/ref&gt; Zu ihren zeitlebens geachteten Autoren gehörte [[Adam Mickiewicz]].&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 65&lt;/ref&gt;<br /> <br /> 1873 zog die Familie nach [[Warschau]], um Geschäftsverbindungen des Vaters zu stärken und den Töchtern bessere Bildungschancen zu bieten. 1874 wurde ein Hüftleiden der Tochter irrtümlich als [[Tuberkulose]] diagnostiziert und falsch behandelt. Dadurch blieb ihre Hüfte deformiert, sodass sie fortan leicht hinkte. Mit fünf Jahren, während der vom Arzt verordneten fast einjährigen Bettruhe, lernte sie autodidaktisch Lesen und Schreiben. Mit neun Jahren übersetzte sie deutsche Geschichten ins Polnische, schrieb Gedichte und Novellen. Mit 13 Jahren schrieb sie in polnischer Sprache ein sarkastisches Gedicht über Kaiser [[Wilhelm I. (Deutsches Reich)|Wilhelm I.]], der damals Warschau besuchte. Darin duzte sie ihn und forderte: „Sage deinem listigen Lumpen [[Otto von Bismarck|Bismarck]], Tue es für Europa, Kaiser des Westens, Befiehl ihm, daß er die Friedenshose nicht zuschanden macht“.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 67 f.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Ab 1884 besuchte Rosa dort das Zweite Frauengymnasium, das nur in Ausnahmefällen polnische, noch seltener jüdische Mädchen aufnahm und ihnen nur Russisch zu sprechen erlaubte. Auch deshalb engagierte sie sich ab 1886 in einem geheimen Fortbildungskreis. Dort lernte sie die 1882 gegründete marxistische Gruppe „[[Proletariat]]“ kennen, die sich vom antizaristischen [[Terror]] der russischen [[Narodnaja Wolja]] abgrenzte, aber wie diese staatlich verfolgt und aufgelöst wurde. Nur im [[Untergrundbewegung|Untergrund]] arbeiteten einige Teilgruppen weiter, darunter die 1887 von [[Martin Kasprzak]] gegründete Warschauer Gruppe „Zweites Proletariat“. Dieser trat Rosa Luxemburg bei, ohne dies zu Hause und in der Schule zu verbergen. Dort las sie erstmals Schriften von [[Karl Marx]], die damals illegal nach Polen gebracht und ins Polnische übersetzt wurden. 1888 bestand sie das Abitur als Klassenbeste und mit der höchsten Note „ausgezeichnet“. Die ihr zustehende Goldmedaille verweigerte die Schulleitung „wegen oppositioneller Haltung gegenüber den Behörden“. Im Dezember 1888 floh sie vor der Zarenpolizei, die ihre Mitgliedschaft im verbotenen „Proletariat“ entdeckt hatte, aus Warschau und schließlich mit Hilfe Kasprzaks aus Polen in die [[Schweiz]].&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 68-70; Zitat S. 68.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> === Studium und Aufbau der SDKP (1890–1897) ===<br /> Im Februar 1889 zog Rosa Luxemburg nach [[Oberstrass (Stadt Zürich)|Oberstrass]] bei [[Zürich]], weil nur an der Züricher Universität Frauen und Männer gleichberechtigt studieren durften. Ab Oktober 1889 belegte sie [[Philosophie]], [[Mathematik]], [[Botanik]] und [[Zoologie]]. 1892 wechselte sie in die [[Rechtswissenschaft]], wo sie [[Völkerrecht]], allgemeines [[Öffentliches Recht|Staatsrecht]] und [[Versicherungsrecht]] belegte. 1893 schrieb sie sich zudem in [[Staatswissenschaften]] ein. Dort belegte sie [[Volkswirtschaftslehre]] mit den Schwerpunkten [[Finanzwissenschaft]], [[Wirtschaftskrise|Wirtschafts-]] und [[Börsenkrach|Börsenkrisen]]. Ferner studierte sie allgemeine [[Verwaltungslehre]] und [[Geschichtswissenschaft]], hier vor allem [[Mediävistik|Mittelalter]] und [[Diplomatie]]-Geschichte seit 1815.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 74 f.; Helmut Hirsch: ''Rosa Luxemburg'', 1969, S. 140&lt;/ref&gt; Sie studierte vor allem bei [[Julius Wolf]], der [[Adam Smith]], [[David Ricardo]] und ''[[Das Kapital]]'' von Karl Marx durchnahm, das er zu widerlegen beanspruchte. Er wurde ihr Doktorvater und bezeichnete sie 1924 als „begabtesten“ seiner Studenten in Zürich. Sie sei schon vor Studienbeginn überzeugte Marxistin gewesen.&lt;ref&gt;Anneliese Laschitzka: ''Rosa Luxemburg: Eine Biographie'', 1996, S. 41 f.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Zürich war attraktiv für viele politisch verfolgte Sozialisten anderer Staaten. Rosa Luxemburg fand rasch Kontakt zu deutschen, polnischen und russischen Emigrantenvereinen, die vom Schweizer Exil aus den revolutionären Sturz ihrer Regierungen vorzubereiten versuchten. Sie wohnte im Haus der Familie Carl Lübecks (SPD), der im [[Leipziger Hochverratsprozess]] 1872 verurteilt worden und daher emigriert war. Durch ihn gewann sie Einblick in die Entwicklung der SPD. Sie lernte unter anderen die russischen Marxisten [[Pawel Axelrod]] und [[Georgi Plechanow]] kennen und bildete einen Freundes- und Gesprächskreis, der regelmäßige Kontakte zwischen emigrierten Studenten und Arbeitern pflegte.&lt;ref&gt;Anneliese Laschitzka: ''Rosa Luxemburg: Eine Biographie'', 1996, S. 32-40&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Ab 1891 hatte sie eine Liebesbeziehung mit dem polnischen Marxisten [[Leo Jogiches]]. Er war bis 1906 ihr Partner und blieb ihr zeitlebens politisch eng verbunden.&lt;ref&gt;Jacob Talmon: ''Die Geschichte der totalitären Demokratie Band III. Der Mythos der Nation und die Vision der Revolution: Die Ursprünge ideologischer Polarisierung im zwanzigsten Jahrhundert.'' Vandenhoeck &amp; Ruprecht, Göttingen 2013, ISBN 3-647-31010-7, [http://books.google.de/books?id=r6zVkjIT8kUC&amp;pg=PA118 S. 118]&lt;/ref&gt; Er brachte ihr seine konspirativen Methoden bei und finanzierte ihr Studium mit. Sie half ihm beim Übersetzen marxistischer Texte ins Russische, die er in Konkurrenz zu Plechanow nach Polen und Russland schmuggelte. Plechanow isolierte Jogiches daraufhin in der russischen Emigrantenszene. Rosa Luxemburgs anfängliche Vermittlungsversuche schlugen fehl.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 76-79&lt;/ref&gt;<br /> <br /> 1892 gründeten mehrere illegale polnische Splitterparteien, darunter auch ehemalige „Proletariat“-Angehörige, die [[Polnische Sozialistische Partei]] (PPS), die Polens nationale Unabhängigkeit und Umwandlung in eine bürgerliche [[Demokratie]] anstrebte. Das Programm war ein Kompromiss aus verschiedenen Interessen, die aufgrund der Verfolgungssituation nicht ausdiskutiert worden waren. Im Juli 1893 gründeten Rosa Luxemburg, Leo Jogiches, [[Julian Balthasar Marchlewski]] und [[Adolf Warski]] die Pariser Exilzeitung ''Sprawa Robotnicza'' („Arbeitersache“). Darin vertraten sie gegen das PPS-Programm einen streng internationalistischen Kurs: Die polnische könne sich nur gemeinsam mit der russischen, deutschen und österreichischen Arbeiterklasse emanzipieren. Nicht das Abschütteln der russischen Vorherrschaft in Polen, sondern die solidarische Zusammenarbeit zum Sturz des [[Zarismus]], sodann des [[Kapitalismus]] und der [[Monarchie]] in ganz [[Europa]] müssten Vorrang erhalten.<br /> <br /> Rosa Luxemburg war federführend für diese Linie. Als Zeitungsredakteurin (Pseudonym: „R. Kruszynska“) durfte sie als polnische Delegierte am Kongress der [[Zweite Internationale|2. Internationale]] (6.–12. August 1893) in der [[Tonhalle Zürich]] teilnehmen. In ihrem Bericht über die Entwicklung der Sozialdemokratie in Russisch-Polen seit 1889 betonte sie, Polens drei Teile seien ökonomisch mittlerweile so stark in die Märkte der Besatzerstaaten integriert, dass eine Wiederherstellung eines unabhängigen polnischen Nationalstaats ein anachronistischer Rückschritt wäre. Daraufhin focht der PPS-Delegierte [[Ignacy Daszynski]] ihren Delegiertenstatus an. Ihre Verteidigungsrede machte sie international bekannt: Sie erklärte, hinter dem innerpolnischen Streit stehe eine prinzipielle, alle Sozialisten betreffende Richtungsentscheidung. Ihre Gruppe vertrete den genuin marxistischen Standpunkt und somit das polnische Proletariat. Doch eine Kongressmehrheit erkannte die PPS als einzige legitime polnische Delegation an und schloss Rosa Luxemburg aus.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 80-84&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Daraufhin gründete sie mit ihren Freunden im August 1893 die Partei ''Sozialdemokratie des Königreiches Polen'' (SDKP; ab 1900 [[Sozialdemokratie des Königreichs Polen und Litauens]]; SDKPiL). Der illegale Gründungsparteitag in Warschau vom März 1894 nahm ihren Leitartikel vom Juli 1893 als Parteiprogramm und die „Arbeitersache“ als Presseorgan an. Die SDKP sah sich als direkte Nachfolgerin des „Proletariats“ und strebte in striktem Gegensatz zur PPS als Nahziel eine liberaldemokratische Verfassung für das ganze [[Russisches Kaiserreich|Russische Kaiserreich]] mit einer Gebietsautonomie für Polen an, um so eine gemeinsame polnisch-russische sozialistische Partei aufbauen zu können. Dazu sei eine enge, gleichberechtigte Zusammenarbeit mit den russischen Sozialdemokraten, deren Einigung und die Einbindung in die Zweite Internationale unerlässlich. Ein unabhängiges Polen sei eine illusorische „[[Fata Morgana]]“, die das polnische Proletariat vom internationalen Klassenkampf ablenken solle. Die polnischen Sozialisten sollten den sozialdemokratischen Parteien der drei Teilungsmächte beitreten oder sich eng an sie anschließen. Es gelang ihr, die SDKP in Polen zu etablieren und später viele PPS-Anhänger zu ihr hinüberzuziehen.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 85-92&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Rosa Luxemburg leitete die „Arbeitersache“ bis zu deren Einstellung im Juli 1896 und verteidigte das SDKP-Programm im Ausland auch mit besonderen Aufsätzen. In ''Das unabhängige Polen und die Sache der Arbeiter'' schrieb sie: Sozialismus und Nationalismus seien nicht nur in Polen, sondern überhaupt miteinander unvereinbar. Nationalismus sei eine Ausflucht des [[Bürgertum]]s: Bänden sich die Arbeiter daran, würden sie ihre eigene Befreiung gefährden, da das Bürgertum sich bei einer drohenden Sozialrevolution eher mit den jeweiligen Herrschern gegen die eigenen Arbeiter verbünden werde. Dabei verknüpfte sie polnische Erfahrungen stets mit denen anderer Länder, berichtete häufig über ausländische Streiks und Demonstrationen und versuchte so, ein internationales Klassenbewusstsein zu fördern. Seitdem war sie bei politischen Gegnern inner- und außerhalb der Sozialdemokratie verhasst und oft [[Antisemitismus (bis 1945)|antisemitischen]] Angriffen ausgesetzt. So schrieben Angehörige der Gruppe [[Schwarze Hundert]], ihr „Gift“ rede den polnischen Arbeitern Hass auf das eigene Vaterland ein; dieser „jüdische Auswurf“ leiste ein „teuflisches Zerstörungswerk“ mit dem Ziel der „Ermordung Polens“.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 95-98; Zitate: Fn. 56&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Für den Kongress der Zweiten Internationale 1896 in London verteidigte Rosa Luxemburg ihre Linie in sozialdemokratischen Zeitungen wie dem [[Vorwärts (Deutschland)|Vorwärts]] und der [[Die Neue Zeit|Neuen Zeit]]. Sie erreichte eine Debatte darüber und fand unter anderen [[Robert Seidel (Pädagoge)|Robert Seidel]], [[Jean Jaures]] und [[Alexander Parvus]] als Unterstützer. [[Karl Kautsky]], [[Wilhelm Liebknecht]] und [[Victor Adler]] dagegen lehnten ihre Position ab. Adler, Vertreter des [[Austromarxismus]], beschimpfte sie als „doktrinäre Gans“ und versuchte, eine Gegendarstellung in der SPD zu verbreiten.&lt;ref&gt;Lucian O. Meysels: ''Victor Adler: die Biographie.'' Amalthea, 1997, ISBN 3-85002-403-2, S. 145&lt;/ref&gt; Beim Kongress wollte die PPS Polens Unabhängigkeit als notwendiges Ziel der Internationale festlegen lassen und verdächtigte mehrere SDKP-Vertreter als zaristische Geheimagenten. Rosa Luxemburg und die SDKP wurden diesmal jedoch als eigenständige Vertreter der polnischen Sozialdemokratie zugelassen. Sie überraschte den Kongress mit einer Gegenresolution, wonach nationale Unabhängigkeit kein möglicher Programmpunkt einer sozialistischen Partei sein könne. Die Mehrheit stimmte einer Kompromissfassung zu, die das [[Selbstbestimmungsrecht der Völker]] allgemein bejahte, ohne Polen zu erwähnen.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 101–107&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Nach dem Kongress schrieb Rosa Luxemburg Artikel für die [[Sächsische Zeitung|Sächsische Arbeiterzeitung]] über Organisationsprobleme der deutschen und österreichischen Sozialdemokratie und die Chancen der Sozialdemokratie im [[Osmanisches Reich|Osmanischen Reich]]. Sie plädierte für die Auflösung dieses Reichs, um so den Türken und weiteren Nationen zunächst eine kapitalistische Entwicklung zu gestatten. Marx und Engels hätten zwar zu ihrer Zeit Recht gehabt, dass das zaristische Russland der Hort der Reaktion und mit allen Mitteln zu schwächen sei, doch die Bedingungen hätten sich geändert. Erneut widersprachen ihr führende Sozialdemokraten wie Kautsky, Plechanow und Adler öffentlich. So wurde sie weit über Polen hinaus als sozialistische Denkerin bekannt, mit deren Ansichten man sich auseinandersetzte.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 108–110&lt;/ref&gt;<br /> <br /> [[Datei:Dissertation Rosa Luxemburg 1899.jpg|mini|Rosa Luxemburgs Dissertation]] Im Mai 1897 wurde Rosa Luxemburg in Zürich ''[[magna cum laude]]'' zum Thema ''Polens industrielle Entwicklung'' promoviert. Mit empirischem Material aus Bibliotheken und Archiven von Berlin, Paris, Genf und Zürich suchte sie nachzuweisen, dass Russisch-Polen seit 1846 in den russischen Kapitalmarkt eingebunden und sein Wirtschaftswachstum vollständig von diesem abhängig sei. Damit wollte sie die Ansicht, die Wiederherstellung der nationalen Unabhängigkeit Polens sei illusorisch, mit ökonomischen Fakten untermauern, ohne explizit marxistisch zu argumentieren. Nach der Veröffentlichung wollte Rosa Luxemburg darauf aufbauend eine Wirtschaftsgeschichte Polens verfassen; das von ihr öfter erwähnte Manuskript dazu ging verloren, wurde aber nach ihrer Aussage in Erläuterungen von [[Franz Mehring]] zu von ihm herausgegebenen Marx-Texten teilweise verarbeitet.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 113 f. und Fn. 107&lt;/ref&gt; Sie setzte ihren kompromisslosen Kampf gegen den Nationalismus in der Arbeiterbewegung zeitlebens fort. Diese Haltung isolierte sie anfangs fast völlig und brachte ihr viele erbitterte Konflikte ein, unter anderem seit 1898 in der SPD und seit 1903 mit Lenin.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 100 f.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> === Wortführerin der Linken in der SPD (1898–1914) ===<br /> [[Datei:Gedenktafel Wielandstr 23 (Schön) Rosa Luxemburg.jpg|mini|Gedenktafel am Haus Wielandstraße 23 in Berlin-Schöneberg]]<br /> [[Datei:Gedenktafel Cranachstr 58 (Schö) Rosa Luxemburg.jpg|mini|Gedenktafel vor dem Haus Cranachstraße 58 in Berlin-Schöneberg]]<br /> [[Datei:Gedenktafel Weinstr 2 (Frhai) Rosa Luxemburg.jpg|thumb|Gedenktafel für ehemaliges Frauengefängnis, Weinstraße 2, in [[Berlin-Friedrichshain]]]]<br /> Um die SPD und die Arbeiter im deutsch besetzten Teil Polens wirksamer für die SDKP zu gewinnen, beschloss Rosa Luxemburg 1897 gegen den Willen von Leo Jogiches, nach Deutschland zu ziehen. Um die deutsche Staatsbürgerschaft zu erhalten, heiratete sie am 19. April 1898 den 24-jährigen Schlosser Gustav Lübeck, den einzigen Sohn ihrer Züricher Gastfamilie. Ab 12. Mai 1898 wohnte sie in der Cuxhavener Straße 2 ([[Berlin-Hansaviertel]]) und trat sofort in die SPD ein, die in der Arbeiterbewegung als fortschrittlichste sozialistische Partei Europas galt. Sie bot dem SPD-Bezirksvorsteher [[Ignaz Auer]] an, Wahlkampf für die SPD bei polnischen und deutschen Arbeitern in Schlesien zu machen. Durch ihre Sprachgewandtheit und erfolgreiche Wahlkampfreden erwarb sie rasch Ansehen in der SPD als gefragte Spezialistin für polnische Angelegenheiten.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 137–141&lt;/ref&gt; Bei den folgenden Reichstagswahlen errang die SPD in Schlesien erstmals Mandate und brach so die bisherige Alleinherrschaft der katholischen Zentrumspartei.&lt;ref&gt;Dietmar Dath: ''Rosa Luxemburg.'' Berlin 2010, S. 18f.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> 1890 waren im Kaiserreich nach zwölf Jahren die [[Sozialistengesetze]] aufgehoben worden. Dadurch gewann die SPD bei Wahlen weitere [[Reichstag (Deutsches Kaiserreich)|Reichstagssitze]]. Die meisten SPD-Abgeordneten wollten die neue Legalität der SPD bewahren und setzten sich immer weniger für einen revolutionären Umsturz, immer mehr für die allmähliche Erweiterung parlamentarischer Rechte und [[Sozialreform]]en im Rahmen der bestehenden Gesellschaftsordnung ein. Das [[Erfurter Parteitag|Erfurter Programm]] von 1891 hielt die Sozialrevolution nur noch als theoretisches Fernziel fest und trennte den Alltagskampf für Reformen davon. [[Eduard Bernstein]], Autor des praktischen Programmteils, rückte ab 1896 mit einer Artikelserie über „Probleme des Sozialismus“ in der ''Neuen Zeit'' vom Marxismus ab und begründete die später Reformismus genannte Theorie: Interessenausgleich und Reformen würden die Auswüchse des Kapitalismus mildern und den Sozialismus evolutionär herbeiführen, so dass die SPD sich auf parlamentarische Mittel beschränken könne. Kautsky, enger Freund Bernsteins und Redakteur der ''Neuen Zeit'', ließ keine Kritiken an dessen Thesen abdrucken. Alexander Parvus, inzwischen Chefredakteur der ''Sächsischen Arbeiterzeitung'', eröffnete daraufhin im Januar 1898 den [[Revisionismusstreit]] mit einer polemischen Artikelserie gegen Bernstein.<br /> <br /> Am 25. September 1898 wurde Parvus des Landes verwiesen. Auf seinen dringenden Wunsch zog Rosa Luxemburg nach Dresden und übernahm die Chefredaktion der ''Sächsischen Arbeiterzeitung''. Daher durfte sie beim folgenden SPD-Parteitag in Stuttgart (1.-7. Oktober 1898) zu allen Tagesthemen, nicht nur zum Thema Polen reden. Erstmals griff sie dort in die Bernsteindebatte ein, positionierte sich auf dem marxistischen Parteiflügel, betonte dessen Übereinstimmung mit dem Parteiprogramm und wies den Debattenstil zurück: Persönliche Polemik zeige nur das Fehlen von Sachargumenten. Der Parteivorstand um [[August Bebel]] vermied eine programmatische Entscheidung. In den Folgewochen veröffentlichte sie eine eigene Artikelserie gegen Bernsteins Theorie, die später in ihr Buch ''Sozialreform oder Revolution?'' einging. Darin vertrat sie eine konsequent klassenkämpferische Haltung: Echte Sozialreformen müssten das Ziel der sozialen Revolution stets im Auge behalten und ihm dienen. Sozialismus sei nur durch die Machtübernahme des Proletariats und Umwälzung der Produktionsverhältnisse zu erreichen.<br /> <br /> [[Georg Gradnauer]], Dresdner SPD-Reichstagsabgeordneter und Anhänger Bernsteins, griff die Linken im ''Vorwärts'' als Verursacher des Streits an. Rosa Luxemburg verteidigte sie in der ''Sächsischen Arbeiterzeitung'' und erlaubte ihm den Abdruck einer ersten, nicht aber zweiten Replik. Daraufhin stellten sich drei Mitredakteure, die den Redaktionswechsel für mehr Eigenrechte nutzen wollten und sich von ihren Versuchen zur Qualitätsanhebung des Blattes bevormundet fühlten, öffentlich gegen sie. Am 2. November bot sie daher ihren Rücktritt an, wollte aber die Entscheidung der SPD-Pressekommission über ihre redaktionellen Rechte abwarten. Der ''Vorwärts'' behauptete am Folgetag, sie sei bereits zurückgetreten. August Bebel veranlasste, dass die SPD-Pressekommission ihren Kollegen Recht gab und ihr eine öffentliche Antwort verbot: Sie habe sich zu sehr als Frau und zu wenig als Parteigenossin gezeigt. Ihre direkte Antwort an Bebel, in der sie die Einschränkung ihrer Handlungsfreiheit als Chefredakteurin zurückwies, blieb unveröffentlicht. Diese negative Erfahrung förderte ihre späteren Angriffe auf die hierarchischen Organisationsstrukturen der SPD.&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', 1965, S. 149–164&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Sie zog wieder nach Berlin und schrieb von dort aus regelmäßig gegen Entgelt anonyme Artikel für verschiedene SPD-Zeitungen über wichtige wirtschaftliche und technische Entwicklungen in aller Welt. Dafür recherchierte sie täglich in Bibliotheken, so dass sie ab Dezember 1898 zeitweise polizeilich überwacht wurde. Zu ihren engen Freunden gehörten [[Clara Zetkin]], die inner- und außerhalb der SPD für eine selbstbestimmte internationale [[Frauenbewegung]] eintrat, und [[Bruno Schönlank (Journalist)|Bruno Schönlank]], Chefredakteur der ''Leipziger Volkszeitung''. Dort wies sie mit der Artikelserie ''Miliz und Militarismus'' im Februar 1899 die Thesen von [[Max Schippel]] zurück: Dieser wollte das SPD-Ziel einer [[Miliz (Volksheer)|Volksmiliz]] als Alternative zum kaiserlichen Militär aufgeben und sah die vorhandenen stehenden Heere als unentbehrliche ökonomische Entlastung und Übergang zu einem künftigen „Volksheer“ an. Sie kritisierte, Schippels Annäherung an den kaiserlichen Militarismus sei logische Folge des Bernsteinschen Revisionismus und dessen mangelnder Bekämpfung in der SPD. Sie schlug vor, die internen Protokolle der SPD-Reichstagsfraktion zu veröffentlichen und beim nächsten Parteitag über Schippels Thesen zu diskutieren. Diesmal fand sie ein positives Echo beim Parteivorstand. Kautsky lud sie im März 1899 zu sich nach Hause ein und schlug ihr ein Bündnis gegen militaristische Tendenzen in der SPD vor. Wilhelm Liebknecht erlaubte ihr ein Referat über den aktuellen Kurs der Regierung und der SPD in Berlin. Bebel traf sich mit ihr, unterstützte ihre Forderungen, lehnte aber eine eigene Stellungnahme weiterhin ab, weil er Wahleinbußen für die SPD fürchtete. Damit hatte die Parteiführung sie als Dialogpartnerin anerkannt. Sie nutzte dies, um für mehr Akzeptanz der SDKP-Positionen zu werben.&lt;ref&gt;Anneliese Laschitzka: ''Rosa Luxemburg: Eine Biographie.'' 1996, S. 109–117&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Vom 4. bis 8. April 1899 antwortete Rosa Luxemburg auf Bernsteins neues Buch ''Die Voraussetzungen des Sozialismus und die Aufgaben der Sozialdemokratie'' mit einer zweiten Artikelserie zum Thema ''Sozialreform oder Revolution?'' in der Leipziger Volkszeitung. Darin bejahte sie den Alltagskampf der SPD um Reformen als notwendiges Mittel zum Zweck der Abschaffung des ausbeuterischen Lohnsystems. Bernstein habe diesen Zweck aufgegeben und das Mittel des Klassenkampfs, die Reformen, zum Selbstzweck gemacht. Damit habe er im Grunde die Mission der SPD für historisch überholt erklärt. Die SPD gäbe sich selbst auf, würde sie dem folgen. Die Marxsche Krisentheorie bleibe aktuell, da das Wachstum der Produktivkräfte im Kapitalismus zwangsläufig periodische Absatzkrisen erzeuge und Kredite und Unternehmerorganisationen diese Krisen nur auf zwischenstaatliche Konkurrenz verlagerten, aber nicht aufhöben. Sie forderte die „Revisionisten“ auf, die SPD zu verlassen, weil sie das Parteiziel aufgegeben hätten. Dafür fand sie viel Zustimmung in der SPD. Mehrere SPD-Wahlkreise beantragten den Ausschluss der Revisionisten.<br /> <br /> Beim Reichsparteitag in Hannover (9.–17. Oktober 1899) bekräftigte Bebel als Hauptredner das Erfurter Programm, die freie und kritische Diskussion über die Marxsche Theorie und lehnte den Ausschluss der Revisionisten ab. Rosa Luxemburg stimmte ihm weitgehend zu: Da die Revisionisten die SPD-Position ohnehin nicht bestimmten, sei ihr Ausschluss nicht notwendig. Es genüge, sie ideologisch in die Schranken zu weisen. Eine proletarische Revolution bedeute die Aussicht auf ein Geringstmaß an Gewalt; wieweit diese notwendig werde, bestimme der Gegner.&lt;ref&gt;Anneliese Laschitzka: ''Rosa Luxemburg: Eine Biographie.'' 1996, S. 120–135&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Seit dieser innerparteilichen Auseinandersetzung war Rosa Luxemburg als scharfzüngige und intelligente Gegnerin der „Revisionisten“ bekannt, geachtet und zum Teil auch gefürchtet. Sie erfuhr als Jüdin aus dem Ausland viel Ablehnung in der SPD, zum Teil aus antisemitischen Motiven.&lt;ref&gt;Jacob Talmon: ''Die Geschichte der totalitären Demokratie Band III. Der Mythos der Nation und die Vision der Revolution: Die Ursprünge ideologischer Polarisierung im zwanzigsten Jahrhundert.'' Göttingen 2013, [http://books.google.de/books?id=r6zVkjIT8kUC&amp;pg=PA125 S. 125]&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Sie warnte frühzeitig vor einem kommenden Krieg der europäischen Großmächte, griff immer stärker den deutschen Militarismus und [[Imperialismus]] an und versuchte, ihre Partei zu einem energischen Gegenkurs zu verpflichten. Im Reichstagswahlkampf 1903 sagte sie öffentlich über [[Deutscher Kaiser|Kaiser]] [[Wilhelm II. (Deutsches Reich)|Wilhelm II.]]: „Der Mann, der von der guten und gesicherten Existenz der deutschen Arbeiter spricht, hat keine Ahnung von den Tatsachen.“ Darum wurde sie am 16. Januar 1904 wegen „[[Majestätsbeleidigung]]“ zu zwei Monaten Gefängnis verurteilt, von denen sie sechs Wochen verbüßen musste. 1905 reiste sie unter falschem Namen nach Russisch-Polen, um die SDKPiL zur Teilnahme an der [[Russische Revolution 1905|Russischen Revolution]] zu bewegen. Sie wurde verhaftet und ausgewiesen. In diesem Zusammenhang warfen polnische Nationalisten ([[Roman Dmowski]], Andrzej Niemojewski) ihr öffentlich vor, sie lenke den „jüdischen“ internationalistischen Flügel der Sozialdemokratie, der eine Verschwörung zur Zerstörung Kongresspolens betreibe. Der Antisemit Niemojewski machte das Judentum für den Sozialismus verantwortlich. Rosa Luxemburg erreichte daraufhin, dass führende westeuropäische Sozialdemokraten (der Franzose [[Jean Jaurès]] sowie August Bebel, Karl Kautzky, Franz Mehring) gemeinsam den [[Antisemitismus (bis 1945)|Antisemitismus]] als Ideologie des reaktionären Bürgertums verwarfen.&lt;ref&gt;Jacob Talmon: ''Die Geschichte der totalitären Demokratie Band III. Der Mythos der Nation und die Vision der Revolution: Die Ursprünge ideologischer Polarisierung im zwanzigsten Jahrhundert.'' Göttingen 2013, [http://books.google.de/books?id=r6zVkjIT8kUC&amp;pg=PA272 S. 272]&lt;/ref&gt;<br /> <br /> [[Datei:Spdparteischule1907.jpg|mini|Besuch des Parteivorstandes im Jahr 1907 bei der Reichsparteischule der SPD. Dozentin Rosa Luxemburg (stehend vierte von links), August Bebel (stehend fünfter von links), Friedrich Ebert (links in der 3. Bank der rechten Bankreihe)]]<br /> 1906 wurde sie wegen „Anreizung zum Klassenhass“ erneut zu zwei Monaten Haft verurteilt. Um die „internationale Solidarität der Arbeiterklasse“ gegen den Krieg einzuüben, forderte sie nun von der SPD die Vorbereitung des [[Generalstreik]]s nach polnisch-russischem Vorbild (''Massenstreik, Partei und Gewerkschaften'' 1906). Zugleich setzte sie ihr internationales Engagement fort und nahm 1907 mit Leo Jogiches am fünften Parteitag der russischen Sozialdemokraten in [[London]] teil. Dort lernte sie Lenin kennen. Beim folgenden Kongress der Zweiten Internationale in [[Stuttgart]] brachte sie erfolgreich eine Resolution ein, die gemeinsames Handeln aller europäischen Arbeiterparteien gegen den Krieg vorsah.<br /> <br /> Ab 1907 unterhielt sie eine mehrjährige Liebesbeziehung zu [[Kostja Zetkin]], aus der etwa 600 Briefe erhalten sind.&lt;ref&gt;''Rosa Luxemburg: Gesammelte Briefe'', Bände 2, 5 und 6 (siehe Werke)&lt;/ref&gt; Ebenfalls ab 1907 lehrte sie als Dozentin für Wirtschaftsgeschichte und Nationalökonomie an der [[Reichsparteischule (SPD)|SPD-Parteischule]] in Berlin, 1911 kam noch das auf ihre Anregung hin eingeführte Unterrichtsfach „Geschichte des Sozialismus“ hinzu. Einer ihrer Schüler war der spätere [[KPD]]-Gründer und [[DDR]]-Präsident [[Wilhelm Pieck]].&lt;ref&gt;Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg'', Köln 1967, S. 375–379.&lt;/ref&gt; Als die SPD sich beim [[Aufstand der Herero und Nama]] in [[Deutsch-Südwestafrika]], dem heutigen [[Namibia]], klar gegen den [[Kolonialismus]] und Imperialismus des Kaiserreichs aussprach, verlor sie bei der [[Reichstagswahl 1907]] – den sogenannten „Hottentotten-Wahlen“&amp;nbsp;– rund ein Drittel ihrer Reichstagssitze. Doch den Generalstreik als politisches Kampfmittel lehnten SPD- und Gewerkschaftsführung weiterhin strikt ab. Darüber zerbrach 1910 Rosa Luxemburgs Freundschaft mit Karl Kautsky. Damals machten Berichte der [[New York Times]] über den Sozialistenkongress in Magdeburg sie auch in den USA bekannt.&lt;ref&gt;[http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F40B1FFF345D16738DDDAA0A94D1405B808DF1D3 New York Times, 23. September 1910: ''A Fatal Blow at Socialism.'']&lt;/ref&gt;<br /> <br /> [[Datei:Zetkin luxemburg1910.jpg|mini|Rosa Luxemburg (rechts) mit Clara Zetkin 1910]]<br /> 1912 reiste sie als Vertreterin der SPD zu europäischen Sozialistenkongressen, darunter dem in [[Paris]]. Mit Jean Jaurès sorgte sie dafür, dass die europäischen Arbeiterparteien sich feierlich verpflichteten, beim Kriegsausbruch zum Generalstreik aufzurufen. Als der [[Balkankriege|Balkankrieg]] 1913 fast schon einen Weltkrieg auslöste, organisierte sie Demonstrationen gegen den Krieg. In zwei Reden in [[Frankfurt-Bockenheim]] am 25. September und in [[Frankfurt-Fechenheim|Fechenheim]] bei [[Frankfurt am Main]] am 26. September 1913 rief sie einer Menge von Hunderttausenden zu [[Kriegsdienstverweigerung|Kriegsdienst- und Befehlsverweigerung]] auf: „Wenn uns zugemutet wird, die Mordwaffen gegen unsere französischen oder anderen ausländischen Brüder zu erheben, so erklären wir: ‚Nein, das tun wir nicht!‘“ Daher wurde sie der „Aufforderung zum Ungehorsam gegen Gesetze und Anordnungen der Obrigkeit“ angeklagt und im Februar 1914 zu einem Jahr Gefängnis verurteilt. Ihre Rede vor der Frankfurter Strafkammer wurde später unter dem Titel ''Militarismus, Krieg und Arbeiterklasse'' veröffentlicht. Vor dem Haftantritt konnte sie Ende Juli noch an einer Sitzung des [[Internationales Sozialistisches Büro|Internationalen Sozialistischen Büros]] teilnehmen. Dort erkannte sie ernüchtert: Auch in den europäischen Arbeiterparteien, vor allem den deutschen und französischen, war der Nationalismus stärker als das internationale [[Klassenbewusstsein]].<br /> <br /> === Engagement während des Ersten Weltkrieges (1914–1918) ===<br /> Am 2. August, in Reaktion auf die Kriegserklärung des Deutschen Reiches an Russland und Frankreich vom Vortag, erklärten die [[Freie Gewerkschaften (Deutschland)|deutschen Gewerkschaften]] einen Streik- und Lohnverzicht für die gesamte Dauer des bevorstehenden [[Erster Weltkrieg|Krieges]]. Am 4. August 1914 stimmte die SPD-Reichstagsfraktion einstimmig und gemeinsam mit den übrigen Reichstagsfraktionen für die Aufnahme der ersten [[Kriegskredite]] und ermöglichte damit die Mobilmachung. Rosa Luxemburg erlebte diesen Bruch der SPD-Vorkriegsbeschlüsse als schweres, folgenreiches Versagen der SPD und dachte deswegen kurze Zeit an [[Suizid|Selbstmord]]. Aus ihrer Sicht hatte der [[Opportunismus]], den sie immer bekämpft hatte, gesiegt und das Ja zum Krieg nach sich gezogen.&lt;ref&gt;Frederik Hetmann: ''Rosa L.'' Frankfurt am Main 1979, S. 184.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Am 5. August gründete sie mit sechs anderen SPD-Linken die „Gruppe Internationale“, der sich wenig später auch Karl Liebknecht anschloss. Darin sammelten sich diejenigen Kriegsgegner der SPD, die deren Stillhaltepolitik komplett ablehnten. Sie versuchten, die Partei zur Rückkehr zu ihren Vorkriegsbeschlüssen und zur Abkehr von der [[Burgfriedenspolitik]] zu bewegen, einen Generalstreik für [[Frieden]] vorzubereiten und so auch einer internationalen proletarischen Revolution näherzukommen. Daraus ging 1916 die reichsweite „Spartakusgruppe“ hervor, deren ''Spartakusbriefe'' Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gemeinsam herausgaben.<br /> <br /> Rosa Luxemburg musste am 18. Februar 1915 die Haftstrafe im [[Frauengefängnis Barnimstraße|Berliner Weibergefängnis]] antreten, die sie für ihre in Frankfurt am Main gehaltene Rede erhalten hatte. Ein Jahr später wurde sie entlassen. Schon drei Monate später wurde sie nach dem damaligen [[Schutzhaft]]-Gesetz zur „Abwendung einer Gefahr für die Sicherheit des Reichs“ zu insgesamt zweieinhalb Jahren [[Zuchthaus]] verurteilt.&lt;ref&gt;Heinz Müller-Dietz (Hrsg.): ''Gustav Radbruch Gesamtausgabe Band 10: Strafvollzug.'' C.F. Müller, 1994, ISBN 3-8114-5293-2, [http://books.google.de/books?id=ddIScu3-SI4C&amp;pg=PA230 S. 230]&lt;/ref&gt; Im Juli 1916 begann ihre „Sicherungsverwahrung“. Drei Jahre und vier Monate verbrachte sie zwischen 1915 und 1918 im Gefängnis. Sie wurde zweimal verlegt, zuerst nach [[Wronke]] nahe [[Posen]], dann nach [[Breslau]]. Dort sammelte sie Nachrichten aus Russland und verfasste einige Aufsätze, die ihre Freunde herausschmuggelten und illegal veröffentlichten. In ihrem Aufsatz ''Die Krise der Sozialdemokratie'', erschienen im Juni 1916 unter dem Pseudonym ''Junius'', rechnete sie mit der „bürgerlichen Gesellschaftsordnung“ und der Rolle der SPD ab, deren reaktionäres Wesen der Krieg offenbart habe. Lenin kannte diese Schrift und antwortete positiv darauf, ohne zu ahnen, wer sie verfasst hatte.&lt;ref&gt;Neil Harding: ''Lenin's Political Thought: Theory and Practice in the Democratic and Socialist Revolutions.'' Haymarket Books, 2010, ISBN 1-931859-89-2, [http://books.google.de/books?id=o8TMf9Lvn7IC&amp;pg=PA372&amp;lpg=PA372 S. 372.]&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Im Februar 1917 weckte der revolutionäre Sturz des Zaren in Russland Hoffnungen auf ein baldiges Kriegsende. Die [[Provisorische Regierung (Russland)|Provisorische Regierung]] setzte den Krieg gegen Deutschland jedoch fort. Dort kam es im März in vielen Städten zu monatelangen Protesten und Massenstreiks: zuerst gegen die [[Mangelwirtschaft]], dann gegen Lohnverzicht und schließlich gegen den Krieg und die Monarchie. Im April 1917 griffen die [[Vereinigte Staaten|USA]] in den Krieg ein. Nun gründeten die Kriegsgegner, die die SPD ausgeschlossen hatte, die [[Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands]], die rasch Zulauf gewann. Obwohl der Spartakusbund die Parteispaltung bis dahin abgelehnt hatte, trat er nun der neuen Linkspartei bei. Er behielt seinen Gruppenstatus, um weiterhin konsequent für eine internationale sozialistische Revolution werben zu können. Diesem Ziel folgten nur wenige USPD-Gründer.<br /> <br /> Während die SPD-Führung erfolglos versuchte, die [[Oberste Heeresleitung]] (OHL) zu Friedensverhandlungen mit US-Präsident [[Woodrow Wilson]] zu gewinnen, ermöglichte diese Lenin die Durchreise aus seinem Schweizer Exil nach [[Sankt Petersburg]]. Dort gewann er die Führung der [[Bolschewiki]] und bot den Russen einen sofortigen Separatfrieden mit Deutschland an. Damit gewannen die Bolschewiki eine Mehrheit im Volkskongress, doch nicht in der [[Duma]], dem russischen Nationalparlament. In der [[Oktoberrevolution]] besetzten sie es, lösten es auf und setzten die Arbeiterräte ([[Sowjet]]s) als Regierungsorgane ein.<br /> <br /> Rosa Luxemburg ließ sich fortlaufend über diese Ereignisse informieren und schrieb dazu den Aufsatz ''Zur russischen Revolution''. Darin begrüßte sie Lenins Revolution, kritisierte aber zugleich scharf seine Strategie und warnte vor einer [[Diktatur]] der Bolschewiki. In diesem Zusammenhang formulierte sie den berühmten Satz: „Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden.“ Erst 1922 veröffentlichte ihr Freund [[Paul Levi]] diesen Aufsatz.&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Zur russischen Revolution'' (1918). In: Gesammelte Werke Band 4 (= GW 4), Berlin 2000, S. 359. [http://www.glasnost.de/klassiker/luxem3.html Volltext online]&lt;/ref&gt; Trotz ihrer Vorbehalte rief sie nun unermüdlich zu einer deutschen Revolution nach russischem Vorbild auf und forderte eine „[[Diktatur des Proletariats]]“, grenzte diesen Begriff aber gegen [[Avantgarde des Proletariats|Lenins Avantgardekonzept]] ab. Sie verstand darunter die demokratische Eigenaktivität der Arbeiter im Revolutionsprozess, Betriebsbesetzungen, [[Selbstverwaltung]] und politische Streiks bis zur Verwirklichung sozialistischer Produktionsverhältnisse.<br /> <br /> === Novemberrevolution und KPD-Gründung (1918–1919) ===<br /> [[File:KLA 1918 0628.jpg|mini|Eine ironische Darstellung der neuen politischen Verhältnisse in München zur Zeit der [[Münchner Räterepublik]] im [[Kladderadatsch]] vom Dezember 1918: Rosa Luxemburg als Ersatz für [[Antonia von Luxemburg]], die neue Braut des [[Rupprecht von Bayern|Rupprechts von Bayern]]. Von der Fürstin bleibt ihn nur ein [[Expressionismus|expressionistisches]] Portrait, das durch einen französischen Soldaten vorrangetragen wird.]] <br /> <br /> Im [[Januarstreik]] 1918 bildeten sich in vielen bestreikten Betrieben eigenständige Arbeitervertreter heraus, die [[Revolutionäre Obleute|Revolutionären Obleute]]. Immer mehr Deutsche lehnten die Fortsetzung des Krieges ab. Nach dem Durchbruch der [[Triple Entente]] an der Westfront am 8. August 1918 beteiligte die kaiserliche Regierung auf Verlangen der Obersten Heeresleitung (OHL) am 5. Oktober erstmals den Reichstag an ihren Entscheidungen. [[Max von Baden]] wurde Reichskanzler, mehrere Sozialdemokraten traten in die Regierung ein. Diese bat die Entente um Waffenstillstandsverhandlungen. Die Spartakisten sahen diese Verfassungsänderung als Täuschungsmanöver zur Abwehr der kommenden Revolution und stellten am 7. Oktober reichsweit ihre Forderungen nach einem grundlegenden Umbau der Gesellschafts- und Staatsordnung.<br /> <br /> Die [[Novemberrevolution]] erreichte am 9. November Berlin, wo [[Philipp Scheidemann]] eine deutsche, der vorzeitig aus dem Gefängnis entlassene Karl Liebknecht eine sozialistische Republik ausriefen. Rosa Luxemburg wurde am 8. November aus der Breslauer Haft entlassen und traf am 10. November in Berlin ein. Karl Liebknecht hatte bereits den Spartakusbund reorganisiert. Beide gaben gemeinsam die Zeitung ''Die Rote Fahne'' heraus, um täglich auf die Entwicklung Einfluss zu nehmen. In einem ihrer ersten Artikel forderte Rosa Luxemburg eine [[Amnestie]] für alle politischen Gefangenen und die Abschaffung der [[Todesstrafe]]. Am 18. November schrieb sie: „Der ''Bürgerkrieg'', den man aus der Revolution mit ängstlicher Sorge zu verbannen sucht, läßt sich nicht verbannen. Denn Bürgerkrieg ist nur ein anderer Name für Klassenkampf, und der Gedanke, den Sozialismus ohne Klassenkampf, durch parlamentarischen Mehrheitsbeschluß einführen zu können, ist eine lächerliche kleinbürgerliche Illusion.“&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Die Nationalversammlung.'' In: GW 4, Berlin 2000, S. 407-410, hier S. 408 ([http://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1918/11/natvers.htm online]). Zitiert nach: [[Heinrich August Winkler]]: ''Der lange Weg nach Westen, Band 1: Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik.'' C.H Beck, München 2000, S. 385&lt;/ref&gt; Sie trat nach der Erinnerung [[Wilhelm von Bode]]s damals für den Schutz der Berliner Kulturgüter gegen Plünderer ein und sorgte dafür, dass eine Wache für die [[Berliner Museumsinsel]] abgestellt wurde.&lt;ref&gt;Thomas W. Gaehtgens, Barbara Paul (Hrsg.): ''Wilhelm von Bode: Mein Leben.'' Nicolai, 1997, ISBN 3-87584-637-0, S. 416&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Ebert hatte sich am Abend des 10. November mit Ludendorffs Nachfolger, General [[Wilhelm Groener]], im [[Ebert-Groener-Pakt]] heimlich auf eine Zusammenarbeit gegen Versuche einer Entmachtung der kaiserlichen Offiziere und weitergehenden Revolution verständigt und beorderte Anfang Dezember ehemalige Fronttruppen nach Berlin. Diese sollten unerwünschte Ergebnisse des geplanten [[Reichsrätekongress]]es vereiteln, der eine neue Verfassung und Wahlen vorbereiten sollte. Am 6. Dezember erschossen Soldaten dieser Truppen bei Straßenkämpfen demonstrierende Arbeiter. Am 10. Dezember zog die [[Garde-Kavallerie-Schützen-Division]] in Berlin ein. Rosa Luxemburg vermutete, dass Ebert diese Reichswehreinheiten gegen Berliner Arbeiter einzusetzen vorhatte, und forderte daraufhin im Artikel „Was will der Spartakusbund?“ am 14. Dezember in der Roten Fahne alle Macht für die Räte, die möglichst gewaltlose Entwaffnung und die Umerziehung der heimgekehrten Soldaten.<br /> <br /> Beim Reichsrätekongress vom 16. bis zum 20. Dezember waren nur zehn Spartakisten vertreten. Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht erhielten kein Rederecht. Eine Mehrheit stimmte gemäß dem breiten Bevölkerungswillen für parlamentarische Wahlen zur [[Weimarer Nationalversammlung]] am 19. Januar 1919 und die Selbstauflösung der Arbeiterräte.&lt;ref&gt;Heinrich August Winkler: ''Der lange Weg nach Westen, Band 1: Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik.'' München 2000, S. 386&lt;/ref&gt; Eine Kontrollkommission sollte das Militär überwachen, eine [[Sozialisierungskommission]] sollte die vielfach geforderte [[Enteignung]] kriegswichtiger Großindustrie beginnen.<br /> <br /> Infolge der [[Weihnachtskämpfe]] vom 24. Dezember verließen die Mitglieder der USPD am 29. Dezember die Übergangsregierung. Am 1. Januar 1919 gründeten die Spartakisten und andere [[Linkssozialismus|linkssozialistische]] Gruppen aus dem ganzen Reich die KPD. Diese nahm Rosa Luxemburgs Spartakusprogramm kaum verändert als Parteiprogramm an. Darin betonte sie, dass Kommunisten die Macht niemals ohne erklärten mehrheitlichen Volkswillen ergreifen würden. Ihre dringende Empfehlung, an den kommenden Parlamentswahlen teilzunehmen, um auch dort für eine Fortsetzung der Revolution zu werben, lehnte eine deutliche Parteitagsmehrheit ab.<br /> <br /> Als Ebert am 4. Januar 1919 den Berliner Polizeipräsidenten [[Emil Eichhorn]] (USPD) absetzte, [[Gustav Noske]] mit der Aufstellung und Herbeirufung von Freikorps beauftragte und dieser immer mehr Militär um Berlin zusammenzog, riefen Revolutionäre Obleute am 5. Januar zu einem Generalstreik auf und besetzten das Berliner Zeitungsviertel, um zum Sturz der übrigen Übergangsregierung aufzurufen. Während Karl Liebknecht sie unterstützte und die KPD erfolglos Berliner Regimenter zur Teilnahme zu bewegen versuchte, hielt Rosa Luxemburg diesen zweiten Revolutionsversuch für mangelhaft vorbereitet und verfrüht und kritisierte Liebknecht deswegen intern scharf. In Zeitungen kursierten seit Anfang Dezember Mordaufrufe gegen die Spartakusführer; [[Eduard Stadtler]] hatte damals mit Geldern der deutschen Bank und von [[Friedrich Naumann]] eine „[[Antibolschewistische Liga]]“ gegründet, deren [[Antibolschewistenfonds]] ab 10. Januar 1919 Gelder der deutschen Wirtschaft erhielt. Damit wurden unter anderem die Anwerbung und Ausrüstung der Freikorps sowie Belohnungen zur Festsetzung und Ermordung von Spartakisten bezahlt.&lt;ref&gt;Gerd Koenen: ''Der Russland-Komplex. Die Deutschen und der Osten 1900–1945.'' C.H. Beck, München 2005, ISBN 3-406-53512-7, [http://books.google.de/books?id=9qjkyHgANbkC&amp;pg=PA241 S. 241f.]&lt;/ref&gt; Der ''Vorwärts'' rief zur „Stunde der Abrechnung“ mit ihnen auf. Vermittlungsgespräche zwischen dem Revolutionskomitee und der Übergangsregierung scheiterten. Von Noske befehligte kaiserliche Truppen schlugen den sogenannten [[Spartakusaufstand]] vom 8. bis 12. Januar gewaltsam nieder und erschossen Hunderte von Aufständischen, darunter auch viele Unbewaffnete, die sich schon ergeben hatten.&lt;ref&gt;Heinrich August Winkler: ''Der lange Weg nach Westen, Band1: Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik.'' München 2000, S. 389&lt;/ref&gt; Die Spartakusführer mussten untertauchen, blieben aber in Berlin.<br /> <br /> === Ermordung ===<br /> In ihren letzten Lebenstagen ging es Rosa Luxemburg gesundheitlich sehr schlecht, trotzdem verfolgte sie noch aktiv das revolutionäre Geschehen. In ihrer letzten Veröffentlichung in der ''Roten Fahne'' bekräftigte sie nochmals ihr unbedingtes Vertrauen auf die Arbeiterklasse; sie werde aus ihren Niederlagen lernen und sich bald wieder zum „Endsieg“ erheben.<br /> <br /> Am 15. Januar 1919 nahm eine „Bürgerwehr“, die über genaue Steckbriefe verfügte, sie und Karl Liebknecht in einer Wohnung der Mannheimer Straße 27 in [[Berlin-Wilmersdorf|Wilmersdorf]] fest und brachte sie in das [[Nürnberger Straße (Berlin)#Das Eden-Hotel|Eden-Hotel]]. Dort residierte der Stab der Garde-Kavallerie-Schützen-Division, der die Verfolgung von Spartakisten in Berlin organisierte. Die Gefangenen wurden nacheinander verhört und dabei schwer misshandelt. Kommandant [[Waldemar Pabst]] besprach mit seinen Offizieren, sie zu ermorden; der Mord sollte nach einer spontanen Tat Unbekannter aussehen. Der am Haupteingang bereitstehende Jäger [[Otto Wilhelm Runge]] schlug Rosa Luxemburg beim Verlassen des Hotels mit einem Gewehrkolben zweimal, bis sie bewusstlos war. Sie wurde in einen bereitstehenden Wagen geworfen. Der Freikorps-Leutnant [[Hermann Souchon]] sprang bei ihrem Abtransport auf das Trittbrett des Wagens auf und erschoss sie mit einem aufgesetzten Schläfenschuss. [[Kurt Vogel (Freikorps)|Kurt Vogel]] ließ ihre Leiche in den Berliner [[Landwehrkanal]] werfen.<br /> <br /> == Politisches Denken und Handeln ==<br /> === Marxismus als selbstkritische Methode der Kapitalismusanalyse ===<br /> Rosa Luxemburg vertrat energisch die Ideen des ''[[Kommunistisches Manifest|Kommunistischen Manifests]]'' von [[Karl Marx]] und [[Friedrich Engels]]. Sie fasste deren Theorien jedoch nicht dogmatisch, sondern kritisch auf:<br /> <br /> {{Zitat|Marxismus ist eine revolutionäre Weltanschauung, die stets nach neuen Erkenntnissen ringen muss, die nichts so verabscheut wie das Erstarren in einmal gültigen Formen, die am besten im geistigen Waffengeklirr der Selbstkritik und im geschichtlichen Blitz und Donner ihre lebendige Kraft bewahrt.|ref=&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Die Akkumulation des Kapitals oder Was die Epigonen aus der Marxschen Theorie gemacht haben. Eine Antikritik.'' In: GW 5, Berlin 1990, S. 523.&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> In zwei Aufsätzen über Marx aktualisierte sie seine Grundideen ganz verschieden. Für die Marx-Biografie von Franz Mehring von 1901 schrieb sie eine Zusammenfassung des ''[[Das Kapital|Kapital]]''. Darin erklärte sie<br /> * das Entstehen des Profits aus dem Lohngesetz, das dem Arbeiter immer einen Teil des Gegenwerts seines Produkts vorenthält (Band 1);<br /> * die Konkurrenzgesetze des Marktes, die den Unternehmer zwingen, seinen Profit wiederum gewinnbringend zu „realisieren“, sowie das Kreditsystem, das Produktionsprozess und Warenverkehr in Gang hält (Band 2);<br /> * das Gesetz der „durchschnittlichen Profitrate“, das die [[Vermögensverteilung|Verteilung des gesellschaftlich produzierten Reichtums]] bedingt und die zwangsläufig auftretenden „Krisen“ in der kapitalistischen Ökonomie hervorruft (Band 3).<br /> Diese Gesetzmäßigkeiten begründeten für sie die grundlegende Klassensolidarität der Kapitaleigner gegenüber den Produzenten, so dass strukturelle Ausbeutung nur durch die Aufhebung von Lohnarbeit und Klassenherrschaft überwindbar sei.<br /> <br /> Als Parteidozentin schrieb sie seit 1907, dann 1916 in Haft auch eine allgemeinverständliche ''Einführung in die Nationalökonomie'', die posthum 1925 erschien.<br /> <br /> === Imperialismustheorie ===<br /> In ihrem Hauptwerk ''[[Die Akkumulation des Kapitals]]'' von 1913 entwickelte Rosa Luxemburg ihre [[Imperialismustheorie#Rosa Luxemburg|Imperialismustheorie]]. Sie zeigte ähnlich wie früher schon [[John Atkinson Hobson]]s [[Unterkonsumtionstheorie]], dass der Imperialismus „eine historische Notwendigkeit, die abschließende Etappe der kapitalistischen Entwicklung sei“.&lt;ref&gt;Paul Frölich: ''Rosa Luxemburg – Gedanke und Tat.'' Berlin 1990, S. 212.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> In kritischem Bezug auf die Marx'schen Ausführungen zum Schema der erweiterten Reproduktion ([[Akkumulation (Wirtschaft)|Kapitalakkumulation]]) im zweiten Band des „Kapital“ weist sie unter anderem auch mit Bezug auf Engels' Bemerkungen zu Marx' Manuskripten nach, dass Marx diesen Punkt nicht abschließend und widerspruchsfrei ausgearbeitet habe, sondern vielmehr seiner eigenen Lösung an anderer Stelle, nämlich im dritten Band und in den ''[[Theorien über den Mehrwert]]'', widerspricht und seine Lösung eine einfache arithmetische Konstruktion ist. Das Problem besteht dabei schon für Marx in der Frage, wer den [[Mehrwert (Marxismus)|Mehrwert]], also den zusätzlichen Warenberg, bei gesamtgesellschaftlicher Akkumulation realisiert (kauft). Marx hat das Problem unter anderem mit dem von ihm zuvor verworfenen Konzept der erweiterten Geldproduktion (Bergbaukapital für Gold) zu lösen versucht, dies an anderer Stelle im ''Kapital'' jedoch als „abgeschmackt“ bezeichnet. Rosa Luxemburg zeigt außerdem theoriegeschichtlich, dass bereits die bürgerliche [[politische Ökonomie]] vor Marx intensiv mit diesem Problem gerungen hat und keine Lösung für die fehlende Nachfrage nach dem Mehrprodukt im Abschluss der Akkumulation geben konnte, sondern vielmehr im Interesse der Vermeidung der Krisen die Widersprüche irgendwie politisch vermitteln wollte oder schlichtweg geleugnet hat.<br /> <br /> Nachdem weder die Arbeiter noch die Kapitalisten als Konsumenten für das Mehrprodukt, also zur Realisierung des Mehrwerts im Marx'schen Schema der erweiterten Reproduktion in Frage kommen, muss nach Rosa Luxemburg der Markt entsprechend erweitert werden. Das kapitalistische Wachstum wird also immer auf Kosten naturwirtschaftlicher und nichtkapitalistischer Produktionsweisen sowohl innerhalb des eigenen Landes als auch außerhalb gewährleistet. Diese Erweiterung zeichnet sie anhand der Kolonialgeschichte nach: 1. bei Auflösung der [[Naturalwirtschaft]] durch zwingende Einführung von Eigentum an Boden und damit Aufteilung der gemeinschaftlich organisierten natürlichen Ressourcen, 2. durch Einführung der Warenwirtschaft, 3. durch Auflösung der Bauernschaft und damit verbunden endlich 4. durch Einführung der großkapitalistischen Produktion, vor allem mit dem Kapital der Kolonialmächte. Die mit den Enteignungen verbundenen blutigen kolonialen Konflikte zur Realisierung des Mehrwerts, zum Beispiel der [[Zweiter Opiumkrieg|Opiumkrieg]] in China, die Kolonialisierung von [[Südafrika]], der [[Sezessionskrieg]] und die mit ihm verbundenen Steuerlasten oder auch die nordafrikanischen und kleinasiatischen Kolonialbestrebungen des deutschen Kapitals, werden von ihr dabei umfangreich als geschichtliches Material herangezogen.<br /> <br /> Indem sie die Akkumulation des Kapitals, die dessen einziger Zweck ist, damit für nicht systemimmanent lösbar, beispielsweise Akkumulation um der Akkumulation willen, also Wachstum der Maschinenbauindustrie zur gesteigerten Produktion von Maschinen ohne abschließenden Konsum, hält, erklärt sie zusammenfassend am Ende ihrer Betrachtung zur Auflösung der einfachen Warenproduktion:<br /> <br /> {{Zitat|Allgemeines Resultat des Kampfes zwischen Kapitalismus und einfacher Warenwirtschaft ist dies: Das Kapital tritt selbst an Stelle der einfachen Warenwirtschaft, nachdem es die Warenwirtschaft an Stelle der Naturalwirtschaft gesetzt hatte. Wenn der Kapitalismus also von nichtkapitalistischen Formationen lebt, so lebt er genauer gesprochen von dem Ruin dieser Formationen, und wenn er des nichtkapitalistischen Milieus zur Akkumulation unbedingt bedarf, so braucht er es als Nährboden, auf dessen Kosten, durch dessen Aufsaugung die Akkumulation sich vollzieht. Historisch aufgefa?t ist die Kapitalakkumulation ein Prozeß des Stoffwechsels, der sich zwischen der kapitalistischen und den vorkapitalistischen Produktionsweisen vollzieht. Ohne sie kann die Akkumulation des Kapitals nicht vor sich gehen, die Akkumulation besteht aber von dieser Seite genommen im Zernagen und im Assimilieren jener. Die Kapitalakkumulation kann demnach sowenig ohne die nichtkapitalistischen Formationen existieren, wie jene neben ihr zu existieren vermögen. Nur im ständigen fortschreitenden Zerbröckeln jener sind die Daseinsbedingungen der Kapitalakkumulation gegeben. […] Hier beginnt aber die Sackgasse. Das Endresultat einmal erreicht – was jedoch nur theoretische Konstruktion bleibt –, wird die Akkumulation zur Unmöglichkeit: Die Realisierung und Kapitalisierung des Mehrwerts verwandelt sich in eine unlösbare Aufgabe. In dem Moment, wo das Marxsche Schema der erweiterten Reproduktion der Wirklichkeit entspricht, zeigt es den Ausgang, die historische Schranke der Akkumulationsbewegung an, also das Ende der kapitalistischen Produktion. Die Unmöglichkeit der Akkumulation bedeutet kapitalistisch die Unmöglichkeit der weiteren Entfaltung der Produktivkräfte und damit die objektive geschichtliche Notwendigkeit des Untergangs des Kapitalismus. Daraus ergibt sich die widerspruchsvolle Bewegung der letzten, imperialistischen Phase als der Schlußperiode in der geschichtlichen Laufbahn des Kapitals.|ref=&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Die Akkumulation des Kapitals.'' In: GW 5, Berlin 1990, S. 363f. ([http://mlwerke.de/lu/lu05/lu05_342.htm online])&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> Indem sie den Kolonialismus als zwingende Notwendigkeit des Kapitalismus nachwies, erweiterte und modifizierte sie auch die Marxsche Krisentheorie:<br /> {{Zitat|Es schließt dagegen den tiefen fundamentalen Widerstreit zwischen Produktionsfähigkeit und Konsumtionsfähigkeit der kapitalistischen Gesellschaft aus, der sich gerade aus der Kapitalakkumulation ergibt, der sich periodisch in Krisen Luft macht und der das Kapital zur beständigen Markterweiterung antreibt.|ref=&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Die Akkumulation des Kapitals.'' In: GW 5, Berlin 1990, S. 296&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> Nur so lässt sich ihrer Meinung nach überhaupt die Geschichte des Kapitalismus im 19. Jahrhundert richtig nachvollziehen.<br /> <br /> {{Zitat|Das Schema setzt also eine Bewegung des Gesamtkapitals voraus, die dem tatsächlichen Gang der kapitalistischen Entwicklung widerspricht. Die Geschichte der kapitalistischen Produktionsweise wird durch zwei Tatsachen auf den ersten Blick charakterisiert: einerseits periodische sprungweise Expansion des ganzen Produktionsfeldes, andererseits höchst ungleichmäßige Entwicklung verschiedener Produktionszweige. Die Geschichte der englischen Baumwollindustrie, das charakteristischste Kapitel in der Geschichte der kapitalistischen Produktionsweise seit dem letzten Viertel des 18. bis in die 70er-Jahre des 19. Jahrhunderts, erscheint vom Standpunkte des Marxschen Schemas völlig unerklärlich.|ref=&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Die Akkumulation des Kapitals.'' In: GW 5, Berlin 1990, S. 292&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> === Bekämpfung des Reformismus ===<br /> Auf dem Weg zur Massenpartei wuchs in der SPD seit 1890 eine Schicht von Abgeordneten heran, die von ihren Posten lebten. Als Bernstein ab 1896 seine Artikelreihe zur Revision der angeblich Marxschen [[Zusammenbruchstheorie]] veröffentlichte, drückte er auch ihre Interessenlage aus. Er folgerte aus dem zeitweiligen Ausbleiben von Krisen, dass der Kapitalismus sich als unerwartet dauerhaft erwiesen habe. Die SPD müsse ihre revolutionären Ziele daher aufgeben und sich ganz auf Verbesserung der Lebensbedingungen der Arbeiter konzentrieren:<br /> <br /> {{Zitat|Das Ziel ist mir nichts, die Bewegung ist alles.}}<br /> <br /> Rosa Luxemburgs Broschüre ''Sozialreform oder Revolution'' fasste ihre Antwort darauf zusammen:<br /> * Hätte Bernstein Recht, wäre die Sozialdemokratie überflüssig. Auf die automatische gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums zu warten sei jedoch [[Utopie]] und verurteile die SPD wie [[Don Quichotte]] zum Scheitern.<br /> * Kartelle, Trusts, Aktiengesellschaften bewiesen nicht die allmähliche Selbstkontrolle und Demokratisierung des Kapitals, sondern seien Teil seines Konzentrationsprozesses.<br /> * Da die Produktivität ständig wachse, während der Weltmarkt natürliche Grenzen habe, seien Krisen unausweichlich. Deren zeitweiliges Ausbleiben – das Deutsche Reich erlebte damals bis 1910 eine längere Hochkonjunktur – widerlege Marx aber nicht.<br /> * Gewerkschaften könnten nur im Rahmen des Lohngesetzes ein möglichst großes Stück vom „Kuchen“ des Unternehmerprofits abzuschneiden versuchen, aber so die Ausbeutung nie überwinden.<br /> * Die Sozialdemokratie sei in der bürgerlichen Gesellschaft nur geduldet, solange sie stillhalte. Erst im Zusammenbruch des kapitalistischen Systems werde man sie an der Macht beteiligen.<br /> * Deshalb sei und bleibe die Revolution unbedingt notwendig. Die SPD müsse die Führung im Aufbau des nötigen Klassenbewusstseins übernehmen und die Selbsttätigkeit der Arbeiter fördern, nicht blockieren.<br /> <br /> Diese Sätze, die einige der kommenden Entwicklungen voraussahen, wurden damals von vielen Partei- und Gewerkschaftsfunktionären abgelehnt, die sich Anerkennung durch Anpassung im Kaiserreich und Stimmengewinne durch Verzicht auf Revolution erhofften. Rosa Luxemburg stellte die Umwälzung der Produktionsverhältnisse damit nicht gegen den Alltagskampf für bessere Lebensbedingungen, sondern vertrat ein Ineinandergreifen von Reform und Revolution im proletarischen Selbstbefreiungskampf. Reformen sollten auch das politische Bewusstsein der Arbeiter bilden und eine Vereinnahmung der SPD zum Erhalt der Klasse des Bürgertums verhindern.<br /> <br /> === Kritische Solidarität mit der Oktoberrevolution ===<br /> Nach dem Sturz des Zaren im März 1917 schrieb Rosa Luxemburg den Artikel ''Die Revolution in Russland''.&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Die Revolution in Russland'' (1917). In: GW 4, Berlin 2000 ([http://search.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1917/04/rusrev.htm Volltext online])&lt;/ref&gt; Darin hob sie die treibende Kraft des russischen Proletariats bei den Ereignissen hervor. Seine Machtentfaltung habe zunächst die liberale [[Bourgeoisie]] an die Spitze der revolutionären Bewegung gestoßen. Seine Aufgabe sei nun, den imperialistischen Krieg zu beenden. Dazu müsse es die eigene Bourgeoisie bekämpfen, die den Krieg unbedingt brauche und fortsetzen wolle. Dieser habe Russland reif für die sozialistische Revolution gemacht.<br /> <br /> Damit sah sie voraus, dass nur eine weitere Revolution im Russischen Reich den Krieg beenden würde. Denn die [[Menschewiki]] wollten wie deutsche und französische Sozialdemokraten weiter Vorteile für ihr Land erobern. Aber weil das städtische Industrieproletariat in Russland anteilig viel kleiner als das rückständige ländliche Kleinbauerntum war, hielt Rosa Luxemburg wie Lenin eine analoge deutsche Revolution für unabdingbar, um mit dem Kriegsende zugleich die Voraussetzungen für den Sozialismus in beiden Ländern zu schaffen. Dazu wollte sie die gesamteuropäische Arbeiterbewegung nach Kräften praktisch zusammenführen.<br /> <br /> Rosa Luxemburg begrüßte Lenins Revolutionsversuch, nachdem er die Duma gewaltsam hatte auflösen lassen. Sie kritisierte aber, dass die Bolschewiki jede parlamentarische Kontrolle ihrer Politik damit außer Kraft setzten. Sie erkannte, dass Lenin nicht nur andere Parteien, sondern auch die Demokratie in der eigenen Partei zu unterdrücken begann. Dies bedrohe die unbedingt nötige Mitwirkung und Führung der Arbeiter beim Aufbau des Sozialismus. Darum kritisierte sie nach der Oktoberrevolution die Tendenz der Bolschewiki zur Parteidiktatur mit den berühmten Sätzen:<br /> {{Zitat|Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit des anders Denkenden. Nicht wegen des Fanatismus der 'Gerechtigkeit', sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die 'Freiheit' zum [[Privileg]]ium wird.|ref=&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Zur russischen Revolution.'' In: GW 4, Berlin 2000, S. 359, Anmerkung 3&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> Bei der Freiheit des Andersdenkenden dachte Luxemburg allerdings nicht an „Klassenfeinde“ oder „Klassenverräter“, betont der Historiker [[Heinrich August Winkler]]. Nicht eine liberale Demokratie, sondern ein sozialistischer Pluralismus habe ihr vorgeschwebt.&lt;ref&gt;Heinrich August Winkler: ''Der lange Weg nach Westen. Band I. Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik.'' Bonn 2002, S. 357.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> In einer scharfen Auseinandersetzung mit der Diktaturtheorie von Lenin und Trotzki fährt sie fort und führt aus, dass diese auf der einen Seite, wie Kautsky andererseits, den Grundfehler begehen, die Diktatur der Demokratie entgegenzustellen. Dabei wären es zwei Gegenpole, die gleich weit entfernt von der wirklichen sozialistischen Politik sind.<br /> <br /> {{Zitat|Das Proletariat kann, wenn es die Macht ergreift, nimmermehr nach dem guten Rat Kautskys […] auf die soziale Umwälzung verzichten und sich nur der Demokratie widmen, ohne an sich selbst, an der Revolution Verrat zu üben. Es soll und muß eben sofort sozialistische Maßnahmen in energischster, unnachgiebigster, rücksichtslosester Weise in Angriff nehmen, also Diktatur ausüben; aber Diktatur der KLASSE, nicht einer Partei oder Clique, Diktatur der Klasse, d.&amp;nbsp;h. in breitester Öffentlichkeit, unter tätigster ungehemmter Teilnahme der Volksmassen, in unbeschränkter Demokratie.|ref=&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Zur russischen Revolution.'' In: GW 4, Berlin 2000, S. 362 f.&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> Weiter führt sie aus, dass es weder um den Götzendienst an der formalen Demokratie noch am Sozialismus oder Marxismus gehe, vielmehr müsse der „herbe Kern der sozialen Ungleichheit und Unfreiheit unter der süßen Schale der formalen Gleichheit und Freiheit“ mit neuen sozialen Inhalten gefüllt werden. In diesem Sinne definiert sie den marxistischen Begriff der ''Diktatur des Proletariats'':<br /> <br /> {{Zitat|Es ist die historische Aufgabe des Proletariats, wenn es zur Macht gelangt, an Stelle der bürgerlichen Demokratie sozialistische Demokratie zu schaffen, nicht jegliche Demokratie abzuschaffen. […] Sozialistische Demokratie beginnt zugleich mit dem Abbau der Klassenherrschaft und dem Aufbau des Sozialismus. Sie beginnt mit dem Moment der Machteroberung durch die sozialistische Partei. Sie ist nichts anderes als die Diktatur des Proletariats.&lt;br /&gt;Jawohl: Diktatur! Aber diese Diktatur besteht in der Art der Verwendung der Demokratie, nicht in ihrer Abschaffung, in energischen, entschlossenen Eingriffen in die wohlerworbenen Rechte und wirtschaftlichen Verhältnisse der bürgerlichen Gesellschaft, ohne welche sich die sozialistische Umwälzung nicht verwirklichen läßt. Aber diese Diktatur muß das Werk der Klasse, und nicht einer kleinen, führenden Minderheit im Namen der Klasse sein, d.&amp;nbsp;h. sie muß auf Schritt und Tritt aus der aktiven Teilnahme der Massen hervorgehen, unter ihrer unmittelbaren Beeinflussung stehen, der Kontrolle der gesamten Öffentlichkeit unterstehen, aus der wachsenden politischen Schulung der Volksmassen hervorgehen.|ref=&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Zur russischen Revolution.'' In: GW 4, Berlin 2000, S. 363&lt;/ref&gt; }}<br /> <br /> Das Dilemma, in der sie die russische Revolution im historischen Kontext sah, erklärte sie aus dem „völlige[n] Versagen des internationalen Proletariats“ – vor allem der SPD – gegenüber dem imperialistischen Krieg. Trotz aller nötigen und berechtigten Kritik bleibe es Lenins Verdienst, die Revolution gewagt zu haben. Damit habe er den welthistorischen Gegensatz zwischen Arbeit und Kapital international aufgerissen und bewusst gemacht.&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Fragment über Krieg, nationale Frage und Revolution.'' In: GW 4, Berlin 2000, S. 366 ff.&lt;/ref&gt; Dabei rechtfertigte sie auch seine ihr damals erst anfänglich bekannten Gewaltmaßnahmen:<br /> <br /> {{Zitat|Der Sozialismus […] hat […] zur Voraussetzung eine Reihe von Gewaltmaßnahmen – gegen Eigentum […] Wer sich dem Sturmwagen der sozialistischen Revolution entgegenstellt, wird mit zertrümmerten Gliedern am Boden liegenbleiben.}}<br /> <br /> Nunmehr werde es zur „geschichtlichen Verantwortung“ der deutschen Arbeiter, ebenfalls aufzustehen, um den Krieg zu beenden.&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Die geschichtliche Verantwortung.'' GW 4, Berlin 2000, S. 374 ff.&lt;/ref&gt; Darum begrüßte sie die deutschen Januarstreiks für Frieden enthusiastisch und versuchte den Deutschen das aus ihrer Sicht latente historisches Ziel, den internationalen Sozialismus, aus dem Gefängnis heraus bewusst zu machen.<br /> <br /> Als die deutsche Novemberrevolution den Kaiser entmachtet hatte, agitierte sie sofort wieder für die proletarische Revolution:<br /> <br /> {{Zitat|Die Abschaffung der Kapitalsherrschaft, die Verwirklichung der sozialistischen Gesellschaftsordnung – dies und nichts Geringeres ist das geschichtliche Thema der gegenwärtigen Revolution. Ein gewaltiges Werk, das nicht im Handumdrehen durch ein paar Dekrete von oben herab vollbracht, das nur durch die eigene bewusste Aktion der Masse der Arbeitenden in Stadt und Land ins Leben gerufen, das nur durch höchste geistige Reife und unerschöpflichen Idealismus der Volksmassen durch alle Stürme glücklich in den Hafen gebracht werden kann.|ref=&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Der Anfang.'' In: GW 4, Berlin 2000, S. 397.&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> Nach der Entmachtung des „Vollzugsrats“ durch Ebert forderte sie die Arbeiter- und Soldatenräte am 10. Dezember 1918 zur Machtübernahme auf. Die Räterepublik sei das natürliche Programm der Revolution. Doch vom Soldaten – dem „Gendarmen der Reaktion“ – zum revolutionären Proletarier sei noch ein weiter Weg. Das Militär, das bisher dem „Vaterland“ diente, müsse erst noch lernen, seine Macht dem Gemeinwohl unterzuordnen, und dazu der politischen Kontrolle der Arbeiterräte unterstellt werden.<br /> <br /> Eberts Geheimpakt mit Reichswehrgeneral Groener verhinderte dies in den Weihnachtsunruhen. Daraufhin gründeten die radikalen linken Gruppen die KPD. Rosa Luxemburg warb erfolglos für deren Teilnahme an den Wahlen zum Weimarer Reichstag, um auch dort auf Fortsetzung der Revolution hinzuwirken.<br /> <br /> === Dialektik des Klassenkampfs und Aufgabe der Arbeiterparteien ===<br /> Rosa Luxemburg verstand Geschichte mit Marx als dauernden [[Klassenkampf]]. Darin sei eine Tendenz zur Erkenntnis der Ausbeutungsursachen und damit zur revolutionären Umwälzung der Verhältnisse angelegt:<br /> <br /> {{Zitat|Die moderne proletarische Klasse führt ihren Kampf nicht nach irgendeinem fertigen, in einem Buch, in einer Theorie niedergelegten Schema; der moderne Arbeiterkampf ist ein Stück in der Geschichte, ein Stück der Sozialentwicklung, und mitten in der Geschichte, mitten in der Entwicklung, mitten im Kampf lernen wir, wie wir kämpfen müssen.|ref=&lt;ref&gt;GW 2, Berlin 2004, S. 465.&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> In diesem revolutionären Lernprozess trieben [[Spontaneität]] und [[Organisation]] der Arbeiterklasse sich gegenseitig vorwärts. Beide sind für Rosa Luxemburg untrennbare „Momente“ desselben Prozesses, die einander bedingen. Denn ungeplante Aktionen – zum Beispiel wilde Streiks gegen Lohnkürzungen – reagierten auf aktuelle Herausforderungen. In diesem elementaren Kampf würden die Arbeiter allmählich die historischen Aufgaben und Ziele ihrer Klasse erkennen. Diese Einsicht werde ihren Kampf wiederum auf eine höhere Stufe heben und zur Bildung von Organisationen führen, zum Beispiel [[Gewerkschaft]]en. Diese würden ihr Handeln auf langfristig geplante Ziele hin orientieren und bündeln, beispielsweise [[Tarifvertrag|Tarifverträge]]. Die darin enthaltene Tendenz zur Überwindung der Ausbeutung bewusst zu machen und zu fördern, sei Aufgabe der Arbeiterpartei. Sie könne sich dabei nicht von der Eigenaktivität der Arbeiter abkoppeln:<br /> <br /> {{Zitat|Die Arbeiterklasse in allen Ländern lernt erst im Verlaufe ihres Kampfes kämpfen…Die Sozialdemokratie…, die nur die [[Vorhut]] des Proletariats ist, ein Teil der ganzen arbeitenden Masse, das Blut aus ihrem Blut und Fleisch von ihrem Fleische, diese Sozialdemokratie sucht und findet die Wege und besonderen Losungen des Arbeiterkampfes lediglich im Maße der Entwicklung dieses Kampfes, wobei sie aus diesem Kampf allein die Hinweise für den weiteren Weg schöpft.|ref=&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''In revolutionärer Stunde: Was weiter?'' In: GW 1.2, Berlin 2000, S. 554.&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> Rosa Luxemburg glaubte also: Ohne Organisation hätten spontane Streiks nur vorübergehend Erfolg, aber keine dauerhafte, die Gesellschaft insgesamt verändernde Kraft und Wirkung. Ohne Eigenaktivität der Arbeiter würden deren Organisationen ihre Stoßrichtung, das politische Ziel des Sozialismus, ebenfalls bald wieder verlieren. Anders als Engels, Kautsky und Lenin sah sie die Arbeiterpartei nicht als reine Wahlpartei noch elitäre Kaderpartei, die aus der „wissenschaftlichen“ Einsicht in den Geschichtsverlauf folgt:<br /> <br /> {{Zitat|Die Sozialdemokratie ist nichts anderes als die Verkörperung des Klassenkampfes des modernen Proletariats, der vom Bewusstsein über seine historischen Konsequenzen getragen wird. Ihr eigentlicher Führer ist in Wirklichkeit die Masse selbst […] Je mehr sich die Sozialdemokratie entwickelt, wächst, erstarkt, um so mehr nimmt die aufgeklärte Arbeitermasse mit jedem Tage ihre Schicksale, die Leitung ihrer Gesamtbewegung, die Bestimmung ihrer Richtlinien in die eigene Hand. Und wie die Sozialdemokratie im ganzen nur die bewusste Vorhut der proletarischen Klassenbewegung ist, die nach den Worten des Kommunistischen Manifestes in jedem Einzelmoment des Kampfes die dauernden Interessen der Befreiung und jedem partiellen Gruppeninteresse der Arbeiterschaft gegenüber die Interessen der Gesamtbewegung vertritt, so sind innerhalb der Sozialdemokratie ihre Führer um so mächtiger, um so einflussreicher, je klarer und bewusster sie sich selbst nur zum Sprachrohr des Willens und Strebens der aufgeklärten Massen, nur zu Trägern der objektiven Gesetze der Klassenbewegung machen.|ref=&lt;ref&gt;Rosa Luxemburg: ''Der politische Führer der deutschen Arbeiterklasse.'' In: GW 2, Berlin 2004, S. 280.&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> Die Partei soll das Proletariat also nicht „vertreten“ oder „führen“, sondern nur seine „Vorhut“ sein. Sie war für Rosa Luxemburg unmöglich von dessen teils spontaner, teils organisierter Eigenbewegung zu trennen, sondern ging aus ihr hervor und drückte sie bewusst aus. Sie habe den Arbeitern nur die Einsicht in die Notwendigkeit des Sozialismus voraus, aber nicht die Mittel, diesen ohne sie zu realisieren. Sie könne die Revolution nicht planen und erzwingen, wenn die Arbeiter nicht selbst dazu bereit, fähig und reif seien. Ihre Aufgabe sei es also, das Bewusstsein der Arbeiter über ihre historische Mission zu schulen, bis sie selbstständig fähig seien, die Produktionsverhältnisse umzuwälzen.<br /> <br /> Rosa Luxemburgs marxistische Klassenkampftheorie entstand ihrerseits infolge realer Prozesse: Um 1900 brachen in Europa, besonders in Russland und Polen immer mehr und größere Massenstreiks aus. Sie führten zur russischen Revolution von 1905, in deren Verlauf der Zar dem Volk demokratische Rechte wie die Gründung eigener Parteien zugestehen musste. Diese wiederum bereiteten die nächste Revolution vor, die 1917 den Zaren stürzte. Rosa Luxemburg versuchte, diese Kampferfahrungen für die deutschen Arbeiter fruchtbar zu machen. Darum verlangte sie seit 1905 von der SPD die entschlossene Vorbereitung des politischen Generalstreiks. Mit dieser Verkoppelung von politischer Parteiorganisation und betrieblicher [[Arbeiterbildung]] wollte sie zweierlei abwehren:<br /> * eine Alltagsarbeit der Arbeiterparteien und Gewerkschaften, die das Ziel der internationalen sozialistischen Revolution verliert und aufgibt („Opportunismus“, „Revisionismus“, „[[Reformismus]]“);<br /> * Organisationsformen, die abheben, nicht mehr die wahren Arbeiterinteressen vertreten und diktatorisch erstarren („[[Zentralismus]]“, „[[Bürokratie|Bürokratismus]]“).<br /> <br /> Die Selbstorganisation der Räte sollte die Arbeiterparteien dazu stärken, das Gesamtinteresse des Proletariats immer wirksamer durchzusetzen. Verlören sie den Kontakt zu ihrer Basis, würden sie nach Luxemburgs Ansicht zwangsläufig scheitern. Doch sie glaubte daran, dass die inneren Widersprüche des Kapitalismus, der Gegensatz von Kapital und Arbeit, immer wieder die proletarische Revolution auf die politische Tagesordnung setzen würden. Diese selbst, nicht die Partei, werde die Massen zu Revolutionären schulen. Nur im Vertrauen darauf könnten die Arbeiterparteien ihre kurz- und langfristigen Ziele bestimmen und erreichen:<br /> {{Zitat|Die Geschichte ist die einzige wahre Lehrmeisterin, die Revolution ist die beste Schule des Proletariats. Sie werden dafür sorgen, dass die ‚kleine Schar‘ der Meistverleumdeten und -verfolgten Schritt um Schritt zu dem wird, wozu ihre Weltanschauung sie bestimmt: zur kämpfenden und siegenden Masse des revolutionären sozialistischen Proletariats.|ref=&lt;ref&gt;GW 4, Berlin 2000, S. 478.&lt;/ref&gt;}}<br /> Rosa Luxemburg hatte diese Überzeugung in der Zeit der ersten Massenstreiks in Polen gewonnen und fand sie bestärkt durch ähnliche Massenstreiks in Russland, Belgien und Nordeuropa um 1905. Sie hatte der SPD rechtzeitig den länderübergreifenden Generalstreik als politisches Kampfmittel nahezubringen versucht, um den Weltkrieg praktisch zu verhindern. Als dies scheiterte, war sie mit Lenin einig, dass die durch den Krieg zugespitzte Krise zur Revolution führen und genutzt werden müsse. Die neuen Massenstreiks im Kriegsverlauf bestätigten ihr Vertrauen auf die Spontaneität der Arbeiterklasse, die aus ihren Niederlagen lerne: Aus den Enttäuschungen mit der SPD-Führung entstanden neue Formen der [[Selbstorganisation]] besonders bei den Arbeitern der deutschen [[Rüstungsindustrie]]. Die Spartakisten versuchten, USPD und Rätebewegung unter dem Druck der [[Illegalität]] rechtzeitig auf gemeinsames revolutionäres Handeln hin zu orientieren. Doch in der deutschen Novemberrevolution wirkten Spontaneität und Parteiorganisationen nicht aufeinander abgestimmt. Im Ergebnis wurde nur die Monarchie gestürzt und eine bürgerliche Republik begründet, aber die damals vom Reichsrätekongress beschlossene [[Verstaatlichung|Vergesellschaftung]] der kriegswichtigen [[Produktionsmittel]] blieb aus.<br /> <br /> === Bekämpfung der falschen Interessenvertretung ===<br /> Eine Partei, die die Arbeiter in Parlamenten oder einem „Politbüro“ „vertritt“ und bevormundet, werde zwangsläufig nicht mehr für, sondern gegen sie handeln. Sie werde dann selbst Werkzeug derer, die die Revolution verhindern und ihre Erfolge zurückdrehen wollten. Dann müssten die Arbeiter auch eine so genannte „Arbeiterpartei“ bekämpfen.<br /> <br /> So schrieb Rosa Luxemburg in der ''Roten Fahne'' vom 21. Dezember 1918:<br /> <br /> {{Zitat|In allen früheren Revolutionen traten die Kämpfer mit offenem Visier in die Schranken… In der heutigen Revolution treten die Schutzgruppen der alten Ordnung nicht unter eigenen Schildern und Wappen der herrschenden Klassen, sondern unter der Fahne einer sozialdemokratischen Partei in die Schranken. Würde die Kardinalfrage der Revolution offen und ehrlich: Kapitalismus oder Sozialismus lauten, ein Zweifel, ein Schwanken wäre in der großen Masse des Proletariats heute unmöglich.|''Die Rote Fahne'' vom 21. Dezember 1918}}<br /> <br /> Darum müssten die Arbeiter den direkten Klassenkampf in der bürgerlichen Demokratie unbedingt fortsetzen: je nach den Umständen in Parlamenten, aber auch gegen sie oder beides zugleich. Tatsächlich verhinderte 1920 nur ein Generalstreik noch einmal eine [[Kapp-Putsch|rechte Militärdiktatur]], doch in den Folgejahren war die Arbeiterbewegung in zwei verfeindete Lager gespalten, die sich gegenseitig mehr als den gemeinsamen Gegner bekämpften, so dass sie letztlich nicht in der Lage waren, den Niedergang der Weimarer Republik aufzuhalten.<br /> <br /> === Glaube an die proletarische Revolution ===<br /> Am Vorabend ihrer Ermordung schrieb Rosa Luxemburg:<br /> <br /> {{Zitat|Die Führung hat versagt. Aber die Führung kann und muss von den Massen und aus den Massen heraus neu geschaffen werden. Die Massen sind das Entscheidende, sie sind der Fels, auf dem der Endsieg der Revolution errichtet wird. Die Massen waren auf der Höhe, sie haben diese ‚Niederlage‘ zu einem Glied jener historischen Niederlagen gestaltet, die der Stolz und die Kraft des internationalen Sozialismus sind. Und darum wird aus dieser ‚Niederlage‘ der künftige Sieg erblühen. – ‚Ordnung herrscht in Berlin!‘ Ihr stumpfen Schergen! Eure ‚Ordnung‘ ist auf Sand gebaut. Die Revolution wird sich morgen schon ‚rasselnd wieder in die Höhe richten‘ und zu eurem Schrecken mit Posaunenklang verkünden: ‚Ich war, ich bin, ich werde sein!‘|ref=&lt;ref&gt;GW 4, Berlin 2000, S. 536.&lt;/ref&gt;}}<br /> <br /> Der letzte Satz zitiert den 1848er Revolutionär [[Ferdinand Freiligrath]], der die Revolution mit diesem biblischen Ausdruck als wiederkehrenden „roten Faden“ der Geschichte würdigte.&lt;ref&gt;Mit den drei Zeitformen von „sein“ übersetzten jüdische Rabbiner den biblischen Gottesnamen [[JHWH]] nach {{B|Ex|3|14}}: Grit Schorch: ''Moses Mendelssohns Sprachpolitik.'' Walter de Gruyter, Berlin 2012, ISBN 3-11-027562-7, [http://books.google.de/books?id=b0C5x9FAW-4C&amp;pg=PA127 S. 127]. „Schrecken und Posaunenklang“ spielen auf biblische Motive wie {{B|Ex|19|16}}, {{BB|Jos|6|8}} und {{B|Offb|1|11}} an. Dort geht es immer um ein Erscheinen Gottes, zuletzt zum [[Endgericht]]: Ekkehardt Müller: ''Der Erste und der Letzte: Studien zum Buch der Offenbarung.'' Peter Lang, 2010, ISBN 3-631-61132-3, [http://books.google.de/books?id=kdcadQde4QQC&amp;pg=PA209 S. 209]&lt;/ref&gt; Ihre damit verbundene Kritik an der Führung betraf nicht nur Ebert, sondern auch [[Hugo Haase]] (USPD) und Liebknecht (KPD), deren Besetzungsaktion im Januar 1919 miserabel geplant war. Eine riesige Menge wartender Demonstranten war damals bereit, die anrückenden Soldaten zu blockieren und zu entwaffnen, wurde aber von den Besetzern nicht einbezogen.<br /> <br /> Rosa Luxemburg glaubte – anders als Kautsky und der SPD-Parteivorstand – nicht an einen [[Determinismus]] der internationalen Revolution im Gefolge der [[Armut|Verelendung]] und des Zusammenbruchs der Kapitalherrschaft durch den Krieg. Scheitere der Sozialismus, dann drohe der Menschheit ein Rückfall in unvorstellbare [[Barbarei]]. Das Bewusstsein dieses Entweder-Oder war die entscheidende Triebfeder ihres Handelns. Dabei hielt sie Rückschläge und Niederlagen des arbeitenden Volkes für dessen Lernprozess für besonders wichtig: Gerade sie könnten das historische Bewusstsein für die unvermeidbare Notwendigkeit der Revolution schärfen. Nicht erst der „Endsieg“, sondern schon der immer neue Versuch, ihn herbeizuführen, sei daher der „Stolz“ der Arbeiterbewegung.<br /> <br /> Rosa Luxemburg vertraute also der ständigen Lernfähigkeit arbeitender Menschen, ihrer unzerstörbaren Fähigkeit, ihre Geschichte selbst zu bestimmen und zu einem Ziel zu führen, das alle, nicht nur eine Minderheit, vom Joch der Klassenherrschaft befreie. Dieses Vertrauen schöpfte sie aus den realen historischen Anläufen und sozialen Bewegungen zur Erreichung einer gerechten Weltgesellschaft.<br /> <br /> == Rezeption ==<br /> === Weimarer Republik ===<br /> Weil ihr Leichnam noch nicht gefunden war, wurde am 25. Januar 1919 auf dem [[Zentralfriedhof Friedrichsfelde]] neben Karl Liebknecht symbolisch ein leerer Sarg für Rosa Luxemburg bestattet. Über 100.000 Menschen nahmen teil.&lt;ref&gt;Alexandre Escudier: ''Gedenken im Zwiespalt. Konfliktlinien europäischen Erinnerns.'' Wallstein, 2001, ISBN 3-89244-425-0, [http://books.google.de/books?id=DSyzFniuKX0C&amp;pg=PA129 S. 129]&lt;/ref&gt; Der Ermordung der Spartakusführer folgten bis Ende Mai 1919 in ganz Deutschland [[bürgerkrieg]]sähnliche Unruhen. Gustav Noske ließ sie mit Freikorps und kaiserlichen Truppen gewaltsam niederschlagen; dies forderte einige tausend Tote. Leo Jogiches trieb die Aufklärung der Morde an Luxemburg und Liebknecht mit Artikeln in der Roten Fahne voran. Er wurde im März 1919 im Gefängnis ermordet.&lt;ref&gt;Maria Seidemann: ''Rosa Luxemburg und Leo Jogiches: die Liebe in den Zeiten der Revolution.'' Rowohlt, Reinbek 1998, ISBN 3-87134-295-5, S. 184; Historische Kommission zu Berlin: ''Internationale wissenschaftliche Korrespondenz zur Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, Band 24.'' Friedrich-Ebert-Stiftung, Berlin 1988, S. 501&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Einige Tatbeteiligte wurden vor ein Kriegsgericht gestellt. Die Garde-Kavallerie-Schützendivision wählte dessen Richter [[Paul Jorns]] aus. Ihm wurde vorgeworfen, er verschleppe die Ermittlungen und vertusche die Täterschaft. Im Mai 1919 sprach er die meisten Tatbeteiligen frei und verurteilte nur Runge und Vogel zu geringen Haft- bzw. Geldstrafen. Runge erschien nicht vor Gericht, wurde versetzt und entzog sich der Strafe, indem er Deutschland verließ. Pabst wurde nicht angeklagt, mögliche Auftraggeber wurden nicht gesucht. Trotz vieler Proteste bestätigte Noske als Reichswehrminister die Urteile und verhinderte ein Revisionsverfahren.&lt;ref&gt;Frederik Hetmann: ''Rosa L.'' Frankfurt am Main 1979, S. 276–279; Volker Ullrich: ''Die Revolution von 1918/19.'' C.H. Beck, München 2009, ISBN 3-406-56254-X, [http://books.google.de/books?id=nJBKL76OJk0C&amp;pg=PA75 S. 75]&lt;/ref&gt; Für den Historiker [[Wolfram Wette]] zeigte sich hier ein im Krieg begonnenes „Zusammenspiel von rechtsradikalem Militär und politischer Justiz“. Die Justiz habe die Mörder der Spartakisten gedeckt und das Aufdecken der politischen Hintergründe verhindert. Dieses Modell habe sie dann auch bei vielen weiteren politischen Morden an Kriegsgegnern fortgesetzt.&lt;ref&gt;Wolfram Wette: ''Militarismus in der Weimarer Republik.'' In: Friedhelm Greis, Ian King: ''Der Antimilitarist und Pazifist Tucholsky: Dokumentation der Tagung 2007.'' Röhrig Universitätsverlag, 2008, ISBN 3-86110-447-4, [http://books.google.de/books?id=Qdohrgw2VEYC&amp;pg=PA19 S. 19f.]&lt;/ref&gt; Paul Levi wies 1929 als Strafverteidiger die Vertuschung der Morde durch Paul Jorns nach.&lt;ref&gt;Paul Levi: ''Der Jorns-Prozess: Rede des Verteidigers Dr. Paul Levi nebst Einleitung.'' Internationale Verlagsanstalt, 1929; referiert bei Reinhold Weber, Ines Mayer (Hrsg.): ''Politische Köpfe aus Südwestdeutschland.'' W. Kohlhammer, Stuttgart 2005, ISBN 3-17-018700-7, S. 143f.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> [[Datei:Bundesarchiv Bild 146-1976-067-25A, Beisetzung von Rosa Luxemburg.jpg|mini|Trauerzug im Rahmen der Beisetzung von Rosa Luxemburg]]<br /> Am 1. Juni 1919 wurde die tote Rosa Luxemburg an einer Schleuse im Landwehrkanal geborgen. Um Massenunruhen zu vermeiden, verhängte Noske eine Nachrichtensperre, ließ den Leichnam konfiszieren und in das Militärlager [[Zossen]] bringen. Die Rechtsmediziner [[Fritz Straßmann (Mediziner)|Fritz Straßmann]] und [[Paul Fraenckel]] obduzierten ihn im Standortlazarett von [[Waldstadt (Zossen)|Wünsdorf-Waldstadt]] und stellten einen Pistolennahschuss als Todesursache fest. Am 5. Juni identifizierte Mathilde Jacob die Tote. Am 13. Juni wurde sie nach Berlin überführt und neben Karl Liebknechts Grab beigesetzt. Zehntausende begleiteten die Bestattung.&lt;ref&gt;Bernd Herrmann, Gerhard Kaiser ''Vom Sperrgebiet zur Waldstadt. Die Geschichte der geheimen Kommandozentralen in Wünsdorf und Umgebung.'' 5. aktualisierte und erweiterte Auflage, Christoph Links, 2010, ISBN 3-86153-434-7, [http://books.google.de/books?id=GdXZ9lBvXZ0C&amp;pg=PA56 S. 56]&lt;/ref&gt; Auch in Wien gab es aus diesem Anlass eine Großdemonstration und Streiks.&lt;ref&gt;Max Gallo: ''Rosa Luxemburg: eine Biographie.'' 1993, S. 375&lt;/ref&gt;<br /> <br /> [[Datei:Grab liebknecht luxemburg.jpg|mini|Grab Karl Liebknechts und Rosa Luxemburgs 1919]] Der Todestag (15. Januar) wurde zu einem regelmäßigen Gedenktag der Linken. Das Lied ''[[Auf, auf zum Kampf]]'' wurde 1919 mit Strophen zum Doppelmord an den Spartakusführern ergänzt.&lt;ref&gt;Reinhard Kannonier: ''Zwischen Beethoven und Eisler: Zur Arbeitermusikbewegung in Österreich.''Europa-Verlag, 1981, ISBN 3-203-50788-9, S. 51&lt;/ref&gt; [[Max Beckmann]] stellte die Ermordung Rosa Luxemburgs 1919 mit seinem Bild ''Martyrium'' als Lustmord dar. Ihr Körper symbolisiert hier die deutsche Nation ([[Germania (Personifikation)|Germania]]), besonders verfolgte und benachteiligte Gruppen wie Pazifisten, Kommunisten, Juden und Frauen, mit Zügen der [[Kreuzigung#Neues Testament|Kreuzigung Jesu Christi]] als Opfer.&lt;ref&gt;[[Kathrin Hoffmann-Curtius]]: ''Frauenmord als Spektakel. Max Beckmanns „Martyrium“ der Rosa Luxemburg.'' In: Susanne Komfort-Hein, Susanne Scholz (Hrsg.): ''Lustmord. Medialisierungen eines kulturellen Phantasma um 1900.'' Helmer, 2007, ISBN 3-89741-228-4, S. 91–114&lt;/ref&gt; [[Arnold Zweig]] veröffentlichte 1919 in der Zeitschrift [[Weltbühne]] einen Nachruf für die Ermordeten (''Grabrede für Spartakus''). Darin pries er sie als Märtyrer für die unsterbliche Idee des [[Weltfrieden]]s.&lt;ref&gt;Hans-Harald Müller: ''Der Krieg und die Schriftsteller: Der Kriegsroman der Weimarer Republik.'' Metzler, 1986, ISBN 3-476-00603-4, S. 149&lt;/ref&gt; Er führte Rosa Luxemburgs revolutionäre Haltung auf ihr Judentum zurück.&lt;ref&gt;W. B. van der Grijn Santen: ''Die Weltbühne und das Judentum.'' Königshausen &amp; Neumann, Würzburg 1994, ISBN 3-88479-953-3, [http://books.google.de/books?id=P-8YAv2YTsgC&amp;pg=PA104 S. 104]&lt;/ref&gt; [[Luise Kautsky]] veröffentlichte 1920 erstmals eine Auswahl ihrer ''Briefe aus dem Gefängnis'' an sie selbst, Karl Kautsky, [[Mathilde Jacob]], [[Sonja Liebknecht]] und andere. Diese Briefe zeigten die bis dahin kaum bekannte persönliche Seite Rosa Luxemburgs und wurden später oft nachgedruckt.&lt;ref&gt;Benedikt Kautsky (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg: Briefe an Freunde. Nach dem von Luise Kautsky fertiggestellten Manuskript.'' (1920) Europäische Verlagsanstalt, 1950; nachgedruckt in: Claudia Schmölders (Hrsg.): ''Briefe berühmter Frauen. Von Liselotte von der Pfalz bis Rosa Luxemburg.'' Frankfurt am Main/Leipzig 1993, S. 96–174.&lt;/ref&gt; [[Richard Lewinsohn]] lobte Rosa Luxemburg 1921 in der „Weltbühne“ als größte Revolutionärin, die es in Deutschland je gegeben habe.&lt;ref&gt;W. B. van der Grijn Santen: ''Die Weltbühne und das Judentum.'' Würzburg 1994, [http://books.google.de/books?id=P-8YAv2YTsgC&amp;pg=PA198 S. 198]&lt;/ref&gt; Der KPD nahestehende Kunstmaler stilisierten sie zur Märtyrerin des Proletariats, deren Vorbild die Massen für den Kampf gegen Krieg, „Konterrevolution“ (gemeint war vor allem die Sozialdemokratie) und [[Faschismus]] mobilisieren sollte.&lt;ref&gt;Dieter Gleisberg: ''Ich war. Ich bin. Ich werde sein! Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg in der bildenden Kunst zwischen 1918 und 193.'' In: Dieter Gleisberg: ''Porträts hervorragender Arbeiterführer.'' Museum der bildenden Künste, Leipzig 1983 (Ausstellungskatalog des Kulkturministeriums der DDR)&lt;/ref&gt; Sie stellten sie auch mit Vertretern der Sowjetunion wie [[Feliks Dzierżyński]] in eine Reihe, deren Politik Rosa Luxemburg zu Lebzeiten scharf abgelehnt hatte.&lt;ref&gt;Silke Satjukow, Rainer Gries (Hrsg.): ''Sozialistische Helden: eine Kulturgeschichte von Propagandafiguren in Osteuropa und der DDR.'' Christian Links, 2002, ISBN 3-86153-271-9, S. 174&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Im März 1919 war die KPD in die damals gegründete [[Kommunistische Internationale]] (KI) eingetreten. Der neue KPD-Vorsitzende Paul Levi vereinte die Partei im November 1920 mit dem linken Flügel der USPD (etwa 300.000 Mitgliedern) und machte so aus ihr gemäß dem Spartakusprogramm eine Massenpartei. Im Februar 1921 trat er aus Protest gegen Übergriffe der KI zurück. Nach dem Scheitern der [[Märzkämpfe in Mitteldeutschland]] 1922 veröffentlichte er gegen den „Putschismus“ der KPD Rosa Luxemburgs kritischen Gefängnisaufsatz zur Oktoberrevolution. Daraufhin wurden er und seine Anhänger aus der KPD ausgeschlossen.&lt;ref&gt;Frank Hirschinger: ''„Gestapoagenten, Trotzkisten, Verräter“: Kommunistische Parteisäuberungen in Sachsen-Anhalt 1918–1925.'' Vandenhoeck &amp; Ruprecht, Göttingen 2005, ISBN 3-525-36903-4, [http://books.google.de/books?id=FHYyPSOyUCwC&amp;pg=PA43 S. 43-45]&lt;/ref&gt; Gegen Levis Absicht benutzten manche Sozialdemokraten Luxemburgs Leninkritik für einen allgemeinen [[Antikommunismus]]. Dies verstärkte die Distanzierung der KPD von Rosa Luxemburg.&lt;ref&gt;''Gegen den Strom, Band 2, Ausgaben 3-4.'' Edition SOAK, 1985, S. 271&lt;/ref&gt; Deren neue Vorsitzende [[Ruth Fischer]] schrieb 1924: „Wer den Brandlerschen 'Zentralismus' mit der Berufung auf Rosa Luxemburg heilen will, der will einen Tripperkranken durch Einflößen von Syphilisbazillen gesund machen.“&lt;ref&gt;Hermann Weber: ''Von Rosa Luxemburg zu Walter Ulbricht: Wandlungen des deutschen Kommunismus.'' Verlag für Literatur und Zeitgeschehen, 1970, S. 115&lt;/ref&gt; Levi wiederum kritisierte 1924 mit Bezug auf Rosa Luxemburgs Leninkritik: „Die Freiheit, die die Bolschewiki gleich dem Zaren für sich in Anspruch nehmen, entbehrt des Abmaßes zur Freiheit anderer und verliert damit alle ihre Qualitäten.“&lt;ref&gt;Charlotte Beradt (Hrsg.): ''Paul Levi. Zwischen Spartakus und Sozialdemokratie: Schriften, Aufsätze, Reden und Briefe.'' Europäische Verlagsanstalt, Frankfurt am Main 1969, S. 147&lt;/ref&gt;<br /> <br /> In den 1920er Jahren war die Kriminalpsychologie eine frisch etablierte, wegen ihrer pauschalisierenden Thesen problematische Wissenschaft. Ihre Verfechter betrachteten Rosa Luxemburg prototypisch als Frau, die aufgrund ihrer körperlichen Behinderung Straftaten beging.&lt;ref&gt;[[Hans Würtz]]: ''Krüppelseelenkundliche Erziehung'', in: Zeitschrift für Krüppelfürsorge, Bd. 13, S. 29, 1921. [[Erich Wulffen]]: ''Psychologie des Täters: Ein Handbuch für Juristen, Ärzte, Pädagogen und Gebildete aller Stände.'' Langenscheidt, Berlin 1926. Wulffen schreibt: „Die bekannte Politikerin Rosa Luxemburg war gelähmt und verfügte nur über einen kleinen schwachen Körper. Ihr revolutionäres Feuer hatte einen Zusammenhang mit der Verdrängung von Minderwertigkeitsvorstellungen. Ihr Fanatismus war vielleicht mehr durch ihr Krüppeltum als durch ihre einseitigen russischen Erfahrungen bedingt. Der Krüppel schreckt unter Umständen nicht vor Mord und Totschlag zurück.“ S. 145&lt;/ref&gt;<br /> <br /> 1925 beschloss die KI die „Thesen zur Bolschewisierung der Kommunistischen Parteien“, in denen sie „Fehler des Luxemburgismus“ benannte.&lt;ref&gt;Narihiko Itō, Annelies Laschitza, Ottokar Luban: ''Rosa Luxemburg im internationalen Diskurs: Internationale Rosa-Luxemburg-Gesellschaft in Chicago, Tampere, Berlin, und Zürich (1998–2000).'' Karl Dietz, 2002, S. 141&lt;/ref&gt; Mit diesem Schlagwort wurden Rosa Luxemburgs Positionen in der Sowjetunion und in der KPD fortan als gefährliche Irrtümer abgewertet.&lt;ref&gt;Ulrich Weissgerber: ''Giftige Worte der SED-Diktatur: Sprache als Instrument von Machtausübung und Ausgrenzung in der SBZ und der DDR.'' Lit-Verlag, 2010, ISBN 3-643-10429-4, S. 189–192&lt;/ref&gt; Von [[Josef Stalin]] übernahm die KPD 1926 die [[Sozialfaschismusthese]], wonach besonders die [[Freie Gewerkschaften (Deutschland)|Freien Gewerkschaften]] und die SPD die Hauptfeinde des Proletariats seien.&lt;ref&gt;Heinrich August Winkler: ''Der Schein der Normalität.'' S. 682 f.&lt;/ref&gt; Die SPD-Zeitung ''Vorwärts'' wiederum schrieb 1929 am zehnten Todestag Rosa Luxemburgs: Die Kommunisten seien ihr schon 1919 nicht gefolgt. Die Behauptung, die SPD oder einzelne Sozialdemokraten hätten den Mord an den Spartakusführern gewollt, sei eine Lüge, die einer Grabschändung gleiche. Die KPD verherrliche die Greuel der Bolschewiki an Andersdenkenden. Daran hätten Luxemburg und Liebknecht im Fall ihres Fortlebens ihren Irrweg erkannt.&lt;ref&gt;Richard Wiegand: ''„Wer hat uns verraten…“: Die Sozialdemokratie in der Novemberrevolution.'' Ahriman-Verlag, 1999, ISBN 3-89484-812-X, [http://books.google.de/books?id=vsk9eEZTStEC&amp;pg=PA7 S. 7]&lt;/ref&gt; Stalin behauptete 1931 im Rahmen seiner Propagandakampagne gegen den [[Trotzkismus]]: Rosa Luxemburg habe [[Leo Trotzki]]s Theorie der „[[Permanente Revolution|permanenten Revolution]]“ erfunden und Lenin habe den „Luxemburgismus“ kompromisslos abgelehnt. Trotzki widerlegte diese Behauptungen 1932 mit Leninzitaten als [[Geschichtsfälschung]].&lt;ref&gt;Leo Trotzki: [http://marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1932/08/rosalux.htm ''Hände weg von Rosa Luxemburg!''] (1932); Wadim S. Rogowin: ''Stalins Kriegskommunismus.'' Mehring Verlag, 2006, ISBN 3-88634-081-3, [http://books.google.de/books?id=eom5t4wgXBYC&amp;pg=PA282 S. 282f.]&lt;/ref&gt; Doch auch der KPD-Führer [[Ernst Thälmann]] behauptete 1932: „In all den Fragen, in denen Rosa Luxemburg eine andere Auffassung als Lenin vertrat, war ihre Meinung irrig, so daß die ganze Gruppe der deutschen Linksradikalen in der Vorkriegs- und Kriegszeit sehr erheblich an Klarheit und revolutionärer Festigkeit hinter den Bolschewiki zurückblieb.“&lt;ref&gt;Zitiert nach Dietmar Dath: ''Rosa Luxemburg.'' Berlin 2010, S. 133&lt;/ref&gt; Er forderte den „schärfsten Kampf gegen die Überreste des Luxemburgismus“ und bezeichnete diesen als „theoretische Plattform konterrevolutionärer Richtungen“.&lt;ref&gt;Hermann Weber: ''Hauptfeind Sozialdemokratie: Strategie und Taktik der KPD 1929–1933.'' Droste, 1982, ISBN 3-7700-0621-6, S. 86, Fn. 415&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Die Spaltung und Lähmung der Arbeiterbewegung trug erheblich zum politischen Aufstieg des [[Nationalsozialismus]] bei. [[Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund]] und [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei|NSDAP]] diffamierten die Weimarer Republik wegen der Führungsrolle einiger Personen jüdischer Herkunft in der Novemberrevolution, darunter Rosa Luxemburg, als „Judenrepublik.“&lt;ref&gt;Ulrich Kluge: ''Die Weimarer Republik.'' UTB, Schöningh, Paderborn 2006, ISBN 3-8252-2805-3, S. 235. Die KPD übernahm dieses antisemitische Schlagwort: Werner Bergmann: ''Geschichte des Antisemitismus.'' C.H. Beck, München 2011, [http://books.google.de/books?id=jkvafQ-whHYC&amp;pg=PA78 S. 78]&lt;/ref&gt; [[Adolf Hitler]] lernte Waldemar Pabst 1920 bei einem Besuch in Berlin kennen. Beide unterstützten den damaligen [[Kapp-Lüttwitz-Putsch]].&lt;ref&gt;Thomas Friedrich: ''Hitler's Berlin. Abused City.'' Yale University Press, 2012, ISBN 978-0-300-16670-5, [http://books.google.de/books?id=rBK0W9kGn4cC&amp;pg=PA23 S. 23]&lt;/ref&gt; 1925 wurde [[Paul von Hindenburg]] zum Reichspräsidenten gewählt. Diese Ablösung Eberts durch einen ehemaligen OHL-Vertreter entsprach Rosa Luxemburgs Prognosen. Hindenburg ernannte Hitler am 30. Januar 1933 zum Reichskanzler und ermöglichte so die von ihr befürchtete „Barbarei“ eines weiteren Weltkriegs und weiterer Völkermorde.<br /> <br /> === NS-Zeit ===<br /> Nach seinem Machtantritt (Januar 1933) gewährte das NS-Regime Otto Runge, der sich nun Wilhem Radolf nannte und keinen Tag seiner Haftstrafe verbüßt hatte, 6000 Reichsmark Haftentschädigung.&lt;ref&gt;Michael Stark: ''Deutsche Intellektuelle, 1910–1933: Aufrufe, Pamphlete, Betrachtungen.'' L. Schneider, 1984, S. 418&lt;/ref&gt; Bei der [[Bücherverbrennung 1933 in Deutschland]] verbrannten die Nationalsozialisten auch sämtliche bis dahin veröffentlichte Schriften Rosa Luxemburgs.&lt;ref&gt;Günter Gleising (Hrsg.): ''Bücherverbrennung 1933: eine Text- und Materialsammlung des Bochumer RuhrEcho Verlages.'' RuhrEcho, 2008, S. 23&lt;/ref&gt; 1935 zerstörten sie ihr und Karl Liebknechts Grab.&lt;ref&gt;Barbara Könczöl: ''Märtyrer des Sozialismus: die SED und das Gedenken an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht.'' Campus, 2008, ISBN 3-593-38747-6, S. 211&lt;/ref&gt; Eduard Stadtler erklärte in seinen 1935 veröffentlichten Erinnerungen, er habe Pabst in direktem Gespräch zu den Morden bewogen.&lt;ref&gt;Gerd Koenen: ''Der Russland-Komplex. Die Deutschen und der Osten 1900–1945.'' München 2005, S. 245&lt;/ref&gt;<br /> <br /> [[Alfred Döblin]] stellte Rosa Luxemburg 1939 in seinem Exilroman über die Novemberrevolution rückblickend als kluge, strategisch weitsichtige und realistische Politikerin, überwiegend aber als Hysterikerin und ekstatische Mystikerin dar. Dabei bezog er sich auf imaginäre Gespräche mit ihrem getöteten Geliebten Hans Diefenbach und dem Satan in Privatbriefen. Die Darstellung gilt als künstlerisch frei gestaltet, nicht historisch zutreffend.&lt;ref&gt;Alfred Döblin: ''November 1918: Karl und Rosa.'' (1939; siehe Literatur) Referiert nach Dieter Schiller: ''Der Traum von Hitlers Sturz: Studien zur deutschen Exilliteratur 1933–1945.'' Peter Lang, 2010, ISBN 3-631-58755-4, [http://books.google.de/books?id=oQiLIKWO9DAC&amp;pg=PA634 S. 634]. Vgl. Ehrhard Bahr: ''Weimar on the Pacific: German Exile Culture in Los Angeles and the Crisis of Modernism.'' University of California Press, 2008, ISBN 0-520-25795-2, [http://books.google.de/books?id=rf-vLZJ2YwkC&amp;pg=PA209 S. 209.]&lt;/ref&gt;<br /> <br /> === DDR ===<br /> [[Datei:Bundesarchiv Bild 183-T0115-003, Berlin, Gedenken Liebknecht und Luxemburg.jpg|mini|Liebknecht-Luxemburg-Demonstration, Berlin 1978, mit Vertretern der Partei- und Staatsführung der DDR]]<br /> Die 1946 gegründete [[Sozialistische Einheitspartei Deutschlands|SED]] warf Rosa Luxemburg stets „Spontaneismus“ vor, der zum Scheitern der Novemberrevolution beigetragen habe. Sie lehnte ihre Auffassungen im Anschluss an Stalin insgesamt als „Luxemburgismus“ ab. [[Fred Oelßner]] schrieb 1951 in der parteioffiziellen Luxemburgbiografie:&lt;ref&gt;Fred Oelßner: ''Rosa Luxemburg.'' Dietz Verlag, Berlin 1951, S. 7 und S. 211; zitiert nach Barbara Könczöl: ''Märtyrer des Sozialismus: die SED und das Gedenken an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht.'' Campus, 2008, ISBN 3-593-38747-6, S. 151&lt;/ref&gt;<br /> {{Zitat|Denn so groß Rosa Luxemburgs Verdienste um die deutsche Arbeiterbewegung waren, so sehr wir uns in Ehrfurcht vor ihrem kämpferischen Leben verneigen, so sehr wir Rosa wegen ihres schonungslosen Kampfes für die Sache der Arbeiter lieben, so dürfen wir nicht vergessen: Groß waren auch ihre Irrtümer und Fehler, die die deutsche Arbeiterklasse auf falsche Bahnen lenkten. Wir dürfen vor allem die Augen vor der Tatsache nicht verschließen, daß es sich nicht um einzelne Fehler handelt, sondern um ein ganzes System falscher Auffassungen (den ,Luxemburgismus‘). Diese Auffassungen waren eine der entscheidenden Ursachen für die Niederlagen der Kommunistischen Partei Deutschlands nach ihrer Gründung, für die Verfälschung der Rolle der Partei durch die Brandleristen, für die Unterschätzung der nationalen Frage und der Bauernfrage, die trotz der Bemühungen Ernst Thälmanns nicht überwunden wurde. […] Dazu gehörte auch der Kampf gegen die Überreste des Luxemburgismus, der nichts anderes als eine Abart des Sozialdemokratismus darstellt.}}<br /> Zugleich erweiterte die SED das jährliche Gedenken an ihren Todestag zur [[Liebknecht-Luxemburg-Demonstration]] in Berlin. Damit machte sie es neben dem 1. Mai zur wichtigsten staatlichen Machtdemonstration und vereinnahmte Rosa Luxemburg zur Legitimation der [[Deutsche Demokratische Republik|DDR]].&lt;ref&gt;Barbara Könczöl: ''Erster Mai und fünfzehnter Januar.'' In: [[Martin Sabrow]]: ''Erinnerungsorte der DDR.'' C.H. Beck, München 2009, ISBN 3-406-59045-4, S. 149–147&lt;/ref&gt; Dort wurde ihr Gesamtwerk erst ab 1970, ihre Kritik an Lenin erst 1974 veröffentlicht. Ihre radikaldemokratischen und antimilitaristischen Texte wurden dabei als „Irrtümer“ kommentiert.&lt;ref&gt;Hermann Weber: ''Die SED und Rosa Luxemburg. Bemerkungen zur Veröffentlichung von Rosa Luxemburgs »Russische Revolution« in der DDR.'' In: NG, 22. Jg. (1975)&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Auf solche Texte Rosa Luxemburgs beriefen sich SED-Dissidenten und [[Bürgerrecht]]ler in der DDR. Mittels ihrer Leninkritik kritisierten sie die Alleinherrschaft und Reformunfähigkeit der SED. [[Robert Havemann]] forderte 1965 eine neue, reformierte KPD in beiden Teilen Deutschlands und dazu die Aufhebung des [[KPD-Verbot]]s in der Bundesrepublik. Die neue KPD müsse sich besonders auf die seit Jahrzehnten von Stalinisten unterdrückten Schriften Rosa Luxemburgs gründen: „Sie wurden unterdrückt, weil Rosa Luxemburg mit prophetischer Klarheit bereits die ersten gefährlichen Schritte zur Beseitigung der innerparteilichen Demokratie, die später zum [[Stalinismus]] führten, erkannt und schärfstens kritisiert hatte.“ Statut und Programm der neuen KPD müssten „demokratisch sein und jeden Rückfall in den 'stalinistischen' Zentralismus von vornherein unmöglich machen“, indem sie oppositionelle Fraktionen und Mitgliederkritik von innen und außern erlaubten.&lt;ref&gt;Robert Havemann (Der Spiegel, 22. Dezember 1965): [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46275469.html ''Die Partei ist kein Gespenst: Plädoyer für eine neue KPD.'']&lt;/ref&gt; 1968 forderte Havemann mit Hinweis auf das Luxemburgzitat von der ''Freiheit des Andersdenkenden'' einen [[Demokratischer Sozialismus|demokratischen Sozialismus]] für die DDR.&lt;ref&gt;Peter-Claus Burens: ''Die DDR und der &quot;Prager Frühling&quot;: Bedeutung und Auswirkungen der tschechoslowakischen Erneuerungsbewegung für die Innenpolitik der DDR im Jahr 1968.''<br /> Duncker &amp; Humblot, 1981, [http://books.google.de/books?id=YYe6tM8s8BAC&amp;pg=PA60 S. 60]&lt;/ref&gt;<br /> <br /> [[Wolf Biermann]] begrüßte die Veröffentlichung der Leninkritik Rosa Luxemburgs 1974 als großen Fortschritt für die DDR. Er forderte deren umfassende Demokratisierung als Folge daraus, gegebenenfalls durch eine Revolution, und die Einheit der Linken in Ost- und Westdeutschland.&lt;ref&gt;Joachim Wittkowski: ''Lyrik in der Presse. Eine Untersuchung der Kritik an Wolf Biermann, Erich Fried und Ulla Hahn.'' Königshausen und Neumann, Würzburg 1991, ISBN 3-88479-553-8, [http://books.google.de/books?id=cnAxuPB82XAC&amp;pg=PA36 S. 36]&lt;/ref&gt; Er zitierte den Satz von der Freiheit des Andersdenkenden in seinem Konzert in Köln 1976, worauf die DDR-Regierung ihn ausbürgerte.&lt;ref&gt;Roland Berbig, Arne Born, Jörg Judersleben, Holger J. Karlson: ''In Sachen Biermann.'' Christian Links Verlag 1994, ISBN 3-86153-070-8, [http://books.google.de/books?id=B3PA2YxwHQ4C&amp;pg=PA78 S. 78, Anmerkung 17]&lt;/ref&gt; Das Zitat stand am 17. Januar 1988 auf einem Plakat von Demonstranten bei den jährlichen offiziellen Feierlichkeiten zu ihrem Todestag. Der Vorfall löste eine Verhaftungs- und Ausweisungswelle aus und gilt als ein Vorbote der [[Wende (DDR)|Wende]] von 1989.&lt;ref&gt;Hermann Weber: ''Die DDR 1945–1990.'' Oldenbourg, München 2011, [http://books.google.de/books?id=cAi0AXxYlywC&amp;pg=PA105 S. 105]&lt;/ref&gt;<br /> <br /> [[Datei:R. Luxemburg Denkmal.JPG|mini|Rosa-Luxemburg-Denkmal in Zwickau – „Freiheit ist immer Freiheit des anders Denkenden“]] Die Stadt Berlin benannte 1947 den „[[Rosa-Luxemburg-Platz]]“ nach ihr. Nach der [[Wende und friedliche Revolution in der DDR|Wende in der DDR]] 1989 benannten [[Rosa-Luxemburg-Platz (Dresden)|Dresden]], [[Erfurt]] und [[Weimar]] jeweils einen Platz als Rosa-Luxemburg-Platz und stellten dort Denkmäler für sie auf.&lt;ref&gt;[http://www.erfurt-web.de/Rosa_Luxemburg_Denkmal ''Rosa-Luxemburg-Denkmal auf erfurt-web.de'']&lt;/ref&gt; [[Zwickau]] ließ ein Denkmal für sie aufstellen.<br /> <br /> === Bundesrepublik Deutschland ===<br /> [[Ossip K. Flechtheim]] grenzte in seiner Dissertation von 1946 (''Die Kommunistische Partei Deutschlands in der Weimarer Republik'') die Gründergeneration der KPD um Rosa Luxemburg von der Mentalität der späteren KPD-Führer und die von den Spartakisten angestrebte Räterepublik schroff vom autoritären Staatssystem der Sowjetunion ab. Er begründete damit das Bild Rosa Luxemburgs als einer „demokratischen Kommunistin“.&lt;ref&gt;Mario Keßler: ''Ossip K. Flechtheim: Politischer Wissenschaftler und Zukunftsdenker (1909–1998).'' Böhlau, Wien 2007, ISBN 3-412-14206-9, [http://books.google.de/books?id=OVofIm1zWo4C&amp;pg=PA84 S. 84]&lt;/ref&gt; In den 1960er Jahren gab er Rosa Luxemburgs politische Schriften heraus. In seinem Werk ''Von Marx bis Kolakowski'' (1978) betonte er: Rosa Luxemburg habe mit der Alternative „Sozialismus oder Barbarei“ dem deterministischen Fortschrittsglauben des historischen Materialismus widersprochen. Sie habe das Gewaltpotential der herrschenden Klassen und den kommenden Ersten Weltkrieg als erste Marxistin klar vorausgesehen. Sie habe die Verbürgerlichung und Bürokratisierung der Sozialdemokratie als Anpassung an autoritäre Züge des Kaiserreichs erkannt. Sie habe wegen der Kriegszustimmung der SPD zu Recht ein sozialistisches [[Widerstandsrecht]], das notfalls revolutionäre Gewalt einschließe, begründet und beansprucht.&lt;ref&gt;Mario Keßler: ''Ossip K. Flechtheim: Politischer Wissenschaftler und Zukunftsdenker (1909–1998).'' Böhlau, Wien 2007, ISBN 3-412-14206-9 [http://books.google.de/books?id=OVofIm1zWo4C&amp;pg=PA183 S. 183]&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Die SPD hat ihr Verhältnis zu Rosa Luxemburgs Ideen und zu ihrer Ermordung nicht geklärt. Mit dem [[Godesberger Programm]] schloss sie 1959 viele Hauptziele des Marxismus wie die Sozialisierung von Produktionsmitteln, die nach 1945 erneut plausibel erschienen waren, aus ihren Parteizielen aus.&lt;ref&gt;Jürgen Zschalich: ''Grundzüge der Rosa-Luxemburg-Verfälschung in der neueren sozialreformistischen Literatur der BRD nach der Annahme des Godesberger Programms.'' 1984&lt;/ref&gt; [[Willy Brandt]] erklärte 1968 zum 50. Jahrestag der Novemberrevolution: Rosa Luxemburg hätte, wäre sie am Leben geblieben, den „Marxismus-Leninismus“ und die damit gerechtfertigte Parteidiktatur in der Sowjetunion und anderswo entschieden bekämpft.&lt;ref&gt;Iring Fetscher (Hrsg.): ''Geschichte als Auftrag. Willy Brandts Reden zur Geschichte der Arbeiterbewegung.'' J.H.W. Dietz, 1995, ISBN 3-8012-1123-1, S. 43&lt;/ref&gt; 1982 erklärte er in seiner Autobiografie: Die von ihm 1931 mitgegründete [[Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands (1931)|SAPD]] habe sich an Rosa Luxemburg angelehnt, die vielen jungen Sozialisten als Vertreterin einer „unverfälschten“ Sozialdemokratie gegolten habe. Ihr Satz von der Freiheit des Andersdenkenden habe das SPD-Postulat „Kein Sozialismus ohne Demokratie“ vorweggenommen. Sie habe keine den Bolschewiki untergeordnete KPD gewollt und hätte der Gründung der KI widersprochen.&lt;ref&gt;Willy Brandt: ''Links und frei. Mein Weg 1930–1950.'' Hoffmann und Campe, 2012, ISBN 3-455-85039-1, [http://books.google.de/books?id=xkwZ4MJWQwwC&amp;pg=RA3-PA1927 S. 1927–1934]&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Die [[Jusos|Jungsozialisten]] haben bis in die 1980er Jahre hinein marxistische Theoreme vertreten und sich dabei auch auf Rosa Luxemburg berufen.&lt;ref&gt;Emil-Peter Müller: ''Jungsozialisten zwischen Reform und Revolution.'' Deutscher Instituts-Verlag, 1974, S. 49.&lt;/ref&gt; [[Peter von Oertzen]] kam in seiner Forschung zur Rätebewegung 1976 zu dem Ergebnis: Die ungelenkte, aus der krisenhaften Zuspitzung der Verhältnisse geborene spontane Demokratisierung der Großbetriebe habe Rosa Luxemburgs These von der Spontaneität der Arbeiterklasse eindrucksvoll belegt.&lt;ref&gt;Peter von Oertzen: ''Betriebsräte in der Novemberrevolution: eine politikwissenschaftliche Untersuchung über Ideengehalt und Struktur der betrieblichen und wirtschaftlichen Arbeiterräte in der deutschen Revolution 1918/19.'' Dietz, Berlin 1976, ISBN 3-8012-1093-6, S. 15ff.&lt;/ref&gt; [[Bärbel Meurer]] erinnerte 1988 daran, dass Rosa Luxemburg 1916 vor allem die Burgfriedenspolitik der SPD kritisiert hatte, weil diese gegen die jahrzehntelang gültige Linie August Bebels selbst die wenigen bisher erkämpften demokratischen Bürgerrechte und den Kampf darum aufgegeben habe.&lt;ref&gt;Bärbel Meurer: ''Bürgerliche Kultur und Sozialdemokratie: eine politische Ideengeschichte der deutschen Sozialdemokratie von den Anfängen bis 1875.'' Duncker &amp; Humblot, 1988, [http://books.google.de/books?id=EdUUTUBOndEC&amp;pg=PA277 S. 277]&lt;/ref&gt; [[Gisela Notz]] dagegen fasste Rosa Luxemburgs Kritik von 1916 so zusammen: „In ihrer Junius-Broschüre und anderen Schriften klagte sie die patriotische Haltung der Sozialdemokratie als Verrat an.“&lt;ref&gt;Gisela Notz: [http://www.fes.de/archiv/adsd_neu/inhalt/recherche/wegbereiterinnen/luxemburg.htm ''Rosa Luxemburg 1871–1919: Internationalistin, Antimilitaristin und Kämpferin für einen emanzipatorischen Sozialismus'']&lt;/ref&gt; [[Tilman Fichter]] führte 2009 die Kriegszustimmung der SPD von 1914 auf eine Lähmung der Parteiorganisation durch den „Organisationspatriotismus“ in der SPD-Führung zurück. Wie [[Helga Grebing]] machte er Gustav Noske für die Doppelmorde verantwortlich: Noske habe diese zwar nicht befohlen, aber zugelassen, indem er den Befehl unterlassen habe, die inhaftierten Spartakisten sofort zu einer bestimmten Sammelstelle zu bringen. Die historische Kommission der SPD müsse klären, ob mit Noske auch „die damalige Führung der Mehrheitssozialdemokratie die politische Verantwortung für die Ermordung Rosa Luxemburgs und Karl Liebknechts“ trage.&lt;ref&gt;Tilman P. Fichter (Vorwärts, 8. April 2009): [http://www.vorwaerts.de/artikel_archiv/38660/ein-dunkler-fleck-in-der-spd-geschichte.html ''Klaus Gietinger: Der Konterrevolutionär. Waldemar Pabst – eine deutsche Karriere. Ein dunkler Fleck in der SPD-Geschichte'']&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Die nichtmarxistische Philosophin [[Hannah Arendt]] stützte sich in ihrer Untersuchung der [[Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft]] auf die Imperialismustheorie Rosa Luxemburgs. Sie interpretierte den völkischen Nationalismus als Ausformung des kontinentalen Imperialismus, der den Antisemitismus rassistisch und den [[Rassismus]] antisemitisch werden ließ und in der Vernichtung der Juden und Slawen endete. Rosa Luxemburg war für Hannah Arendt auch ein positives Beispiel für die Weltzugewandtheit des Politischen: „Für Rosa Luxemburg war die Welt von sehr großer Wichtigkeit, und sie interessierte sich überhaupt nicht für sich selbst. … sie konnte sich mit der Ungerechtigkeit in der Welt nicht abfinden.“&lt;ref&gt;Ursula Ludz (Hrsg.): ''Hannah Arendt: Ich will verstehen: Selbstauskünfte zu Leben und Werk.'' Piper, 4. Auflage, München 2005, ISBN 3-492-24591-9, S. 82.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> In der „[[Neue Linke|Neuen Linken]]“ der 1960er Jahre galt Rosa Luxemburg als frühe Vertreterin eines [[Antiautoritärer Sozialismus|antiautoritären Sozialismus]].&lt;ref&gt;Rolf Schwendter: ''Theorie der Subkultur.'' Kiepenheuer &amp; Witsch, 1971, S. 161.&lt;/ref&gt; Im Vorfeld des [[Pariser Mai]] 1968 benannten Studenten einen Hörsaal der [[Universität Nanterre]] nach ihr. Deutsche Studenten benannten die [[Universität Köln]] nach ihr.&lt;ref&gt;Gilbert Badia: ''Rosa Luxemburg.'' In: Etienne Francois, Hagen Schulze: ''Deutsche Erinnerungsorte 2.'' C.H. Beck, München 2009, ISBN 3-406-59142-6, [http://books.google.de/books?id=fSmuPKt2TH8C&amp;pg=PA117 S. 117]&lt;/ref&gt; Der Studentenführer [[Rudi Dutschke]] sah Rosa Luxemburg als radikaldemokratische, nicht leninistische Kommunistin.&lt;ref&gt;Richard Faber: ''Sozialismus in Geschichte und Gegenwart.'' Königshausen &amp; Neumann 1994, S. 18f.&lt;/ref&gt; Er berief sich auf ihr Revolutionskonzept von der Spontaneität der [[Arbeiterklasse]] und versuchte es für neue politische Ansätze zu nutzen, etwa eine permanente „[[Kulturrevolution]]“ im verbürgerlichten [[Spätkapitalismus]].&lt;ref&gt;Astrid Lorenz, Werner Reutter: ''Ordnung und Wandel als Herausforderungen für Staat und Gesellschaft. Festschrift für Gert-Joachim Glaeßner.'' Budrich, 2009, ISBN 3-86649-286-3, [http://books.google.de/books?id=8-h_G0AnJ9oC&amp;pg=PA37 S. 37]&lt;/ref&gt; 1978 bejahte er Rosa Luxemburgs Leninkritik von 1918: Sie habe Demokratie und Meinungsfreiheit nicht von der Diktatur des Proletariats trennen können und auf der Erbschaft der bürgerlichen Revolution bestanden, um die proletarische Revolution zu ermöglichen. Deshalb habe sie den Fraktions- und Parteiverboten der Bolschewiki widersprochen. Ihre Kritik sei nach dem Erscheinen des Aufsatzes 1922 weder von Sozialdemokraten noch Leninisten und Trotzkisten angemessen berücksichtigt worden.&lt;ref&gt;Rudi Dutschke: ''Warum ich Marxist bin – doch Marx sagte: „Ich bin kein Marxist“.'' In: Fritz J. Raddatz (Hrsg.): ''Warum ich Marxist bin.'' Kindler, München 1978, ISBN 3-463-00718-5, S. 106–109&lt;/ref&gt; Für [[Jacob Talmon]] zeigte sich erst in der Neuen Linken ein von Parteipolitik unabhängiges akademisches Interesse an Rosa Luxemburg: „Davor war sie eine peinliche Angelegenheit für alle Parteien, mit Ausnahme einiger nonkonformistischer Marxisten, die mit ihr befreundet gewesen waren und denen ihr tragisches Ende naheging.“&lt;ref&gt;Jacob Leib Ṭalmôn: ''Die Geschichte der totalitären Demokratie Band III: Der Mythos der Nation und die Vision der Revolution.'' Göttingen 2013, [http://books.google.de/books?id=rnx1Df4sPxcC&amp;pg=PA97 S. 97]&lt;/ref&gt;<br /> <br /> 1962 erklärte Pabst, er habe die Spartakusführer „richten“ lassen. Noske habe seine Division geholt, um Berlin aus den Händen der Spartakisten zu „befreien“. Ein Stand- oder Kriegsgericht habe man in der revolutionären Situation nicht einberufen können. Zur Frage nach seinem Mordbefehl verweigerte er die Aussage. Er betonte, er habe Runges Kolbenstoß und das Beseitigen der Leiche Rosa Luxemburgs nicht geplant. Man habe ihm einen unbekannten Pistolenschützen als Täter gemeldet.&lt;ref&gt;Der Spiegel, 18. April 1962: [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45139766.html ''„Ich ließ Rosa Luxemburg richten.“ SPIEGEL-Gespräch mit dem Putsch-Hauptmann Waldemar Pabst'']&lt;/ref&gt; 1969 sendete der [[Süddeutscher Rundfunk|Süddeutsche Rundfunk]] das Dokumentarspiel ''Zeitgeschichte vor Gericht: Der Fall Liebknecht-Luxemburg''. Darin interviewte [[Dieter Ertel]] noch lebende Zeitzeugen von 1919, darunter Waldemar Pabst. Ihre Aussagen machten wahrscheinlich, dass die Reichskanzlei den Doppelmord gedeckt und Hermann Souchon, nicht Kurt Vogel den tödlichen Schuss auf Rosa Luxemburg abgegeben hatte.&lt;ref&gt;Der Spiegel, 5. Januar 1970: [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45226164.html ''Wer schoß?'']&lt;/ref&gt; Weitere Dokumente stützten diese These. [[Günter Nollau]] hatte 1959 eine entsprechende Aussage von Pabst ihm gegenüber protokolliert.&lt;ref&gt;Der Spiegel, 5. Januar 1970: [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45226167.html ''ROSA LUXEMBURG LAS FAUST II: Aktennotiz über die Ermordung der Kommunisten-Führerin'']&lt;/ref&gt; Jedoch klagte Souchon erfolgreich gegen Ertel und den SDR: Dieser durfte die Dokumentation nur mit dem Zusatz, objektive Beweise gebe es nicht, senden.&lt;ref&gt;Der Spiegel, 6. Januar 1969: [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45861390.html ''PROZESSE/LUXEMBURG-MORD: Schuß auf Dingsda'']&lt;/ref&gt; Ertel musste seine Angaben zu Souchon nach der Sendung öffentlich widerrufen.&lt;ref&gt;Constanze Carcenac-Leconte (Hrsg.): ''Steinbruch: deutsche Erinnerungsorte: Annäherung an eine deutsche Gedächtnisgeschichte.'' Peter Lang, 2000, ISBN 3-631-36272-2, S. 135&lt;/ref&gt; 1970 wurde das Tagebuch von Pabst entdeckt, in dem er 1919 notiert hatte: Er habe vor den Morden mit der Reichskanzlei telefoniert und Noskes Rückendeckung dafür erhalten.&lt;ref&gt;Klaus Gietinger: ''Eine Leiche im Landwehrkanal – Die Ermordung der Rosa L.'', 1993, S. 98 und 103, Fn. 361f.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> [[Datei:DBP 1974 794 Rosa Luxemburg.jpg|mini|Briefmarke der Bundespost (1974)]]<br /> Eine geplante Briefmarke mit dem Porträt Rosa Luxemburgs löste 1973 eine Bundestagsdebatte aus.<br /> <br /> 1986 drehte [[Margarethe von Trotta]] den Film [[Rosa Luxemburg (Film)|''Rosa Luxemburg'']] und gewann dafür den [[Bundesfilmpreis]]. [[Barbara Sukowa]] erhielt für die Titelrolle den [[Internationale Filmfestspiele von Cannes/Beste Darstellerin|Darstellerpreis des Filmfestivals in Cannes]]. 1987 komponierte [[Günter Kochan]] seine Musik für Orchester Nr. 2 nach Briefen von Rosa Luxemburg. [[Datei:Stele luxemburg.jpg|mini|Rosa-Luxemburg-Denkmal am Landwehrkanal in Berlin]]<br /> [[Datei:Gedenktafel Katharina-Heinroth-Ufer (Tierg) Rosa Luxenburg.JPG|mini|Gedenktafel am Landwehrkanal]] 1987 wurde am Landwehrkanal ein Kunstwerk nach Initiative und Entwürfen von [[Ralf Schüler]] und Ursulina Schüler-Witte angebracht. Auf der zugehörigen Gedenktafel steht:<br /> {{Zitat|Im Kampf gegen Unterdrückung, Militarismus und Krieg starb die überzeugte Sozialistin Rosa Luxemburg / als Opfer eines heimtückischen politischen Mordes. / Die Mißachtung des Lebens und die Brutalität gegen den Menschen / lassen die Fähigkeit der Menschen zur Unmenschlichkeit erkennen. / Sie kann und darf kein Mittel irgendeiner Konfliktlösung sein und bleiben. / Berlin 1987}}<br /> Seit dem 25. September 2012 heißt die Fußgängerbrücke neben dem Denkmal ''Rosa-Luxemburg-Steg''.<br /> <br /> Die 1990 gegründete [[Rosa-Luxemburg-Stiftung]], die der Partei [[Die Linke]] nahesteht, sieht Rosa Luxemburg als herausragende Vertreterin demokratisch-sozialistischen Denkens und Handelns in Europa. 2008 wurde im [[GRIPS Theater]] Berlin das Stück ''Rosa'' über sie uraufgeführt.&lt;ref&gt;[http://www.grips-theater.de/repertoire/rosa_01.php ''Rosa. Schauspiel mit Musik von Volker Ludwig und Franziska Steiof.''] Premiere am 7. November 2008 im GRIPS Theater.&lt;/ref&gt; Der Rechtsmediziner [[Michael Tsokos]] bezweifelte im Mai 2009, dass 1919 tatsächlich Rosa Luxemburgs Leichnam beigesetzt worden sei. Er hielt eine unbekannte Frauenleiche der Berliner [[Charité]] für die Tote.&lt;ref&gt;[http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,627490,00.html Der Spiegel, 29. Mai 2009: ''Charitè: Mediziner wollen Leiche Rosa Luxemburgs entdeckt haben.'']&lt;/ref&gt; Ihm widersprachen andere Rechtsmediziner und Historiker.&lt;ref&gt;Arne Leyenberg: [http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/des-raetsels-loesung-die-leiche-im-keller-ist-nicht-rosa-luxemburg-1909092.html ''Die Leiche im Keller ist nicht Rosa Luxemburg.''] In: FAZ, 6. Januar 2010.&lt;/ref&gt; Anfang 2010 wurde in Wünsdorf-Waldstadt eine Straße nach Rosa Luxemburg benannt.&lt;ref&gt;[http://www.neues-deutschland.de/artikel/162521.zossener-strasse-nach-rosa-luxemburg-benannt.html ''Zossener Straße nach Rosa Luxemburg benannt'']&lt;/ref&gt;<br /> <br /> [[Datei:Grabstätte-R.Luxemburg.jpg|mini|Grabstätte von Rosa Luxemburg in der „[[Gedenkstätte der Sozialisten]]“ in Berlin, April 2006]]<br /> An den jährlichen Liebknecht-Luxemburg-Gedenkfeiern in Berlin nimmt heute ein breites Spektrum linksgerichteter Gruppen, Parteien und Einzelpersonen teil. Auch die [[Frauenbewegung|Frauen-]], die antimilitaristische [[Friedensbewegung]], die [[Sozialistische Jugend Deutschlands – Die Falken|Sozialistische Jugend]] und die [[Globalisierungskritik]]er finden in Rosa Luxemburg ein bedeutendes Vorbild. Dabei werden oft Einzelideen aus dem Gesamtkontext ihres Denkens und Handelns herausgelöst. Ihre Vision eines klassenbewussten Internationalismus, der der Selbstvernichtung der Völker im Zwang der Kapitalverwertung wirksam widersteht, gilt ihren Anhängern als unverändert aktuell und unerfüllt.<br /> <br /> === Sonstige ===<br /> In Absetz- und Demokratiebewegungen des von der Sowjetunion beherrschten [[Ostblock]]s berief man sich öfter gegen die sowjetischen Chefideologen auf Rosa Luxemburg. Im [[Blockfreie Staaten|blockfreien]] [[Jugoslawien]] unter [[Josip Broz Tito]] berief man sich für die [[Arbeiterselbstverwaltung]] unter anderem auf sie.&lt;ref&gt;Sharon Zukin: ''Beyond Marx and Tito: Theory and Practice in Yugoslav Socialism.'' Cambridge University Press, 1975, [http://books.google.de/books?id=CxA8AAAAIAAJ&amp;pg=PA50 S. 50]&lt;/ref&gt; Im [[Prager Frühling]] 1968 berief man sich für [[Meinungsfreiheit]] und gesellschaftliche Demokratisierung auf sie.&lt;ref&gt;Ludvík Veselý: ''Dubček: Biographie.'' Kindler, 1970,, S. 33f. und 89&lt;/ref&gt; Auch Revolutionäre in Ländern der sogenannten „[[Dritte Welt|Dritten Welt]]“ bezogen sich auf sie für einen vom Kapitalismus und [[Stalinismus]] unabhängigen Marxismus. [[Salvador Allende]] stützte seine Politik in Chile auch auf ihre Massenstreiktheorie.&lt;ref&gt;Karl Willy Beer (Hrsg.): ''Die Politische Meinung, Ausgaben 164–169.'' Verlag Staat und Gesellschaft, 1976, S. 93&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Ihre Betonung der spontanen Eigenaktivität der Arbeiterklasse, der sich die Linksparteien unterzuordnen hätten, übernahmen westliche Marxisten wie [[Michael A. Lebewitz]] für eine Kritik am ökonomischen Determinismus des späten Karl Marx.&lt;ref&gt;Michael A. Lebewitz: ''Beyond Capital. Marx's Political Economy of the Working Class.'' 2. Ausgabe, Palgrave Macmillan, 2003, ISBN 0-333-96429-2&lt;/ref&gt; [[Paul Sweezy]], [[Riccardo Bellofiore]], [[Samir Amin]] und andere Sozialwissenschaftler und Ökonomen deuteten ihre Imperialismustheorie als erste genuin marxistische Erklärung der kapitalistischen [[Globalisierung]].&lt;ref&gt;Riccardo Bellofiore (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg and the Critique of Political Economy.'' Taylor and Francis, 2009, ISBN 0-203-87839-6; Hermann Schwengel, Boike Rehbein (Hrsg.): ''Theorien der Globalisierung.'' 2. überarbeitete Auflage, UTB, ISBN 3-8252-3834-2, [http://books.google.de/books?id=ztjemHlP8sQC&amp;pg=PA52 S. 52]&lt;/ref&gt; Als eine Aktualisierung dieser Imperialismustheorie gilt die in Lateinamerika entwickelte [[Dependenztheorie]].&lt;ref&gt;George Cicariello-Maher: ''Latin American Marxism.'' In: Mark Bevier (Hrsg.): ''Encyclopedia of Political Theory.'' Sage, 2010, ISBN 1-4129-5865-2, [http://books.google.de/books?id=gryvMfjg-zEC&amp;pg=PA778 S. 778]&lt;/ref&gt;<br /> <br /> Die Internationale Rosa-Luxemburg-Gesellschaft, ein Netzwerk partei-unabhängiger Wissenschaftler, führt seit 1980 etwa alle zwei bis vier Jahre eine Konferenz zu ihr durch. Bisher zwei davon fanden in der [[Volksrepublik China]] statt.&lt;ref&gt;[http://www.internationale-rosa-luxemburg-gesellschaft.de/html/geschichte.html Internationale Rosa-Luxemburg-Gesellschaft: Geschichte]; Narihiko Ito, Theodor Bergmann, Stefan Hochstadt, Ottokar Luban (Hrsg.): ''China entdeckt Rosa Luxemburg. Internationale Rosa-Luxemburg-Gesellschaft in Guangzhou am 21./22. November 2004.'' Karl Dietz, Berlin 2007, ISBN 978-3-320-02101-6.&lt;/ref&gt;<br /> <br /> === Filme ===<br /> * ''[[Ernst Thälmann - Sohn seiner Klasse]], [[DEFA]], Regie: [[Kurt Maetzig]], [[Johannes Arpe]], 1954<br /> * ''[[Solange Leben in mir ist]]'', DEFA, Regie: [[Günter Reisch]], 1965 (erster Teil der Karl-Liebknecht-Filmbiografie)<br /> * ''[[Trotz alledem!]]'', DEFA, Regie: Günter Reisch, 1972 (zweiter Teil der Karl-Liebknecht-Filmbiografie)<br /> * ''[[Der Mord, der nie verjährt]]'', DEFA, Regie: [[Wolfgang Luderer]], 1967<br /> * ''[[Der Fall Luxemburg-Liebknecht]]'', BRD, Regie: [[Dieter Ertel]], 1969<br /> * ''Sprechen Sie zur Sache, Angeklagte'', [[DFF]], Regie: Wolfgang Luderer, 1970 (in der Fernsehserie ''[[Fernsehpitaval]]'')<br /> * ''[[Rosa Luxemburg (Film)]]'', BRD, Regie: [[Margarete von Trotta]], 1985<br /> <br /> === Namensgebungen ===<br /> Nach Rosa Luxemburg benannt wurden:<br /> <br /> *[[Rosa-Luxemburg-Gymnasium]] in Berlin<br /> *[[Offiziershochschule der Grenztruppen der DDR Rosa Luxemburg]], <br /> * [[Rosa-Luxemburg-Platz]], Berlin<br /> * [[Rosa-Luxemburg-Siedlung (Schipkau)]]<br /> * [[Rosa-Luxemburg-Straße (Berlin)]]<br /> * [[Rosa-Luxemburg-Straße (Frankfurt am Main)]]<br /> * [[Rosa Luxemburg (Schiff)]]<br /> <br /> == Werke ==<br /> ; Gesamtausgaben<br /> * ''Gesammelte Werke, 6 Bände.'' Karl Dietz, Berlin (Erstausgabe: Berlin-Ost 1970–1975, 2014)<br /> :''Band 1.1: 1893 bis 1905.'' 8. Auflage 2007, ISBN 978-3-320-02068-2<br /> :''Band 1.2: 1893 bis 1905.'' 7. Auflage 2000, ISBN 978-3-320-01994-5<br /> :''Band 2: 1906 bis Juni 1911.'' 6. Auflage 2004, ISBN 978-3-320-02060-6<br /> :''Band 3: Juli 1911 bis Juli 1914.'' 6. Auflage 2003, ISBN 978-3-320-02005-7<br /> :''Band 4: August 1914 bis Januar 1919.'' 6. Auflage 2000, ISBN 978-3-320-01982-2<br /> :''Band 5: Ökonomische Schriften.'' 4. Auflage 1990, ISBN 978-3-320-00458-3<br /> :''Band 6: 1893 bis 1906.'' 1. Auflage 2014, ISBN 978-3-320-02301-0<br /> <br /> * ''Gesammelte Briefe, 6 Bände.'' Karl Dietz, Berlin<br /> :unvollständige Erstausgabe Band 1-5: Berlin 1982–1984 ([http://www.zeit.de/1984/41/selbst-im-gefaengnis-trost-fuer-andere/komplettansicht Rezension: Iring Fetscher, Die Zeit, 5. Oktober 1984])<br /> :''Band 1: 1893 bis 1902.'' 3. Auflage 1989, ISBN 978-3-320-00448-4<br /> :''Band 2: 1903 bis 1908.'' 3. Auflage 1999, ISBN 978-3-320-01911-2<br /> :''Band 3: 1909 bis 1910.'' 2. Auflage 1984, ISBN 978-3-320-00450-7<br /> :''Band 4: 1911 bis 1914.'' 3. Auflage 2001, ISBN 978-3-320-01995-2<br /> :''Band 5: August 1914 bis Januar 1919.'' 2. Auflage 1987, ISBN 978-3-320-00452-1<br /> :''Band 6: Sammlung Briefe 1891 bis 1918.'' 1. Auflage 1993, ISBN 978-3-320-01825-2<br /> <br /> ; Erstausgaben<br /> * ''Die industrielle Entwickelung Polens.'' Duncker &amp; Humblot, Leipzig 1898<br /> * ''Sozialreform oder Revolution? Mit einem Anhang: Miliz und Militarismus.'' Verlag der Leipziger Volkszeitung, Leipzig 1899<br /> * ''Massenstreik, Partei und Gewerkschaften.'' Erdmann Dubber, Hamburg 1906<br /> * ''[[Die Akkumulation des Kapitals. Ein Beitrag zur ökonomischen Erklärung des Imperialismus]].'' Vorwärts, Berlin 1913<br /> * ''Militarismus, Krieg und Arbeiterklasse. Rosa Luxemburg vor der Frankfurter Strafkammer; ausführlicher Bericht über die Verhandlung am 20. Februar 1914.'' Buchhandlung Volksstimme, Maier, Frankfurt am Main 1914<br /> * ''Die Krise der Sozialdemokratie. Anhang: Leitsätze über die Aufgaben der internationalen Sozialdemokratie.'' Union, Zürich 1916 ([http://archive.org/details/DieKriseDerSozialdemokratie online])<br /> * ''Was will der Spartakusbund?'' Die Rote Fahne, 14. Dezember 1918 ([http://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1918/12/waswill.htm online])<br /> * ''Rede zum Programm. Gehalten auf dem Gründungsparteitag der Kommunistischen Partei Deutschlands (Spartakusbund) vom 29.–31. Dez. 1918 zu Berlin (31. 12.).'' Die Rote Fahne, Berlin 1919<br /> * ''Die russische Revolution. Eine kritische Würdigung. Aus dem Nachlass. Herausgegeben und eingeleitet von Paul Levi.'' Gesellschaft und Erziehung, Berlin-Fichtenau 1922<br /> * Luise Kautsky (Hrsg.): ''Briefe an Karl und Luise Kautsky.'' E. Laub, Berlin 1923.<br /> * ''Gesammelte Werke.'' Vereinigte Internationale Verlags-Anstalten, Berlin 1923–1928.<br /> <br /> ; Ausgaben nach 1945<br /> * Marx-Engels-Lenin-Stalin-Institut beim ZK der SED (Hrsg.): ''Ausgewählte Reden und Schriften.'' (Vorwort Wilhelm Pieck) 3 Bände, Dietz, Berlin-Ost 1951.<br /> * Ossip K. Flechtheim (Hrsg.): ''R. L.: Politische Schriften.'' 3 Bände, [[Europäische Verlagsanstalt]], Frankfurt am Main 1966.<br /> * [[Charlotte Beradt]] (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg im Gefängnis. Briefe und Dokumente aus den Jahren 1915–1918.'' Fischer, Frankfurt am Main 1973, ISBN 3-596-25659-3.<br /> * ''Schriften zur Theorie der Spontaneität.'' Rowohlt, Reinbek 1970, ISBN 3-499-45249-9.<br /> * Jürgen Hentze (Hrsg.): ''Internationalismus und Klassenkampf. Die polnischen Schriften.'' Luchterhand, Neuwied 1971<br /> * Frederik Hetmann (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg. Ein Leben für die Freiheit – Reden, Schriften, Briefe.'' Fischer, Frankfurt am Main 1980, ISBN 3-596-23711-4.<br /> <br /> ; Neuere Ausgaben<br /> * [[Fritz Keller (Historiker)|Fritz Keller]], Stefan Kraft (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg – Denken und Leben einer internationalen Revolutionärin.'' Promedia, Wien 2005, ISBN 3-85371-232-0.<br /> * Günter Regneri (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg. Schriften und Reden.'' Heptagon, Berlin 2006, ISBN 3-934616-83-6 (CD-ROM).<br /> * Vanessa Bacher (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg. Briefe aus dem Gefängnis.'' Verlag Bibliothek der Provinz, Weitra 2012, ISBN 978-3-9902814-0-6.<br /> * Holger Politt (Hrsg.): ''Nationalitätenfrage und Autonomie.'' Dietz Verlag, Berlin 2012, ISBN 978-3-320-02274-7.<br /> * ''Rosa Luxemburg: Meine Schriften.'' Gedenkausgabe, Jazzybee, 2012, ISBN 3-8496-3099-4 ([http://books.google.de/books?id=3ZlAwnwqj1UC&amp;printsec=frontcover Textauszug online])<br /> * ''Rosa Luxemburg: Meine Reden.'' Jazzybee, 2012, ISBN 3-8496-3100-1<br /> * ''Rosa Luxemburg: Reden.'' Tredition Classics, 2012, ISBN 3-8424-2080-3<br /> <br /> == Literatur ==<br /> ; Deutschsprachige Biografien<br /> * Luise Kautsky: ''Rosa Luxemburg. Ein Gedenkbuch.'' E. Laubsche Verlagsbuchhandlung, Berlin 1929.<br /> * Henriette Roland Holst-Van der Schalk: ''Rosa Luxemburg: ihr Leben und Wirken.'' Jean Christophe-Verlag, Zürich 1937<br /> * [[Paul Frölich]]: ''Rosa Luxemburg: Gedanke und Tat.'' (Paris 1939) Neuausgabe: [[Europäische Verlagsanstalt]], Hannover 1991, ISBN 3-434-45036-X.<br /> * Peter Nettl: ''Rosa Luxemburg.'' Kiepenheuer u. Witsch, Frankfurt am Main 1967<br /> * [[Helmut Hirsch (Historiker)|Helmut Hirsch]]: ''Rosa Luxemburg in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten.'' (1969) 21. Auflage, Rowohlt, Reinbek 2004, ISBN 3-499-50158-9.<br /> * Harry Wilde: ''Rosa Luxemburg. Ich war, ich bin, ich werde sein.'' (1970) Heyne, München 1986, ISBN 3-453-55144-3.<br /> * Norman Geras: ''Rosa Luxemburg. Kämpferin für einen emanzipatorischen Sozialismus.'' Olle &amp; Wolter, Berlin 1979.<br /> * [[Frederik Hetmann]]: ''Rosa L. Die Geschichte der Rosa Luxemburg und ihrer Zeit.'' Fischer, Frankfurt am Main 1979, ISBN 3-596-22132-3.<br /> * [[Ernest Mandel]], Karl Radek: ''Rosa Luxemburg. Leben – Kampf – Tod.'' isp-Verlag, Frankfurt 1986, ISBN 3-88332-110-9.<br /> * Giselher Schmidt: ''Rosa Luxemburg. Sozialistin zwischen Ost und West.'' Muster-Schmidt, Göttingen 1988, ISBN 3-7881-0132-6.<br /> * [[Elzbieta Ettinger]]: ''Rosa Luxemburg. Ein Leben.'' Dietz, Bonn 1990, ISBN 3-8012-0148-1.<br /> * [[Max Gallo]]: ''„Ich fürchte mich vor gar nichts mehr.“ Rosa Luxemburg.'' (1993) Econ, Berlin 2001, ISBN 3-548-60124-3.<br /> * Kristine von Soden (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg.'' Elefanten Press, Berlin 1995, ISBN 978-3-88520-570-8.<br /> * Annelies Laschitza: ''Im Lebensrausch, trotz alledem. Rosa Luxemburg. Eine Biographie.'' (1996) Aufbau, Berlin 2002, ISBN 3-7466-1648-4.<br /> * [[Dietmar Dath]]: ''Rosa Luxemburg.'' Suhrkamp, Frankfurt 2010, ISBN 978-3-518-18235-2.<br /> <br /> ; Anderssprachige Biografien<br /> * Richard Abraham: ''Rosa Luxemburg. A life for the International.'' Berg, Oxford 1989, ISBN 0-85496-182-8 (englisch)<br /> * Donald E. Shepardson: ''Rosa Luxemburg and the Noble Dream.'' Peter Lang, New York 1996, ISBN 0-8204-2739-X (englisch)<br /> * Gilbert Badia: ''Rosa Luxemburg. Journaliste, Polémiste, Révolutionaire.'' Paris 1975 (französisch) ([http://www.zeit.de/1979/09/selbst-im-irrtum-menschlich/komplettansicht Rezension])<br /> * Inessa Jashborowskaja (Jažborowskaja), R. J. Jewserow: ''Rosa Luxemburg. Biographische Skizze.'' Moskau 1974 (russisch).<br /> * [[Feliks Tych]]: ''Luksemburg (Rosalia).'' In: Polski Slownik Biograficzny, Teil III/1, Wroclaw 1973 (polnisch)<br /> * Aleksander Kochanski: ''Róza Luksemburg.'' Warschau 1976 (polnisch)<br /> <br /> ; Biografische Einzelstudien<br /> * Elisabeth Hannover-Drück, Heinrich Hannover (Hrsg.): ''Der Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht. Dokumentation eines politischen Verbrechens.'' Suhrkamp, Frankfurt am Main 1967<br /> * Verena Stadler-Labhart: ''Rosa Luxemburg an der Universität Zürich 1889–1897.'' Zürich 1978.<br /> * Sibylle Quack: ''Geistig frei und niemandes Knecht. Paul Levi – Rosa Luxemburg. Politische Arbeit und persönliche Beziehung. Mit 50 unveröffentlichten Briefen.'' (1983) Ullstein, 1989, ISBN 3-548-27536-2<br /> * [[Heinz Knobloch]]: ''Meine liebste Mathilde – Geschichte zum Berühren.'' (1985) 4. Auflage, Der Morgen, Berlin 1990, ISBN 3-371-00012-5<br /> * Reiner Wimmer: ''Vier jüdische Philosophinnen: Rosa Luxemburg, [[Simone Weil]], [[Edith Stein]], Hannah Arendt.'' (1990) 2. Auflage, Reclam, Leipzig 1999, ISBN 3-379-01575-X<br /> * [[Ottokar Luban]]: ''Die „innere Notwendigkeit, mithelfen zu dürfen“. Zur Rolle Mathilde Jacobs als Assistentin der Spartakusführung bzw. der KPD-Zentrale.'' In: [[Internationale wissenschaftliche Korrespondenz zur Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung]] IWK, Jahrgang 29, 1993, Heft 4, S. 421–470.<br /> * Ute Speck: ''Unbeabsichtigte Autobiographik? Briefe von Rosa Luxemburg als Ich-Entwürfe.'' In: Michaela Holdenried (Hrsg.): ''Geschriebenes Leben. Autobiographik von Frauen.'' Erich Schmidt, Berlin 1995, ISBN 3-503-03723-3, S. 244–255 ([http://books.google.de/books?id=x9O80aIrIqcC&amp;pg=PA244 Buchauszug online])<br /> * Maria Seidemann: ''Rosa Luxemburg und Leo Jogiches. Die Liebe in den Zeiten der Revolution.'' Rowohlt, Berlin 1998, ISBN 3-87134-295-5<br /> * Gerhard Danzer: ''Rosa Luxemburg – Zur Psychologie des 'homme revolte.' '' In: Katharina Kaminski: ''Die Frau als Kulturschöpferin. Zehn biographische Essays.'' Königshausen &amp; Neumann, Würzburg 2000, ISBN 3-8260-1845-1, S. 141–174 ([http://books.google.de/books?id=0ZF48Sb1y4EC&amp;pg=PA141 Buchauszug online])<br /> * Mathilde Jacob: ''Rosa Luxemburg: An Intimate Portrait.'' Lawrence &amp; Wishart Limited, 2000, ISBN 0-85315-900-9 (englisch)<br /> * [[Klaus Gietinger]]: ''Eine Leiche im Landwehrkanal. Die Ermordung der Rosa L.'' EDITION NAUTILUS, Hamburg 2008, ISBN 978-3-89401-593-0.<br /> * Felix Tych: ''Das Vorgehen der Justiz gegen Pazifisten im Wilhelminischen Deutschland: Die Strafprozesse gegen Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht.'' In: Helmut Kramer, Wolfram Wette (Hrsg.): ''Recht ist, was den Waffen nützt. Justiz und Pazifismus im 20. Jahrhundert.'' Aufbau, Berlin 2004, ISBN 3-351-02578-5, S. 109–126<br /> * Georg Danzer: ''Rosa Luxemburg – gut zu sein ist die Hauptsache.'' In: Elke Pilz: ''Das Ideal der Mitmenschlichkeit: Frauen und die sozialistische Idee.'' Königshausen &amp; Neumann, Würzburg 2005, ISBN 3-8260-3008-7, S. 91–110 ([http://www.books.google.de/books?id=C22DoaEfz3EC&amp;pg=PA91 Buchauszug online])<br /> * Jörn Schütrumpf (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg oder Der Preis der Freiheit.'' Karl Dietz, Berlin 2006, ISBN 3-320-02077-3 ([http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Rosalux_Endfassung.pdf PDF online]).<br /> * Erhard Hexelschneider: ''Rosa Luxemburg und Leipzig.'' Rosa-Luxemburg-Stiftung Sachsen, 2007, ISBN 3-89819-269-5<br /> * Wolfgang Liedtke: ''Rosa Luxemburg.'' In: Monique Jucquois-Delpierre (Hrsg.): ''Female figures in art and media / Frauenfiguren in Kunst und Medien / Figures de femmes dans l'art et les médias.'' Peter Lang, 2010, ISBN 3-631-60060-7, S. 313–328 ([http://books.google.de/books?id=_vVgOLRBElkC&amp;pg=PA313 Buchauszug online])<br /> * Irma Hildebrandt: ''Der Traum von der Herrschaft des Proletariats. Rosa Luxemburg (1871–1919).'' In: Irma Hildebrandt: ''Große Frauen. Portraits aus fünf Jahrhunderten.'' Random House, 2010, ISBN 3-641-03972-X, [http://books.google.de/books?id=cs2vkE-Pc1QC&amp;pg=PT195 S. 195–207]<br /> * Dana Horáková: ''Rosa Luxemburg (1871–1919): Die rote Ikone und ihre Toy Boys.'' In: Dana Horáková: ''Starke Frauen.'' Quadriga digital, 2011, ISBN 3-8387-1203-X<br /> * Henning Grunwald: ''The Rosa Luxemburg Trials of 1914 and the Emergence of the Ideal Type of the Weimar Party Lawyer On 15 May 1914.'' In: Henning Grunwald: ''Courtroom to Revolutionary Stage: Performance and Ideology in Weimar Political Trials.'' Oxford University Press, 2012, ISBN 0-19-960904-7, S. 17-45<br /> <br /> ; Politische Einordnungen<br /> * [[Werner Conze]]: ''Die Befestigung der KPD-Tradition durch Mehring und Rosa Luxemburg.'' In: Historische Zeitschrift 188, 1959/60, S. 76-82.<br /> * Lelio Basso: ''Rosa Luxemburgs Dialektik der Revolution.'' Europäische Verlagsanstalt, Frankfurt am Main 1969<br /> * Annelies Laschitza, Günter Radczun: ''Rosa Luxemburg. Ihr Wirken in der deutschen Arbeiterbewegung.'' Dietz, Berlin 1971<br /> * Georg W. Strobel: ''Die Partei Rosa Luxemburgs, Lenin und die SPD. Der polnische »europäische« Internationalismus in der russischen Sozialdemokratie.'' Franz Steiner, Wiesbaden 1974, ISBN 3-515-01847-6.<br /> * Udo Winkel: ''Rosa Luxemburg und die deutsche Sozialdemokratie.'' Gaiganz/Erlangen 1974, ISBN 3-920531-91-4<br /> * [[Iring Fetscher]]: ''Rosa Luxemburg.'' In: ''Marxistische Porträts Band 1.'' Frommann-Holzboog, Stuttgart 1975, ISBN 3-7728-0426-8, S. 111–152<br /> * [[Raya Dunayevskaya]]: ''Rosa Luxemburg. Frauenbefreiung und Marx' Philosophie der Revolution.'' (New Jersey 1982) Berlin/Hamburg 1998.<br /> * Claudio Pozzoli, Lelio Basso, Iring Fetscher: ''Rosa Luxemburg oder Die Bestimmung des Sozialismus.'' Suhrkamp, Frankfurt am Main 1984, ISBN 3-518-10710-0.<br /> * [[Christel Neusüß]]: ''Die Kopfgeburten der Arbeiterbewegung oder Die Genossin Luxemburg bringt alles durcheinander.'' Rasch &amp; Röhring, Hamburg 1985, ISBN 3-89136-024-X.<br /> * Ossip K. Flechtheim: ''Rosa Luxemburg zur Einführung.'' Junius, Hamburg 1985, ISBN 3-88506-818-4.<br /> * Georg W. Strobel: ''Die Legende von der Rosa Luxemburg. Eine politisch-historische Betrachtung.'' In: IWK 28 (1992) 3, S. 373–394.<br /> * Reinhard Hossfeld: ''Rosa Luxemburg, oder: Die Kühnheit des eigenen Urteils.'' Karin Fischer Verlag, 1993, ISBN 3-927854-89-1<br /> * Edith Lingner (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg und die nationale Frage: Materialien einer Tagung.'' Brandenburger Verein für Politische Bildung, 1993<br /> * Peter Schyga: ''Kapitalismus und Dritte Welt: Zur Aktualität der Akkumulationstheorie Rosa Luxemburgs.'' Institut für Politische Wissenschaft der Universität Hannover, Verlag Materialis, 1993<br /> * Virve Manninen: ''Sozialismus oder Barbarei? Der revolutionäre Sozialismus von Rosa Luxemburg 1899–1919.'' Helsinki 1996.<br /> * [[Theodor Bergmann (Agrarwissenschaftler)|Theodor Bergmann]], Wolfgang Haible (Hrsg.): ''Reform, Demokratie, Revolution: Zur Aktualität von Rosa Luxemburg.'' VSA-Verlag, Supplement zu [[Sozialismus (Zeitschrift)]] Heft 5, Hamburg 1997, ISBN 3-87975-921-9<br /> * Cornelia Krauss, Margarete Maurer (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg: „Ich bin ein Land der unbeschränkten Möglichkeiten“.'' Verein für Interdisziplinäre Forschung Praxis, Rosa-Luxemburg-Institut, Wien 1999, ISBN 3-901229-14-0<br /> * Sandra Hedinger: ''Rosa Luxemburg (1871–1919): Frieden durch Sozialdemokratie.'' In: Sandra Hedinger: ''Frauen über Krieg und Frieden: Bertha von Suttner, Rosa Luxemburg, Hannah Arendt, Betty Reardon, Judith Ann Tickner, Jean Bethke Elshtain.'' Campus, 2000, ISBN 3-593-36466-2, S. 102–123<br /> * Manfred Scharrer: ''„Freiheit ist immer…“. Die Legende von Rosa &amp; Karl.'' Transit, Berlin 2002, ISBN 3-88747-172-5.<br /> * [[Eckhard Jesse]]: ''Demokratie oder Diktatur? Luxemburg und der Luxemburgismus.'' In: [[Uwe Backes]], [[Stéphane Courtois]] (Hrsg.): ''„Ein Gespenst geht um in Europa“. Das Erbe kommunistischer Ideologien.'' Böhlau, Wien 2002, ISBN 3-412-15001-0, S. 187–212.<br /> * Klaus Kinner, Helmut Seidel (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg: Historische und aktuelle Dimensionen ihres theoretischen Werkes.'' Karl Dietz, Berlin 2002, ISBN 3-320-02031-5<br /> * Autorenkollektiv: ''Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht und das revolutionäre Programm der KPD (1918). Texte zu Deutschland und dem deutschen Imperialismus.'' O. Benario, H. Baum, 2004, ISBN 3-932636-74-0<br /> * [[Frigga Haug]]: ''Rosa Luxemburg.'' In: Annegret Brauch (Hrsg.): ''Im Namen einer besseren Welt: R. L., Hannah Arendt, [[Simone Weil]], [[Dorothee Sölle]].'' [[Evangelische Akademie Baden]], Karlsruhe 2006, ISBN 3-89674-548-4.<br /> * [[Michael Brie]]: ''Ist sozialistische Politik aus der Regierung heraus möglich? Fünf Einwände von Rosa Luxemburg und fünf Angebote zur Diskussion.'' In: Michael Brie, Cornelia Hildebrandt (Hrsg.): ''Parteien und Bewegungen. Die Linke im Aufbruch.'' Karl Dietz, Berlin 2006, ISBN 978-3-320-02087-3, S. 74–100 ([http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/texte30.pdf PDF, 1,0&amp;nbsp;MB])<br /> * Frigga Haug: ''Rosa Luxemburg und die Kunst der Politik.'' Argument, Hamburg 2007, ISBN 3-88619-350-0.<br /> * [[Werner Müller (Historiker)|Werner Müller]]: ''Bolschewismuskritik und Revolutionseuphorie. Das Janusgesicht der Rosa Luxemburg.'' In: Mike Schmeitzner (Hrsg.): ''Totalitarismuskritik von links. Deutsche Diskurse im 20. Jahrhundert.'' Vandenhoeck &amp; Ruprecht, Göttingen 2007, ISBN 978-3-525-36910-4, S. 29–48.<br /> * [[Ulla Plener]]: ''Rosa Luxemburg und Lenin. Gemeinsamkeiten und Kontroversen.'' Berlin 2009, ISBN 978-3-86557-191-5.<br /> * Anna Best-Kubik: ''Rosa Luxemburgs Demokratieverständnis.'' Der Andere, Töning 2010, ISBN 978-3-86247-018-1.<br /> * Frigga Haug, Michael Brie (Hrsg.): ''Zwischen Klassenstaat und Selbstbefreiung. Zum Staatsverständnis von Rosa Luxemburg.'' Nomos, Baden-Baden 2011, ISBN 978-3-8329-4148-2.<br /> * Michael Brie: ''Rosa Luxemburgs Symphonie zur russischen Revolution.'' In: Klaus Kinner (Hrsg.): ''Rosa Luxemburg ante portas. Vom Leben Rosa Luxemburgs nach ihrem Tod. Die Luxemburg-Rezeption nach 1945.'' GNN Schkeuditz, Leipzig 2012, ISBN 3-89819-375-6, S. 9–30 ([http://www.rosalux.de/publication/37428/rosa-luxemburgs-symphonie-zur-russischen-revolution.html online])<br /> * Renqian Cheng: ''Some questions on the reassessment of Rosa Luxemburg.'' Institute of Marxism-Leninism – Mao Zedong thought, Chinese Academy of social sciences. [[Beijing]] 1982 (englisch)<br /> <br /> ; Zeitgeschichte<br /> * [[Wolfgang Abendroth]]: ''Einführung in die Geschichte der Arbeiterbewegung. Band 1.'' Distel, Heilbronn 1985, ISBN 3-923208-19-7.<br /> * Jacob Leib Ṭalmôn: ''Die Geschichte der totalitären Demokratie Band III: Der Mythos der Nation und die Vision der Revolution.'' Vandenhoeck &amp; Ruprecht, Göttingen 2013, ISBN 3-525-31010-2 (Zweiter Teil II: ''Die Emanzipation des Proletariats und das Schicksal der Nation.'' [http://books.google.de/books?id=rnx1Df4sPxcC&amp;pg=PA95 S. 95–172])<br /> * [[Sebastian Haffner]]: ''Der Verrat.'' Verlag 1900, Berlin 2002, ISBN 3-930278-00-6.<br /> * Sebastian Haffner: ''Die deutsche Revolution 1918/19.'' Rowohlt, Reinbek 2004, ISBN 3-499-61622-X ([http://www.revoluzzen.de/kapp-putsch-7.html Textauszug online: ''Der Mord an Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg'']).<br /> <br /> ; Fiktion<br /> * Alfred Döblin: ''November 1918: Eine deutsche Revolution. Erzählwerk in drei Teilen. Dritter Teil: Karl und Rosa.'' (1939) Fischer, 2013, ISBN 3-596-90471-4<br /> * Maria Seidemann: ''Rosalie. Ein Roman über die Jugend Rosa Luxemburgs.'' (1990) Alibaba, Frankfurt am Main 1996, ISBN 3-922723-97-7<br /> <br /> == Weblinks ==<br /> {{Commonscat}}<br /> {{Wikiquote}}<br /> {{Wikisource}}<br /> <br /> '''Leben'''<br /> * {{NDB|15|578|582|Luxemburg, Rosa|Iring Fetscher|118575503}}<br /> * {{LeMO|LuxemburgRosa|Rosa Luxemburg|Kai-Britt Albrecht}}<br /> * {{FemBio|http://www.fembio.org/biographie.php/frau/biographie/rosa-luxemburg/}} von Susanne Gretter<br /> <br /> '''Werke'''<br /> * {{DNB-Portal|118575503}}<br /> * {{BAM|Rosa|Luxemburg}}<br /> * [http://www.mlwerke.de/lu/default.htm mlwerke.de: Rosa Luxemburg]<br /> * [[Marxists Internet Archive]]: [http://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/index.htm Rosa Luxemburg]<br /> * {{PGIA|l#a32368}}<br /> <br /> '''Studien'''<br /> * Workerscontrol.net (deutsche Abteilung): [http://www.workerscontrol.net/de/activists/rosa-luxemburg Texte zu Rosa Luxemburg]<br /> * Tony Cliff: [http://www.marxists.org/deutsch/archiv/cliff/1959/rosalux/index.htm ''Studie über Rosa Luxemburg''] (1959; 2. Auflage 1968)<br /> * [[Bernd Faulenbach]] (Institut für soziale Bewegungen 29/2003): [http://www.isb.rub.de/mam/content/mitteilungsblatt/volltexte/faulenbach_mtb29.pdf ''Rosa Luxemburg als Mythos? Zur Bedeutung der historischen Rosa Luxemburg für die heutige Sozialdemokratie].'' (PDF; 96&amp;nbsp;kB).<br /> * Bundesstiftung Aufarbeitung: [http://www.bundesstiftung-aufarbeitung.de/wer-war-wer-in-der-ddr-%2363%3b-1424.html?ID=4740 ''Luxemburg, Rosa.''] In: {{BibISBN|3320021306}}<br /> <br /> '''Stiftungen und Institute'''<br /> (dort viele weitere Einzelstudien)<br /> * [http://www.rosalux.de/stiftung/rosa-luxemburg.html Rosa Luxemburg-Stiftung Berlin]<br /> * [http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/ADS/Monographien_ueber_R_L_08-2012.pdf ''Monographien über Rosa Luxemburg''] (PDF; 163&amp;nbsp;kB)<br /> * [http://frauen.at/ Rosa-Luxemburg-Institut Wien]<br /> * [http://www.internationale-rosa-luxemburg-gesellschaft.de/ Internationale Rosa-Luxemburg-Gesellschaft]<br /> <br /> '''Audio-Features'''<br /> * [http://rosalux-europa.info/events_de/140geburtstag/ Audio-Feature über Rosa Luxemburg, 77 Min., Uraufführung: 5. März 2011, kostenloser MP3-Download]<br /> <br /> == Einzelnachweise ==<br /> &lt;references /&gt;<br /> <br /> {{Navigationsleiste Parteivorsitzende der KPD}}<br /> <br /> {{Normdaten|TYP=p|GND=118575503|LCCN=n/80/33941|NDL=00448251|VIAF=51749376}}<br /> <br /> {{SORTIERUNG:Luxemburg, Rosa}}<br /> [[Kategorie:Politiker (Deutsches Reich)]]<br /> [[Kategorie:Politiker (Polen)]]<br /> [[Kategorie:Revolutionär]]<br /> [[Kategorie:Person der Novemberrevolution]]<br /> [[Kategorie:Person (Antimilitarismus)]]<br /> [[Kategorie:SPD-Mitglied]]<br /> [[Kategorie:SDKPiL-Mitglied]]<br /> [[Kategorie:Vorsitzender der KPD]]<br /> [[Kategorie:Karl Liebknecht]]<br /> [[Kategorie:Marxistischer Theoretiker]]<br /> [[Kategorie:Russischer Emigrant]]<br /> [[Kategorie:Kriminalfall 1919]]<br /> [[Kategorie:Sozialdemokratie]]<br /> [[Kategorie:Deutscher]]<br /> [[Kategorie:Pole]]<br /> [[Kategorie:Geboren 1871]]<br /> [[Kategorie:Gestorben 1919]]<br /> [[Kategorie:Frau]]<br /> [[Kategorie:Rosa Luxemburg| ]]<br /> [[Kategorie:Kriminalfall in Deutschland]]<br /> [[Kategorie:Mordopfer]]<br /> <br /> {{Personendaten<br /> |NAME=Luxemburg, Rosa<br /> |ALTERNATIVNAMEN=Luxenburg, Rosalia; Luksenburg, Rozalia; Lübeck, Rosalie<br /> |KURZBESCHREIBUNG=Vertreterin der internationalen Arbeiterbewegung<br /> |GEBURTSDATUM=5. März 1871<br /> |GEBURTSORT=[[Zamość]], Kreis Lublin, Polen<br /> |STERBEDATUM=15. Januar 1919<br /> |STERBEORT=[[Berlin]]<br /> }}</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132754762 2014-08-03T20:47:09Z

<p>Pyrometer: /* Runder Tisch */ aw</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? 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===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)&amp;nbsp;<br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::@Mautpreller: Das ist doch wohl ein Scherz. Erst führt mein MB mit fragwürdigen Optionen durch und das sich aus &quot;Kreuzler-Sicht&quot; durchaus als &quot;trojanisches Pferd&quot; deuten lässt und dann fordert man möglichst keine weiteren MBs (am besten auch keine mit adäquaten Optionen?) nachzuschieben? Für mich klingtdas etwas nach: Erst Murks erzeigen und ihn dann noch zum Standard zu deklarieren bzw. vor einer Entmurksung zu warnen.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 22:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...&lt;/small&gt;<br /> ::::::::Wie ich schon schrieb, ändert es nichts am Ergebnis, aber allein aus Freundlichkeit gegenüber seth könnt eman die Stimme gelten lassen :) Aber ich verstehe echt nicht, waurm man sich hier so um eine Stimme streitet und im Meinungsbild editwart, wenn diese genau nichts am Ergebnis in Prozent ändert &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Natürlich ändert das was am Ergebnis! Bitte keine falschen Ergebnisse veröffentlichen :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Klar, Ingo, das Ergebnis soll stimmen. Und nein, bei der nächsten Wahl wird sich keiner darauf berufen können, dass er eine halbe Stunde nach x immer noch mit BKs gekämpft hat, weil noch ein paar mehr auf den letzten Drücker abstimmen wollten. Es gibt eine Grenze, und die ist eben 18:00. Wer um 17:5x noch abstimmen will, der geht eben das Risiko ein, dass er aus der Wertung fällt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::@Pyrometer: Hättest du eine Stimmabgabe um 18:00:00 als gültig akzeptiert? <br /> ::::::::::@Funkruf: Dein Argument wirkt erstmal schlüssig. Ich denke aber nicht, dass die interne Funktionsweise einer Vorlage wirklich entscheidend zur Beantwortung der Frage ist. Festzuhalten bleibt, dass die Festlegung des Abstimmungszeitraums minutengenau erfolgt („endet am ... um hh:mm Uhr“), die Dokumentation der Stimmabgabe hingegen sekundengenau. Hieraus erfolgt meiner Ansicht nach eine ungeregelte Grauzone von 59 Sekunden, innerhalb derer seths Stimmabgabe liegt.<br /> ::::::::::Das Ergebnis scheint erstmal eindeutig, auch ohne seths Stimme. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Abstimmergebnisse durchaus auch schon nachträglich korrigiert werden mussten, etwa weil per CU ein Sockenzoo aufgeflogen ist. Wir sollten daher alle gemeinsam hoffen, dass nicht irgendwann seths Stimme doch noch zum Zünglein an Waage wird. <br /> ::::::::::Aus den genannten Gründen möchte ich meinen Protest gegen die Streichung der einen Stimme zumindest fürs Protokoll aufrecht erhalten und hätte dies auch gerne weiterhin auf der Vorderseite so dokumentiert. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nicht ganz Mogelzahn, richtig ist, das die Beschlusslage keine &quot;'''ausnahmslose''' Anwendung von Stern und Dolch&quot; besagt. Der feine Unterschied ist zum Beispiel der, dass eine Änderung bei z.B. [[Johannes Paul II.]] auf geb./gest. von diesem MB nicht berührt wird und ganz sicher nicht im Sinn der Mehrheit hier ist. Nach Deiner Formulierung (die arg abweicht von der Frage) wären die oben schon auftauchenden Interpretationen gar nicht so falsch. Darüber haben wir aber eben nicht abstimmen lassen (siehe Disk ca. 95km weiter oben). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Ich „freue“ mich schon auf die nächsten Editwars, die ja her schon indirekt angekündigt wurden... :(&lt;/small&gt;<br /> <br /> Durch Ablehnung der zusätzlichen Regel gilt weiterhin die Einleitung der Formatvorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Es muß also weiterhin jeweils im Einzelfall dargelegt werden, warum die genealogischen Zeichen für einen Artikel nicht sinnvoll anwendbar sind. Streit darüber muß auch weiterhin mit den üblichen Mitteln gelöst werden. Es hat sich also nichts geändert. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 19:57, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ziel des Konsensprinzips ist keine hundertprozentige Deckung, sondern die überwiegende Tragfähigkeit. Daher sollten zukünftige Meinungsbilder mehrere Optionen aufweisen, damit nicht nur die am meisten favorisierte Lösung gewählt werden kann, sondern auch die, mit der man auch noch leben kann. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 19:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wenn das MB einheitlich geboren/gestorben oder geb./gest. zur Abstimmung gestellt hätte, wäre es höchstwahrscheinlich mit überwältigender Mehrheit Pro Einheitlichkeit ausgegangen. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ergebnis ===<br /> Die Zusammenfassung „Die Verbindlchkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, es gilt damit der Status quo ante.“ beinhaltet schon wieder eine Interpretation im zweiten Teilsatz. Denn es war vorher umstritten, ob die Verbindlichkeit nicht auch schon vorher bestand. Das MB hat in diesem Punkt Klarheit geschaffen. Das ist eben nicht der umstrittene „Status quo ante“. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ist mir auch aufgefallen. Dies kann falsch interpretiert werden. &quot;Status quo&quot; wurde bisher sehr missverständlich verwendet. Man könnte schreiben: &quot;Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage 'Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?' wurde mehrheitlich mit nein beantwortet.&quot;--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau so ist es. Es wurde verbindlich festgestellt, dass es nicht verbindlich ist, genealogische Zeichen zu verwenden. Nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da muss noch abschließender SB- und Doppelstimme-Check gemacht werden. Der Auswertende hat gedacht, das dies von einem Bot sofort getan wird. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:53, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich würde mir sowieso noch wünschen, dass die komplette Auswertung von &quot;jemanden&quot; &lt;small&gt;(*Achtung, Zaunpfahl*)&lt;/small&gt; überprüft würde, der Erfahrung im Auswerten von MBs hat und sich z.B. auch mit Fragen der Stimmberechtigung u.ä. auskennt. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Habe mal die Formulierung (siehe Vorschlag) eingefügt. Bei Widerspruch gerne melden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Folgt man dieser Interpretation, so war das Meinungsbild nach den Regularien ungültig, da keine Option &quot;Status quo&quot; gegeben war. Das Meinungsbild ist somit ohne Konsequenz, da lediglich eine Frage gestellt wurde, jedoch nicht explizit formuliert wurde, was denn nun geregelt wird. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nicht irgendwelche Regularien (welche sollen das eigentlich sein?) bestimmen die Gültigkeit eines MBs, sondern das Ergebnis der formalen Abstimmung. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Danke, Pacogo7, so ist es wohl faktisch richtig. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Und es geht los ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ariel_Scharon&amp;action=history Ariel Scharon] &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Da konnte wohl einer der Kreuzzügler das Ergebnis hier nicht ertragen. Schade, die Änderung von [[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] war jedenfalls mehr als angemessen. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sie hätten die Disku benutzen müssen. Beide.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wie lange muss man die Disku benutzen? Bis zum nächsten Meinungsbild? Wenn es begründete Zweifel gibt, dass Sharon sich dem christlichen Glauben zugehörig gefühlt hat, ist eine neutrale Version zu verwenden. Was sonst!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich finde es bedenklich, wenn [[Benutzer:Pacogo7]] dann allerdings administrativ eingreift, immerhin ist er in der Chose mehr als befangen. Ein AP erspare ich mir hier, auch wenn es äusserst ungünstig ist, dass Paco den Artikel nun (in der imho post-MB richtigen Version) wegen Edit-War sperrte. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Wieso bin ich aus Deiner Sicht in der Chose befangen? - Es wäre gut gewesen, wenn Du einfach den Diskussionszusammenhang der Disku aufgenommen hättest. Das Nein dieses MB berechtigt nicht einfach so zu reverts.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll ich auflisten, wie oft Du pro irgendwas ausser Kreuz argumentiert hast? Sei es nun hier, auf der Donut-MB-Vorbereitung, etc? Sry, Paco, in Bezug auf Kreuz/kein Kreuz bist Du nicht wirklich der Admin, der administrativ tätig werden sollte, da wäre mir sogar Alkim Y als Admin lieber. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Interpretation des Ergebnisses ===<br /> <br /> Ich interpretiere das Ergebnis als ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss macht man nicht alle Seiten glücklich. Am besten ist ein Kompromiss, wenn alle irgendwie unzufrieden sind. Bei diesem Kompromiss ist die Einheitlichkeit unter den Tisch gefallen. Ich sehe einen gangbaren Weg nun so: */† sind Standard und sollen auch überall gesetzt werden, außer (und das ist die Besonderheit, dass es ein &quot;außer&quot; gibt) bei begründeten Ausnahmen. Das kann ähnlich wie die Schweizbezogenregelung ausfallen, bei der ja auch nur in speziellen Fällen von der bundesdeutschen Orthografienorm abgewichen werden kann. Die Begründung, warum genealogische Zeichen in einer Biografie nicht verwendet werden, soll auf der Diskussionseite des Artikels (noch vorgängiger Diskusssion natürlich) angegeben werden. Am besten mit einer Box wie das bei LKs der Fall ist. Evtl. auch eine Kennzeichnung des Quelltextes mit &lt;nowiki&gt;&lt;!--ohnekreuz--&gt;&lt;/nowiki&gt;. Das betrifft aber nur eine Minderheit der Artikel, das ist ja klar. - Das ist vielleicht nicht schön (von der Form her), aber das ist in der Tat ein Kompromiss, der zur allgemeinen Beruhigung führen kann, wenn sich nun alle daran halten. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das Ergebnis ist kein Kompromiss, sondern einfach die Ablehnung eines Vorschlags. Da der Vorschlag abgelehnt wurde, ist das Meinungsbild ergebnislos, es sind aus dem Meinungsbild also auch keine Konsequenzen abzuleiten. Es wurde durch das Meinungsbild nicht geklärt, ob die Formatvorlage Biographie verbindlich ist oder nicht. Um das zu klären, hätten drei Möglichkeiten zur Auswahl stehen müssen. 1. Ja, sie ist verbindlich. 2. Nein, sie ist unverbindlich. 3. Die Verbindlichkeit bleibt offen (=Status quo). --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Geht es auch noch komplizierter? --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Bestimmt. :) Aber es geht leider nicht unkomplizierter. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Kompromiß stand gar nicht zur Wahl, sondern nur eine Maximalposition, die am Ende keine Mehrheit fand. Daher bleibt alles beim alten, und es gilt weiterhin die Formatvorlage. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Eine Formatvorlage kann nichts verbindlich festlegen, sondern ist lediglich ein Beispiel. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Die Formatvorlage ist schon von der Wortwahl her als unverbindliche Richtlinie angelegt.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 20:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Doch ist einfach: Ist ein Vorschlag abgelehnt, so ist der Zustand unverändert. Weder wurde mit der Ablehnung eines Vorschlags das Gegenteil beschlossen noch ein Kompromiss. Man muss da nichts hineingeheimnissen.--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: (BK) &lt;nowiki&gt;&lt;!--schweizbezogen--&gt;&lt;/nowiki&gt; wurde auch nicht eingeführt. Es haben es einige Wikipedianer so gehandhabt, irgendwann wurde es etabliert und irgendwann noch per MB bestätigt. Das kann hier nun auch passieren, wenn alle ein wenig die Füsse stillhalten und einfach pragmatisch die Sache einmal durchdenken. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Apropos Schweiz: In der Eidgenossenschaft, aus der zum Beispiel Micha und ich kommen und wo zahllose [[Volksabstimmung (Schweiz)|Volksabstimmungen]] stattfinden, gehören Kompromisse, bei denen beide Seiten oft etwa gleich unzufrieden sind, zum Alltag. In Deutschland steht man offenbar dem Begriff viel ratloser gegenüber. Jä nu, die weltanschaulichen Auseinandersetzungen werden bestimmt eine baldige Fortsetzung finden. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780|2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780]] 20:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Hätten die Protagonisten deinen Vorschlag schon vorher befolgt, hätts dieses MB nicht gebraucht. Und zu der IPv6: Manche kapieren es offenbar noch immer nicht, dass wir hier nicht in einer Demokratie weilen. Dementsprechend sinnlos sind solche Vergleiche. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gab nun einige, die haben schon vorher behaupten, dass */† absolut strikt und ausnahmslos anzuwenden sind. Nun sind wir schlauer, bzw. die Communtiy hat entschieden. Es gibt drei Schlussfolgerungen aus den diversen MBs: 1. */† sind Standard. 2. Begründete Ausnahmen sind zulässig. und daraus nun 3. Einheitlichkeit hat nicht oberste Priorität. Hier nicht, wie in vielen anderen Bereichen auch nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Wann wurde denn beschlossen, daß begründete Ausnahmen zulässig sind? Gemäß Vorlage sind Ausnahmen nur dann vorgesehen, wenn sie nicht sinnvoll anwendbar ist (z. B. der betroffene noch lebt). --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Das nennt man logischer Umkehrschluss aus der Frage dieses MB unter Berücksichtigung der vorhergehenden MBs, die diese Zeichen als Standard bestätigt haben. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Zulässigkeit von Ausnahmen stand hier aber nicht zur Wahl, sondern, zumindest nach dem Wortlaut, eine Verschärfung des Status Quo. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::„Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Das gilt weiterhin. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(BK) Verstehe ich Dich richtig, [[Benutzer:Q-ß|Q-ß]], es darf von der Vorlage nur in begründeten und ausdiskutierten Fällen abgewichen werden, also alle Bio-Lemma müssen die Kapitel '''Leben''', '''Schaffen''', '''Werke''', '''Literatur''' und '''Weblinks''' haben, jegliche Abweichung muss explizit dargelegt und im Einzelfall begründet werden? Und alle Bio-Lemma, die nicht so aussehen, sollten nach und nach der Vorschrift angepasst werden? --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Q-ß: Der von dir zitierte Satz ist immer noch eine Empfehlung und keinesfalls ein Befehl, der widerspruchslos auszuführen ist. Wäre auch unsinnig, in einem Fußballerartikel zwingend die Kapitel &quot;Schaffen&quot; und &quot;Werke&quot; vorzuschreiben. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Es ist eine Empfehlung, und wenn die Vorlage &lt;u&gt;nicht sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht daran halten. Wenn man sich aber nicht daran hält, obwohl sie &lt;u&gt;sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht wundern, wenn jemand den Artikel unter Hinweis auf diese Vorlage umarbeitet. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ging es hier um '''Leben, Schaffen, Werke, Literatur?''' Tut das so weh, wenn man meint, verloren zu haben? Verstehst du nicht, dass du in Wirklichkeit gewonnen hast? Viefalt statt Einfalt. Ich wundere mich immer wieder, warum man Leute zu Vielfalt prügeln muss. Ist das so schwer, sich geistig etwas flexibel zu halten? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:34, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Auf welchen Beitrag soll sich das jetzt beziehen? --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:40, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Das Meinungsbild ist gescheitert, wir sind wieder beim Status Quo. Die Formatvorlage existiert weiter und gibt einen Standard vor. Es ist nun zwar klar, dass von diesem Standard abgewichen werden kann, aber es ist unklar, in ''welchen Fällen' das statthaft ist. <br /> ::*Die Kreuzgegner werden das als Freibrief sehen, nach Belieben und evtl. großflächig Kreuze zu entsorgen. <br /> ::*Die Vertreter der Einheitlichkeit werden dagegen halten.<br /> ::Ich fürchte es stehen Edit-Wars ins Haus. :-(<br /> ::Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnug auftauschen wird, bei anderen aber nicht. Leider ''kann'' man das meiner Meinung nach niemandem schlüssig erklären. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::ich kann Deinen Beitrag nur so interpretieren, dass du einen Editwar ankündigst.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann Deine Antwort nur so interpretieren, dass Du mir böswillig was ans Zeug flicken willst. :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:46, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Du musst dir um die Leser keine Sorgen machen, die sind ausreichend intelligent.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es wäre schön, falls Du statt dessen Lust hättest, mal ''konstruktiv'' beizutragen. Wie soll man das zu erwartende Tohuwabohu nach außen erklären und vertreten? Auch, wenn das immer wieder in Vergessenheit gerät... Hier ist kein Debattierklub, sondern wir arbeiten an einem Produkt, das andere Menschen nutzen wollen. <br /> ::::::Und nein ''dieses'' Durcheinander verstehen selbst die meisten Autoren nicht, sonst wäre es nicht zu diesem Ergebnis gekommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich weiß nicht, wie du das Ergebnis nach außen transportieren wirst und kannst, ich jedenfalls werde im Herbst und Frühjahr mehreren hundert Schülern - wie auch im vergangenen Schuljahr - Wikipedia näherbringen. Insgesamt haben Karl Gruber und ich es geschaft, ca 600 Leuten persönlich in Seminaren, Schulworkshops und - auch internationalen - Konferenzen innerhalb von 8 Monaten Wikipedia näherzubringen. Erstaunlicherweise liegen die Probleme für Leser völlig woanders. Und es hat sich herausgestellt, Leser können lesen. Was meinst du übrigens mit ''konstruktiv?'' --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::(BK) Ja, zum Status Quo. Ja, zum Standard. Ja, zu begründeten Ausnahmen. Es gibt aber keinen Freibrief, irgendwas nun einfach nun nach Belieben zu ändern. Abgewichen darf meines Erachtens nur, wenn es Diskussionen dazu gab. Irgendwann entwickeln sich auch Kriterien, wann abgewichen werden darf. Ps. nochmals: Bei Schweizbezogen ist das auch nicht anders. Selten, sehr selten, wird noch gestritten, ob ein Artikel nun schweizbezogen ist oder nicht (bsp. Schweizer Fussballer spielt in deutschem Club). Aber wir haben da eigentlich seit Jahren Ruhe bei dieser Problematik. Das ginge hier nun auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann aus der Sache nicht herauslesen, dass * und Kreuz grundsätzlich Vorrang haben müssen. Wenn es begründete Zweifel gibt, dass es sich bei der Person um jemandem mit christlichen Hintergrund handelt, so zB bei Atheisten, dann ist bis zum Beweis des Gegenteils eine neutrale Version anzuwenden. Wie würdest du es mit Goethe halten? Um nur ein Beispiel zu geben, oder allen Anarchisten? Erst recht allen, welche ganz offensichtlich Muslime waren. Hier wäre nicht nachzuweisen, dass sie muslimisch sind, das müsste automatisch erfolgen. Gilt gleichermaßen auch für Menschen jüdischen Glaubens. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Der Nachteil davon, bei vielen Leuten (Goethe) das Fass jetzt aufzumachen ist, dass wir gegenüber der Findung einer einheitlichen Lösung resignieren. - Vielleicht gibt es aber gerade jetzt noch die Chance auf eine einheitliche Lösung mit der alle leben können. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Jetzt erst muss ja ein Kreuzbefürworter mit den Gründen für das Kreuz herausrücken und kann sich nicht mehr auf alte Mehrheiten berufen. Jetzt erst wird deutlich, dass die Einheitlichkeit - wenn man sie will - ohne Kreuz leichter zu bekommen ist. Deshalb ist jetzt ein guter Zeitpunkt es mit einer Einheitlichkeit nochmal zu probieren.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: ''Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnung auftauschen wird, bei anderen aber nicht.'' Nein, dieser Erklärungsbedarf besteht nicht, denn diejenigen Leser, die nicht selbst als Wikipedianer an unseren Kreuz-Kriegen teilnehmen, haben sicher keinerlei Bedürfnis, Hunderte unserer Artikel diesbezüglich vergleichend zu untersuchen und sich dann über die Einheitlichkeitsproblematik intensiv den Kopf zu zerbrechen. Normale Leser haben anderes zu tun. Autoren haben Autorenprobleme und Leser haben Leserprobleme. Probleme der Leser sollten immer auch Probleme der Autoren sein, aber reine Autorenprobleme sind keine Leserprobleme. Autorenprobleme sollten nicht mit Leserproblemen verwechselt werden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::+1 Einzelne Leser wundern sich jetzt, warum denn klar nicht-christliche Menschen mit diesen ursprünglich christlichen Zeichen beglückt werden. Kein Leser wird sich wundern, wenn bei Ariel Scharon oder Anne Frank geboren/gestorben steht. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Nein, über ein kreuz an ''jedwedem'' Todesdatum wundert sich keiner, der ein Lexikon bedienen kann. Denn es ist in deutschen Lexika üblich ''alle'' Todesdaten (unabhängig von der Person des Verstorbenen) mit einem (ansonsten bedeutungsfreien) Kreuz zu kennzeichnen. Da dies in Wikipedia nun absehbar in einigen Einzelfällen anders sein wird, besteht da sehr wohl ein Erklärungsbedarf. <br /> ::::::Wie Dir vielleicht bekannt ist, darf übrigens ''jeder'' hier editieren, wir müssen also auch intern begründen könne, warum und nach welchen genauen Regeln Kreuze oder andere Kennungen verwendet werden. Den harten Kreuzgegnern ist das egal. Hauptsache, die können &quot;ihr Ding&quot; durchziehen. <br /> ::::::Aber der Rest der Welt muss mit dem Ergebnis des MB leben und vernünftig arbeiten können. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Muss ich jetzt beim Kollegen [[Laika]] (und seinesgleichen) statt * und + &quot;geworfen&quot; und &quot;verendet&quot; schreiben?? --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Runder Tisch ===<br /> Nochmals: Lasst uns eine Art Runden Tisch einberufen, auf einer Wikipedia-Namensraum-Seite, mit Vertretern aller wichtigen Positionen (aber nicht zu vielen). Die sollten vor allem mal sichten, welche Positionen und Optionen es eigentlich gibt, die berücksichtigt werden müssten. Dazu gibt es reiches Material. Sie sollten sich überlegen, ob man mehr Wissen braucht und wie man es sich, falls benötigt, beschafft. Ergebnis müsste eine Liste an Vorschlägen sein sowie eine Idee, wie man diese Vorschläge gegeneinander abwägt und notfalls abstimmt. Ob dieses Ergebnis des Runden Tischs tatsächlich die Optionen vernünftig und fair repräsentiert, darüber könnte man eine formale Abstimmung abhalten, die evtl. noch zu Modifikationen führen könnte. Vielleicht ist danach eine inhaltliche Abstimmung sinnvoll (kommt drauf an, wie gut es gelingt). Bis dahin würde ich für ein weitgehendes Moratorium plädieren, dessen Einzelheiten man sich noch überlegen könnte. Das scheint mir ein gangbarer Weg zu sein, während die Idee, jetzt am besten gleich nochmal ein hastig zusammengestelltes MB abstimmen zu lassen, sich nach dem Verlauf und Ergebnis dieses MB m.E. von selbst verbieten sollte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1--[[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1 mit der Einschränkung, daß es strikt verpönt sein sollte, nochmals ''Argumente'' wiederzukäuen. Es sollten lediglich kurz, knapp und schematisch die ''Positionen'' dargestellt werden. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Na da bin ich gespannt, welche die &quot;wichtigsten Positionen&quot; sein sollten... --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich halte das für eine sehr gute Idee. Aufgrund der aufgeladenen Stimmung würde ich aber dafür plädieren, einen solchen runden Tisch unter eine Moderation zu stellen und ''vorher'' klare Regeln aufzustellen, wie das Ganze ablaufen soll. Dann könnte ein solches Vorhaben Erfolg haben. --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 21:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Lebensdaten_in_biografischen_Artikeln&amp;diff=132748238&amp;oldid=132748224] [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 21:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::@Braveheart: So schwierig ist es nicht. Zunächst gibt es die Opposition Einheitlichkeit vs. Freigabe. Innerhalb der Einheitlichkeit muss man ein paar Sachen unterscheiden: Wie weit soll die Einheitlichkeit gehen (mir scheint, eine absolut lückenlose Einheitlichkeit welcher Art auch immer hätte nach diesem MB keine Chance mehr), aus welchen Gründen sind Ausnahmen gerechtfertigt? Dann: Position Einheitlichkeit je nach Themengebiet oder über den ganzen Artikelbestand? Und natürlich: welches Zeichen/welche Formulierung? Bei der Freigabe wäre zu unterscheiden: Hauptautorenregelung? Prinzip des unerwünschten Edits? - Wichtig wär ferner die Tragweite: bezieht sich nur auf den Einleitungssatz des Artikels und auf nichts sonst (?!). Das bringt noch ein weiteres Element ins Spiel: Da es sich hier um eine formelhafte Geschichte handelt, könnte man das auch in einer Infobox wiedergeben (wie &quot;Personeninfo&quot;) und damit den Text entlasten; diese formale Änderung könnte Einheitlichkeit erleichtern. - Kann man sicher besser ordnen und verfeinern, das muss eh kooperativ laufen, aber an sich ist es kein übermenschlicher Job.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein großer Teil dessen, was Du beschreibst, ist in [[Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln]] enthalten: Alle Optionen, die aus den Abstimmungskommentaren als Wünsche von Benutzern erkennbar wurden. Gruß, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:59, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nein, ist es nicht. Verstehst Du wirklich nicht, dass jetzt, nach dem Scheitern dieses Meinungsbilds &quot;to end all Meinunsgbilder&quot;, wirklich alles andere angebracht ist, als das nächste Meinungsbild nachzuschieben? Ich hätte gute Lust, einen Löschantrag zu stellen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieso Runder Tisch? Kommt halt Vielfalt rein bei den Lebensdaten (und durch das MB abgesegnet bzw. erwünscht): [[Johann Scherpe]]. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 22:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nö, die Formatvorlage soll so weit sinnvoll angewendet werden. Das ist immer noch der Fall. Bei [[Johann Scherpe]] spricht nichts gegen die Formatvorlage. Oder gibt es bei diesem einen Grund, der dagegen spricht? Ich sehe keinen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Du könntest zur Abwechslung zuerst das Todes- und dann das Geburtsdatum nennen, um es noch etwas aufzulockern :-) [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir haben nicht abgestimmt, dass jeder nun beliebig formatieren kann, wie er will. '''Nein, wir haben das nicht getan'''. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Über was haben wir dann abgestimmt, Micha? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 22:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ob * und † ausnahmslos für die Einleitung ... verbindlich vorgeschrieben werden. Und die Negation dieser sehr strengen und reichen Aussage ist recht nichtssagend, außer dass eben die Edits der Kreuzgegner etwas entspannter gesehen werden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::War das jetzt sarkastisch gemeint? Weil genau das bei diesem MB herausgekommen ist: Kein Zwang zu einer bestimmten Form. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Nein, lese ich nicht heraus. Ds MB vom März/April sah keine Änderung der Formatvorlage vor. Da steht ausdrücklich, dass sie angewendet werden soll. Sie sagt aber nicht aus, dass sie ausnahmslos und strikt angewendet werden soll. Also: Wenn es begründete Ausnahmen gibt, dann sind sie zulässig. Das hat auch die Community nun bestätigt. Wir sprechen also von '''''Ausnahmen'''''. Wenn es ''Ausbnahmen'' gibt, dann gibt es dazu auch eine '''''Regel'''''. Ist eigentlich nicht sehr schwer zu kapieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hier: [[Diskussion:Johann_Scherpe#Formatvorlage]]. Vielleicht ist hier ja sinnvoll abzuweichen? Ich denke allerdings nicht. - Die Beteiligten sollten sich nun eher mal überlegen, wann Abweichungen sinnvoll sind als nun sich so zu benehmen, als gilt gleich gar nichts mehr. (Was ich für ziemlich kindisch halte, sorry.) --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Mautpreller: Gegen einen runden Tisch ist nichts einzuwenden, aber ein (baldiges) neues (mglicherweise besseres gestelltes) MB verbietet genauso wenig, wie diese vermurkste.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 22:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :-1: Das ist reiner Unsinn. Die Positionen sind völlig unvereinbar. Daran ändern weder runde noch eckige Tische etwas. Das ist nur der Versuch, die Verantwortung an ein Gremium loszuwerden. ''&quot;Fällt mir nix mehr Anderes ein, dann setz ich einen Ausschuss ein&quot;''. Das haben wir schon per Schiedsgericht probiert, und jetzt haben wir den Salat. <br /> :Dabei ist der Kern so einfach: Entweder einheitlich mit Kreuz und Stern oder grundsätzlich ohne Kreuz und Stern. <br /> :Die jetzige &quot;Lösung&quot; ist völlig unbrauchbar, weil sie eben nichts löst. Die Kreuzgegner sind mir dem Kopf durch die Wand, ohne die Konsequenzen zu bedenken. Der Rest der Welt muss nun mit deren Deutungsdiktat irgendwie klar kommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:47, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132754120 2014-08-03T20:26:26Z

<p>Pyrometer: /* Interpretation des Ergebnisses */ aw</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Laufzeit: 2 oder 3 Wochen?]]<br /> <br /> === Fertig? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Fertig?]]<br /> <br /> === &quot;Feature Freeze&quot;? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Feature Freeze&quot;?]]<br /> <br /> === Ausnahmslos und verbindlich ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Ausnahmslos und verbindlich]]<br /> <br /> === Pro-Argument andere Nachschlagewerke ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Argument andere Nachschlagewerke]]<br /> <br /> === Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund]]<br /> <br /> === Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)&amp;nbsp;<br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...&lt;/small&gt;<br /> ::::::::Wie ich schon schrieb, ändert es nichts am Ergebnis, aber allein aus Freundlichkeit gegenüber seth könnt eman die Stimme gelten lassen :) Aber ich verstehe echt nicht, waurm man sich hier so um eine Stimme streitet und im Meinungsbild editwart, wenn diese genau nichts am Ergebnis in Prozent ändert &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Natürlich ändert das was am Ergebnis! Bitte keine falschen Ergebnisse veröffentlichen :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Klar, Ingo, das Ergebnis soll stimmen. Und nein, bei der nächsten Wahl wird sich keiner darauf berufen können, dass er eine halbe Stunde nach x immer noch mit BKs gekämpft hat, weil noch ein paar mehr auf den letzten Drücker abstimmen wollten. Es gibt eine Grenze, und die ist eben 18:00. Wer um 17:5x noch abstimmen will, der geht eben das Risiko ein, dass er aus der Wertung fällt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::@Pyrometer: Hättest du eine Stimmabgabe um 18:00:00 als gültig akzeptiert? <br /> ::::::::::@Funkruf: Dein Argument wirkt erstmal schlüssig. Ich denke aber nicht, dass die interne Funktionsweise einer Vorlage wirklich entscheidend zur Beantwortung der Frage ist. Festzuhalten bleibt, dass die Festlegung des Abstimmungszeitraums minutengenau erfolgt („endet am ... um hh:mm Uhr“), die Dokumentation der Stimmabgabe hingegen sekundengenau. Hieraus erfolgt meiner Ansicht nach eine ungeregelte Grauzone von 59 Sekunden, innerhalb derer seths Stimmabgabe liegt.<br /> ::::::::::Das Ergebnis scheint erstmal eindeutig, auch ohne seths Stimme. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Abstimmergebnisse durchaus auch schon nachträglich korrigiert werden mussten, etwa weil per CU ein Sockenzoo aufgeflogen ist. Wir sollten daher alle gemeinsam hoffen, dass nicht irgendwann seths Stimme doch noch zum Zünglein an Waage wird. <br /> ::::::::::Aus den genannten Gründen möchte ich meinen Protest gegen die Streichung der einen Stimme zumindest fürs Protokoll aufrecht erhalten und hätte dies auch gerne weiterhin auf der Vorderseite so dokumentiert. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nicht ganz Mogelzahn, richtig ist, das die Beschlusslage keine &quot;'''ausnahmslose''' Anwendung von Stern und Dolch&quot; besagt. Der feine Unterschied ist zum Beispiel der, dass eine Änderung bei z.B. [[Johannes Paul II.]] auf geb./gest. von diesem MB nicht berührt wird und ganz sicher nicht im Sinn der Mehrheit hier ist. Nach Deiner Formulierung (die arg abweicht von der Frage) wären die oben schon auftauchenden Interpretationen gar nicht so falsch. Darüber haben wir aber eben nicht abstimmen lassen (siehe Disk ca. 95km weiter oben). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Ich „freue“ mich schon auf die nächsten Editwars, die ja her schon indirekt angekündigt wurden... :(&lt;/small&gt;<br /> <br /> Durch Ablehnung der zusätzlichen Regel gilt weiterhin die Einleitung der Formatvorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Es muß also weiterhin jeweils im Einzelfall dargelegt werden, warum die genealogischen Zeichen für einen Artikel nicht sinnvoll anwendbar sind. Streit darüber muß auch weiterhin mit den üblichen Mitteln gelöst werden. Es hat sich also nichts geändert. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 19:57, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ziel des Konsensprinzips ist keine hundertprozentige Deckung, sondern die überwiegende Tragfähigkeit. Daher sollten zukünftige Meinungsbilder mehrere Optionen aufweisen, damit nicht nur die am meisten favorisierte Lösung gewählt werden kann, sondern auch die, mit der man auch noch leben kann. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 19:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wenn das MB einheitlich geboren/gestorben oder geb./gest. zur Abstimmung gestellt hätte, wäre es höchstwahrscheinlich mit überwältigender Mehrheit Pro Einheitlichkeit ausgegangen. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ergebnis ===<br /> Die Zusammenfassung „Die Verbindlchkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, es gilt damit der Status quo ante.“ beinhaltet schon wieder eine Interpretation im zweiten Teilsatz. Denn es war vorher umstritten, ob die Verbindlichkeit nicht auch schon vorher bestand. Das MB hat in diesem Punkt Klarheit geschaffen. Das ist eben nicht der umstrittene „Status quo ante“. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ist mir auch aufgefallen. Dies kann falsch interpretiert werden. &quot;Status quo&quot; wurde bisher sehr missverständlich verwendet. Man könnte schreiben: &quot;Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage 'Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?' wurde mehrheitlich mit nein beantwortet.&quot;--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau so ist es. Es wurde verbindlich festgestellt, dass es nicht verbindlich ist, genealogische Zeichen zu verwenden. Nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da muss noch abschließender SB- und Doppelstimme-Check gemacht werden. Der Auswertende hat gedacht, das dies von einem Bot sofort getan wird. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:53, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich würde mir sowieso noch wünschen, dass die komplette Auswertung von &quot;jemanden&quot; &lt;small&gt;(*Achtung, Zaunpfahl*)&lt;/small&gt; überprüft würde, der Erfahrung im Auswerten von MBs hat und sich z.B. auch mit Fragen der Stimmberechtigung u.ä. auskennt. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Habe mal die Formulierung (siehe Vorschlag) eingefügt. Bei Widerspruch gerne melden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Folgt man dieser Interpretation, so war das Meinungsbild nach den Regularien ungültig, da keine Option &quot;Status quo&quot; gegeben war. Das Meinungsbild ist somit ohne Konsequenz, da lediglich eine Frage gestellt wurde, jedoch nicht explizit formuliert wurde, was denn nun geregelt wird. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nicht irgendwelche Regularien (welche sollen das eigentlich sein?) bestimmen die Gültigkeit eines MBs, sondern das Ergebnis der formalen Abstimmung. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Danke, Pacogo7, so ist es wohl faktisch richtig. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Und es geht los ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ariel_Scharon&amp;action=history Ariel Scharon] &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Da konnte wohl einer der Kreuzzügler das Ergebnis hier nicht ertragen. Schade, die Änderung von [[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] war jedenfalls mehr als angemessen. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sie hätten die Disku benutzen müssen. Beide.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wie lange muss man die Disku benutzen? Bis zum nächsten Meinungsbild? Wenn es begründete Zweifel gibt, dass Sharon sich dem christlichen Glauben zugehörig gefühlt hat, ist eine neutrale Version zu verwenden. Was sonst!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich finde es bedenklich, wenn [[Benutzer:Pacogo7]] dann allerdings administrativ eingreift, immerhin ist er in der Chose mehr als befangen. Ein AP erspare ich mir hier, auch wenn es äusserst ungünstig ist, dass Paco den Artikel nun (in der imho post-MB richtigen Version) wegen Edit-War sperrte. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Wieso bin ich aus Deiner Sicht in der Chose befangen? - Es wäre gut gewesen, wenn Du einfach den Diskussionszusammenhang der Disku aufgenommen hättest. Das Nein dieses MB berechtigt nicht einfach so zu reverts.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll ich auflisten, wie oft Du pro irgendwas ausser Kreuz argumentiert hast? Sei es nun hier, auf der Donut-MB-Vorbereitung, etc? Sry, Paco, in Bezug auf Kreuz/kein Kreuz bist Du nicht wirklich der Admin, der administrativ tätig werden sollte, da wäre mir sogar Alkim Y als Admin lieber. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Interpretation des Ergebnisses ===<br /> <br /> Ich interpretiere das Ergebnis als ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss macht man nicht alle Seiten glücklich. Am besten ist ein Kompromiss, wenn alle irgendwie unzufrieden sind. Bei diesem Kompromiss ist die Einheitlichkeit unter den Tisch gefallen. Ich sehe einen gangbaren Weg nun so: */† sind Standard und sollen auch überall gesetzt werden, außer (und das ist die Besonderheit, dass es ein &quot;außer&quot; gibt) bei begründeten Ausnahmen. Das kann ähnlich wie die Schweizbezogenregelung ausfallen, bei der ja auch nur in speziellen Fällen von der bundesdeutschen Orthografienorm abgewichen werden kann. Die Begründung, warum genealogische Zeichen in einer Biografie nicht verwendet werden, soll auf der Diskussionseite des Artikels (noch vorgängiger Diskusssion natürlich) angegeben werden. Am besten mit einer Box wie das bei LKs der Fall ist. Evtl. auch eine Kennzeichnung des Quelltextes mit &lt;nowiki&gt;&lt;!--ohnekreuz--&gt;&lt;/nowiki&gt;. Das betrifft aber nur eine Minderheit der Artikel, das ist ja klar. - Das ist vielleicht nicht schön (von der Form her), aber das ist in der Tat ein Kompromiss, der zur allgemeinen Beruhigung führen kann, wenn sich nun alle daran halten. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das Ergebnis ist kein Kompromiss, sondern einfach die Ablehnung eines Vorschlags. Da der Vorschlag abgelehnt wurde, ist das Meinungsbild ergebnislos, es sind aus dem Meinungsbild also auch keine Konsequenzen abzuleiten. Es wurde durch das Meinungsbild nicht geklärt, ob die Formatvorlage Biographie verbindlich ist oder nicht. Um das zu klären, hätten drei Möglichkeiten zur Auswahl stehen müssen. 1. Ja, sie ist verbindlich. 2. Nein, sie ist unverbindlich. 3. Die Verbindlichkeit bleibt offen (=Status quo). --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Geht es auch noch komplizierter? --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Bestimmt. :) Aber es geht leider nicht unkomplizierter. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Kompromiß stand gar nicht zur Wahl, sondern nur eine Maximalposition, die am Ende keine Mehrheit fand. Daher bleibt alles beim alten, und es gilt weiterhin die Formatvorlage. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Eine Formatvorlage kann nichts verbindlich festlegen, sondern ist lediglich ein Beispiel. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Die Formatvorlage ist schon von der Wortwahl her als unverbindliche Richtlinie angelegt.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 20:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Doch ist einfach: Ist ein Vorschlag abgelehnt, so ist der Zustand unverändert. Weder wurde mit der Ablehnung eines Vorschlags das Gegenteil beschlossen noch ein Kompromiss. Man muss da nichts hineingeheimnissen.--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: (BK) &lt;nowiki&gt;&lt;!--schweizbezogen--&gt;&lt;/nowiki&gt; wurde auch nicht eingeführt. Es haben es einige Wikipedianer so gehandhabt, irgendwann wurde es etabliert und irgendwann noch per MB bestätigt. Das kann hier nun auch passieren, wenn alle ein wenig die Füsse stillhalten und einfach pragmatisch die Sache einmal durchdenken. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Apropos Schweiz: In der Eidgenossenschaft, aus der zum Beispiel Micha und ich kommen und wo zahllose [[Volksabstimmung (Schweiz)|Volksabstimmungen]] stattfinden, gehören Kompromisse, bei denen beide Seiten oft etwa gleich unzufrieden sind, zum Alltag. In Deutschland steht man offenbar dem Begriff viel ratloser gegenüber. Jä nu, die weltanschaulichen Auseinandersetzungen werden bestimmt eine baldige Fortsetzung finden. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780|2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780]] 20:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Hätten die Protagonisten deinen Vorschlag schon vorher befolgt, hätts dieses MB nicht gebraucht. Und zu der IPv6: Manche kapieren es offenbar noch immer nicht, dass wir hier nicht in einer Demokratie weilen. Dementsprechend sinnlos sind solche Vergleiche. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gab nun einige, die haben schon vorher behaupten, dass */† absolut strikt und ausnahmslos anzuwenden sind. Nun sind wir schlauer, bzw. die Communtiy hat entschieden. Es gibt drei Schlussfolgerungen aus den diversen MBs: 1. */† sind Standard. 2. Begründete Ausnahmen sind zulässig. und daraus nun 3. Einheitlichkeit hat nicht oberste Priorität. Hier nicht, wie in vielen anderen Bereichen auch nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Wann wurde denn beschlossen, daß begründete Ausnahmen zulässig sind? Gemäß Vorlage sind Ausnahmen nur dann vorgesehen, wenn sie nicht sinnvoll anwendbar ist (z. B. der betroffene noch lebt). --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Das nennt man logischer Umkehrschluss aus der Frage dieses MB unter Berücksichtigung der vorhergehenden MBs, die diese Zeichen als Standard bestätigt haben. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Zulässigkeit von Ausnahmen stand hier aber nicht zur Wahl, sondern, zumindest nach dem Wortlaut, eine Verschärfung des Status Quo. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::„Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Das gilt weiterhin. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(BK) Verstehe ich Dich richtig, [[Benutzer:Q-ß|Q-ß]], es darf von der Vorlage nur in begründeten und ausdiskutierten Fällen abgewichen werden, also alle Bio-Lemma müssen die Kapitel '''Leben''', '''Schaffen''', '''Werke''', '''Literatur''' und '''Weblinks''' haben, jegliche Abweichung muss explizit dargelegt und im Einzelfall begründet werden? Und alle Bio-Lemma, die nicht so aussehen, sollten nach und nach der Vorschrift angepasst werden? --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Q-ß: Der von dir zitierte Satz ist immer noch eine Empfehlung und keinesfalls ein Befehl, der widerspruchslos auszuführen ist. Wäre auch unsinnig, in einem Fußballerartikel zwingend die Kapitel &quot;Schaffen&quot; und &quot;Werke&quot; vorzuschreiben. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Es ist eine Empfehlung, und wenn die Vorlage &lt;u&gt;nicht sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht daran halten. Wenn man sich aber nicht daran hält, obwohl sie &lt;u&gt;sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht wundern, wenn jemand den Artikel unter Hinweis auf diese Vorlage umarbeitet. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ging es hier um '''Leben, Schaffen, Werke, Literatur?''' Tut das so weh, wenn man meint, verloren zu haben? Verstehst du nicht, dass du in Wirklichkeit gewonnen hast? Viefalt statt Einfalt. Ich wundere mich immer wieder, warum man Leute zu Vielfalt prügeln muss. Ist das so schwer, sich geistig etwas flexibel zu halten? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:34, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Auf welchen Beitrag soll sich das jetzt beziehen? --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:40, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Das Meinungsbild ist gescheitert, wir sind wieder beim Status Quo. Die Formatvorlage existiert weiter und gibt einen Standard vor. Es ist nun zwar klar, dass von diesem Standard abgewichen werden kann, aber es ist unklar, in ''welchen Fällen' das statthaft ist. <br /> ::*Die Kreuzgegner werden das als Freibrief sehen, nach Belieben und evtl. großflächig Kreuze zu entsorgen. <br /> ::*Die Vertreter der Einheitlichkeit werden dagegen halten.<br /> ::Ich fürchte es stehen Edit-Wars ins Haus. :-(<br /> ::Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnug auftauschen wird, bei anderen aber nicht. Leider ''kann'' man das meiner Meinung nach niemandem schlüssig erklären. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::ich kann Deinen Beitrag nur so interpretieren, dass du einen Editwar ankündigst.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann Deine Antwort nur so interpretieren, dass Du mir böswillig was ans Zeug flicken willst. :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:46, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Du musst dir um die Leser keine Sorgen machen, die sind ausreichend intelligent.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es wäre schön, falls Du statt dessen Lust hättest, mal ''konstruktiv'' beizutragen. Wie soll man das zu erwartende Tohuwabohu nach außen erklären und vertreten? Auch, wenn das immer wieder in Vergessenheit gerät... Hier ist kein Debattierklub, sondern wir arbeiten an einem Produkt, das andere Menschen nutzen wollen. <br /> ::::::Und nein ''dieses'' Durcheinander verstehen selbst die meisten Autoren nicht, sonst wäre es nicht zu diesem Ergebnis gekommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich weiß nicht, wie du das Ergebnis nach außen transportieren wirst und kannst, ich jedenfalls werde im Herbst und Frühjahr mehreren hundert Schülern - wie auch im vergangenen Schuljahr - Wikipedia näherbringen. Insgesamt haben Karl Gruber und ich es geschaft, ca 600 Leuten persönlich in Seminaren, Schulworkshops und - auch internationalen - Konferenzen innerhalb von 8 Monaten Wikipedia näherzubringen. Erstaunlicherweise liegen die Probleme für Leser völlig woanders. Und es hat sich herausgestellt, Leser können lesen. Was meinst du übrigens mit ''konstruktiv?'' --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::(BK) Ja, zum Status Quo. Ja, zum Standard. Ja, zu begründeten Ausnahmen. Es gibt aber keinen Freibrief, irgendwas nun einfach nun nach Belieben zu ändern. Abgewichen darf meines Erachtens nur, wenn es Diskussionen dazu gab. Irgendwann entwickeln sich auch Kriterien, wann abgewichen werden darf. Ps. nochmals: Bei Schweizbezogen ist das auch nicht anders. Selten, sehr selten, wird noch gestritten, ob ein Artikel nun schweizbezogen ist oder nicht (bsp. Schweizer Fussballer spielt in deutschem Club). Aber wir haben da eigentlich seit Jahren Ruhe bei dieser Problematik. Das ginge hier nun auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann aus der Sache nicht herauslesen, dass * und Kreuz grundsätzlich Vorrang haben müssen. Wenn es begründete Zweifel gibt, dass es sich bei der Person um jemandem mit christlichen Hintergrund handelt, so zB bei Atheisten, dann ist bis zum Beweis des Gegenteils eine neutrale Version anzuwenden. Wie würdest du es mit Goethe halten? Um nur ein Beispiel zu geben, oder allen Anarchisten? Erst recht allen, welche ganz offensichtlich Muslime waren. Hier wäre nicht nachzuweisen, dass sie muslimisch sind, das müsste automatisch erfolgen. Gilt gleichermaßen auch für Menschen jüdischen Glaubens. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Der Nachteil davon, bei vielen Leuten (Goethe) das Fass jetzt aufzumachen ist, dass wir gegenüber der Findung einer einheitlichen Lösung resignieren. - Vielleicht gibt es aber gerade jetzt noch die Chance auf eine einheitliche Lösung mit der alle leben können. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Jetzt erst muss ja ein Kreuzbefürworter mit den Gründen für das Kreuz herausrücken und kann sich nicht mehr auf alte Mehrheiten berufen. Jetzt erst wird deutlich, dass die Einheitlichkeit - wenn man sie will - ohne Kreuz leichter zu bekommen ist. Deshalb ist jetzt ein guter Zeitpunkt es mit einer Einheitlichkeit nochmal zu probieren.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: ''Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnung auftauschen wird, bei anderen aber nicht.'' Nein, dieser Erklärungsbedarf besteht nicht, denn diejenigen Leser, die nicht selbst als Wikipedianer an unseren Kreuz-Kriegen teilnehmen, haben sicher keinerlei Bedürfnis, Hunderte unserer Artikel diesbezüglich vergleichend zu untersuchen und sich dann über die Einheitlichkeitsproblematik intensiv den Kopf zu zerbrechen. Normale Leser haben anderes zu tun. Autoren haben Autorenprobleme und Leser haben Leserprobleme. Probleme der Leser sollten immer auch Probleme der Autoren sein, aber reine Autorenprobleme sind keine Leserprobleme. Autorenprobleme sollten nicht mit Leserproblemen verwechselt werden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::+1 Einzelne Leser wundern sich jetzt, warum denn klar nicht-christliche Menschen mit diesen ursprünglich christlichen Zeichen beglückt werden. Kein Leser wird sich wundern, wenn bei Ariel Scharon oder Anne Frank geboren/gestorben steht. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: ''Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnung auftauschen wird, bei anderen aber nicht.'' Nein, dieser Erklärungsbedarf besteht nicht, denn diejenigen Leser, die nicht selbst als Wikipedianer an unseren Kreuz-Kriegen teilnehmen, haben sicher keinerlei Bedürfnis, Hunderte unserer Artikel diesbezüglich vergleichend zu untersuchen und sich dann über die Einheitlichkeitsproblematik intensiv den Kopf zu zerbrechen. Normale Leser haben anderes zu tun. Autoren haben Autorenprobleme und Leser haben Leserprobleme. Probleme der Leser sollten immer auch Probleme der Autoren sein, aber reine Autorenprobleme sind keine Leserprobleme. Autorenprobleme sollten nicht mit Leserproblemen verwechselt werden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Nein, über ein kreuz an ''jedwedem'' Todesdatum wundert sich keiner, der ein Lexikon bedienen kann. Denn es ist in deutschen Lexika üblich ''alle'' Todesdaten (unabhängig von der Person des Verstorbenen) mit einem (ansonsten bedeutungsfreien) Kreuz zu kennzeichnen. Da dies in Wikipedia nun absehbar in einigen Einzelfällen anders sein wird, besteht da sehr wohl ein Erklärungsbedarf. <br /> ::::::Wie Dir vielleicht bekannt ist, darf übrigens ''jeder'' hier editieren, wir müssen also auch intern begründen könne, warum und nach welchen genauen Regeln Kreuze oder andere Kennungen verwendet werden. Den harten Kreuzgegnern ist das egal. Hauptsache, die können &quot;ihr Ding&quot; durchziehen. <br /> ::::::Aber der Rest der Welt muss mit dem Ergebnis des MB leben und vernünftig arbeiten können. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Muss ich jetzt beim Kollegen [[Laika]] (und seinesgleichen) statt * und + &quot;geworfen&quot; und &quot;verendet&quot; schreiben?? --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Runder Tisch ===<br /> Nochmals: Lasst uns eine Art Runden Tisch einberufen, auf einer Wikipedia-Namensraum-Seite, mit Vertretern aller wichtigen Positionen (aber nicht zu vielen). Die sollten vor allem mal sichten, welche Positionen und Optionen es eigentlich gibt, die berücksichtigt werden müssten. Dazu gibt es reiches Material. Sie sollten sich überlegen, ob man mehr Wissen braucht und wie man es sich, falls benötigt, beschafft. Ergebnis müsste eine Liste an Vorschlägen sein sowie eine Idee, wie man diese Vorschläge gegeneinander abwägt und notfalls abstimmt. Ob dieses Ergebnis des Runden Tischs tatsächlich die Optionen vernünftig und fair repräsentiert, darüber könnte man eine formale Abstimmung abhalten, die evtl. noch zu Modifikationen führen könnte. Vielleicht ist danach eine inhaltliche Abstimmung sinnvoll (kommt drauf an, wie gut es gelingt). Bis dahin würde ich für ein weitgehendes Moratorium plädieren, dessen Einzelheiten man sich noch überlegen könnte. Das scheint mir ein gangbarer Weg zu sein, während die Idee, jetzt am besten gleich nochmal ein hastig zusammengestelltes MB abstimmen zu lassen, sich nach dem Verlauf und Ergebnis dieses MB m.E. von selbst verbieten sollte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1--[[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1 mit der Einschränkung, daß es strikt verpönt sein sollte, nochmals ''Argumente'' wiederzukäuen. Es sollten lediglich kurz, knapp und schematisch die ''Positionen'' dargestellt werden. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Na da bin ich gespannt, welche die &quot;wichtigsten Positionen&quot; sein sollten... --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich halte das für eine sehr gute Idee. Aufgrund der aufgeladenen Stimmung würde ich aber dafür plädieren, einen solchen runden Tisch unter eine Moderation zu stellen und ''vorher'' klare Regeln aufzustellen, wie das Ganze ablaufen soll. Dann könnte ein solches Vorhaben Erfolg haben. --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 21:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Lebensdaten_in_biografischen_Artikeln&amp;diff=132748238&amp;oldid=132748224] [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 21:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::@Braveheart: So schwierig ist es nicht. Zunächst gibt es die Opposition Einheitlichkeit vs. Freigabe. Innerhalb der Einheitlichkeit muss man ein paar Sachen unterscheiden: Wie weit soll die Einheitlichkeit gehen (mir scheint, eine absolut lückenlose Einheitlichkeit welcher Art auch immer hätte nach diesem MB keine Chance mehr), aus welchen Gründen sind Ausnahmen gerechtfertigt? Dann: Position Einheitlichkeit je nach Themengebiet oder über den ganzen Artikelbestand? Und natürlich: welches Zeichen/welche Formulierung? Bei der Freigabe wäre zu unterscheiden: Hauptautorenregelung? Prinzip des unerwünschten Edits? - Wichtig wär ferner die Tragweite: bezieht sich nur auf den Einleitungssatz des Artikels und auf nichts sonst (?!). Das bringt noch ein weiteres Element ins Spiel: Da es sich hier um eine formelhafte Geschichte handelt, könnte man das auch in einer Infobox wiedergeben (wie &quot;Personeninfo&quot;) und damit den Text entlasten; diese formale Änderung könnte Einheitlichkeit erleichtern. - Kann man sicher besser ordnen und verfeinern, das muss eh kooperativ laufen, aber an sich ist es kein übermenschlicher Job.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein großer Teil dessen, was Du beschreibst, ist in [[Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln]] enthalten: Alle Optionen, die aus den Abstimmungskommentaren als Wünsche von Benutzern erkennbar wurden. Gruß, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:59, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nein, ist es nicht. Verstehst Du wirklich nicht, dass jetzt, nach dem Scheitern dieses Meinungsbilds &quot;to end all Meinunsgbilder&quot;, wirklich alles andere angebracht ist, als das nächste Meinungsbild nachzuschieben? Ich hätte gute Lust, einen Löschantrag zu stellen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieso Runder Tisch? Kommt halt Vielfalt rein bei den Lebensdaten (und durch das MB abgesegnet bzw. erwünscht): [[Johann Scherpe]]. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 22:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nö, die Formatvorlage soll so weit sinnvoll angewendet werden. Das ist immer noch der Fall. Bei [[Johann Scherpe]] spricht nichts gegen die Formatvorlage. Oder gibt es bei diesem einen Grund, der dagegen spricht? Ich sehe keinen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Du könntest zur Abwechslung zuerst das Todes- und dann das Geburtsdatum nennen, um es noch etwas aufzulockern :-) [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir haben nicht abgestimmt, dass jeder nun beliebig formatieren kann, wie er will. '''Nein, wir haben das nicht getan'''. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Über was haben wir dann abgestimmt, Micha? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 22:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ob * und † ausnahmslos für die Einleitung ... verbindlich vorgeschrieben werden. Und die Negation dieser sehr strengen und reichen Aussage ist recht nichtssagend, außer dass eben die Edits der Kreuzgegner etwas entspannter gesehen werden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::War das jetzt sarkastisch gemeint? Weil genau das bei diesem MB herausgekommen ist: Kein Zwang zu einer bestimmten Form. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Nein, lese ich nicht heraus. Ds MB vom März/April sah keine Änderung der Formatvorlage vor. Da steht ausdrücklich, dass sie angewendet werden soll. Sie sagt aber nicht aus, dass sie ausnahmslos und strikt angewendet werden soll. Also: Wenn es begründete Ausnahmen gibt, dann sind sie zulässig. Das hat auch die Community nun bestätigt. Wir sprechen also von '''''Ausnahmen'''''. Wenn es ''Ausbnahmen'' gibt, dann gibt es dazu auch eine '''''Regel'''''. Ist eigentlich nicht sehr schwer zu kapieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:23, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132753940 2014-08-03T20:19:02Z

<p>Pyrometer: /* Interpretation des Ergebnisses */ aw</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? 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===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)&amp;nbsp;<br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...&lt;/small&gt;<br /> ::::::::Wie ich schon schrieb, ändert es nichts am Ergebnis, aber allein aus Freundlichkeit gegenüber seth könnt eman die Stimme gelten lassen :) Aber ich verstehe echt nicht, waurm man sich hier so um eine Stimme streitet und im Meinungsbild editwart, wenn diese genau nichts am Ergebnis in Prozent ändert &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Natürlich ändert das was am Ergebnis! Bitte keine falschen Ergebnisse veröffentlichen :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Klar, Ingo, das Ergebnis soll stimmen. Und nein, bei der nächsten Wahl wird sich keiner darauf berufen können, dass er eine halbe Stunde nach x immer noch mit BKs gekämpft hat, weil noch ein paar mehr auf den letzten Drücker abstimmen wollten. Es gibt eine Grenze, und die ist eben 18:00. Wer um 17:5x noch abstimmen will, der geht eben das Risiko ein, dass er aus der Wertung fällt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::@Pyrometer: Hättest du eine Stimmabgabe um 18:00:00 als gültig akzeptiert? <br /> ::::::::::@Funkruf: Dein Argument wirkt erstmal schlüssig. Ich denke aber nicht, dass die interne Funktionsweise einer Vorlage wirklich entscheidend zur Beantwortung der Frage ist. Festzuhalten bleibt, dass die Festlegung des Abstimmungszeitraums minutengenau erfolgt („endet am ... um hh:mm Uhr“), die Dokumentation der Stimmabgabe hingegen sekundengenau. Hieraus erfolgt meiner Ansicht nach eine ungeregelte Grauzone von 59 Sekunden, innerhalb derer seths Stimmabgabe liegt.<br /> ::::::::::Das Ergebnis scheint erstmal eindeutig, auch ohne seths Stimme. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Abstimmergebnisse durchaus auch schon nachträglich korrigiert werden mussten, etwa weil per CU ein Sockenzoo aufgeflogen ist. Wir sollten daher alle gemeinsam hoffen, dass nicht irgendwann seths Stimme doch noch zum Zünglein an Waage wird. <br /> ::::::::::Aus den genannten Gründen möchte ich meinen Protest gegen die Streichung der einen Stimme zumindest fürs Protokoll aufrecht erhalten und hätte dies auch gerne weiterhin auf der Vorderseite so dokumentiert. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nicht ganz Mogelzahn, richtig ist, das die Beschlusslage keine &quot;'''ausnahmslose''' Anwendung von Stern und Dolch&quot; besagt. Der feine Unterschied ist zum Beispiel der, dass eine Änderung bei z.B. [[Johannes Paul II.]] auf geb./gest. von diesem MB nicht berührt wird und ganz sicher nicht im Sinn der Mehrheit hier ist. Nach Deiner Formulierung (die arg abweicht von der Frage) wären die oben schon auftauchenden Interpretationen gar nicht so falsch. Darüber haben wir aber eben nicht abstimmen lassen (siehe Disk ca. 95km weiter oben). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Ich „freue“ mich schon auf die nächsten Editwars, die ja her schon indirekt angekündigt wurden... :(&lt;/small&gt;<br /> <br /> Durch Ablehnung der zusätzlichen Regel gilt weiterhin die Einleitung der Formatvorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Es muß also weiterhin jeweils im Einzelfall dargelegt werden, warum die genealogischen Zeichen für einen Artikel nicht sinnvoll anwendbar sind. Streit darüber muß auch weiterhin mit den üblichen Mitteln gelöst werden. Es hat sich also nichts geändert. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 19:57, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ziel des Konsensprinzips ist keine hundertprozentige Deckung, sondern die überwiegende Tragfähigkeit. Daher sollten zukünftige Meinungsbilder mehrere Optionen aufweisen, damit nicht nur die am meisten favorisierte Lösung gewählt werden kann, sondern auch die, mit der man auch noch leben kann. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 19:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wenn das MB einheitlich geboren/gestorben oder geb./gest. zur Abstimmung gestellt hätte, wäre es höchstwahrscheinlich mit überwältigender Mehrheit Pro Einheitlichkeit ausgegangen. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ergebnis ===<br /> Die Zusammenfassung „Die Verbindlchkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, es gilt damit der Status quo ante.“ beinhaltet schon wieder eine Interpretation im zweiten Teilsatz. Denn es war vorher umstritten, ob die Verbindlichkeit nicht auch schon vorher bestand. Das MB hat in diesem Punkt Klarheit geschaffen. Das ist eben nicht der umstrittene „Status quo ante“. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ist mir auch aufgefallen. Dies kann falsch interpretiert werden. &quot;Status quo&quot; wurde bisher sehr missverständlich verwendet. Man könnte schreiben: &quot;Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage 'Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?' wurde mehrheitlich mit nein beantwortet.&quot;--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau so ist es. Es wurde verbindlich festgestellt, dass es nicht verbindlich ist, genealogische Zeichen zu verwenden. Nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da muss noch abschließender SB- und Doppelstimme-Check gemacht werden. Der Auswertende hat gedacht, das dies von einem Bot sofort getan wird. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:53, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich würde mir sowieso noch wünschen, dass die komplette Auswertung von &quot;jemanden&quot; &lt;small&gt;(*Achtung, Zaunpfahl*)&lt;/small&gt; überprüft würde, der Erfahrung im Auswerten von MBs hat und sich z.B. auch mit Fragen der Stimmberechtigung u.ä. auskennt. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Habe mal die Formulierung (siehe Vorschlag) eingefügt. Bei Widerspruch gerne melden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Folgt man dieser Interpretation, so war das Meinungsbild nach den Regularien ungültig, da keine Option &quot;Status quo&quot; gegeben war. Das Meinungsbild ist somit ohne Konsequenz, da lediglich eine Frage gestellt wurde, jedoch nicht explizit formuliert wurde, was denn nun geregelt wird. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nicht irgendwelche Regularien (welche sollen das eigentlich sein?) bestimmen die Gültigkeit eines MBs, sondern das Ergebnis der formalen Abstimmung. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Danke, Pacogo7, so ist es wohl faktisch richtig. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Und es geht los ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ariel_Scharon&amp;action=history Ariel Scharon] &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Da konnte wohl einer der Kreuzzügler das Ergebnis hier nicht ertragen. Schade, die Änderung von [[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] war jedenfalls mehr als angemessen. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sie hätten die Disku benutzen müssen. Beide.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wie lange muss man die Disku benutzen? Bis zum nächsten Meinungsbild? Wenn es begründete Zweifel gibt, dass Sharon sich dem christlichen Glauben zugehörig gefühlt hat, ist eine neutrale Version zu verwenden. Was sonst!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich finde es bedenklich, wenn [[Benutzer:Pacogo7]] dann allerdings administrativ eingreift, immerhin ist er in der Chose mehr als befangen. Ein AP erspare ich mir hier, auch wenn es äusserst ungünstig ist, dass Paco den Artikel nun (in der imho post-MB richtigen Version) wegen Edit-War sperrte. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Wieso bin ich aus Deiner Sicht in der Chose befangen? - Es wäre gut gewesen, wenn Du einfach den Diskussionszusammenhang der Disku aufgenommen hättest. Das Nein dieses MB berechtigt nicht einfach so zu reverts.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll ich auflisten, wie oft Du pro irgendwas ausser Kreuz argumentiert hast? Sei es nun hier, auf der Donut-MB-Vorbereitung, etc? Sry, Paco, in Bezug auf Kreuz/kein Kreuz bist Du nicht wirklich der Admin, der administrativ tätig werden sollte, da wäre mir sogar Alkim Y als Admin lieber. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Interpretation des Ergebnisses ===<br /> <br /> Ich interpretiere das Ergebnis als ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss macht man nicht alle Seiten glücklich. Am besten ist ein Kompromiss, wenn alle irgendwie unzufrieden sind. Bei diesem Kompromiss ist die Einheitlichkeit unter den Tisch gefallen. Ich sehe einen gangbaren Weg nun so: */† sind Standard und sollen auch überall gesetzt werden, außer (und das ist die Besonderheit, dass es ein &quot;außer&quot; gibt) bei begründeten Ausnahmen. Das kann ähnlich wie die Schweizbezogenregelung ausfallen, bei der ja auch nur in speziellen Fällen von der bundesdeutschen Orthografienorm abgewichen werden kann. Die Begründung, warum genealogische Zeichen in einer Biografie nicht verwendet werden, soll auf der Diskussionseite des Artikels (noch vorgängiger Diskusssion natürlich) angegeben werden. Am besten mit einer Box wie das bei LKs der Fall ist. Evtl. auch eine Kennzeichnung des Quelltextes mit &lt;nowiki&gt;&lt;!--ohnekreuz--&gt;&lt;/nowiki&gt;. Das betrifft aber nur eine Minderheit der Artikel, das ist ja klar. - Das ist vielleicht nicht schön (von der Form her), aber das ist in der Tat ein Kompromiss, der zur allgemeinen Beruhigung führen kann, wenn sich nun alle daran halten. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das Ergebnis ist kein Kompromiss, sondern einfach die Ablehnung eines Vorschlags. Da der Vorschlag abgelehnt wurde, ist das Meinungsbild ergebnislos, es sind aus dem Meinungsbild also auch keine Konsequenzen abzuleiten. Es wurde durch das Meinungsbild nicht geklärt, ob die Formatvorlage Biographie verbindlich ist oder nicht. Um das zu klären, hätten drei Möglichkeiten zur Auswahl stehen müssen. 1. Ja, sie ist verbindlich. 2. Nein, sie ist unverbindlich. 3. Die Verbindlichkeit bleibt offen (=Status quo). --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Geht es auch noch komplizierter? --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Bestimmt. :) Aber es geht leider nicht unkomplizierter. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Kompromiß stand gar nicht zur Wahl, sondern nur eine Maximalposition, die am Ende keine Mehrheit fand. Daher bleibt alles beim alten, und es gilt weiterhin die Formatvorlage. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Eine Formatvorlage kann nichts verbindlich festlegen, sondern ist lediglich ein Beispiel. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Die Formatvorlage ist schon von der Wortwahl her als unverbindliche Richtlinie angelegt.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 20:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Doch ist einfach: Ist ein Vorschlag abgelehnt, so ist der Zustand unverändert. Weder wurde mit der Ablehnung eines Vorschlags das Gegenteil beschlossen noch ein Kompromiss. Man muss da nichts hineingeheimnissen.--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: (BK) &lt;nowiki&gt;&lt;!--schweizbezogen--&gt;&lt;/nowiki&gt; wurde auch nicht eingeführt. Es haben es einige Wikipedianer so gehandhabt, irgendwann wurde es etabliert und irgendwann noch per MB bestätigt. Das kann hier nun auch passieren, wenn alle ein wenig die Füsse stillhalten und einfach pragmatisch die Sache einmal durchdenken. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Apropos Schweiz: In der Eidgenossenschaft, aus der zum Beispiel Micha und ich kommen und wo zahllose [[Volksabstimmung (Schweiz)|Volksabstimmungen]] stattfinden, gehören Kompromisse, bei denen beide Seiten oft etwa gleich unzufrieden sind, zum Alltag. In Deutschland steht man offenbar dem Begriff viel ratloser gegenüber. Jä nu, die weltanschaulichen Auseinandersetzungen werden bestimmt eine baldige Fortsetzung finden. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780|2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780]] 20:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Hätten die Protagonisten deinen Vorschlag schon vorher befolgt, hätts dieses MB nicht gebraucht. Und zu der IPv6: Manche kapieren es offenbar noch immer nicht, dass wir hier nicht in einer Demokratie weilen. Dementsprechend sinnlos sind solche Vergleiche. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gab nun einige, die haben schon vorher behaupten, dass */† absolut strikt und ausnahmslos anzuwenden sind. Nun sind wir schlauer, bzw. die Communtiy hat entschieden. Es gibt drei Schlussfolgerungen aus den diversen MBs: 1. */† sind Standard. 2. Begründete Ausnahmen sind zulässig. und daraus nun 3. Einheitlichkeit hat nicht oberste Priorität. Hier nicht, wie in vielen anderen Bereichen auch nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Wann wurde denn beschlossen, daß begründete Ausnahmen zulässig sind? Gemäß Vorlage sind Ausnahmen nur dann vorgesehen, wenn sie nicht sinnvoll anwendbar ist (z. B. der betroffene noch lebt). --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Das nennt man logischer Umkehrschluss aus der Frage dieses MB unter Berücksichtigung der vorhergehenden MBs, die diese Zeichen als Standard bestätigt haben. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Zulässigkeit von Ausnahmen stand hier aber nicht zur Wahl, sondern, zumindest nach dem Wortlaut, eine Verschärfung des Status Quo. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::„Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Das gilt weiterhin. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(BK) Verstehe ich Dich richtig, [[Benutzer:Q-ß|Q-ß]], es darf von der Vorlage nur in begründeten und ausdiskutierten Fällen abgewichen werden, also alle Bio-Lemma müssen die Kapitel '''Leben''', '''Schaffen''', '''Werke''', '''Literatur''' und '''Weblinks''' haben, jegliche Abweichung muss explizit dargelegt und im Einzelfall begründet werden? Und alle Bio-Lemma, die nicht so aussehen, sollten nach und nach der Vorschrift angepasst werden? --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Q-ß: Der von dir zitierte Satz ist immer noch eine Empfehlung und keinesfalls ein Befehl, der widerspruchslos auszuführen ist. Wäre auch unsinnig, in einem Fußballerartikel zwingend die Kapitel &quot;Schaffen&quot; und &quot;Werke&quot; vorzuschreiben. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Es ist eine Empfehlung, und wenn die Vorlage &lt;u&gt;nicht sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht daran halten. Wenn man sich aber nicht daran hält, obwohl sie &lt;u&gt;sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht wundern, wenn jemand den Artikel unter Hinweis auf diese Vorlage umarbeitet. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ging es hier um '''Leben, Schaffen, Werke, Literatur?''' Tut das so weh, wenn man meint, verloren zu haben? Verstehst du nicht, dass du in Wirklichkeit gewonnen hast? Viefalt statt Einfalt. Ich wundere mich immer wieder, warum man Leute zu Vielfalt prügeln muss. Ist das so schwer, sich geistig etwas flexibel zu halten? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:34, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Auf welchen Beitrag soll sich das jetzt beziehen? --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:40, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Das Meinungsbild ist gescheitert, wir sind wieder beim Status Quo. Die Formatvorlage existiert weiter und gibt einen Standard vor. Es ist nun zwar klar, dass von diesem Standard abgewichen werden kann, aber es ist unklar, in ''welchen Fällen' das statthaft ist. <br /> ::*Die Kreuzgegner werden das als Freibrief sehen, nach Belieben und evtl. großflächig Kreuze zu entsorgen. <br /> ::*Die Vertreter der Einheitlichkeit werden dagegen halten.<br /> ::Ich fürchte es stehen Edit-Wars ins Haus. :-(<br /> ::Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnug auftauschen wird, bei anderen aber nicht. Leider ''kann'' man das meiner Meinung nach niemandem schlüssig erklären. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::ich kann Deinen Beitrag nur so interpretieren, dass du einen Editwar ankündigst.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann Deine Antwort nur so interpretieren, dass Du mir böswillig was ans Zeug flicken willst. :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:46, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Du musst dir um die Leser keine Sorgen machen, die sind ausreichend intelligent.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es wäre schön, falls Du statt dessen Lust hättest, mal ''konstruktiv'' beizutragen. Wie soll man das zu erwartende Tohuwabohu nach außen erklären und vertreten? Auch, wenn das immer wieder in Vergessenheit gerät... Hier ist kein Debattierklub, sondern wir arbeiten an einem Produkt, das andere Menschen nutzen wollen. <br /> ::::::Und nein ''dieses'' Durcheinander verstehen selbst die meisten Autoren nicht, sonst wäre es nicht zu diesem Ergebnis gekommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich weiß nicht, wie du das Ergebnis nach außen transportieren wirst und kannst, ich jedenfalls werde im Herbst und Frühjahr mehreren hundert Schülern - wie auch im vergangenen Schuljahr - Wikipedia näherbringen. Insgesamt haben Karl Gruber und ich es geschaft, ca 600 Leuten persönlich in Seminaren, Schulworkshops und - auch internationalen - Konferenzen innerhalb von 8 Monaten Wikipedia näherzubringen. Erstaunlicherweise liegen die Probleme für Leser völlig woanders. Und es hat sich herausgestellt, Leser können lesen. Was meinst du übrigens mit ''konstruktiv?'' --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::(BK) Ja, zum Status Quo. Ja, zum Standard. Ja, zu begründeten Ausnahmen. Es gibt aber keinen Freibrief, irgendwas nun einfach nun nach Belieben zu ändern. Abgewichen darf meines Erachtens nur, wenn es Diskussionen dazu gab. Irgendwann entwickeln sich auch Kriterien, wann abgewichen werden darf. Ps. nochmals: Bei Schweizbezogen ist das auch nicht anders. Selten, sehr selten, wird noch gestritten, ob ein Artikel nun schweizbezogen ist oder nicht (bsp. Schweizer Fussballer spielt in deutschem Club). Aber wir haben da eigentlich seit Jahren Ruhe bei dieser Problematik. Das ginge hier nun auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann aus der Sache nicht herauslesen, dass * und Kreuz grundsätzlich Vorrang haben müssen. Wenn es begründete Zweifel gibt, dass es sich bei der Person um jemandem mit christlichen Hintergrund handelt, so zB bei Atheisten, dann ist bis zum Beweis des Gegenteils eine neutrale Version anzuwenden. Wie würdest du es mit Goethe halten? Um nur ein Beispiel zu geben, oder allen Anarchisten? Erst recht allen, welche ganz offensichtlich Muslime waren. Hier wäre nicht nachzuweisen, dass sie muslimisch sind, das müsste automatisch erfolgen. Gilt gleichermaßen auch für Menschen jüdischen Glaubens. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Der Nachteil davon, bei vielen Leuten (Goethe) das Fass jetzt aufzumachen ist, dass wir gegenüber der Findung einer einheitlichen Lösung resignieren. - Vielleicht gibt es aber gerade jetzt noch die Chance auf eine einheitliche Lösung mit der alle leben können. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Jetzt erst muss ja ein Kreuzbefürworter mit den Gründen für das Kreuz herausrücken und kann sich nicht mehr auf alte Mehrheiten berufen. Jetzt erst wird deutlich, dass die Einheitlichkeit - wenn man sie will - ohne Kreuz leichter zu bekommen ist. Deshalb ist jetzt ein guter Zeitpunkt es mit einer Einheitlichkeit nochmal zu probieren.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: ''Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnung auftauschen wird, bei anderen aber nicht.'' Nein, dieser Erklärungsbedarf besteht nicht, denn diejenigen Leser, die nicht selbst als Wikipedianer an unseren Kreuz-Kriegen teilnehmen, haben sicher keinerlei Bedürfnis, Hunderte unserer Artikel diesbezüglich vergleichend zu untersuchen und sich dann über die Einheitlichkeitsproblematik intensiv den Kopf zu zerbrechen. Normale Leser haben anderes zu tun. Autoren haben Autorenprobleme und Leser haben Leserprobleme. Probleme der Leser sollten immer auch Probleme der Autoren sein, aber reine Autorenprobleme sind keine Leserprobleme. Autorenprobleme sollten nicht mit Leserproblemen verwechselt werden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::+1 Einzelne Leser wundern sich jetzt, warum denn klar nicht-christliche Menschen mit diesen ursprünglich christlichen Zeichen beglückt werden. Kein Leser wird sich wundern, wenn bei Ariel Scharon oder Anne Frank geboren/gestorben steht. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: ''Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnung auftauschen wird, bei anderen aber nicht.'' Nein, dieser Erklärungsbedarf besteht nicht, denn diejenigen Leser, die nicht selbst als Wikipedianer an unseren Kreuz-Kriegen teilnehmen, haben sicher keinerlei Bedürfnis, Hunderte unserer Artikel diesbezüglich vergleichend zu untersuchen und sich dann über die Einheitlichkeitsproblematik intensiv den Kopf zu zerbrechen. Normale Leser haben anderes zu tun. Autoren haben Autorenprobleme und Leser haben Leserprobleme. Probleme der Leser sollten immer auch Probleme der Autoren sein, aber reine Autorenprobleme sind keine Leserprobleme. Autorenprobleme sollten nicht mit Leserproblemen verwechselt werden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Muss ich jetzt beim Kollegen [[Laika]] (und seinesgleichen) statt * und + &quot;geworfen&quot; und &quot;verendet&quot; schreiben?? --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Runder Tisch ===<br /> Nochmals: Lasst uns eine Art Runden Tisch einberufen, auf einer Wikipedia-Namensraum-Seite, mit Vertretern aller wichtigen Positionen (aber nicht zu vielen). Die sollten vor allem mal sichten, welche Positionen und Optionen es eigentlich gibt, die berücksichtigt werden müssten. Dazu gibt es reiches Material. Sie sollten sich überlegen, ob man mehr Wissen braucht und wie man es sich, falls benötigt, beschafft. Ergebnis müsste eine Liste an Vorschlägen sein sowie eine Idee, wie man diese Vorschläge gegeneinander abwägt und notfalls abstimmt. Ob dieses Ergebnis des Runden Tischs tatsächlich die Optionen vernünftig und fair repräsentiert, darüber könnte man eine formale Abstimmung abhalten, die evtl. noch zu Modifikationen führen könnte. Vielleicht ist danach eine inhaltliche Abstimmung sinnvoll (kommt drauf an, wie gut es gelingt). Bis dahin würde ich für ein weitgehendes Moratorium plädieren, dessen Einzelheiten man sich noch überlegen könnte. Das scheint mir ein gangbarer Weg zu sein, während die Idee, jetzt am besten gleich nochmal ein hastig zusammengestelltes MB abstimmen zu lassen, sich nach dem Verlauf und Ergebnis dieses MB m.E. von selbst verbieten sollte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1--[[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :+1 mit der Einschränkung, daß es strikt verpönt sein sollte, nochmals ''Argumente'' wiederzukäuen. Es sollten lediglich kurz, knapp und schematisch die ''Positionen'' dargestellt werden. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Na da bin ich gespannt, welche die &quot;wichtigsten Positionen&quot; sein sollten... --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich halte das für eine sehr gute Idee. Aufgrund der aufgeladenen Stimmung würde ich aber dafür plädieren, einen solchen runden Tisch unter eine Moderation zu stellen und ''vorher'' klare Regeln aufzustellen, wie das Ganze ablaufen soll. Dann könnte ein solches Vorhaben Erfolg haben. --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 21:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Lebensdaten_in_biografischen_Artikeln&amp;diff=132748238&amp;oldid=132748224] [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 21:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::@Braveheart: So schwierig ist es nicht. Zunächst gibt es die Opposition Einheitlichkeit vs. Freigabe. Innerhalb der Einheitlichkeit muss man ein paar Sachen unterscheiden: Wie weit soll die Einheitlichkeit gehen (mir scheint, eine absolut lückenlose Einheitlichkeit welcher Art auch immer hätte nach diesem MB keine Chance mehr), aus welchen Gründen sind Ausnahmen gerechtfertigt? Dann: Position Einheitlichkeit je nach Themengebiet oder über den ganzen Artikelbestand? Und natürlich: welches Zeichen/welche Formulierung? Bei der Freigabe wäre zu unterscheiden: Hauptautorenregelung? Prinzip des unerwünschten Edits? - Wichtig wär ferner die Tragweite: bezieht sich nur auf den Einleitungssatz des Artikels und auf nichts sonst (?!). Das bringt noch ein weiteres Element ins Spiel: Da es sich hier um eine formelhafte Geschichte handelt, könnte man das auch in einer Infobox wiedergeben (wie &quot;Personeninfo&quot;) und damit den Text entlasten; diese formale Änderung könnte Einheitlichkeit erleichtern. - Kann man sicher besser ordnen und verfeinern, das muss eh kooperativ laufen, aber an sich ist es kein übermenschlicher Job.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein großer Teil dessen, was Du beschreibst, ist in [[Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln]] enthalten: Alle Optionen, die aus den Abstimmungskommentaren als Wünsche von Benutzern erkennbar wurden. Gruß, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:59, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nein, ist es nicht. Verstehst Du wirklich nicht, dass jetzt, nach dem Scheitern dieses Meinungsbilds &quot;to end all Meinunsgbilder&quot;, wirklich alles andere angebracht ist, als das nächste Meinungsbild nachzuschieben? Ich hätte gute Lust, einen Löschantrag zu stellen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieso Runder Tisch? Kommt halt Vielfalt rein bei den Lebensdaten (und durch das MB abgesegnet bzw. erwünscht): [[Johann Scherpe]]. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 22:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nö, die Formatvorlage soll so weit sinnvoll angewendet werden. Das ist immer noch der Fall. Bei [[Johann Scherpe]] spricht nichts gegen die Formatvorlage. Oder gibt es bei diesem einen Grund, der dagegen spricht? Ich sehe keinen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Du könntest zur Abwechslung zuerst das Todes- und dann das Geburtsdatum nennen, um es noch etwas aufzulockern :-) [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir haben nicht abgestimmt, dass jeder nun beliebig formatieren kann, wie er will. '''Nein, wir haben das nicht getan'''. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Über was haben wir dann abgestimmt, Micha? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 22:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ob * und † ausnahmslos für die Einleitung ... verbindlich vorgeschrieben werden. Und die Negation dieser sehr strengen und reichen Aussage ist recht nichtssagend, außer dass eben die Edits der Kreuzgegner etwas entspannter gesehen werden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::War das jetzt sarkastisch gemeint? Weil genau das bei diesem MB herausgekommen ist: Kein Zwang zu einer bestimmten Form. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:11, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

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<p>Pyrometer: /* Auswertung Meinungsbild */ aw</p> <hr /> <div>{{Benutzer:Warhog/Vorlage:Diskussionsseite|bgcolor=#FEFEFE|bgcolor2=#ededed|user=Mariofan13|link=Bewertung|linktext=Bewertung}}<br /> {{Benutzerdiskussion}}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=0<br /> |Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> |Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Mariofan13/Archiv|Archiv]]<br /> |Zeigen=Ja<br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> {{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}<br /> <br /> == Kompliment wegen deiner Auskunftanfrage ==<br /> <br /> Hallo ''Mariofan13'', ich möchte dir auf deiner Seite noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich es großartig finde, wie du reagiert hast! Du gehörst offensichtlich nicht zu den Menschen, die einfach wegsehen; auch machst du dir sehr viele Gedanken über dein Handeln... Bleib so! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 21:49, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Danke für das Kompliment ;) Ja, das ist echt schade, dass es so viele gibt, die einfach nur wegschauen oder als Schaulustige z.B. bei einem Unfall die Straße verstellen... <br /> Was mich aber sehr geärgert hat, war, dass ich keine Beweisfotos gemacht habe, obwohl meine Kamera direkt neben mir lag, ich hätte nur eines meiner Objektive anschließen müssen... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:30, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Das war wahrscheinlich die Aufregung; mir fällt es auch heute noch nicht leicht, den Notruf zu wählen und mein Puls geht jedes Mal auf 180... Die Hauptsache ist, du ''hast'' geholfen! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 22:37, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das ist die Hauptsache ;) Ich tue mir auch sehr schwer, den Notruf zu wählen und manchmal vertippe ich mich dann auch noch, sodass zusätzlich Zeit verloren geht... &lt;br&gt;<br /> ::Immer wiederist es überraschend, wie klein doch die Welt ist - einmal war ich auf dem Fahrrad unterwegs und überquerte eine Kreuzung, kurz darauf hörte ich zuerst Bremsen quietschen und dann ein lautes Krachen. Es warne zwei Autos zusammengekracht, wahrscheinlich hatte einer ein Stoppschild missachtet. Ich habe jedenfalls umgedreht und bin die Straße erneut hinaufgestrampelt, und habe gefragt ob Hilfe benötigt wird, was verneint wurde, es gab offenbar keine Verletzten. Schließlich stellte sich heraus, dass einer der beiden Unfalllenker einer der Bewohner des Nachbarhauses ist {{S|;)}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:44, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Noch einmal: Großen Respekt! Mit 17 hätte ich nur hilflos zugesehen und einen Nervenzusammenbruch bekommen – du verhältst dich schon jetzt absolut vorbildlich... Und gut, dass es bisher eher harmlos war. Meine Mutter musste mal einen Mord mit ansehen – es ging um einen Parkplatz (!) und die von ihr herbeigerufene Polizei kam leider zu spät. Die Mutter des Opfers kam noch hinzu und das alles war mehr als schrecklich, wie du dir sicher denken kannst. Das ist mir derart in die Knochen gefahren, dass ich mittlerweile sehr aufmerksam bin. Ich hoffe, dass du ''nie'' in eine solche Situation kommst, aber wenn, reagierst du ganz sicher richtig! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 23:27, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Mein Beileid! So etwas schreckliches habe ich noch nie erlebt...<br /> ::::Bei der von mir beobachteten Schlägerei habe ich die Polizei gerufen, als die ersten Flaschen, vermutlich Vodkaflaschen, auf die Straße geworfen wurden. Zum Glück wurde niemand davon getroffen! &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 16:33, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::::Absolut richtig! Da besteht echte Gefahr für Leib und Leben – wahrscheinlich waren die aber so betrunken, dass sie gar nicht mehr treffen konnten ;-), doch wissen kann man das erst hinterher. Noch ein kleiner Tipp: Solltest du einmal in die Situation kommen, dass direkt vor deiner Nase etwas passiert, sprich bitte andere in deiner Umgebung '''gezielt''' an; also nicht: „Kann mir mal jemand helfen!“ Da fühlt sich keiner aufgefordert und begib dich nie selbst in Gefahr! Es gab da ja schon traurige Fälle, wo der einzelne (!) Helfer nachher selbst zum Opfer wurde. --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 19:42, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::::Danke für den TIpp - ich hoffe aber sehr, dass so etwas nie notwendig sein wird ;) ICh habe übrigens mal gehört, dass man eher nicht &quot;Hilfe!!&quot;, sondern &quot;Feuer&quot; oder so rufen soll, weil bei &quot;Feuer&quot; die Chance größer ist, dasss jemand darauf aufmerksam wird - schließlich wäre er ja in gefahr, wenn es tatsächlcih brennen würde... Stimmt das oder ist das nur ein Mächen? &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 23:48, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> Oups, das weiß ich wirklich nicht, hoffe aber, dass es sich dabei um ein „Märchen“ handelt... Ich reagiere ''sofort'' auf einen Hilferuf! Es handelt sich dabei in den meisten Fällen um keinen Fake – jedenfalls habe ich nie etwas anderes erlebt! Wieso sollte auch eine Frau, die von einem Mann nachts verfolgt wird „Feuer“ statt „Hilfe“ schreien? --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:05, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::In so einer Situation natürlich nicht, aber man findet einigiges dazu im Netz: https://www.google.com/search?q=feuer+statt+hilfe+rufen&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8&amp;aq=t&amp;rls=org.mozilla:de:unofficial&amp;client=seamonkey Sowohl pro als auch contra Feuer... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 00:24, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Tja, in der Tat sehr merkwürdig, aber „Hilfe“ sollte doch im Allgemeinen ausreichen... <br /> :::Andererseits haben mich auch einige Antworten auf deine Anfrage bei der Auskunft irritiert!<br /> :::Es ist und bleibt zwiespältig – nein, ich korrigiere mich: Hilferuf bleibt ein Ruf nach Hilfe und „Scherzkekse“ habe ich bisher '''nie''' erlebt! Wozu sollte man auch etwas vorgeben (Feuer), das nicht stattfindet? Menschen, die ihre Ohren verschließen (wollen), reagieren auch darauf nicht. Apropos Feuer: Ich habe mal erlebt, dass ein Außenaschenbecher brannte – direkt daneben war eine Apotheke. Was glaubst du, wie lange ich gebraucht habe, um etwas Wasser zum Löschen zu bekommen? Und dann ging die halbe Belegschaft auch noch mit, um zu sehen, was mit „ihrem“ Wasser geschieht! So wie du „gestrickt“ bist, werden dir ähnliche Erfahrungen eventuell nicht erspart bleiben – ich hoffe aber, dass du dir weiterhin deinen Mut bewahrst! Nicht immer wird dir dafür gedankt – manchmal ganz im Gegenteil... Aber das sollte dich nicht kratzen – Hauptsache ''du'' weißt, was du tust! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:09, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hoffe doch, dass mir so etwas nicht passieren wird ;-) Ich habe zum Glück erst einmal einen Brand live miterlebt, dun auch das war sehr harmlos - das Fondue-Gerät zu Silvester war undicht und der brennende Spiritus rann aus und begann die Tischdecke anzusengen, ich rief sofort nach Wasser, und meine Mutter, die gerade in der Küche war, kam auch sofort mit einem Topf Wasser angerannt - und schon war das Feuerchen gelöscht ;) Mein Vater wollte den Feuerlöscher aus dem Stiegenhaus holen, aber das hätte deutlich länger gedauert und dann wäre der Scahden vielleicht größer gewesen als eine angesengte Tischdecke {{S|;)}} &lt;br&gt;DA ich ja Mitglied von [[Skywarn Austria]] bin und mit dem Stormchasing anfangen möchte (derzeit nur als &quot;Mitfahrer&quot;, weil cih noch kein Auto habe), werde ich sicher noch öfters die Feuerwehr oder Rettung alarmieren müssen... ;)&lt;br&gt;<br /> ::::Jedenfalls nochmal danke für dein Kompliment und deine Tipps ;) &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 15:10, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::...die du gar nicht nötig hättest, so schnell und richtig, wie du reagierst! Find ich echt klasse – in deinem Alter war ich ganz anders :-(... Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 17:27, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Nur mal so... ==<br /> <br /> Lieber Mariofan, ''ich'' weiß, dass du die WP bereicherst! Es muss ziemlich frustrierend sein, wenn man dauernd Hinweise, Ratschläge oder ähnliches zu lesen bekommt... Du machst tolle Fotos, du engagierst dich und ich bitte dich ganz herzlich (trotz aller Kritik) hier weiterhin mitzumachen! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:18, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für deine Motivation, solche Leute braucht die Wikipedia (und andere Wikis) ;) Ich werde hier natürlich weiter mitmachen{{S|;)}} (auch wenn ich manche administrative Handlungen insbesondere auf von mir erstelle VMen nicht korrekt finde ;)&lt;br&gt;Ich hatte leider in den letzten Tagen unter anderem wegen der Schule kaum Zeit für Wikipedia ;) Und iseit Mittwoch gibt es für mich natürlich nur ein Thema: [[Mario Kart 8]] zocken {{S|:-D}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 01:07, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Na denn: Viel Spaß und servus bis demnächst {{S}} --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:19, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbild Medienbetrachter ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, siehe bitte kurz [[Wikipedia_Diskussion:Kurier#Neues_von_der_Software]] zum aktuellen Stand. Besten Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] &lt;small&gt;&lt;font color=&quot; #FFBF00&quot;&gt;[[User_Talk:Jayen466|JN]]&lt;/font&gt;[[Special:Contributions/Jayen466|466]]&lt;/small&gt; 16:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke dir, habe dort mein OK zur Aktivierug des Meinungsbildes gegeben ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Zocker101_.28erl..29|Sperre]] ==<br /> <br /> Es scheint mir vielmehr, dass Du das Problem nicht verstehst. Was hier zählt, sind alleine die Edits ''hier''. Irgendwelche Konflikte in anderen Wikis sind hier völlig irrelevant. Was URV-Vorwürfe und anderes betrifft, gebt ihr Euch nicht viel. Was bleibt: Du beteiligst Dich an einem EW in einem IK, betreibst fortgesetzten VM-Mißbrauch und verstößt gegen VM Intro #4. Das ist es, was ich verstehe. Du solltest in Zukunft alles vermeiden, was den Anschein erwecken könnte, dass Du irgendwelche Mariowiki-Konflikte nach de-WP trägst oder in einem IK editierst. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 00:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Hallo WolfgangRieger,<br /> Einen EW hat es micht gegeben, dass mein Revert ein Fheler war habe ich ja schon in der VM eingesehen; außerdem wurde die Disk schon von uns beiden gefunden. &lt;br&gt;<br /> Zum Revert auf der VM: Ich fand es nicht nett, dass du MeincraftManus Beitrag entfernt hast, der schon lange vor der Erle da stehen sollte, aber durch BKs blockiert wurde. :(<br /> Zur VM selbst: Ich bitte um entschuldigung dafür, mir ist einfach der Geduldsfaden gerissen, du kannst ja nicht wissen, was der Brnutzer außerhalb der WP anstellt :)<br /> <br /> Ich hoffe, dass die Diskussion nun sachlich weiterläuft und ein Ergebnis gefunden wird. Ich sehe ein, dass ich einige Fehler gemacht habe, die Sperre ist natüich zurecht gegeben wirden, undnich werde beim nächsten Mal mehr auf IK achten ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 00:48, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe mir die Diskussion inzwischen angeschaut und finde Deine Beiträge in Hinblick auf IK ziemlich bedenklich. Es ist Dir bekannt, dass es diesbezüglich eine neue Policy gibt? Und einen EW hat es sehr wohl gegeben, nämlich auf [[Liste von Fan-Wikis]]. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:26, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Übrigens: Wie darf ich das verstehen, dass MeincraftManus Beitrag &quot;schon lange vor der Erle da stehen sollte&quot;? Ich kann Dir wirklich nur zu Vorsicht raten. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Er hatte mehrfachen BK mit mehreren Benutzern, darunter mit dir und der von dir gesetzten Erle. Welche Beiträge findest du denn bedenklich? Das mit dem &quot;Konflikt&quot; zwischen mir und Zocker101 sollte sich hier in der WP einstweilen erklärt haben. Darf ich fragen warum du in Liste der Fanwikis wieder revertiert hast? Auch Zocker101 unterliegt einem IK &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 05:24, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Antwortest du hier noch, oder kann ich eine Erle setzen, damit der Bot das archiviert? ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:06, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Schreibung des Musikbegriffs &quot;Moll&quot; ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, die Aussage &quot;moll wird in der Musik immer kleingeschrieben&quot;, die Du als Begründung für eine Revertierung meiner korrigierenden Änderung (132601112) im Artikel [[Akkord]] angeführt hast, ist ein Irrtum, der sich in der Musikwelt (leider) sehr lange und sehr weit verbreitet hat. Lies bitte dazu einmal den WP-Artikel über [[Moll]] durch. Ausschlaggebend und relevant ist übrigens der diesbezügliche Eintrag im amtlichen Wörterverzeichnis der deutschen Rechtschreibung, und der sieht einzig die Großschreibung vor. Falls Du also nicht von Dir aus noch einmal revertierst, werde ich meine Version selbst wiederherstellen (diese enthielt übrigens auch noch eine weitere Korrektur, die Du ohne Begründung mitgeändert hast). Mit freundlichen Grüßen. [[Benutzer:Wikkipäde|Wikkipäde]] ([[Benutzer Diskussion:Wikkipäde|Diskussion]]) 16:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für den Hinweis, ich habe meine Änderung schon zurückgesetzt. Wird mir nicht nochmals passieren, sorry dafür ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == SLA-Vorlage ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13! Es ist nicht sinnvoll, die SLA-Vorlage zu substen (s. [[Liste der Universitäten und Fachhochschulen in Österreich]]). Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis! Normalerweise mache ich das auch nciht, war einfach ein Versehen ;)&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und sei so gut und korrigiere die Verlinkungen, bevor Du SLA auf einen Verschieberest stellst. Im vorliegenden Fall halte ich die WL für halbwegs sinnvoll, lohnt m.E. nicht den Aufwand. Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:30, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Archivdiskussion auf unbeschreibbarer Seite ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, auf einer für viele schon nicht mehr beschreibbaren Seite über ein Archiv zu diskutieren ist kontraproduktiv, da sich dann an der Diskussion nur noch die beteiligen, die eine lange Seite gut finden. Diejenigen, die sie nicht mehr laden, werden dort auch nicht diskutieren. Lesbar ist sie auch nur noch über Difflinks, jede Tippfehlerkorrektur benötigt 1 MB Speicherplatz in der Datenbank. Siehe auch [[Benutzer_Diskussion:Anselmikus#Archiv|dort]]. Der Vorschlag, die Diskussionen vor dem Start zu archivieren, wäre ein Kompromiss und eine große Entlastung für Seite und Leser. Wie viele Leute dort nicht mehr lesen und schreiben können, wird man nicht erfahren, da diese sich dort nicht beteiligen. Links kann man umbiegen, das wäre auch weniger Speicherbedarf als die lange Seite beizubehalten. Aber dort wird jetzt nur noch ein Teil der Leute schreiben oder lesen können. Am besten beschäftigt man sich gar nicht mit der Diskussionsseite, dann stürzt auch nicht der Browser ab. Wenn du schon mit neuer Technik Schwierigkeiten hast, die Seite zu beschreiben, kann man sich das ja denken. Jedenfalls vermeiden es sicher schon viele, überhaupt irgendeinem Link auf diese lange Seite zu folgen, egal ob funktionierend oder nicht. Dann kann man solche Links auch gleich weglassen und direkt Argumente auf die Vorderseite schreiben. Eine solche Diskussion über eine solche Seite sollte man jedenfalls woanders führen, wo sich alle daran beteiligen können, denen die Seite Probleme macht, und nicht auf der Seite selbst. [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132614398&amp;oldid=132614101 Danach] hab ich den Browser neu gestartet, die Seite kann man eben nicht mehr benutzen. Danke jedenfalls. Grüße --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] 11:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Meinst du, es wäre sinnvoll, das Archiv der Diskussionsseite auf WP:FzW zu diskutieren? Ich denke, es wäre schon wichtig, dass alle disktuieren können, gerade deshalb, weil das Ergebnis des MBs praktisch patt ist und IMHO nur mit einer Diskussion eine mögliche Lösung des Konflikts gefunden werden kann. &lt;br&gt;<br /> :Mein Vorschlag wäre, zunächst einmal die diskussionen vor dem Start des Meinungsbildes manuell per C&amp;P auf eine Unterseite auszugliedern, und dann die einzelnen Überschriften im zweiten Abschnitt, der auf der Disk verbleibt, von h3 auf h2 zu ändern (geht mit der Ersetzen-Funktion in Word ganz schnell) und ein normales Autoarchiv einzusetzen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich habe mal hier au fFZW eine entsprechende Diskussion gestartet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F<br /> <br /> == Verschiebewünsche ==<br /> <br /> Jetzt wollte ich mich grad bei dir entschuldigen, weil wohl ein BKL nicht angezeigt wurde, aber dann sehe ich das da: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&amp;diff=next&amp;oldid=132656970] <br /> <br /> Also danke für die Verfälschung, so dass es jetzt so aussieht, als hätte ich dich angeraunzt und wäre nicht auf den unsachlichen Beitrag der IP ''zusätzlicher Artikel Bundesamt für Gesundheit ohne Abteilung Lebensmittelsicherheit erstellt werden'' eingegangen. <br /> <br /> Dennoch bleibt meine Aussage bestehen: erst ändern (oder darum bitten, dass zunächst der Artikel angepasst wird) und dann verschieben. Im schlimmsten Falle hätte da ein Text gestanden, der nicht zum Lemma passt. Anders herum ist für den Moment verschmerzbar. (weil über die Suche immernoch auffindbar) --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:04, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo habe ich etwas verfälscht? ich habe nur einen Beitrag verfasst und in einem davor geposteten Beitrag von mir einen Tippfehler korrigiert?&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:09, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Jetzt sehe ich, was du meinst. Da wurde wahrscheinlich mir der BK nicht angezeigt; ich wollte genau wie du auf den IP-Beitrag antworten, und wegen des nicht angezeigten BKs rutschte mein Beitrag wohl zwischen deinen und den IP-Beitrag, dazu kam, dass du um zwei Doppelpunkte einrücktest, und ich nur m einen, sodasss es aussah, als wären die Beiträge in der richtigen reihenfolge. So sah es dann für mich so aus, als würdest du mich und nicht die IP &quot;anraunzen&quot;, und ich habe in meinem folgenden Beitrag entsprechend reagiert... &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ok, entschuldigt. Dann sollte jetzt auch klar sein, dass ich keineswegs auf dir &quot;rumhacken&quot; wollte, sondern begründen, warum ich deine Verschiebung wieder rückgängig gemacht habe, damit du dir beim nächsten Mal auch den Artikel anschaust. Es gibt auch Meldungen in den Verschiebewünschen, die auf den ersten Blick eindeutig aussehen und sich bei näherer Betrachtung als unbegründet oder zurecht gebogen herausstellen. (häufig bei Transkriptionen) Oder Wünsche Entwürfe aus dem BNR in den ANR zu verschieben, die noch nicht reif sind. (was für eine Frustration für Neuautoren, wenn dann ein SLA oder LA folgt)<br /> :::Also: immer auch über den Artikel schauen, auch wenn der Antrag sehr gut begründet ist oder scheint. {{S|;)}} --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:26, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich neme die Entschuldigung an und möchte mich auch für die vermeintliche &quot;Verfälschung&quot; entschuldigen ;) Bei en nächsten Verschiebewünschen werde ich vorsichtiger sein ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:28, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==Hallo :)==<br /> Hallo :) Danke für ihre Änderung. Ich wollte mit &quot;war Schluss&quot; nur mal was anderes schreiben! Nicht immer &quot;verloren&quot; &quot;scheiterte&quot; {{Unsigniert|LauriK.|20:52, 1. August}}<br /> :Hallo, das ist kein Problem :) <br /> :Bitte erstelle einen neuen Diskussionsabschnitt, wenn du auf einer Diskussionsseite eine eue Diskussion erstellen willst (indem du auf &quot;neuen Abschnitt erstellen&quot; oben neben &quot;bearbeiten&quot; klickst) und schreibe deine Nachricht nicht einfach irgendwo auf die Seite :) Außerdem werden bei uns in der WP Beiträge immer mit vier Tilden signiert: &lt;nowiki&gt;~~~~&lt;/nowiki&gt;. Siehe dazu auch [[WP:DISK|unsere Regeln für Diskussionsseiten]] ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 20:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sehr geehrter mariofan13. Ich hoffe dass ihnen meine Bearbeitung gefällt. Ich habe sehr viel dafür getan und würde mich freuen, wenn sie den Text stehen lassen. Grüße und nochmal Dankeschön für ihre Information. {{Unsigniert|LauriK.| 22:00, 1. Aug. 2014‎ }}<br /> :::Bitte beachte das, was dir die anderen auf deiner Disk erklärt haben, wenn du Artikel bearbeitest. Übrigens duzt man sich normalerweise in der Wikipedia, siehe [[WP:DU]] &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 22:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Okay., Entschuldigung. Werde ich nicht mehr machen. Das ist jetzt meine letzte: Gefällt ihnen mein Beitrag?<br /> :::::Du hast es gerade wieder gemacht. Der Diskussionsabschnitt von unseerer Unterhaltung ist hier und nicht über der Überschrift &quot;Meinungbild Medienbetrachter&quot; 22:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Entschuldigung. Ich habe mir alles angeschaut was Sie sagten und ich habe auch kein Feld gefunden wo man eine neue Diskussionsseite erstellen kann. Ich wollte nur fragen ob sie mit mit meinem Text einverstanden sind :)<br /> :::::::Oben steht neben dem Reiter &quot;bearbeiten&quot; der Reiter &quot;Abschnitt hinzufågen&quot;. Wenn du eine neue Diskussion statrten willst, klick darauf. Um hier zu antworten, klicke auf &quot;bearbeiten&quot; neben der Åberschrift &quot;Hallo :)&quot; des Abschnitts &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 23:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismuswarnug für [[Benutzer:Dickerchen und Plüschi]] ==<br /> <br /> Hallo Mariofan,<br /> <br /> könntest Du mir, oder noch besser dem Benutzer selbst auf seiner Disk genau erklären, wo Du fehlerhafte bis vandalierende Edits siehst? Ich habe einige Edits des Benutzers gesichtet und bisher nur konstruktive Beiträge entdeckt. Eine so allgemein gehaltene Warnung, wie die, die Du ihm auf seine Diskussionsseite geschrieben hast, halte ich nur für sinnvoll, wenn ein Account nur oder fast nur Unsinnsedits tätigt. Bei einzelnen Fehlern verschreckt sie imho nur engagierte neue User, während ein gezielter Hinweis auf aktuelle ungute Edits meist als hilfreich empfunden wird. Danke Dir --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 10:54, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Bittesehr: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Leibbrand&amp;diff=prev&amp;oldid=132711119]. Könnte auch ein Versehen gewesen sein. Ich habe mir vor der Warnung seine bisherigen Beiträge nicht angesehen, sondern einfach den üblichen Test-Baustein auf die Disk gesetzt, weil es für mich wie ein Trolledit aussah (in ein paar anderen Artikel musste ich zuvor von IPs vorgenommene Verfälschungen von Jahreszahlen revertieren) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:57, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke, ich verfolge die Edits von Usern, die ich begrüßt habe gelegentlich. Gerade wenn sie etwas trolliger anmutende Benutzernamen wählen ... und war in diesem Fall sehr positiv überrascht. Auch hier handelte es sich wohl um ein Versehen oder einen Tippfehler, wie der anschließende korrigierende Edit des Benutzers zeigt. Aber mit dem Link kann ich das von Deiner Seite aus jetzt besser nachvollziehen und der betroffene User selbst wohl auch. --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 11:03, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die kritisierte Version hatte eine Lebensdauer von ca. 20 sec. wenn ich mich recht erinnere...<br /> <br /> ==Institute for Public Policy Research==<br /> habe das lemma: [[Institute for Public Policy Research]] jetzt ausgebaut: bitte ziehe den sla zurück oder nimm stellung dazu.. merci =) [[Spezial:Beiträge/2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844|2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844]] 13:44, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe den SLA zurückgezogend und einen gewöhnlichen LA eingesetzt. Der Grund dafür ist, dass keine Relevanz gemäß unseren [[WP:RK|Relevanzkriterien]] dargestellt ist. Die Löschdiskussion ist hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._August_2014#Institute_for_Public_Policy_Research &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Der SLA war übrigens regelwidrig. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institute_for_Public_Policy_Research&amp;oldid=132714349 Sowas] ist nämlich ein gültiger Stub, und nicht schnelllöschfähig. Für einen regulären Löschantrag ist im übrigen eine Stunde zu warten. Auch diese Regel hast du nicht eingehalten. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:02, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Auswertung Meinungsbild ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13,<br /> <br /> Du hast gerade das Ergebnis reingesetzt. Hast du sichergestellt, das die Stimmberechtigung sichergestellt ist und auch keine Doppelabstimmung vorhanden ist? [[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Normalerweise soltle ein Bot die Stimmberechtigung überprüfen, zumindest sthet das auf WP:Stimmberechtigung oder einer anderen Metaseite so. Doppelamstimmungen sind mir nicht aufgefallen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:32, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und das ist ein großer Fehler. Der XqBot schaut nur einige Tage vorbei, der kontrolliert nicht sofort. Die SB-Überprüfung ist von mir deshalb in letzter Zeit gemacht worden, damit sichergestellt ist, dass eben alle auch stimmberechtigt sind. Aber das habe ich heute nur bis 14 Uhr machen können. Ich wollte jetzt die letzten Stimmen checken. Und dann muss dieses MB durch den GiftBot auf Doppelstimmen überprüft werden. Den das ist zu unübersichtlich. Jedenfalls scheint es hier eine doppelte Stimme zu geben, den mein E-Spion sagt Fehler, also irgendwo könnte einer doppelt abgestimmt haben. Mit anderen Worten, vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser. Gehe lieber selber auf Nummer sicher, den es kann sein, das da doch noch was ist. Ich werde jedenfalls mir das MB mal schnappen und komplett durchleuchten. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:40, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke dafür! Da habe ich wohl aufgrund der ungenauen Aussage auf WP:Stimmberechtigung was falsches angenommen, cih dachte, dass der Bot sofort prüft, wie auch z.B. Auf WP:GVA oder auf der VM &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Zur Info: Ich habe hier ein Skript, das sagt: Alle Unterschriften in den Bullet-Listen wurden von stimmberechtigten Teilnehmern unterzeichnet. In keinem Abschnitt wurde doppelt abgestimmt. Es gibt keine widersprüchlichen Stimmen. Also nicht gleichzeitig (Ja/nein/enth) vom selben Teilnehmer in der selben Frage.<br /> :::Was es ''nicht'' prüft: &quot;Alle unterzeichneten Stimmabgaben stammen auch tatsächlich von dem Nutzer, der sie (scheinbar) unterschrieben hat.&quot;<br /> :::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:14, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::{{Ping|Funkruf}}, mein Skript steigt auch an einer Stelle aus:<br /> ::Ich regexe das HTML zwischen den Abschnitts-Überschriften nach &amp;lt;li&amp;gt;-Tags und bekomme Fehler &quot;Stimme nicht zuzuordnen&quot; (Kein Nick in der Zeile zu finden). Das liegt bei mir an der letzten Stimme &quot;Enthaltung&quot;: Dort hat jemand Bullets im Kommentar verwendet, und mein Skript versucht das als Stimme auszuwerten. Vielleicht hast Du das selbe Problem?<br /> :::Derjenige, der diese Enthlatung abgegeben hat (PerfektesChaos) ist stimmberechtigt und hat nur hier einmal abgestimmt und einmal im formalen Teil, folglich passt alles :) Das mit dem Skript solltet ihr vielleicht eher auf euren DIskussionsseiten klären, oder? :) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 21:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Entschuldige bitte den Lärm, den ich hier gemacht habe.<br /> ::::Eigentlich wollte ich Dich nur fragen, ob Du noch die richtige Stimmenzahl (ohne den Nachzügler) in Deinen Kasten eintragen möchtest. Und sollte auch so ein Kasten nicht die Sig seines Erstellers tragen? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:54, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sturmj%C3%A4ger&diff=132752426 2014-08-03T19:35:28Z

<p>Pyrometer: /* Auswertung Meinungsbild */ Ping zugefügt</p> <hr /> <div>{{Benutzer:Warhog/Vorlage:Diskussionsseite|bgcolor=#FEFEFE|bgcolor2=#ededed|user=Mariofan13|link=Bewertung|linktext=Bewertung}}<br /> {{Benutzerdiskussion}}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=0<br /> |Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> |Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Mariofan13/Archiv|Archiv]]<br /> |Zeigen=Ja<br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> {{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}<br /> <br /> == Kompliment wegen deiner Auskunftanfrage ==<br /> <br /> Hallo ''Mariofan13'', ich möchte dir auf deiner Seite noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich es großartig finde, wie du reagiert hast! Du gehörst offensichtlich nicht zu den Menschen, die einfach wegsehen; auch machst du dir sehr viele Gedanken über dein Handeln... Bleib so! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 21:49, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Danke für das Kompliment ;) Ja, das ist echt schade, dass es so viele gibt, die einfach nur wegschauen oder als Schaulustige z.B. bei einem Unfall die Straße verstellen... <br /> Was mich aber sehr geärgert hat, war, dass ich keine Beweisfotos gemacht habe, obwohl meine Kamera direkt neben mir lag, ich hätte nur eines meiner Objektive anschließen müssen... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:30, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Das war wahrscheinlich die Aufregung; mir fällt es auch heute noch nicht leicht, den Notruf zu wählen und mein Puls geht jedes Mal auf 180... Die Hauptsache ist, du ''hast'' geholfen! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 22:37, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das ist die Hauptsache ;) Ich tue mir auch sehr schwer, den Notruf zu wählen und manchmal vertippe ich mich dann auch noch, sodass zusätzlich Zeit verloren geht... &lt;br&gt;<br /> ::Immer wiederist es überraschend, wie klein doch die Welt ist - einmal war ich auf dem Fahrrad unterwegs und überquerte eine Kreuzung, kurz darauf hörte ich zuerst Bremsen quietschen und dann ein lautes Krachen. Es warne zwei Autos zusammengekracht, wahrscheinlich hatte einer ein Stoppschild missachtet. Ich habe jedenfalls umgedreht und bin die Straße erneut hinaufgestrampelt, und habe gefragt ob Hilfe benötigt wird, was verneint wurde, es gab offenbar keine Verletzten. Schließlich stellte sich heraus, dass einer der beiden Unfalllenker einer der Bewohner des Nachbarhauses ist {{S|;)}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:44, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Noch einmal: Großen Respekt! Mit 17 hätte ich nur hilflos zugesehen und einen Nervenzusammenbruch bekommen – du verhältst dich schon jetzt absolut vorbildlich... Und gut, dass es bisher eher harmlos war. Meine Mutter musste mal einen Mord mit ansehen – es ging um einen Parkplatz (!) und die von ihr herbeigerufene Polizei kam leider zu spät. Die Mutter des Opfers kam noch hinzu und das alles war mehr als schrecklich, wie du dir sicher denken kannst. Das ist mir derart in die Knochen gefahren, dass ich mittlerweile sehr aufmerksam bin. Ich hoffe, dass du ''nie'' in eine solche Situation kommst, aber wenn, reagierst du ganz sicher richtig! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 23:27, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Mein Beileid! So etwas schreckliches habe ich noch nie erlebt...<br /> ::::Bei der von mir beobachteten Schlägerei habe ich die Polizei gerufen, als die ersten Flaschen, vermutlich Vodkaflaschen, auf die Straße geworfen wurden. Zum Glück wurde niemand davon getroffen! &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 16:33, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::::Absolut richtig! Da besteht echte Gefahr für Leib und Leben – wahrscheinlich waren die aber so betrunken, dass sie gar nicht mehr treffen konnten ;-), doch wissen kann man das erst hinterher. Noch ein kleiner Tipp: Solltest du einmal in die Situation kommen, dass direkt vor deiner Nase etwas passiert, sprich bitte andere in deiner Umgebung '''gezielt''' an; also nicht: „Kann mir mal jemand helfen!“ Da fühlt sich keiner aufgefordert und begib dich nie selbst in Gefahr! Es gab da ja schon traurige Fälle, wo der einzelne (!) Helfer nachher selbst zum Opfer wurde. --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 19:42, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::::Danke für den TIpp - ich hoffe aber sehr, dass so etwas nie notwendig sein wird ;) ICh habe übrigens mal gehört, dass man eher nicht &quot;Hilfe!!&quot;, sondern &quot;Feuer&quot; oder so rufen soll, weil bei &quot;Feuer&quot; die Chance größer ist, dasss jemand darauf aufmerksam wird - schließlich wäre er ja in gefahr, wenn es tatsächlcih brennen würde... Stimmt das oder ist das nur ein Mächen? &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 23:48, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> Oups, das weiß ich wirklich nicht, hoffe aber, dass es sich dabei um ein „Märchen“ handelt... Ich reagiere ''sofort'' auf einen Hilferuf! Es handelt sich dabei in den meisten Fällen um keinen Fake – jedenfalls habe ich nie etwas anderes erlebt! Wieso sollte auch eine Frau, die von einem Mann nachts verfolgt wird „Feuer“ statt „Hilfe“ schreien? --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:05, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::In so einer Situation natürlich nicht, aber man findet einigiges dazu im Netz: https://www.google.com/search?q=feuer+statt+hilfe+rufen&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8&amp;aq=t&amp;rls=org.mozilla:de:unofficial&amp;client=seamonkey Sowohl pro als auch contra Feuer... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 00:24, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Tja, in der Tat sehr merkwürdig, aber „Hilfe“ sollte doch im Allgemeinen ausreichen... <br /> :::Andererseits haben mich auch einige Antworten auf deine Anfrage bei der Auskunft irritiert!<br /> :::Es ist und bleibt zwiespältig – nein, ich korrigiere mich: Hilferuf bleibt ein Ruf nach Hilfe und „Scherzkekse“ habe ich bisher '''nie''' erlebt! Wozu sollte man auch etwas vorgeben (Feuer), das nicht stattfindet? Menschen, die ihre Ohren verschließen (wollen), reagieren auch darauf nicht. Apropos Feuer: Ich habe mal erlebt, dass ein Außenaschenbecher brannte – direkt daneben war eine Apotheke. Was glaubst du, wie lange ich gebraucht habe, um etwas Wasser zum Löschen zu bekommen? Und dann ging die halbe Belegschaft auch noch mit, um zu sehen, was mit „ihrem“ Wasser geschieht! So wie du „gestrickt“ bist, werden dir ähnliche Erfahrungen eventuell nicht erspart bleiben – ich hoffe aber, dass du dir weiterhin deinen Mut bewahrst! Nicht immer wird dir dafür gedankt – manchmal ganz im Gegenteil... Aber das sollte dich nicht kratzen – Hauptsache ''du'' weißt, was du tust! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:09, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hoffe doch, dass mir so etwas nicht passieren wird ;-) Ich habe zum Glück erst einmal einen Brand live miterlebt, dun auch das war sehr harmlos - das Fondue-Gerät zu Silvester war undicht und der brennende Spiritus rann aus und begann die Tischdecke anzusengen, ich rief sofort nach Wasser, und meine Mutter, die gerade in der Küche war, kam auch sofort mit einem Topf Wasser angerannt - und schon war das Feuerchen gelöscht ;) Mein Vater wollte den Feuerlöscher aus dem Stiegenhaus holen, aber das hätte deutlich länger gedauert und dann wäre der Scahden vielleicht größer gewesen als eine angesengte Tischdecke {{S|;)}} &lt;br&gt;DA ich ja Mitglied von [[Skywarn Austria]] bin und mit dem Stormchasing anfangen möchte (derzeit nur als &quot;Mitfahrer&quot;, weil cih noch kein Auto habe), werde ich sicher noch öfters die Feuerwehr oder Rettung alarmieren müssen... ;)&lt;br&gt;<br /> ::::Jedenfalls nochmal danke für dein Kompliment und deine Tipps ;) &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 15:10, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::...die du gar nicht nötig hättest, so schnell und richtig, wie du reagierst! Find ich echt klasse – in deinem Alter war ich ganz anders :-(... Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 17:27, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Nur mal so... ==<br /> <br /> Lieber Mariofan, ''ich'' weiß, dass du die WP bereicherst! Es muss ziemlich frustrierend sein, wenn man dauernd Hinweise, Ratschläge oder ähnliches zu lesen bekommt... Du machst tolle Fotos, du engagierst dich und ich bitte dich ganz herzlich (trotz aller Kritik) hier weiterhin mitzumachen! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:18, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für deine Motivation, solche Leute braucht die Wikipedia (und andere Wikis) ;) Ich werde hier natürlich weiter mitmachen{{S|;)}} (auch wenn ich manche administrative Handlungen insbesondere auf von mir erstelle VMen nicht korrekt finde ;)&lt;br&gt;Ich hatte leider in den letzten Tagen unter anderem wegen der Schule kaum Zeit für Wikipedia ;) Und iseit Mittwoch gibt es für mich natürlich nur ein Thema: [[Mario Kart 8]] zocken {{S|:-D}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 01:07, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Na denn: Viel Spaß und servus bis demnächst {{S}} --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:19, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbild Medienbetrachter ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, siehe bitte kurz [[Wikipedia_Diskussion:Kurier#Neues_von_der_Software]] zum aktuellen Stand. Besten Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] &lt;small&gt;&lt;font color=&quot; #FFBF00&quot;&gt;[[User_Talk:Jayen466|JN]]&lt;/font&gt;[[Special:Contributions/Jayen466|466]]&lt;/small&gt; 16:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke dir, habe dort mein OK zur Aktivierug des Meinungsbildes gegeben ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Zocker101_.28erl..29|Sperre]] ==<br /> <br /> Es scheint mir vielmehr, dass Du das Problem nicht verstehst. Was hier zählt, sind alleine die Edits ''hier''. Irgendwelche Konflikte in anderen Wikis sind hier völlig irrelevant. Was URV-Vorwürfe und anderes betrifft, gebt ihr Euch nicht viel. Was bleibt: Du beteiligst Dich an einem EW in einem IK, betreibst fortgesetzten VM-Mißbrauch und verstößt gegen VM Intro #4. Das ist es, was ich verstehe. Du solltest in Zukunft alles vermeiden, was den Anschein erwecken könnte, dass Du irgendwelche Mariowiki-Konflikte nach de-WP trägst oder in einem IK editierst. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 00:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Hallo WolfgangRieger,<br /> Einen EW hat es micht gegeben, dass mein Revert ein Fheler war habe ich ja schon in der VM eingesehen; außerdem wurde die Disk schon von uns beiden gefunden. &lt;br&gt;<br /> Zum Revert auf der VM: Ich fand es nicht nett, dass du MeincraftManus Beitrag entfernt hast, der schon lange vor der Erle da stehen sollte, aber durch BKs blockiert wurde. :(<br /> Zur VM selbst: Ich bitte um entschuldigung dafür, mir ist einfach der Geduldsfaden gerissen, du kannst ja nicht wissen, was der Brnutzer außerhalb der WP anstellt :)<br /> <br /> Ich hoffe, dass die Diskussion nun sachlich weiterläuft und ein Ergebnis gefunden wird. Ich sehe ein, dass ich einige Fehler gemacht habe, die Sperre ist natüich zurecht gegeben wirden, undnich werde beim nächsten Mal mehr auf IK achten ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 00:48, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe mir die Diskussion inzwischen angeschaut und finde Deine Beiträge in Hinblick auf IK ziemlich bedenklich. Es ist Dir bekannt, dass es diesbezüglich eine neue Policy gibt? Und einen EW hat es sehr wohl gegeben, nämlich auf [[Liste von Fan-Wikis]]. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:26, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Übrigens: Wie darf ich das verstehen, dass MeincraftManus Beitrag &quot;schon lange vor der Erle da stehen sollte&quot;? Ich kann Dir wirklich nur zu Vorsicht raten. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Er hatte mehrfachen BK mit mehreren Benutzern, darunter mit dir und der von dir gesetzten Erle. Welche Beiträge findest du denn bedenklich? Das mit dem &quot;Konflikt&quot; zwischen mir und Zocker101 sollte sich hier in der WP einstweilen erklärt haben. Darf ich fragen warum du in Liste der Fanwikis wieder revertiert hast? Auch Zocker101 unterliegt einem IK &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 05:24, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Antwortest du hier noch, oder kann ich eine Erle setzen, damit der Bot das archiviert? ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:06, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Schreibung des Musikbegriffs &quot;Moll&quot; ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, die Aussage &quot;moll wird in der Musik immer kleingeschrieben&quot;, die Du als Begründung für eine Revertierung meiner korrigierenden Änderung (132601112) im Artikel [[Akkord]] angeführt hast, ist ein Irrtum, der sich in der Musikwelt (leider) sehr lange und sehr weit verbreitet hat. Lies bitte dazu einmal den WP-Artikel über [[Moll]] durch. Ausschlaggebend und relevant ist übrigens der diesbezügliche Eintrag im amtlichen Wörterverzeichnis der deutschen Rechtschreibung, und der sieht einzig die Großschreibung vor. Falls Du also nicht von Dir aus noch einmal revertierst, werde ich meine Version selbst wiederherstellen (diese enthielt übrigens auch noch eine weitere Korrektur, die Du ohne Begründung mitgeändert hast). Mit freundlichen Grüßen. [[Benutzer:Wikkipäde|Wikkipäde]] ([[Benutzer Diskussion:Wikkipäde|Diskussion]]) 16:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für den Hinweis, ich habe meine Änderung schon zurückgesetzt. Wird mir nicht nochmals passieren, sorry dafür ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == SLA-Vorlage ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13! Es ist nicht sinnvoll, die SLA-Vorlage zu substen (s. [[Liste der Universitäten und Fachhochschulen in Österreich]]). Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis! Normalerweise mache ich das auch nciht, war einfach ein Versehen ;)&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und sei so gut und korrigiere die Verlinkungen, bevor Du SLA auf einen Verschieberest stellst. Im vorliegenden Fall halte ich die WL für halbwegs sinnvoll, lohnt m.E. nicht den Aufwand. Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:30, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Archivdiskussion auf unbeschreibbarer Seite ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, auf einer für viele schon nicht mehr beschreibbaren Seite über ein Archiv zu diskutieren ist kontraproduktiv, da sich dann an der Diskussion nur noch die beteiligen, die eine lange Seite gut finden. Diejenigen, die sie nicht mehr laden, werden dort auch nicht diskutieren. Lesbar ist sie auch nur noch über Difflinks, jede Tippfehlerkorrektur benötigt 1 MB Speicherplatz in der Datenbank. Siehe auch [[Benutzer_Diskussion:Anselmikus#Archiv|dort]]. Der Vorschlag, die Diskussionen vor dem Start zu archivieren, wäre ein Kompromiss und eine große Entlastung für Seite und Leser. Wie viele Leute dort nicht mehr lesen und schreiben können, wird man nicht erfahren, da diese sich dort nicht beteiligen. Links kann man umbiegen, das wäre auch weniger Speicherbedarf als die lange Seite beizubehalten. Aber dort wird jetzt nur noch ein Teil der Leute schreiben oder lesen können. Am besten beschäftigt man sich gar nicht mit der Diskussionsseite, dann stürzt auch nicht der Browser ab. Wenn du schon mit neuer Technik Schwierigkeiten hast, die Seite zu beschreiben, kann man sich das ja denken. Jedenfalls vermeiden es sicher schon viele, überhaupt irgendeinem Link auf diese lange Seite zu folgen, egal ob funktionierend oder nicht. Dann kann man solche Links auch gleich weglassen und direkt Argumente auf die Vorderseite schreiben. Eine solche Diskussion über eine solche Seite sollte man jedenfalls woanders führen, wo sich alle daran beteiligen können, denen die Seite Probleme macht, und nicht auf der Seite selbst. [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132614398&amp;oldid=132614101 Danach] hab ich den Browser neu gestartet, die Seite kann man eben nicht mehr benutzen. Danke jedenfalls. Grüße --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] 11:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Meinst du, es wäre sinnvoll, das Archiv der Diskussionsseite auf WP:FzW zu diskutieren? Ich denke, es wäre schon wichtig, dass alle disktuieren können, gerade deshalb, weil das Ergebnis des MBs praktisch patt ist und IMHO nur mit einer Diskussion eine mögliche Lösung des Konflikts gefunden werden kann. &lt;br&gt;<br /> :Mein Vorschlag wäre, zunächst einmal die diskussionen vor dem Start des Meinungsbildes manuell per C&amp;P auf eine Unterseite auszugliedern, und dann die einzelnen Überschriften im zweiten Abschnitt, der auf der Disk verbleibt, von h3 auf h2 zu ändern (geht mit der Ersetzen-Funktion in Word ganz schnell) und ein normales Autoarchiv einzusetzen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich habe mal hier au fFZW eine entsprechende Diskussion gestartet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F<br /> <br /> == Verschiebewünsche ==<br /> <br /> Jetzt wollte ich mich grad bei dir entschuldigen, weil wohl ein BKL nicht angezeigt wurde, aber dann sehe ich das da: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&amp;diff=next&amp;oldid=132656970] <br /> <br /> Also danke für die Verfälschung, so dass es jetzt so aussieht, als hätte ich dich angeraunzt und wäre nicht auf den unsachlichen Beitrag der IP ''zusätzlicher Artikel Bundesamt für Gesundheit ohne Abteilung Lebensmittelsicherheit erstellt werden'' eingegangen. <br /> <br /> Dennoch bleibt meine Aussage bestehen: erst ändern (oder darum bitten, dass zunächst der Artikel angepasst wird) und dann verschieben. Im schlimmsten Falle hätte da ein Text gestanden, der nicht zum Lemma passt. Anders herum ist für den Moment verschmerzbar. (weil über die Suche immernoch auffindbar) --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:04, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo habe ich etwas verfälscht? ich habe nur einen Beitrag verfasst und in einem davor geposteten Beitrag von mir einen Tippfehler korrigiert?&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:09, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Jetzt sehe ich, was du meinst. Da wurde wahrscheinlich mir der BK nicht angezeigt; ich wollte genau wie du auf den IP-Beitrag antworten, und wegen des nicht angezeigten BKs rutschte mein Beitrag wohl zwischen deinen und den IP-Beitrag, dazu kam, dass du um zwei Doppelpunkte einrücktest, und ich nur m einen, sodasss es aussah, als wären die Beiträge in der richtigen reihenfolge. So sah es dann für mich so aus, als würdest du mich und nicht die IP &quot;anraunzen&quot;, und ich habe in meinem folgenden Beitrag entsprechend reagiert... &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ok, entschuldigt. Dann sollte jetzt auch klar sein, dass ich keineswegs auf dir &quot;rumhacken&quot; wollte, sondern begründen, warum ich deine Verschiebung wieder rückgängig gemacht habe, damit du dir beim nächsten Mal auch den Artikel anschaust. Es gibt auch Meldungen in den Verschiebewünschen, die auf den ersten Blick eindeutig aussehen und sich bei näherer Betrachtung als unbegründet oder zurecht gebogen herausstellen. (häufig bei Transkriptionen) Oder Wünsche Entwürfe aus dem BNR in den ANR zu verschieben, die noch nicht reif sind. (was für eine Frustration für Neuautoren, wenn dann ein SLA oder LA folgt)<br /> :::Also: immer auch über den Artikel schauen, auch wenn der Antrag sehr gut begründet ist oder scheint. {{S|;)}} --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:26, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich neme die Entschuldigung an und möchte mich auch für die vermeintliche &quot;Verfälschung&quot; entschuldigen ;) Bei en nächsten Verschiebewünschen werde ich vorsichtiger sein ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:28, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==Hallo :)==<br /> Hallo :) Danke für ihre Änderung. Ich wollte mit &quot;war Schluss&quot; nur mal was anderes schreiben! Nicht immer &quot;verloren&quot; &quot;scheiterte&quot; {{Unsigniert|LauriK.|20:52, 1. August}}<br /> :Hallo, das ist kein Problem :) <br /> :Bitte erstelle einen neuen Diskussionsabschnitt, wenn du auf einer Diskussionsseite eine eue Diskussion erstellen willst (indem du auf &quot;neuen Abschnitt erstellen&quot; oben neben &quot;bearbeiten&quot; klickst) und schreibe deine Nachricht nicht einfach irgendwo auf die Seite :) Außerdem werden bei uns in der WP Beiträge immer mit vier Tilden signiert: &lt;nowiki&gt;~~~~&lt;/nowiki&gt;. Siehe dazu auch [[WP:DISK|unsere Regeln für Diskussionsseiten]] ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 20:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sehr geehrter mariofan13. Ich hoffe dass ihnen meine Bearbeitung gefällt. Ich habe sehr viel dafür getan und würde mich freuen, wenn sie den Text stehen lassen. Grüße und nochmal Dankeschön für ihre Information. {{Unsigniert|LauriK.| 22:00, 1. Aug. 2014‎ }}<br /> :::Bitte beachte das, was dir die anderen auf deiner Disk erklärt haben, wenn du Artikel bearbeitest. Übrigens duzt man sich normalerweise in der Wikipedia, siehe [[WP:DU]] &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 22:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Okay., Entschuldigung. Werde ich nicht mehr machen. Das ist jetzt meine letzte: Gefällt ihnen mein Beitrag?<br /> :::::Du hast es gerade wieder gemacht. Der Diskussionsabschnitt von unseerer Unterhaltung ist hier und nicht über der Überschrift &quot;Meinungbild Medienbetrachter&quot; 22:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Entschuldigung. Ich habe mir alles angeschaut was Sie sagten und ich habe auch kein Feld gefunden wo man eine neue Diskussionsseite erstellen kann. Ich wollte nur fragen ob sie mit mit meinem Text einverstanden sind :)<br /> :::::::Oben steht neben dem Reiter &quot;bearbeiten&quot; der Reiter &quot;Abschnitt hinzufågen&quot;. Wenn du eine neue Diskussion statrten willst, klick darauf. Um hier zu antworten, klicke auf &quot;bearbeiten&quot; neben der Åberschrift &quot;Hallo :)&quot; des Abschnitts &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 23:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismuswarnug für [[Benutzer:Dickerchen und Plüschi]] ==<br /> <br /> Hallo Mariofan,<br /> <br /> könntest Du mir, oder noch besser dem Benutzer selbst auf seiner Disk genau erklären, wo Du fehlerhafte bis vandalierende Edits siehst? Ich habe einige Edits des Benutzers gesichtet und bisher nur konstruktive Beiträge entdeckt. Eine so allgemein gehaltene Warnung, wie die, die Du ihm auf seine Diskussionsseite geschrieben hast, halte ich nur für sinnvoll, wenn ein Account nur oder fast nur Unsinnsedits tätigt. Bei einzelnen Fehlern verschreckt sie imho nur engagierte neue User, während ein gezielter Hinweis auf aktuelle ungute Edits meist als hilfreich empfunden wird. Danke Dir --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 10:54, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Bittesehr: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Leibbrand&amp;diff=prev&amp;oldid=132711119]. Könnte auch ein Versehen gewesen sein. Ich habe mir vor der Warnung seine bisherigen Beiträge nicht angesehen, sondern einfach den üblichen Test-Baustein auf die Disk gesetzt, weil es für mich wie ein Trolledit aussah (in ein paar anderen Artikel musste ich zuvor von IPs vorgenommene Verfälschungen von Jahreszahlen revertieren) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:57, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke, ich verfolge die Edits von Usern, die ich begrüßt habe gelegentlich. Gerade wenn sie etwas trolliger anmutende Benutzernamen wählen ... und war in diesem Fall sehr positiv überrascht. Auch hier handelte es sich wohl um ein Versehen oder einen Tippfehler, wie der anschließende korrigierende Edit des Benutzers zeigt. Aber mit dem Link kann ich das von Deiner Seite aus jetzt besser nachvollziehen und der betroffene User selbst wohl auch. --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 11:03, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die kritisierte Version hatte eine Lebensdauer von ca. 20 sec. wenn ich mich recht erinnere...<br /> <br /> ==Institute for Public Policy Research==<br /> habe das lemma: [[Institute for Public Policy Research]] jetzt ausgebaut: bitte ziehe den sla zurück oder nimm stellung dazu.. merci =) [[Spezial:Beiträge/2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844|2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844]] 13:44, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe den SLA zurückgezogend und einen gewöhnlichen LA eingesetzt. Der Grund dafür ist, dass keine Relevanz gemäß unseren [[WP:RK|Relevanzkriterien]] dargestellt ist. Die Löschdiskussion ist hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._August_2014#Institute_for_Public_Policy_Research &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Der SLA war übrigens regelwidrig. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institute_for_Public_Policy_Research&amp;oldid=132714349 Sowas] ist nämlich ein gültiger Stub, und nicht schnelllöschfähig. Für einen regulären Löschantrag ist im übrigen eine Stunde zu warten. Auch diese Regel hast du nicht eingehalten. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:02, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Auswertung Meinungsbild ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13,<br /> <br /> Du hast gerade das Ergebnis reingesetzt. Hast du sichergestellt, das die Stimmberechtigung sichergestellt ist und auch keine Doppelabstimmung vorhanden ist? [[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Normalerweise soltle ein Bot die Stimmberechtigung überprüfen, zumindest sthet das auf WP:Stimmberechtigung oder einer anderen Metaseite so. Doppelamstimmungen sind mir nicht aufgefallen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:32, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und das ist ein großer Fehler. Der XqBot schaut nur einige Tage vorbei, der kontrolliert nicht sofort. Die SB-Überprüfung ist von mir deshalb in letzter Zeit gemacht worden, damit sichergestellt ist, dass eben alle auch stimmberechtigt sind. Aber das habe ich heute nur bis 14 Uhr machen können. Ich wollte jetzt die letzten Stimmen checken. Und dann muss dieses MB durch den GiftBot auf Doppelstimmen überprüft werden. Den das ist zu unübersichtlich. Jedenfalls scheint es hier eine doppelte Stimme zu geben, den mein E-Spion sagt Fehler, also irgendwo könnte einer doppelt abgestimmt haben. Mit anderen Worten, vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser. Gehe lieber selber auf Nummer sicher, den es kann sein, das da doch noch was ist. Ich werde jedenfalls mir das MB mal schnappen und komplett durchleuchten. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:40, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke dafür! Da habe ich wohl aufgrund der ungenauen Aussage auf WP:Stimmberechtigung was falsches angenommen, cih dachte, dass der Bot sofort prüft, wie auch z.B. Auf WP:GVA oder auf der VM &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Zur Info: Ich habe hier ein Skript, das sagt: Alle Unterschriften in den Bullet-Listen wurden von stimmberechtigten Teilnehmern unterzeichnet. In keinem Abschnitt wurde doppelt abgestimmt. Es gibt keine widersprüchlichen Stimmen. Also nicht gleichzeitig (Ja/nein/enth) vom selben Teilnehmer in der selben Frage.<br /> :::Was es ''nicht'' prüft: &quot;Alle unterzeichneten Stimmabgaben stammen auch tatsächlich von dem Nutzer, der sie (scheinbar) unterschrieben hat.&quot;<br /> :::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:14, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::{{Ping|Funkruf}}, mein Skript steigt auch an einer Stelle aus:<br /> ::Ich regexe das HTML zwischen den Abschnitts-Überschriften nach &amp;lt;li&amp;gt;-Tags und bekomme Fehler &quot;Stimme nicht zuzuordnen&quot; (Kein Nick in der Zeile zu finden). Das liegt bei mir an der letzten Stimme &quot;Enthaltung&quot;: Dort hat jemand Bullets im Kommentar verwendet, und mein Skript versucht das als Stimme auszuwerten. Vielleicht hast Du das selbe Problem?</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sturmj%C3%A4ger&diff=132752305 2014-08-03T19:31:04Z

<p>Pyrometer: /* Auswertung Meinungsbild */ li-tag entschärft</p> <hr /> <div>{{Benutzer:Warhog/Vorlage:Diskussionsseite|bgcolor=#FEFEFE|bgcolor2=#ededed|user=Mariofan13|link=Bewertung|linktext=Bewertung}}<br /> {{Benutzerdiskussion}}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=0<br /> |Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> |Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Mariofan13/Archiv|Archiv]]<br /> |Zeigen=Ja<br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> {{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}<br /> <br /> == Kompliment wegen deiner Auskunftanfrage ==<br /> <br /> Hallo ''Mariofan13'', ich möchte dir auf deiner Seite noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich es großartig finde, wie du reagiert hast! Du gehörst offensichtlich nicht zu den Menschen, die einfach wegsehen; auch machst du dir sehr viele Gedanken über dein Handeln... Bleib so! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 21:49, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Danke für das Kompliment ;) Ja, das ist echt schade, dass es so viele gibt, die einfach nur wegschauen oder als Schaulustige z.B. bei einem Unfall die Straße verstellen... <br /> Was mich aber sehr geärgert hat, war, dass ich keine Beweisfotos gemacht habe, obwohl meine Kamera direkt neben mir lag, ich hätte nur eines meiner Objektive anschließen müssen... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:30, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Das war wahrscheinlich die Aufregung; mir fällt es auch heute noch nicht leicht, den Notruf zu wählen und mein Puls geht jedes Mal auf 180... Die Hauptsache ist, du ''hast'' geholfen! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 22:37, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das ist die Hauptsache ;) Ich tue mir auch sehr schwer, den Notruf zu wählen und manchmal vertippe ich mich dann auch noch, sodass zusätzlich Zeit verloren geht... &lt;br&gt;<br /> ::Immer wiederist es überraschend, wie klein doch die Welt ist - einmal war ich auf dem Fahrrad unterwegs und überquerte eine Kreuzung, kurz darauf hörte ich zuerst Bremsen quietschen und dann ein lautes Krachen. Es warne zwei Autos zusammengekracht, wahrscheinlich hatte einer ein Stoppschild missachtet. Ich habe jedenfalls umgedreht und bin die Straße erneut hinaufgestrampelt, und habe gefragt ob Hilfe benötigt wird, was verneint wurde, es gab offenbar keine Verletzten. Schließlich stellte sich heraus, dass einer der beiden Unfalllenker einer der Bewohner des Nachbarhauses ist {{S|;)}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:44, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Noch einmal: Großen Respekt! Mit 17 hätte ich nur hilflos zugesehen und einen Nervenzusammenbruch bekommen – du verhältst dich schon jetzt absolut vorbildlich... Und gut, dass es bisher eher harmlos war. Meine Mutter musste mal einen Mord mit ansehen – es ging um einen Parkplatz (!) und die von ihr herbeigerufene Polizei kam leider zu spät. Die Mutter des Opfers kam noch hinzu und das alles war mehr als schrecklich, wie du dir sicher denken kannst. Das ist mir derart in die Knochen gefahren, dass ich mittlerweile sehr aufmerksam bin. Ich hoffe, dass du ''nie'' in eine solche Situation kommst, aber wenn, reagierst du ganz sicher richtig! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 23:27, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Mein Beileid! So etwas schreckliches habe ich noch nie erlebt...<br /> ::::Bei der von mir beobachteten Schlägerei habe ich die Polizei gerufen, als die ersten Flaschen, vermutlich Vodkaflaschen, auf die Straße geworfen wurden. Zum Glück wurde niemand davon getroffen! &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 16:33, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::::Absolut richtig! Da besteht echte Gefahr für Leib und Leben – wahrscheinlich waren die aber so betrunken, dass sie gar nicht mehr treffen konnten ;-), doch wissen kann man das erst hinterher. Noch ein kleiner Tipp: Solltest du einmal in die Situation kommen, dass direkt vor deiner Nase etwas passiert, sprich bitte andere in deiner Umgebung '''gezielt''' an; also nicht: „Kann mir mal jemand helfen!“ Da fühlt sich keiner aufgefordert und begib dich nie selbst in Gefahr! Es gab da ja schon traurige Fälle, wo der einzelne (!) Helfer nachher selbst zum Opfer wurde. --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 19:42, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::::Danke für den TIpp - ich hoffe aber sehr, dass so etwas nie notwendig sein wird ;) ICh habe übrigens mal gehört, dass man eher nicht &quot;Hilfe!!&quot;, sondern &quot;Feuer&quot; oder so rufen soll, weil bei &quot;Feuer&quot; die Chance größer ist, dasss jemand darauf aufmerksam wird - schließlich wäre er ja in gefahr, wenn es tatsächlcih brennen würde... Stimmt das oder ist das nur ein Mächen? &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 23:48, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> Oups, das weiß ich wirklich nicht, hoffe aber, dass es sich dabei um ein „Märchen“ handelt... Ich reagiere ''sofort'' auf einen Hilferuf! Es handelt sich dabei in den meisten Fällen um keinen Fake – jedenfalls habe ich nie etwas anderes erlebt! Wieso sollte auch eine Frau, die von einem Mann nachts verfolgt wird „Feuer“ statt „Hilfe“ schreien? --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:05, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::In so einer Situation natürlich nicht, aber man findet einigiges dazu im Netz: https://www.google.com/search?q=feuer+statt+hilfe+rufen&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8&amp;aq=t&amp;rls=org.mozilla:de:unofficial&amp;client=seamonkey Sowohl pro als auch contra Feuer... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 00:24, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Tja, in der Tat sehr merkwürdig, aber „Hilfe“ sollte doch im Allgemeinen ausreichen... <br /> :::Andererseits haben mich auch einige Antworten auf deine Anfrage bei der Auskunft irritiert!<br /> :::Es ist und bleibt zwiespältig – nein, ich korrigiere mich: Hilferuf bleibt ein Ruf nach Hilfe und „Scherzkekse“ habe ich bisher '''nie''' erlebt! Wozu sollte man auch etwas vorgeben (Feuer), das nicht stattfindet? Menschen, die ihre Ohren verschließen (wollen), reagieren auch darauf nicht. Apropos Feuer: Ich habe mal erlebt, dass ein Außenaschenbecher brannte – direkt daneben war eine Apotheke. Was glaubst du, wie lange ich gebraucht habe, um etwas Wasser zum Löschen zu bekommen? Und dann ging die halbe Belegschaft auch noch mit, um zu sehen, was mit „ihrem“ Wasser geschieht! So wie du „gestrickt“ bist, werden dir ähnliche Erfahrungen eventuell nicht erspart bleiben – ich hoffe aber, dass du dir weiterhin deinen Mut bewahrst! Nicht immer wird dir dafür gedankt – manchmal ganz im Gegenteil... Aber das sollte dich nicht kratzen – Hauptsache ''du'' weißt, was du tust! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:09, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hoffe doch, dass mir so etwas nicht passieren wird ;-) Ich habe zum Glück erst einmal einen Brand live miterlebt, dun auch das war sehr harmlos - das Fondue-Gerät zu Silvester war undicht und der brennende Spiritus rann aus und begann die Tischdecke anzusengen, ich rief sofort nach Wasser, und meine Mutter, die gerade in der Küche war, kam auch sofort mit einem Topf Wasser angerannt - und schon war das Feuerchen gelöscht ;) Mein Vater wollte den Feuerlöscher aus dem Stiegenhaus holen, aber das hätte deutlich länger gedauert und dann wäre der Scahden vielleicht größer gewesen als eine angesengte Tischdecke {{S|;)}} &lt;br&gt;DA ich ja Mitglied von [[Skywarn Austria]] bin und mit dem Stormchasing anfangen möchte (derzeit nur als &quot;Mitfahrer&quot;, weil cih noch kein Auto habe), werde ich sicher noch öfters die Feuerwehr oder Rettung alarmieren müssen... ;)&lt;br&gt;<br /> ::::Jedenfalls nochmal danke für dein Kompliment und deine Tipps ;) &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 15:10, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::...die du gar nicht nötig hättest, so schnell und richtig, wie du reagierst! Find ich echt klasse – in deinem Alter war ich ganz anders :-(... Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 17:27, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Nur mal so... ==<br /> <br /> Lieber Mariofan, ''ich'' weiß, dass du die WP bereicherst! Es muss ziemlich frustrierend sein, wenn man dauernd Hinweise, Ratschläge oder ähnliches zu lesen bekommt... Du machst tolle Fotos, du engagierst dich und ich bitte dich ganz herzlich (trotz aller Kritik) hier weiterhin mitzumachen! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:18, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für deine Motivation, solche Leute braucht die Wikipedia (und andere Wikis) ;) Ich werde hier natürlich weiter mitmachen{{S|;)}} (auch wenn ich manche administrative Handlungen insbesondere auf von mir erstelle VMen nicht korrekt finde ;)&lt;br&gt;Ich hatte leider in den letzten Tagen unter anderem wegen der Schule kaum Zeit für Wikipedia ;) Und iseit Mittwoch gibt es für mich natürlich nur ein Thema: [[Mario Kart 8]] zocken {{S|:-D}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 01:07, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Na denn: Viel Spaß und servus bis demnächst {{S}} --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:19, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbild Medienbetrachter ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, siehe bitte kurz [[Wikipedia_Diskussion:Kurier#Neues_von_der_Software]] zum aktuellen Stand. Besten Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] &lt;small&gt;&lt;font color=&quot; #FFBF00&quot;&gt;[[User_Talk:Jayen466|JN]]&lt;/font&gt;[[Special:Contributions/Jayen466|466]]&lt;/small&gt; 16:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke dir, habe dort mein OK zur Aktivierug des Meinungsbildes gegeben ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Zocker101_.28erl..29|Sperre]] ==<br /> <br /> Es scheint mir vielmehr, dass Du das Problem nicht verstehst. Was hier zählt, sind alleine die Edits ''hier''. Irgendwelche Konflikte in anderen Wikis sind hier völlig irrelevant. Was URV-Vorwürfe und anderes betrifft, gebt ihr Euch nicht viel. Was bleibt: Du beteiligst Dich an einem EW in einem IK, betreibst fortgesetzten VM-Mißbrauch und verstößt gegen VM Intro #4. Das ist es, was ich verstehe. Du solltest in Zukunft alles vermeiden, was den Anschein erwecken könnte, dass Du irgendwelche Mariowiki-Konflikte nach de-WP trägst oder in einem IK editierst. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 00:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Hallo WolfgangRieger,<br /> Einen EW hat es micht gegeben, dass mein Revert ein Fheler war habe ich ja schon in der VM eingesehen; außerdem wurde die Disk schon von uns beiden gefunden. &lt;br&gt;<br /> Zum Revert auf der VM: Ich fand es nicht nett, dass du MeincraftManus Beitrag entfernt hast, der schon lange vor der Erle da stehen sollte, aber durch BKs blockiert wurde. :(<br /> Zur VM selbst: Ich bitte um entschuldigung dafür, mir ist einfach der Geduldsfaden gerissen, du kannst ja nicht wissen, was der Brnutzer außerhalb der WP anstellt :)<br /> <br /> Ich hoffe, dass die Diskussion nun sachlich weiterläuft und ein Ergebnis gefunden wird. Ich sehe ein, dass ich einige Fehler gemacht habe, die Sperre ist natüich zurecht gegeben wirden, undnich werde beim nächsten Mal mehr auf IK achten ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 00:48, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe mir die Diskussion inzwischen angeschaut und finde Deine Beiträge in Hinblick auf IK ziemlich bedenklich. Es ist Dir bekannt, dass es diesbezüglich eine neue Policy gibt? Und einen EW hat es sehr wohl gegeben, nämlich auf [[Liste von Fan-Wikis]]. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:26, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Übrigens: Wie darf ich das verstehen, dass MeincraftManus Beitrag &quot;schon lange vor der Erle da stehen sollte&quot;? Ich kann Dir wirklich nur zu Vorsicht raten. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Er hatte mehrfachen BK mit mehreren Benutzern, darunter mit dir und der von dir gesetzten Erle. Welche Beiträge findest du denn bedenklich? Das mit dem &quot;Konflikt&quot; zwischen mir und Zocker101 sollte sich hier in der WP einstweilen erklärt haben. Darf ich fragen warum du in Liste der Fanwikis wieder revertiert hast? Auch Zocker101 unterliegt einem IK &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 05:24, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Antwortest du hier noch, oder kann ich eine Erle setzen, damit der Bot das archiviert? ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:06, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Schreibung des Musikbegriffs &quot;Moll&quot; ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, die Aussage &quot;moll wird in der Musik immer kleingeschrieben&quot;, die Du als Begründung für eine Revertierung meiner korrigierenden Änderung (132601112) im Artikel [[Akkord]] angeführt hast, ist ein Irrtum, der sich in der Musikwelt (leider) sehr lange und sehr weit verbreitet hat. Lies bitte dazu einmal den WP-Artikel über [[Moll]] durch. Ausschlaggebend und relevant ist übrigens der diesbezügliche Eintrag im amtlichen Wörterverzeichnis der deutschen Rechtschreibung, und der sieht einzig die Großschreibung vor. Falls Du also nicht von Dir aus noch einmal revertierst, werde ich meine Version selbst wiederherstellen (diese enthielt übrigens auch noch eine weitere Korrektur, die Du ohne Begründung mitgeändert hast). Mit freundlichen Grüßen. [[Benutzer:Wikkipäde|Wikkipäde]] ([[Benutzer Diskussion:Wikkipäde|Diskussion]]) 16:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für den Hinweis, ich habe meine Änderung schon zurückgesetzt. Wird mir nicht nochmals passieren, sorry dafür ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == SLA-Vorlage ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13! Es ist nicht sinnvoll, die SLA-Vorlage zu substen (s. [[Liste der Universitäten und Fachhochschulen in Österreich]]). Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis! Normalerweise mache ich das auch nciht, war einfach ein Versehen ;)&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und sei so gut und korrigiere die Verlinkungen, bevor Du SLA auf einen Verschieberest stellst. Im vorliegenden Fall halte ich die WL für halbwegs sinnvoll, lohnt m.E. nicht den Aufwand. Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:30, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Archivdiskussion auf unbeschreibbarer Seite ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, auf einer für viele schon nicht mehr beschreibbaren Seite über ein Archiv zu diskutieren ist kontraproduktiv, da sich dann an der Diskussion nur noch die beteiligen, die eine lange Seite gut finden. Diejenigen, die sie nicht mehr laden, werden dort auch nicht diskutieren. Lesbar ist sie auch nur noch über Difflinks, jede Tippfehlerkorrektur benötigt 1 MB Speicherplatz in der Datenbank. Siehe auch [[Benutzer_Diskussion:Anselmikus#Archiv|dort]]. Der Vorschlag, die Diskussionen vor dem Start zu archivieren, wäre ein Kompromiss und eine große Entlastung für Seite und Leser. Wie viele Leute dort nicht mehr lesen und schreiben können, wird man nicht erfahren, da diese sich dort nicht beteiligen. Links kann man umbiegen, das wäre auch weniger Speicherbedarf als die lange Seite beizubehalten. Aber dort wird jetzt nur noch ein Teil der Leute schreiben oder lesen können. Am besten beschäftigt man sich gar nicht mit der Diskussionsseite, dann stürzt auch nicht der Browser ab. Wenn du schon mit neuer Technik Schwierigkeiten hast, die Seite zu beschreiben, kann man sich das ja denken. Jedenfalls vermeiden es sicher schon viele, überhaupt irgendeinem Link auf diese lange Seite zu folgen, egal ob funktionierend oder nicht. Dann kann man solche Links auch gleich weglassen und direkt Argumente auf die Vorderseite schreiben. Eine solche Diskussion über eine solche Seite sollte man jedenfalls woanders führen, wo sich alle daran beteiligen können, denen die Seite Probleme macht, und nicht auf der Seite selbst. [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132614398&amp;oldid=132614101 Danach] hab ich den Browser neu gestartet, die Seite kann man eben nicht mehr benutzen. Danke jedenfalls. Grüße --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] 11:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Meinst du, es wäre sinnvoll, das Archiv der Diskussionsseite auf WP:FzW zu diskutieren? Ich denke, es wäre schon wichtig, dass alle disktuieren können, gerade deshalb, weil das Ergebnis des MBs praktisch patt ist und IMHO nur mit einer Diskussion eine mögliche Lösung des Konflikts gefunden werden kann. &lt;br&gt;<br /> :Mein Vorschlag wäre, zunächst einmal die diskussionen vor dem Start des Meinungsbildes manuell per C&amp;P auf eine Unterseite auszugliedern, und dann die einzelnen Überschriften im zweiten Abschnitt, der auf der Disk verbleibt, von h3 auf h2 zu ändern (geht mit der Ersetzen-Funktion in Word ganz schnell) und ein normales Autoarchiv einzusetzen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich habe mal hier au fFZW eine entsprechende Diskussion gestartet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F<br /> <br /> == Verschiebewünsche ==<br /> <br /> Jetzt wollte ich mich grad bei dir entschuldigen, weil wohl ein BKL nicht angezeigt wurde, aber dann sehe ich das da: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&amp;diff=next&amp;oldid=132656970] <br /> <br /> Also danke für die Verfälschung, so dass es jetzt so aussieht, als hätte ich dich angeraunzt und wäre nicht auf den unsachlichen Beitrag der IP ''zusätzlicher Artikel Bundesamt für Gesundheit ohne Abteilung Lebensmittelsicherheit erstellt werden'' eingegangen. <br /> <br /> Dennoch bleibt meine Aussage bestehen: erst ändern (oder darum bitten, dass zunächst der Artikel angepasst wird) und dann verschieben. Im schlimmsten Falle hätte da ein Text gestanden, der nicht zum Lemma passt. Anders herum ist für den Moment verschmerzbar. (weil über die Suche immernoch auffindbar) --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:04, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo habe ich etwas verfälscht? ich habe nur einen Beitrag verfasst und in einem davor geposteten Beitrag von mir einen Tippfehler korrigiert?&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:09, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Jetzt sehe ich, was du meinst. Da wurde wahrscheinlich mir der BK nicht angezeigt; ich wollte genau wie du auf den IP-Beitrag antworten, und wegen des nicht angezeigten BKs rutschte mein Beitrag wohl zwischen deinen und den IP-Beitrag, dazu kam, dass du um zwei Doppelpunkte einrücktest, und ich nur m einen, sodasss es aussah, als wären die Beiträge in der richtigen reihenfolge. So sah es dann für mich so aus, als würdest du mich und nicht die IP &quot;anraunzen&quot;, und ich habe in meinem folgenden Beitrag entsprechend reagiert... &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ok, entschuldigt. Dann sollte jetzt auch klar sein, dass ich keineswegs auf dir &quot;rumhacken&quot; wollte, sondern begründen, warum ich deine Verschiebung wieder rückgängig gemacht habe, damit du dir beim nächsten Mal auch den Artikel anschaust. Es gibt auch Meldungen in den Verschiebewünschen, die auf den ersten Blick eindeutig aussehen und sich bei näherer Betrachtung als unbegründet oder zurecht gebogen herausstellen. (häufig bei Transkriptionen) Oder Wünsche Entwürfe aus dem BNR in den ANR zu verschieben, die noch nicht reif sind. (was für eine Frustration für Neuautoren, wenn dann ein SLA oder LA folgt)<br /> :::Also: immer auch über den Artikel schauen, auch wenn der Antrag sehr gut begründet ist oder scheint. {{S|;)}} --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:26, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich neme die Entschuldigung an und möchte mich auch für die vermeintliche &quot;Verfälschung&quot; entschuldigen ;) Bei en nächsten Verschiebewünschen werde ich vorsichtiger sein ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:28, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==Hallo :)==<br /> Hallo :) Danke für ihre Änderung. Ich wollte mit &quot;war Schluss&quot; nur mal was anderes schreiben! Nicht immer &quot;verloren&quot; &quot;scheiterte&quot; {{Unsigniert|LauriK.|20:52, 1. August}}<br /> :Hallo, das ist kein Problem :) <br /> :Bitte erstelle einen neuen Diskussionsabschnitt, wenn du auf einer Diskussionsseite eine eue Diskussion erstellen willst (indem du auf &quot;neuen Abschnitt erstellen&quot; oben neben &quot;bearbeiten&quot; klickst) und schreibe deine Nachricht nicht einfach irgendwo auf die Seite :) Außerdem werden bei uns in der WP Beiträge immer mit vier Tilden signiert: &lt;nowiki&gt;~~~~&lt;/nowiki&gt;. Siehe dazu auch [[WP:DISK|unsere Regeln für Diskussionsseiten]] ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 20:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sehr geehrter mariofan13. Ich hoffe dass ihnen meine Bearbeitung gefällt. Ich habe sehr viel dafür getan und würde mich freuen, wenn sie den Text stehen lassen. Grüße und nochmal Dankeschön für ihre Information. {{Unsigniert|LauriK.| 22:00, 1. Aug. 2014‎ }}<br /> :::Bitte beachte das, was dir die anderen auf deiner Disk erklärt haben, wenn du Artikel bearbeitest. Übrigens duzt man sich normalerweise in der Wikipedia, siehe [[WP:DU]] &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 22:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Okay., Entschuldigung. Werde ich nicht mehr machen. Das ist jetzt meine letzte: Gefällt ihnen mein Beitrag?<br /> :::::Du hast es gerade wieder gemacht. Der Diskussionsabschnitt von unseerer Unterhaltung ist hier und nicht über der Überschrift &quot;Meinungbild Medienbetrachter&quot; 22:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Entschuldigung. Ich habe mir alles angeschaut was Sie sagten und ich habe auch kein Feld gefunden wo man eine neue Diskussionsseite erstellen kann. Ich wollte nur fragen ob sie mit mit meinem Text einverstanden sind :)<br /> :::::::Oben steht neben dem Reiter &quot;bearbeiten&quot; der Reiter &quot;Abschnitt hinzufågen&quot;. Wenn du eine neue Diskussion statrten willst, klick darauf. Um hier zu antworten, klicke auf &quot;bearbeiten&quot; neben der Åberschrift &quot;Hallo :)&quot; des Abschnitts &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 23:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismuswarnug für [[Benutzer:Dickerchen und Plüschi]] ==<br /> <br /> Hallo Mariofan,<br /> <br /> könntest Du mir, oder noch besser dem Benutzer selbst auf seiner Disk genau erklären, wo Du fehlerhafte bis vandalierende Edits siehst? Ich habe einige Edits des Benutzers gesichtet und bisher nur konstruktive Beiträge entdeckt. Eine so allgemein gehaltene Warnung, wie die, die Du ihm auf seine Diskussionsseite geschrieben hast, halte ich nur für sinnvoll, wenn ein Account nur oder fast nur Unsinnsedits tätigt. Bei einzelnen Fehlern verschreckt sie imho nur engagierte neue User, während ein gezielter Hinweis auf aktuelle ungute Edits meist als hilfreich empfunden wird. Danke Dir --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 10:54, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Bittesehr: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Leibbrand&amp;diff=prev&amp;oldid=132711119]. Könnte auch ein Versehen gewesen sein. Ich habe mir vor der Warnung seine bisherigen Beiträge nicht angesehen, sondern einfach den üblichen Test-Baustein auf die Disk gesetzt, weil es für mich wie ein Trolledit aussah (in ein paar anderen Artikel musste ich zuvor von IPs vorgenommene Verfälschungen von Jahreszahlen revertieren) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:57, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke, ich verfolge die Edits von Usern, die ich begrüßt habe gelegentlich. Gerade wenn sie etwas trolliger anmutende Benutzernamen wählen ... und war in diesem Fall sehr positiv überrascht. Auch hier handelte es sich wohl um ein Versehen oder einen Tippfehler, wie der anschließende korrigierende Edit des Benutzers zeigt. Aber mit dem Link kann ich das von Deiner Seite aus jetzt besser nachvollziehen und der betroffene User selbst wohl auch. --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 11:03, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die kritisierte Version hatte eine Lebensdauer von ca. 20 sec. wenn ich mich recht erinnere...<br /> <br /> ==Institute for Public Policy Research==<br /> habe das lemma: [[Institute for Public Policy Research]] jetzt ausgebaut: bitte ziehe den sla zurück oder nimm stellung dazu.. merci =) [[Spezial:Beiträge/2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844|2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844]] 13:44, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe den SLA zurückgezogend und einen gewöhnlichen LA eingesetzt. Der Grund dafür ist, dass keine Relevanz gemäß unseren [[WP:RK|Relevanzkriterien]] dargestellt ist. Die Löschdiskussion ist hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._August_2014#Institute_for_Public_Policy_Research &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Der SLA war übrigens regelwidrig. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institute_for_Public_Policy_Research&amp;oldid=132714349 Sowas] ist nämlich ein gültiger Stub, und nicht schnelllöschfähig. Für einen regulären Löschantrag ist im übrigen eine Stunde zu warten. Auch diese Regel hast du nicht eingehalten. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:02, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Auswertung Meinungsbild ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13,<br /> <br /> Du hast gerade das Ergebnis reingesetzt. Hast du sichergestellt, das die Stimmberechtigung sichergestellt ist und auch keine Doppelabstimmung vorhanden ist? [[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Normalerweise soltle ein Bot die Stimmberechtigung überprüfen, zumindest sthet das auf WP:Stimmberechtigung oder einer anderen Metaseite so. Doppelamstimmungen sind mir nicht aufgefallen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:32, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und das ist ein großer Fehler. Der XqBot schaut nur einige Tage vorbei, der kontrolliert nicht sofort. Die SB-Überprüfung ist von mir deshalb in letzter Zeit gemacht worden, damit sichergestellt ist, dass eben alle auch stimmberechtigt sind. Aber das habe ich heute nur bis 14 Uhr machen können. Ich wollte jetzt die letzten Stimmen checken. Und dann muss dieses MB durch den GiftBot auf Doppelstimmen überprüft werden. Den das ist zu unübersichtlich. Jedenfalls scheint es hier eine doppelte Stimme zu geben, den mein E-Spion sagt Fehler, also irgendwo könnte einer doppelt abgestimmt haben. Mit anderen Worten, vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser. Gehe lieber selber auf Nummer sicher, den es kann sein, das da doch noch was ist. Ich werde jedenfalls mir das MB mal schnappen und komplett durchleuchten. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:40, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke dafür! Da habe ich wohl aufgrund der ungenauen Aussage auf WP:Stimmberechtigung was falsches angenommen, cih dachte, dass der Bot sofort prüft, wie auch z.B. Auf WP:GVA oder auf der VM &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Zur Info: Ich habe hier ein Skript, das sagt: Alle Unterschriften in den Bullet-Listen wurden von stimmberechtigten Teilnehmern unterzeichnet. In keinem Abschnitt wurde doppelt abgestimmt. Es gibt keine widersprüchlichen Stimmen. Also nicht gleichzeitig (Ja/nein/enth) vom selben Teilnehmer in der selben Frage.<br /> :::Was es ''nicht'' prüft: &quot;Alle unterzeichneten Stimmabgaben stammen auch tatsächlich von dem Nutzer, der sie (scheinbar) unterschrieben hat.&quot;<br /> :::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:14, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Funkruf, mein Skript steigt auch an einer Stelle aus:<br /> ::Ich regexe das HTML zwischen den Abschnitts-Überschriften nach &amp;lt;li&amp;gt;-Tags und bekomme Fehler &quot;Stimme nicht zuzuordnen&quot; (Kein Nick in der Zeile zu finden). Das liegt bei mir an der letzten Stimme &quot;Enthaltung&quot;: Dort hat jemand Bullets im Kommentar verwendet, und mein Skript versucht das als Stimme auszuwerten. Vielleicht hast Du das selbe Problem?</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sturmj%C3%A4ger&diff=132752245 2014-08-03T19:29:25Z

<p>Pyrometer: /* Auswertung Meinungsbild */ aw</p> <hr /> <div>{{Benutzer:Warhog/Vorlage:Diskussionsseite|bgcolor=#FEFEFE|bgcolor2=#ededed|user=Mariofan13|link=Bewertung|linktext=Bewertung}}<br /> {{Benutzerdiskussion}}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=0<br /> |Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> |Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Mariofan13/Archiv|Archiv]]<br /> |Zeigen=Ja<br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> {{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}<br /> <br /> == Kompliment wegen deiner Auskunftanfrage ==<br /> <br /> Hallo ''Mariofan13'', ich möchte dir auf deiner Seite noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich es großartig finde, wie du reagiert hast! Du gehörst offensichtlich nicht zu den Menschen, die einfach wegsehen; auch machst du dir sehr viele Gedanken über dein Handeln... Bleib so! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 21:49, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Danke für das Kompliment ;) Ja, das ist echt schade, dass es so viele gibt, die einfach nur wegschauen oder als Schaulustige z.B. bei einem Unfall die Straße verstellen... <br /> Was mich aber sehr geärgert hat, war, dass ich keine Beweisfotos gemacht habe, obwohl meine Kamera direkt neben mir lag, ich hätte nur eines meiner Objektive anschließen müssen... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:30, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Das war wahrscheinlich die Aufregung; mir fällt es auch heute noch nicht leicht, den Notruf zu wählen und mein Puls geht jedes Mal auf 180... Die Hauptsache ist, du ''hast'' geholfen! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 22:37, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das ist die Hauptsache ;) Ich tue mir auch sehr schwer, den Notruf zu wählen und manchmal vertippe ich mich dann auch noch, sodass zusätzlich Zeit verloren geht... &lt;br&gt;<br /> ::Immer wiederist es überraschend, wie klein doch die Welt ist - einmal war ich auf dem Fahrrad unterwegs und überquerte eine Kreuzung, kurz darauf hörte ich zuerst Bremsen quietschen und dann ein lautes Krachen. Es warne zwei Autos zusammengekracht, wahrscheinlich hatte einer ein Stoppschild missachtet. Ich habe jedenfalls umgedreht und bin die Straße erneut hinaufgestrampelt, und habe gefragt ob Hilfe benötigt wird, was verneint wurde, es gab offenbar keine Verletzten. Schließlich stellte sich heraus, dass einer der beiden Unfalllenker einer der Bewohner des Nachbarhauses ist {{S|;)}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:44, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Noch einmal: Großen Respekt! Mit 17 hätte ich nur hilflos zugesehen und einen Nervenzusammenbruch bekommen – du verhältst dich schon jetzt absolut vorbildlich... Und gut, dass es bisher eher harmlos war. Meine Mutter musste mal einen Mord mit ansehen – es ging um einen Parkplatz (!) und die von ihr herbeigerufene Polizei kam leider zu spät. Die Mutter des Opfers kam noch hinzu und das alles war mehr als schrecklich, wie du dir sicher denken kannst. Das ist mir derart in die Knochen gefahren, dass ich mittlerweile sehr aufmerksam bin. Ich hoffe, dass du ''nie'' in eine solche Situation kommst, aber wenn, reagierst du ganz sicher richtig! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 23:27, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Mein Beileid! So etwas schreckliches habe ich noch nie erlebt...<br /> ::::Bei der von mir beobachteten Schlägerei habe ich die Polizei gerufen, als die ersten Flaschen, vermutlich Vodkaflaschen, auf die Straße geworfen wurden. Zum Glück wurde niemand davon getroffen! &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 16:33, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::::Absolut richtig! Da besteht echte Gefahr für Leib und Leben – wahrscheinlich waren die aber so betrunken, dass sie gar nicht mehr treffen konnten ;-), doch wissen kann man das erst hinterher. Noch ein kleiner Tipp: Solltest du einmal in die Situation kommen, dass direkt vor deiner Nase etwas passiert, sprich bitte andere in deiner Umgebung '''gezielt''' an; also nicht: „Kann mir mal jemand helfen!“ Da fühlt sich keiner aufgefordert und begib dich nie selbst in Gefahr! Es gab da ja schon traurige Fälle, wo der einzelne (!) Helfer nachher selbst zum Opfer wurde. --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 19:42, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::::Danke für den TIpp - ich hoffe aber sehr, dass so etwas nie notwendig sein wird ;) ICh habe übrigens mal gehört, dass man eher nicht &quot;Hilfe!!&quot;, sondern &quot;Feuer&quot; oder so rufen soll, weil bei &quot;Feuer&quot; die Chance größer ist, dasss jemand darauf aufmerksam wird - schließlich wäre er ja in gefahr, wenn es tatsächlcih brennen würde... Stimmt das oder ist das nur ein Mächen? &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 23:48, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> Oups, das weiß ich wirklich nicht, hoffe aber, dass es sich dabei um ein „Märchen“ handelt... Ich reagiere ''sofort'' auf einen Hilferuf! Es handelt sich dabei in den meisten Fällen um keinen Fake – jedenfalls habe ich nie etwas anderes erlebt! Wieso sollte auch eine Frau, die von einem Mann nachts verfolgt wird „Feuer“ statt „Hilfe“ schreien? --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:05, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::In so einer Situation natürlich nicht, aber man findet einigiges dazu im Netz: https://www.google.com/search?q=feuer+statt+hilfe+rufen&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8&amp;aq=t&amp;rls=org.mozilla:de:unofficial&amp;client=seamonkey Sowohl pro als auch contra Feuer... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 00:24, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Tja, in der Tat sehr merkwürdig, aber „Hilfe“ sollte doch im Allgemeinen ausreichen... <br /> :::Andererseits haben mich auch einige Antworten auf deine Anfrage bei der Auskunft irritiert!<br /> :::Es ist und bleibt zwiespältig – nein, ich korrigiere mich: Hilferuf bleibt ein Ruf nach Hilfe und „Scherzkekse“ habe ich bisher '''nie''' erlebt! Wozu sollte man auch etwas vorgeben (Feuer), das nicht stattfindet? Menschen, die ihre Ohren verschließen (wollen), reagieren auch darauf nicht. Apropos Feuer: Ich habe mal erlebt, dass ein Außenaschenbecher brannte – direkt daneben war eine Apotheke. Was glaubst du, wie lange ich gebraucht habe, um etwas Wasser zum Löschen zu bekommen? Und dann ging die halbe Belegschaft auch noch mit, um zu sehen, was mit „ihrem“ Wasser geschieht! So wie du „gestrickt“ bist, werden dir ähnliche Erfahrungen eventuell nicht erspart bleiben – ich hoffe aber, dass du dir weiterhin deinen Mut bewahrst! Nicht immer wird dir dafür gedankt – manchmal ganz im Gegenteil... Aber das sollte dich nicht kratzen – Hauptsache ''du'' weißt, was du tust! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:09, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hoffe doch, dass mir so etwas nicht passieren wird ;-) Ich habe zum Glück erst einmal einen Brand live miterlebt, dun auch das war sehr harmlos - das Fondue-Gerät zu Silvester war undicht und der brennende Spiritus rann aus und begann die Tischdecke anzusengen, ich rief sofort nach Wasser, und meine Mutter, die gerade in der Küche war, kam auch sofort mit einem Topf Wasser angerannt - und schon war das Feuerchen gelöscht ;) Mein Vater wollte den Feuerlöscher aus dem Stiegenhaus holen, aber das hätte deutlich länger gedauert und dann wäre der Scahden vielleicht größer gewesen als eine angesengte Tischdecke {{S|;)}} &lt;br&gt;DA ich ja Mitglied von [[Skywarn Austria]] bin und mit dem Stormchasing anfangen möchte (derzeit nur als &quot;Mitfahrer&quot;, weil cih noch kein Auto habe), werde ich sicher noch öfters die Feuerwehr oder Rettung alarmieren müssen... ;)&lt;br&gt;<br /> ::::Jedenfalls nochmal danke für dein Kompliment und deine Tipps ;) &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 15:10, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::...die du gar nicht nötig hättest, so schnell und richtig, wie du reagierst! Find ich echt klasse – in deinem Alter war ich ganz anders :-(... Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 17:27, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Nur mal so... ==<br /> <br /> Lieber Mariofan, ''ich'' weiß, dass du die WP bereicherst! Es muss ziemlich frustrierend sein, wenn man dauernd Hinweise, Ratschläge oder ähnliches zu lesen bekommt... Du machst tolle Fotos, du engagierst dich und ich bitte dich ganz herzlich (trotz aller Kritik) hier weiterhin mitzumachen! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:18, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für deine Motivation, solche Leute braucht die Wikipedia (und andere Wikis) ;) Ich werde hier natürlich weiter mitmachen{{S|;)}} (auch wenn ich manche administrative Handlungen insbesondere auf von mir erstelle VMen nicht korrekt finde ;)&lt;br&gt;Ich hatte leider in den letzten Tagen unter anderem wegen der Schule kaum Zeit für Wikipedia ;) Und iseit Mittwoch gibt es für mich natürlich nur ein Thema: [[Mario Kart 8]] zocken {{S|:-D}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 01:07, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Na denn: Viel Spaß und servus bis demnächst {{S}} --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:19, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbild Medienbetrachter ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, siehe bitte kurz [[Wikipedia_Diskussion:Kurier#Neues_von_der_Software]] zum aktuellen Stand. Besten Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] &lt;small&gt;&lt;font color=&quot; #FFBF00&quot;&gt;[[User_Talk:Jayen466|JN]]&lt;/font&gt;[[Special:Contributions/Jayen466|466]]&lt;/small&gt; 16:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke dir, habe dort mein OK zur Aktivierug des Meinungsbildes gegeben ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Zocker101_.28erl..29|Sperre]] ==<br /> <br /> Es scheint mir vielmehr, dass Du das Problem nicht verstehst. Was hier zählt, sind alleine die Edits ''hier''. Irgendwelche Konflikte in anderen Wikis sind hier völlig irrelevant. Was URV-Vorwürfe und anderes betrifft, gebt ihr Euch nicht viel. Was bleibt: Du beteiligst Dich an einem EW in einem IK, betreibst fortgesetzten VM-Mißbrauch und verstößt gegen VM Intro #4. Das ist es, was ich verstehe. Du solltest in Zukunft alles vermeiden, was den Anschein erwecken könnte, dass Du irgendwelche Mariowiki-Konflikte nach de-WP trägst oder in einem IK editierst. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 00:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Hallo WolfgangRieger,<br /> Einen EW hat es micht gegeben, dass mein Revert ein Fheler war habe ich ja schon in der VM eingesehen; außerdem wurde die Disk schon von uns beiden gefunden. &lt;br&gt;<br /> Zum Revert auf der VM: Ich fand es nicht nett, dass du MeincraftManus Beitrag entfernt hast, der schon lange vor der Erle da stehen sollte, aber durch BKs blockiert wurde. :(<br /> Zur VM selbst: Ich bitte um entschuldigung dafür, mir ist einfach der Geduldsfaden gerissen, du kannst ja nicht wissen, was der Brnutzer außerhalb der WP anstellt :)<br /> <br /> Ich hoffe, dass die Diskussion nun sachlich weiterläuft und ein Ergebnis gefunden wird. Ich sehe ein, dass ich einige Fehler gemacht habe, die Sperre ist natüich zurecht gegeben wirden, undnich werde beim nächsten Mal mehr auf IK achten ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 00:48, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe mir die Diskussion inzwischen angeschaut und finde Deine Beiträge in Hinblick auf IK ziemlich bedenklich. Es ist Dir bekannt, dass es diesbezüglich eine neue Policy gibt? Und einen EW hat es sehr wohl gegeben, nämlich auf [[Liste von Fan-Wikis]]. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:26, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Übrigens: Wie darf ich das verstehen, dass MeincraftManus Beitrag &quot;schon lange vor der Erle da stehen sollte&quot;? Ich kann Dir wirklich nur zu Vorsicht raten. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Er hatte mehrfachen BK mit mehreren Benutzern, darunter mit dir und der von dir gesetzten Erle. Welche Beiträge findest du denn bedenklich? Das mit dem &quot;Konflikt&quot; zwischen mir und Zocker101 sollte sich hier in der WP einstweilen erklärt haben. Darf ich fragen warum du in Liste der Fanwikis wieder revertiert hast? Auch Zocker101 unterliegt einem IK &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 05:24, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Antwortest du hier noch, oder kann ich eine Erle setzen, damit der Bot das archiviert? ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:06, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Schreibung des Musikbegriffs &quot;Moll&quot; ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, die Aussage &quot;moll wird in der Musik immer kleingeschrieben&quot;, die Du als Begründung für eine Revertierung meiner korrigierenden Änderung (132601112) im Artikel [[Akkord]] angeführt hast, ist ein Irrtum, der sich in der Musikwelt (leider) sehr lange und sehr weit verbreitet hat. Lies bitte dazu einmal den WP-Artikel über [[Moll]] durch. Ausschlaggebend und relevant ist übrigens der diesbezügliche Eintrag im amtlichen Wörterverzeichnis der deutschen Rechtschreibung, und der sieht einzig die Großschreibung vor. Falls Du also nicht von Dir aus noch einmal revertierst, werde ich meine Version selbst wiederherstellen (diese enthielt übrigens auch noch eine weitere Korrektur, die Du ohne Begründung mitgeändert hast). Mit freundlichen Grüßen. [[Benutzer:Wikkipäde|Wikkipäde]] ([[Benutzer Diskussion:Wikkipäde|Diskussion]]) 16:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für den Hinweis, ich habe meine Änderung schon zurückgesetzt. Wird mir nicht nochmals passieren, sorry dafür ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == SLA-Vorlage ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13! Es ist nicht sinnvoll, die SLA-Vorlage zu substen (s. [[Liste der Universitäten und Fachhochschulen in Österreich]]). Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis! Normalerweise mache ich das auch nciht, war einfach ein Versehen ;)&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und sei so gut und korrigiere die Verlinkungen, bevor Du SLA auf einen Verschieberest stellst. Im vorliegenden Fall halte ich die WL für halbwegs sinnvoll, lohnt m.E. nicht den Aufwand. Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:30, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Archivdiskussion auf unbeschreibbarer Seite ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, auf einer für viele schon nicht mehr beschreibbaren Seite über ein Archiv zu diskutieren ist kontraproduktiv, da sich dann an der Diskussion nur noch die beteiligen, die eine lange Seite gut finden. Diejenigen, die sie nicht mehr laden, werden dort auch nicht diskutieren. Lesbar ist sie auch nur noch über Difflinks, jede Tippfehlerkorrektur benötigt 1 MB Speicherplatz in der Datenbank. Siehe auch [[Benutzer_Diskussion:Anselmikus#Archiv|dort]]. Der Vorschlag, die Diskussionen vor dem Start zu archivieren, wäre ein Kompromiss und eine große Entlastung für Seite und Leser. Wie viele Leute dort nicht mehr lesen und schreiben können, wird man nicht erfahren, da diese sich dort nicht beteiligen. Links kann man umbiegen, das wäre auch weniger Speicherbedarf als die lange Seite beizubehalten. Aber dort wird jetzt nur noch ein Teil der Leute schreiben oder lesen können. Am besten beschäftigt man sich gar nicht mit der Diskussionsseite, dann stürzt auch nicht der Browser ab. Wenn du schon mit neuer Technik Schwierigkeiten hast, die Seite zu beschreiben, kann man sich das ja denken. Jedenfalls vermeiden es sicher schon viele, überhaupt irgendeinem Link auf diese lange Seite zu folgen, egal ob funktionierend oder nicht. Dann kann man solche Links auch gleich weglassen und direkt Argumente auf die Vorderseite schreiben. Eine solche Diskussion über eine solche Seite sollte man jedenfalls woanders führen, wo sich alle daran beteiligen können, denen die Seite Probleme macht, und nicht auf der Seite selbst. [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132614398&amp;oldid=132614101 Danach] hab ich den Browser neu gestartet, die Seite kann man eben nicht mehr benutzen. Danke jedenfalls. Grüße --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] 11:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Meinst du, es wäre sinnvoll, das Archiv der Diskussionsseite auf WP:FzW zu diskutieren? Ich denke, es wäre schon wichtig, dass alle disktuieren können, gerade deshalb, weil das Ergebnis des MBs praktisch patt ist und IMHO nur mit einer Diskussion eine mögliche Lösung des Konflikts gefunden werden kann. &lt;br&gt;<br /> :Mein Vorschlag wäre, zunächst einmal die diskussionen vor dem Start des Meinungsbildes manuell per C&amp;P auf eine Unterseite auszugliedern, und dann die einzelnen Überschriften im zweiten Abschnitt, der auf der Disk verbleibt, von h3 auf h2 zu ändern (geht mit der Ersetzen-Funktion in Word ganz schnell) und ein normales Autoarchiv einzusetzen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich habe mal hier au fFZW eine entsprechende Diskussion gestartet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F<br /> <br /> == Verschiebewünsche ==<br /> <br /> Jetzt wollte ich mich grad bei dir entschuldigen, weil wohl ein BKL nicht angezeigt wurde, aber dann sehe ich das da: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&amp;diff=next&amp;oldid=132656970] <br /> <br /> Also danke für die Verfälschung, so dass es jetzt so aussieht, als hätte ich dich angeraunzt und wäre nicht auf den unsachlichen Beitrag der IP ''zusätzlicher Artikel Bundesamt für Gesundheit ohne Abteilung Lebensmittelsicherheit erstellt werden'' eingegangen. <br /> <br /> Dennoch bleibt meine Aussage bestehen: erst ändern (oder darum bitten, dass zunächst der Artikel angepasst wird) und dann verschieben. Im schlimmsten Falle hätte da ein Text gestanden, der nicht zum Lemma passt. Anders herum ist für den Moment verschmerzbar. (weil über die Suche immernoch auffindbar) --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:04, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo habe ich etwas verfälscht? ich habe nur einen Beitrag verfasst und in einem davor geposteten Beitrag von mir einen Tippfehler korrigiert?&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:09, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Jetzt sehe ich, was du meinst. Da wurde wahrscheinlich mir der BK nicht angezeigt; ich wollte genau wie du auf den IP-Beitrag antworten, und wegen des nicht angezeigten BKs rutschte mein Beitrag wohl zwischen deinen und den IP-Beitrag, dazu kam, dass du um zwei Doppelpunkte einrücktest, und ich nur m einen, sodasss es aussah, als wären die Beiträge in der richtigen reihenfolge. So sah es dann für mich so aus, als würdest du mich und nicht die IP &quot;anraunzen&quot;, und ich habe in meinem folgenden Beitrag entsprechend reagiert... &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ok, entschuldigt. Dann sollte jetzt auch klar sein, dass ich keineswegs auf dir &quot;rumhacken&quot; wollte, sondern begründen, warum ich deine Verschiebung wieder rückgängig gemacht habe, damit du dir beim nächsten Mal auch den Artikel anschaust. Es gibt auch Meldungen in den Verschiebewünschen, die auf den ersten Blick eindeutig aussehen und sich bei näherer Betrachtung als unbegründet oder zurecht gebogen herausstellen. (häufig bei Transkriptionen) Oder Wünsche Entwürfe aus dem BNR in den ANR zu verschieben, die noch nicht reif sind. (was für eine Frustration für Neuautoren, wenn dann ein SLA oder LA folgt)<br /> :::Also: immer auch über den Artikel schauen, auch wenn der Antrag sehr gut begründet ist oder scheint. {{S|;)}} --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:26, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich neme die Entschuldigung an und möchte mich auch für die vermeintliche &quot;Verfälschung&quot; entschuldigen ;) Bei en nächsten Verschiebewünschen werde ich vorsichtiger sein ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:28, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==Hallo :)==<br /> Hallo :) Danke für ihre Änderung. Ich wollte mit &quot;war Schluss&quot; nur mal was anderes schreiben! Nicht immer &quot;verloren&quot; &quot;scheiterte&quot; {{Unsigniert|LauriK.|20:52, 1. August}}<br /> :Hallo, das ist kein Problem :) <br /> :Bitte erstelle einen neuen Diskussionsabschnitt, wenn du auf einer Diskussionsseite eine eue Diskussion erstellen willst (indem du auf &quot;neuen Abschnitt erstellen&quot; oben neben &quot;bearbeiten&quot; klickst) und schreibe deine Nachricht nicht einfach irgendwo auf die Seite :) Außerdem werden bei uns in der WP Beiträge immer mit vier Tilden signiert: &lt;nowiki&gt;~~~~&lt;/nowiki&gt;. Siehe dazu auch [[WP:DISK|unsere Regeln für Diskussionsseiten]] ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 20:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sehr geehrter mariofan13. Ich hoffe dass ihnen meine Bearbeitung gefällt. Ich habe sehr viel dafür getan und würde mich freuen, wenn sie den Text stehen lassen. Grüße und nochmal Dankeschön für ihre Information. {{Unsigniert|LauriK.| 22:00, 1. Aug. 2014‎ }}<br /> :::Bitte beachte das, was dir die anderen auf deiner Disk erklärt haben, wenn du Artikel bearbeitest. Übrigens duzt man sich normalerweise in der Wikipedia, siehe [[WP:DU]] &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 22:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Okay., Entschuldigung. Werde ich nicht mehr machen. Das ist jetzt meine letzte: Gefällt ihnen mein Beitrag?<br /> :::::Du hast es gerade wieder gemacht. Der Diskussionsabschnitt von unseerer Unterhaltung ist hier und nicht über der Überschrift &quot;Meinungbild Medienbetrachter&quot; 22:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Entschuldigung. Ich habe mir alles angeschaut was Sie sagten und ich habe auch kein Feld gefunden wo man eine neue Diskussionsseite erstellen kann. Ich wollte nur fragen ob sie mit mit meinem Text einverstanden sind :)<br /> :::::::Oben steht neben dem Reiter &quot;bearbeiten&quot; der Reiter &quot;Abschnitt hinzufågen&quot;. Wenn du eine neue Diskussion statrten willst, klick darauf. Um hier zu antworten, klicke auf &quot;bearbeiten&quot; neben der Åberschrift &quot;Hallo :)&quot; des Abschnitts &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 23:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismuswarnug für [[Benutzer:Dickerchen und Plüschi]] ==<br /> <br /> Hallo Mariofan,<br /> <br /> könntest Du mir, oder noch besser dem Benutzer selbst auf seiner Disk genau erklären, wo Du fehlerhafte bis vandalierende Edits siehst? Ich habe einige Edits des Benutzers gesichtet und bisher nur konstruktive Beiträge entdeckt. Eine so allgemein gehaltene Warnung, wie die, die Du ihm auf seine Diskussionsseite geschrieben hast, halte ich nur für sinnvoll, wenn ein Account nur oder fast nur Unsinnsedits tätigt. Bei einzelnen Fehlern verschreckt sie imho nur engagierte neue User, während ein gezielter Hinweis auf aktuelle ungute Edits meist als hilfreich empfunden wird. Danke Dir --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 10:54, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Bittesehr: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Leibbrand&amp;diff=prev&amp;oldid=132711119]. Könnte auch ein Versehen gewesen sein. Ich habe mir vor der Warnung seine bisherigen Beiträge nicht angesehen, sondern einfach den üblichen Test-Baustein auf die Disk gesetzt, weil es für mich wie ein Trolledit aussah (in ein paar anderen Artikel musste ich zuvor von IPs vorgenommene Verfälschungen von Jahreszahlen revertieren) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:57, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke, ich verfolge die Edits von Usern, die ich begrüßt habe gelegentlich. Gerade wenn sie etwas trolliger anmutende Benutzernamen wählen ... und war in diesem Fall sehr positiv überrascht. Auch hier handelte es sich wohl um ein Versehen oder einen Tippfehler, wie der anschließende korrigierende Edit des Benutzers zeigt. Aber mit dem Link kann ich das von Deiner Seite aus jetzt besser nachvollziehen und der betroffene User selbst wohl auch. --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 11:03, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die kritisierte Version hatte eine Lebensdauer von ca. 20 sec. wenn ich mich recht erinnere...<br /> <br /> ==Institute for Public Policy Research==<br /> habe das lemma: [[Institute for Public Policy Research]] jetzt ausgebaut: bitte ziehe den sla zurück oder nimm stellung dazu.. merci =) [[Spezial:Beiträge/2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844|2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844]] 13:44, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe den SLA zurückgezogend und einen gewöhnlichen LA eingesetzt. Der Grund dafür ist, dass keine Relevanz gemäß unseren [[WP:RK|Relevanzkriterien]] dargestellt ist. Die Löschdiskussion ist hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._August_2014#Institute_for_Public_Policy_Research &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Der SLA war übrigens regelwidrig. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institute_for_Public_Policy_Research&amp;oldid=132714349 Sowas] ist nämlich ein gültiger Stub, und nicht schnelllöschfähig. Für einen regulären Löschantrag ist im übrigen eine Stunde zu warten. Auch diese Regel hast du nicht eingehalten. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:02, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Auswertung Meinungsbild ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13,<br /> <br /> Du hast gerade das Ergebnis reingesetzt. Hast du sichergestellt, das die Stimmberechtigung sichergestellt ist und auch keine Doppelabstimmung vorhanden ist? [[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Normalerweise soltle ein Bot die Stimmberechtigung überprüfen, zumindest sthet das auf WP:Stimmberechtigung oder einer anderen Metaseite so. Doppelamstimmungen sind mir nicht aufgefallen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:32, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und das ist ein großer Fehler. Der XqBot schaut nur einige Tage vorbei, der kontrolliert nicht sofort. Die SB-Überprüfung ist von mir deshalb in letzter Zeit gemacht worden, damit sichergestellt ist, dass eben alle auch stimmberechtigt sind. Aber das habe ich heute nur bis 14 Uhr machen können. Ich wollte jetzt die letzten Stimmen checken. Und dann muss dieses MB durch den GiftBot auf Doppelstimmen überprüft werden. Den das ist zu unübersichtlich. Jedenfalls scheint es hier eine doppelte Stimme zu geben, den mein E-Spion sagt Fehler, also irgendwo könnte einer doppelt abgestimmt haben. Mit anderen Worten, vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser. Gehe lieber selber auf Nummer sicher, den es kann sein, das da doch noch was ist. Ich werde jedenfalls mir das MB mal schnappen und komplett durchleuchten. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:40, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke dafür! Da habe ich wohl aufgrund der ungenauen Aussage auf WP:Stimmberechtigung was falsches angenommen, cih dachte, dass der Bot sofort prüft, wie auch z.B. Auf WP:GVA oder auf der VM &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Zur Info: Ich habe hier ein Skript, das sagt: Alle Unterschriften in den Bullet-Listen wurden von stimmberechtigten Teilnehmern unterzeichnet. In keinem Abschnitt wurde doppelt abgestimmt. Es gibt keine widersprüchlichen Stimmen. Also nicht gleichzeitig (Ja/nein/enth) vom selben Teilnehmer in der selben Frage.<br /> :::Was es ''nicht'' prüft: &quot;Alle unterzeichneten Stimmabgaben stammen auch tatsächlich von dem Nutzer, der sie (scheinbar) unterschrieben hat.&quot;<br /> :::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:14, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Funkruf, mein Skript steigt auch an einer Stelle aus:<br /> ::Ich regexe das HTML zwischen den Abschnitts-Überschriften nach &lt;li&gt;-Tags und bekomme Fehler &quot;Stimme nicht zuzuordnen&quot; (Kein Nick in der Zeile zu finden). Das liegt bei mir an der letzten Stimme &quot;Enthaltung&quot;: Dort hat jemand Bullets im Kommentar verwendet, und mein Skript versucht das als Stimme auszuwerten. Vielleicht hast Du das selbe Problem?</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sturmj%C3%A4ger&diff=132751817 2014-08-03T19:14:52Z

<p>Pyrometer: /* Auswertung Meinungsbild */ info</p> <hr /> <div>{{Benutzer:Warhog/Vorlage:Diskussionsseite|bgcolor=#FEFEFE|bgcolor2=#ededed|user=Mariofan13|link=Bewertung|linktext=Bewertung}}<br /> {{Benutzerdiskussion}}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=0<br /> |Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> |Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Mariofan13/Archiv|Archiv]]<br /> |Zeigen=Ja<br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> {{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}<br /> <br /> == Kompliment wegen deiner Auskunftanfrage ==<br /> <br /> Hallo ''Mariofan13'', ich möchte dir auf deiner Seite noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich es großartig finde, wie du reagiert hast! Du gehörst offensichtlich nicht zu den Menschen, die einfach wegsehen; auch machst du dir sehr viele Gedanken über dein Handeln... Bleib so! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 21:49, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Danke für das Kompliment ;) Ja, das ist echt schade, dass es so viele gibt, die einfach nur wegschauen oder als Schaulustige z.B. bei einem Unfall die Straße verstellen... <br /> Was mich aber sehr geärgert hat, war, dass ich keine Beweisfotos gemacht habe, obwohl meine Kamera direkt neben mir lag, ich hätte nur eines meiner Objektive anschließen müssen... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:30, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Das war wahrscheinlich die Aufregung; mir fällt es auch heute noch nicht leicht, den Notruf zu wählen und mein Puls geht jedes Mal auf 180... Die Hauptsache ist, du ''hast'' geholfen! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 22:37, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das ist die Hauptsache ;) Ich tue mir auch sehr schwer, den Notruf zu wählen und manchmal vertippe ich mich dann auch noch, sodass zusätzlich Zeit verloren geht... &lt;br&gt;<br /> ::Immer wiederist es überraschend, wie klein doch die Welt ist - einmal war ich auf dem Fahrrad unterwegs und überquerte eine Kreuzung, kurz darauf hörte ich zuerst Bremsen quietschen und dann ein lautes Krachen. Es warne zwei Autos zusammengekracht, wahrscheinlich hatte einer ein Stoppschild missachtet. Ich habe jedenfalls umgedreht und bin die Straße erneut hinaufgestrampelt, und habe gefragt ob Hilfe benötigt wird, was verneint wurde, es gab offenbar keine Verletzten. Schließlich stellte sich heraus, dass einer der beiden Unfalllenker einer der Bewohner des Nachbarhauses ist {{S|;)}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:44, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Noch einmal: Großen Respekt! Mit 17 hätte ich nur hilflos zugesehen und einen Nervenzusammenbruch bekommen – du verhältst dich schon jetzt absolut vorbildlich... Und gut, dass es bisher eher harmlos war. Meine Mutter musste mal einen Mord mit ansehen – es ging um einen Parkplatz (!) und die von ihr herbeigerufene Polizei kam leider zu spät. Die Mutter des Opfers kam noch hinzu und das alles war mehr als schrecklich, wie du dir sicher denken kannst. Das ist mir derart in die Knochen gefahren, dass ich mittlerweile sehr aufmerksam bin. Ich hoffe, dass du ''nie'' in eine solche Situation kommst, aber wenn, reagierst du ganz sicher richtig! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 23:27, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Mein Beileid! So etwas schreckliches habe ich noch nie erlebt...<br /> ::::Bei der von mir beobachteten Schlägerei habe ich die Polizei gerufen, als die ersten Flaschen, vermutlich Vodkaflaschen, auf die Straße geworfen wurden. Zum Glück wurde niemand davon getroffen! &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 16:33, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::::Absolut richtig! Da besteht echte Gefahr für Leib und Leben – wahrscheinlich waren die aber so betrunken, dass sie gar nicht mehr treffen konnten ;-), doch wissen kann man das erst hinterher. Noch ein kleiner Tipp: Solltest du einmal in die Situation kommen, dass direkt vor deiner Nase etwas passiert, sprich bitte andere in deiner Umgebung '''gezielt''' an; also nicht: „Kann mir mal jemand helfen!“ Da fühlt sich keiner aufgefordert und begib dich nie selbst in Gefahr! Es gab da ja schon traurige Fälle, wo der einzelne (!) Helfer nachher selbst zum Opfer wurde. --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 19:42, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::::Danke für den TIpp - ich hoffe aber sehr, dass so etwas nie notwendig sein wird ;) ICh habe übrigens mal gehört, dass man eher nicht &quot;Hilfe!!&quot;, sondern &quot;Feuer&quot; oder so rufen soll, weil bei &quot;Feuer&quot; die Chance größer ist, dasss jemand darauf aufmerksam wird - schließlich wäre er ja in gefahr, wenn es tatsächlcih brennen würde... Stimmt das oder ist das nur ein Mächen? &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 23:48, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> Oups, das weiß ich wirklich nicht, hoffe aber, dass es sich dabei um ein „Märchen“ handelt... Ich reagiere ''sofort'' auf einen Hilferuf! Es handelt sich dabei in den meisten Fällen um keinen Fake – jedenfalls habe ich nie etwas anderes erlebt! Wieso sollte auch eine Frau, die von einem Mann nachts verfolgt wird „Feuer“ statt „Hilfe“ schreien? --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:05, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::In so einer Situation natürlich nicht, aber man findet einigiges dazu im Netz: https://www.google.com/search?q=feuer+statt+hilfe+rufen&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8&amp;aq=t&amp;rls=org.mozilla:de:unofficial&amp;client=seamonkey Sowohl pro als auch contra Feuer... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 00:24, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Tja, in der Tat sehr merkwürdig, aber „Hilfe“ sollte doch im Allgemeinen ausreichen... <br /> :::Andererseits haben mich auch einige Antworten auf deine Anfrage bei der Auskunft irritiert!<br /> :::Es ist und bleibt zwiespältig – nein, ich korrigiere mich: Hilferuf bleibt ein Ruf nach Hilfe und „Scherzkekse“ habe ich bisher '''nie''' erlebt! Wozu sollte man auch etwas vorgeben (Feuer), das nicht stattfindet? Menschen, die ihre Ohren verschließen (wollen), reagieren auch darauf nicht. Apropos Feuer: Ich habe mal erlebt, dass ein Außenaschenbecher brannte – direkt daneben war eine Apotheke. Was glaubst du, wie lange ich gebraucht habe, um etwas Wasser zum Löschen zu bekommen? Und dann ging die halbe Belegschaft auch noch mit, um zu sehen, was mit „ihrem“ Wasser geschieht! So wie du „gestrickt“ bist, werden dir ähnliche Erfahrungen eventuell nicht erspart bleiben – ich hoffe aber, dass du dir weiterhin deinen Mut bewahrst! Nicht immer wird dir dafür gedankt – manchmal ganz im Gegenteil... Aber das sollte dich nicht kratzen – Hauptsache ''du'' weißt, was du tust! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:09, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hoffe doch, dass mir so etwas nicht passieren wird ;-) Ich habe zum Glück erst einmal einen Brand live miterlebt, dun auch das war sehr harmlos - das Fondue-Gerät zu Silvester war undicht und der brennende Spiritus rann aus und begann die Tischdecke anzusengen, ich rief sofort nach Wasser, und meine Mutter, die gerade in der Küche war, kam auch sofort mit einem Topf Wasser angerannt - und schon war das Feuerchen gelöscht ;) Mein Vater wollte den Feuerlöscher aus dem Stiegenhaus holen, aber das hätte deutlich länger gedauert und dann wäre der Scahden vielleicht größer gewesen als eine angesengte Tischdecke {{S|;)}} &lt;br&gt;DA ich ja Mitglied von [[Skywarn Austria]] bin und mit dem Stormchasing anfangen möchte (derzeit nur als &quot;Mitfahrer&quot;, weil cih noch kein Auto habe), werde ich sicher noch öfters die Feuerwehr oder Rettung alarmieren müssen... ;)&lt;br&gt;<br /> ::::Jedenfalls nochmal danke für dein Kompliment und deine Tipps ;) &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 15:10, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::...die du gar nicht nötig hättest, so schnell und richtig, wie du reagierst! Find ich echt klasse – in deinem Alter war ich ganz anders :-(... Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 17:27, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Nur mal so... ==<br /> <br /> Lieber Mariofan, ''ich'' weiß, dass du die WP bereicherst! Es muss ziemlich frustrierend sein, wenn man dauernd Hinweise, Ratschläge oder ähnliches zu lesen bekommt... Du machst tolle Fotos, du engagierst dich und ich bitte dich ganz herzlich (trotz aller Kritik) hier weiterhin mitzumachen! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:18, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für deine Motivation, solche Leute braucht die Wikipedia (und andere Wikis) ;) Ich werde hier natürlich weiter mitmachen{{S|;)}} (auch wenn ich manche administrative Handlungen insbesondere auf von mir erstelle VMen nicht korrekt finde ;)&lt;br&gt;Ich hatte leider in den letzten Tagen unter anderem wegen der Schule kaum Zeit für Wikipedia ;) Und iseit Mittwoch gibt es für mich natürlich nur ein Thema: [[Mario Kart 8]] zocken {{S|:-D}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 01:07, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Na denn: Viel Spaß und servus bis demnächst {{S}} --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:19, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbild Medienbetrachter ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, siehe bitte kurz [[Wikipedia_Diskussion:Kurier#Neues_von_der_Software]] zum aktuellen Stand. Besten Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] &lt;small&gt;&lt;font color=&quot; #FFBF00&quot;&gt;[[User_Talk:Jayen466|JN]]&lt;/font&gt;[[Special:Contributions/Jayen466|466]]&lt;/small&gt; 16:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke dir, habe dort mein OK zur Aktivierug des Meinungsbildes gegeben ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Zocker101_.28erl..29|Sperre]] ==<br /> <br /> Es scheint mir vielmehr, dass Du das Problem nicht verstehst. Was hier zählt, sind alleine die Edits ''hier''. Irgendwelche Konflikte in anderen Wikis sind hier völlig irrelevant. Was URV-Vorwürfe und anderes betrifft, gebt ihr Euch nicht viel. Was bleibt: Du beteiligst Dich an einem EW in einem IK, betreibst fortgesetzten VM-Mißbrauch und verstößt gegen VM Intro #4. Das ist es, was ich verstehe. Du solltest in Zukunft alles vermeiden, was den Anschein erwecken könnte, dass Du irgendwelche Mariowiki-Konflikte nach de-WP trägst oder in einem IK editierst. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 00:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Hallo WolfgangRieger,<br /> Einen EW hat es micht gegeben, dass mein Revert ein Fheler war habe ich ja schon in der VM eingesehen; außerdem wurde die Disk schon von uns beiden gefunden. &lt;br&gt;<br /> Zum Revert auf der VM: Ich fand es nicht nett, dass du MeincraftManus Beitrag entfernt hast, der schon lange vor der Erle da stehen sollte, aber durch BKs blockiert wurde. :(<br /> Zur VM selbst: Ich bitte um entschuldigung dafür, mir ist einfach der Geduldsfaden gerissen, du kannst ja nicht wissen, was der Brnutzer außerhalb der WP anstellt :)<br /> <br /> Ich hoffe, dass die Diskussion nun sachlich weiterläuft und ein Ergebnis gefunden wird. Ich sehe ein, dass ich einige Fehler gemacht habe, die Sperre ist natüich zurecht gegeben wirden, undnich werde beim nächsten Mal mehr auf IK achten ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 00:48, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe mir die Diskussion inzwischen angeschaut und finde Deine Beiträge in Hinblick auf IK ziemlich bedenklich. Es ist Dir bekannt, dass es diesbezüglich eine neue Policy gibt? Und einen EW hat es sehr wohl gegeben, nämlich auf [[Liste von Fan-Wikis]]. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:26, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Übrigens: Wie darf ich das verstehen, dass MeincraftManus Beitrag &quot;schon lange vor der Erle da stehen sollte&quot;? Ich kann Dir wirklich nur zu Vorsicht raten. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Er hatte mehrfachen BK mit mehreren Benutzern, darunter mit dir und der von dir gesetzten Erle. Welche Beiträge findest du denn bedenklich? Das mit dem &quot;Konflikt&quot; zwischen mir und Zocker101 sollte sich hier in der WP einstweilen erklärt haben. Darf ich fragen warum du in Liste der Fanwikis wieder revertiert hast? Auch Zocker101 unterliegt einem IK &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 05:24, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Antwortest du hier noch, oder kann ich eine Erle setzen, damit der Bot das archiviert? ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:06, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Schreibung des Musikbegriffs &quot;Moll&quot; ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, die Aussage &quot;moll wird in der Musik immer kleingeschrieben&quot;, die Du als Begründung für eine Revertierung meiner korrigierenden Änderung (132601112) im Artikel [[Akkord]] angeführt hast, ist ein Irrtum, der sich in der Musikwelt (leider) sehr lange und sehr weit verbreitet hat. Lies bitte dazu einmal den WP-Artikel über [[Moll]] durch. Ausschlaggebend und relevant ist übrigens der diesbezügliche Eintrag im amtlichen Wörterverzeichnis der deutschen Rechtschreibung, und der sieht einzig die Großschreibung vor. Falls Du also nicht von Dir aus noch einmal revertierst, werde ich meine Version selbst wiederherstellen (diese enthielt übrigens auch noch eine weitere Korrektur, die Du ohne Begründung mitgeändert hast). Mit freundlichen Grüßen. [[Benutzer:Wikkipäde|Wikkipäde]] ([[Benutzer Diskussion:Wikkipäde|Diskussion]]) 16:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für den Hinweis, ich habe meine Änderung schon zurückgesetzt. Wird mir nicht nochmals passieren, sorry dafür ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == SLA-Vorlage ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13! Es ist nicht sinnvoll, die SLA-Vorlage zu substen (s. [[Liste der Universitäten und Fachhochschulen in Österreich]]). Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis! Normalerweise mache ich das auch nciht, war einfach ein Versehen ;)&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und sei so gut und korrigiere die Verlinkungen, bevor Du SLA auf einen Verschieberest stellst. Im vorliegenden Fall halte ich die WL für halbwegs sinnvoll, lohnt m.E. nicht den Aufwand. Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:30, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Archivdiskussion auf unbeschreibbarer Seite ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, auf einer für viele schon nicht mehr beschreibbaren Seite über ein Archiv zu diskutieren ist kontraproduktiv, da sich dann an der Diskussion nur noch die beteiligen, die eine lange Seite gut finden. Diejenigen, die sie nicht mehr laden, werden dort auch nicht diskutieren. Lesbar ist sie auch nur noch über Difflinks, jede Tippfehlerkorrektur benötigt 1 MB Speicherplatz in der Datenbank. Siehe auch [[Benutzer_Diskussion:Anselmikus#Archiv|dort]]. Der Vorschlag, die Diskussionen vor dem Start zu archivieren, wäre ein Kompromiss und eine große Entlastung für Seite und Leser. Wie viele Leute dort nicht mehr lesen und schreiben können, wird man nicht erfahren, da diese sich dort nicht beteiligen. Links kann man umbiegen, das wäre auch weniger Speicherbedarf als die lange Seite beizubehalten. Aber dort wird jetzt nur noch ein Teil der Leute schreiben oder lesen können. Am besten beschäftigt man sich gar nicht mit der Diskussionsseite, dann stürzt auch nicht der Browser ab. Wenn du schon mit neuer Technik Schwierigkeiten hast, die Seite zu beschreiben, kann man sich das ja denken. Jedenfalls vermeiden es sicher schon viele, überhaupt irgendeinem Link auf diese lange Seite zu folgen, egal ob funktionierend oder nicht. Dann kann man solche Links auch gleich weglassen und direkt Argumente auf die Vorderseite schreiben. Eine solche Diskussion über eine solche Seite sollte man jedenfalls woanders führen, wo sich alle daran beteiligen können, denen die Seite Probleme macht, und nicht auf der Seite selbst. [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132614398&amp;oldid=132614101 Danach] hab ich den Browser neu gestartet, die Seite kann man eben nicht mehr benutzen. Danke jedenfalls. Grüße --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] 11:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Meinst du, es wäre sinnvoll, das Archiv der Diskussionsseite auf WP:FzW zu diskutieren? Ich denke, es wäre schon wichtig, dass alle disktuieren können, gerade deshalb, weil das Ergebnis des MBs praktisch patt ist und IMHO nur mit einer Diskussion eine mögliche Lösung des Konflikts gefunden werden kann. &lt;br&gt;<br /> :Mein Vorschlag wäre, zunächst einmal die diskussionen vor dem Start des Meinungsbildes manuell per C&amp;P auf eine Unterseite auszugliedern, und dann die einzelnen Überschriften im zweiten Abschnitt, der auf der Disk verbleibt, von h3 auf h2 zu ändern (geht mit der Ersetzen-Funktion in Word ganz schnell) und ein normales Autoarchiv einzusetzen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich habe mal hier au fFZW eine entsprechende Diskussion gestartet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F<br /> <br /> == Verschiebewünsche ==<br /> <br /> Jetzt wollte ich mich grad bei dir entschuldigen, weil wohl ein BKL nicht angezeigt wurde, aber dann sehe ich das da: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&amp;diff=next&amp;oldid=132656970] <br /> <br /> Also danke für die Verfälschung, so dass es jetzt so aussieht, als hätte ich dich angeraunzt und wäre nicht auf den unsachlichen Beitrag der IP ''zusätzlicher Artikel Bundesamt für Gesundheit ohne Abteilung Lebensmittelsicherheit erstellt werden'' eingegangen. <br /> <br /> Dennoch bleibt meine Aussage bestehen: erst ändern (oder darum bitten, dass zunächst der Artikel angepasst wird) und dann verschieben. Im schlimmsten Falle hätte da ein Text gestanden, der nicht zum Lemma passt. Anders herum ist für den Moment verschmerzbar. (weil über die Suche immernoch auffindbar) --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:04, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo habe ich etwas verfälscht? ich habe nur einen Beitrag verfasst und in einem davor geposteten Beitrag von mir einen Tippfehler korrigiert?&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:09, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Jetzt sehe ich, was du meinst. Da wurde wahrscheinlich mir der BK nicht angezeigt; ich wollte genau wie du auf den IP-Beitrag antworten, und wegen des nicht angezeigten BKs rutschte mein Beitrag wohl zwischen deinen und den IP-Beitrag, dazu kam, dass du um zwei Doppelpunkte einrücktest, und ich nur m einen, sodasss es aussah, als wären die Beiträge in der richtigen reihenfolge. So sah es dann für mich so aus, als würdest du mich und nicht die IP &quot;anraunzen&quot;, und ich habe in meinem folgenden Beitrag entsprechend reagiert... &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ok, entschuldigt. Dann sollte jetzt auch klar sein, dass ich keineswegs auf dir &quot;rumhacken&quot; wollte, sondern begründen, warum ich deine Verschiebung wieder rückgängig gemacht habe, damit du dir beim nächsten Mal auch den Artikel anschaust. Es gibt auch Meldungen in den Verschiebewünschen, die auf den ersten Blick eindeutig aussehen und sich bei näherer Betrachtung als unbegründet oder zurecht gebogen herausstellen. (häufig bei Transkriptionen) Oder Wünsche Entwürfe aus dem BNR in den ANR zu verschieben, die noch nicht reif sind. (was für eine Frustration für Neuautoren, wenn dann ein SLA oder LA folgt)<br /> :::Also: immer auch über den Artikel schauen, auch wenn der Antrag sehr gut begründet ist oder scheint. {{S|;)}} --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:26, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich neme die Entschuldigung an und möchte mich auch für die vermeintliche &quot;Verfälschung&quot; entschuldigen ;) Bei en nächsten Verschiebewünschen werde ich vorsichtiger sein ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:28, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==Hallo :)==<br /> Hallo :) Danke für ihre Änderung. Ich wollte mit &quot;war Schluss&quot; nur mal was anderes schreiben! Nicht immer &quot;verloren&quot; &quot;scheiterte&quot; {{Unsigniert|LauriK.|20:52, 1. August}}<br /> :Hallo, das ist kein Problem :) <br /> :Bitte erstelle einen neuen Diskussionsabschnitt, wenn du auf einer Diskussionsseite eine eue Diskussion erstellen willst (indem du auf &quot;neuen Abschnitt erstellen&quot; oben neben &quot;bearbeiten&quot; klickst) und schreibe deine Nachricht nicht einfach irgendwo auf die Seite :) Außerdem werden bei uns in der WP Beiträge immer mit vier Tilden signiert: &lt;nowiki&gt;~~~~&lt;/nowiki&gt;. Siehe dazu auch [[WP:DISK|unsere Regeln für Diskussionsseiten]] ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 20:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sehr geehrter mariofan13. Ich hoffe dass ihnen meine Bearbeitung gefällt. Ich habe sehr viel dafür getan und würde mich freuen, wenn sie den Text stehen lassen. Grüße und nochmal Dankeschön für ihre Information. {{Unsigniert|LauriK.| 22:00, 1. Aug. 2014‎ }}<br /> :::Bitte beachte das, was dir die anderen auf deiner Disk erklärt haben, wenn du Artikel bearbeitest. Übrigens duzt man sich normalerweise in der Wikipedia, siehe [[WP:DU]] &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 22:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Okay., Entschuldigung. Werde ich nicht mehr machen. Das ist jetzt meine letzte: Gefällt ihnen mein Beitrag?<br /> :::::Du hast es gerade wieder gemacht. Der Diskussionsabschnitt von unseerer Unterhaltung ist hier und nicht über der Überschrift &quot;Meinungbild Medienbetrachter&quot; 22:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Entschuldigung. Ich habe mir alles angeschaut was Sie sagten und ich habe auch kein Feld gefunden wo man eine neue Diskussionsseite erstellen kann. Ich wollte nur fragen ob sie mit mit meinem Text einverstanden sind :)<br /> :::::::Oben steht neben dem Reiter &quot;bearbeiten&quot; der Reiter &quot;Abschnitt hinzufågen&quot;. Wenn du eine neue Diskussion statrten willst, klick darauf. Um hier zu antworten, klicke auf &quot;bearbeiten&quot; neben der Åberschrift &quot;Hallo :)&quot; des Abschnitts &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 23:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismuswarnug für [[Benutzer:Dickerchen und Plüschi]] ==<br /> <br /> Hallo Mariofan,<br /> <br /> könntest Du mir, oder noch besser dem Benutzer selbst auf seiner Disk genau erklären, wo Du fehlerhafte bis vandalierende Edits siehst? Ich habe einige Edits des Benutzers gesichtet und bisher nur konstruktive Beiträge entdeckt. Eine so allgemein gehaltene Warnung, wie die, die Du ihm auf seine Diskussionsseite geschrieben hast, halte ich nur für sinnvoll, wenn ein Account nur oder fast nur Unsinnsedits tätigt. Bei einzelnen Fehlern verschreckt sie imho nur engagierte neue User, während ein gezielter Hinweis auf aktuelle ungute Edits meist als hilfreich empfunden wird. Danke Dir --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 10:54, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Bittesehr: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Leibbrand&amp;diff=prev&amp;oldid=132711119]. Könnte auch ein Versehen gewesen sein. Ich habe mir vor der Warnung seine bisherigen Beiträge nicht angesehen, sondern einfach den üblichen Test-Baustein auf die Disk gesetzt, weil es für mich wie ein Trolledit aussah (in ein paar anderen Artikel musste ich zuvor von IPs vorgenommene Verfälschungen von Jahreszahlen revertieren) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:57, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke, ich verfolge die Edits von Usern, die ich begrüßt habe gelegentlich. Gerade wenn sie etwas trolliger anmutende Benutzernamen wählen ... und war in diesem Fall sehr positiv überrascht. Auch hier handelte es sich wohl um ein Versehen oder einen Tippfehler, wie der anschließende korrigierende Edit des Benutzers zeigt. Aber mit dem Link kann ich das von Deiner Seite aus jetzt besser nachvollziehen und der betroffene User selbst wohl auch. --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 11:03, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die kritisierte Version hatte eine Lebensdauer von ca. 20 sec. wenn ich mich recht erinnere...<br /> <br /> ==Institute for Public Policy Research==<br /> habe das lemma: [[Institute for Public Policy Research]] jetzt ausgebaut: bitte ziehe den sla zurück oder nimm stellung dazu.. merci =) [[Spezial:Beiträge/2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844|2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844]] 13:44, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe den SLA zurückgezogend und einen gewöhnlichen LA eingesetzt. Der Grund dafür ist, dass keine Relevanz gemäß unseren [[WP:RK|Relevanzkriterien]] dargestellt ist. Die Löschdiskussion ist hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._August_2014#Institute_for_Public_Policy_Research &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Der SLA war übrigens regelwidrig. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institute_for_Public_Policy_Research&amp;oldid=132714349 Sowas] ist nämlich ein gültiger Stub, und nicht schnelllöschfähig. Für einen regulären Löschantrag ist im übrigen eine Stunde zu warten. Auch diese Regel hast du nicht eingehalten. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:02, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Auswertung Meinungsbild ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13,<br /> <br /> Du hast gerade das Ergebnis reingesetzt. Hast du sichergestellt, das die Stimmberechtigung sichergestellt ist und auch keine Doppelabstimmung vorhanden ist? [[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Normalerweise soltle ein Bot die Stimmberechtigung überprüfen, zumindest sthet das auf WP:Stimmberechtigung oder einer anderen Metaseite so. Doppelamstimmungen sind mir nicht aufgefallen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:32, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und das ist ein großer Fehler. Der XqBot schaut nur einige Tage vorbei, der kontrolliert nicht sofort. Die SB-Überprüfung ist von mir deshalb in letzter Zeit gemacht worden, damit sichergestellt ist, dass eben alle auch stimmberechtigt sind. Aber das habe ich heute nur bis 14 Uhr machen können. Ich wollte jetzt die letzten Stimmen checken. Und dann muss dieses MB durch den GiftBot auf Doppelstimmen überprüft werden. Den das ist zu unübersichtlich. Jedenfalls scheint es hier eine doppelte Stimme zu geben, den mein E-Spion sagt Fehler, also irgendwo könnte einer doppelt abgestimmt haben. Mit anderen Worten, vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser. Gehe lieber selber auf Nummer sicher, den es kann sein, das da doch noch was ist. Ich werde jedenfalls mir das MB mal schnappen und komplett durchleuchten. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:40, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke dafür! Da habe ich wohl aufgrund der ungenauen Aussage auf WP:Stimmberechtigung was falsches angenommen, cih dachte, dass der Bot sofort prüft, wie auch z.B. Auf WP:GVA oder auf der VM &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Zur Info: Ich habe hier ein Skript, das sagt: Alle Unterschriften in den Bullet-Listen wurden von stimmberechtigten Teilnehmern unterzeichnet. In keinem Abschnitt wurde doppelt abgestimmt. Es gibt keine widersprüchlichen Stimmen. Also nicht gleichzeitig (Ja/nein/enth) vom selben Teilnehmer in der selben Frage.<br /> :::Was es ''nicht'' prüft: &quot;Alle unterzeichneten Stimmabgaben stammen auch tatsächlich von dem Nutzer, der sie (scheinbar) unterschrieben hat.&quot;<br /> :::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:14, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sturmj%C3%A4ger&diff=132751721 2014-08-03T19:11:21Z

<p>Pyrometer: /* Auswertung Meinungsbild */ aw</p> <hr /> <div>{{Benutzer:Warhog/Vorlage:Diskussionsseite|bgcolor=#FEFEFE|bgcolor2=#ededed|user=Mariofan13|link=Bewertung|linktext=Bewertung}}<br /> {{Benutzerdiskussion}}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=0<br /> |Ziel='((VOLLER_SEITENNAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> |Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Mariofan13/Archiv|Archiv]]<br /> |Zeigen=Ja<br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> {{Archivübersicht|{{Archiv-Liste Jahre|{{FULLPAGENAME}}/Archiv/|richtung=aufsteigend}}}}<br /> <br /> == Kompliment wegen deiner Auskunftanfrage ==<br /> <br /> Hallo ''Mariofan13'', ich möchte dir auf deiner Seite noch einmal ausdrücklich sagen, dass ich es großartig finde, wie du reagiert hast! Du gehörst offensichtlich nicht zu den Menschen, die einfach wegsehen; auch machst du dir sehr viele Gedanken über dein Handeln... Bleib so! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 21:49, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Danke für das Kompliment ;) Ja, das ist echt schade, dass es so viele gibt, die einfach nur wegschauen oder als Schaulustige z.B. bei einem Unfall die Straße verstellen... <br /> Was mich aber sehr geärgert hat, war, dass ich keine Beweisfotos gemacht habe, obwohl meine Kamera direkt neben mir lag, ich hätte nur eines meiner Objektive anschließen müssen... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:30, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :Das war wahrscheinlich die Aufregung; mir fällt es auch heute noch nicht leicht, den Notruf zu wählen und mein Puls geht jedes Mal auf 180... Die Hauptsache ist, du ''hast'' geholfen! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 22:37, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das ist die Hauptsache ;) Ich tue mir auch sehr schwer, den Notruf zu wählen und manchmal vertippe ich mich dann auch noch, sodass zusätzlich Zeit verloren geht... &lt;br&gt;<br /> ::Immer wiederist es überraschend, wie klein doch die Welt ist - einmal war ich auf dem Fahrrad unterwegs und überquerte eine Kreuzung, kurz darauf hörte ich zuerst Bremsen quietschen und dann ein lautes Krachen. Es warne zwei Autos zusammengekracht, wahrscheinlich hatte einer ein Stoppschild missachtet. Ich habe jedenfalls umgedreht und bin die Straße erneut hinaufgestrampelt, und habe gefragt ob Hilfe benötigt wird, was verneint wurde, es gab offenbar keine Verletzten. Schließlich stellte sich heraus, dass einer der beiden Unfalllenker einer der Bewohner des Nachbarhauses ist {{S|;)}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 22:44, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Noch einmal: Großen Respekt! Mit 17 hätte ich nur hilflos zugesehen und einen Nervenzusammenbruch bekommen – du verhältst dich schon jetzt absolut vorbildlich... Und gut, dass es bisher eher harmlos war. Meine Mutter musste mal einen Mord mit ansehen – es ging um einen Parkplatz (!) und die von ihr herbeigerufene Polizei kam leider zu spät. Die Mutter des Opfers kam noch hinzu und das alles war mehr als schrecklich, wie du dir sicher denken kannst. Das ist mir derart in die Knochen gefahren, dass ich mittlerweile sehr aufmerksam bin. Ich hoffe, dass du ''nie'' in eine solche Situation kommst, aber wenn, reagierst du ganz sicher richtig! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 23:27, 28. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Mein Beileid! So etwas schreckliches habe ich noch nie erlebt...<br /> ::::Bei der von mir beobachteten Schlägerei habe ich die Polizei gerufen, als die ersten Flaschen, vermutlich Vodkaflaschen, auf die Straße geworfen wurden. Zum Glück wurde niemand davon getroffen! &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 16:33, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::::Absolut richtig! Da besteht echte Gefahr für Leib und Leben – wahrscheinlich waren die aber so betrunken, dass sie gar nicht mehr treffen konnten ;-), doch wissen kann man das erst hinterher. Noch ein kleiner Tipp: Solltest du einmal in die Situation kommen, dass direkt vor deiner Nase etwas passiert, sprich bitte andere in deiner Umgebung '''gezielt''' an; also nicht: „Kann mir mal jemand helfen!“ Da fühlt sich keiner aufgefordert und begib dich nie selbst in Gefahr! Es gab da ja schon traurige Fälle, wo der einzelne (!) Helfer nachher selbst zum Opfer wurde. --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 19:42, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::::Danke für den TIpp - ich hoffe aber sehr, dass so etwas nie notwendig sein wird ;) ICh habe übrigens mal gehört, dass man eher nicht &quot;Hilfe!!&quot;, sondern &quot;Feuer&quot; oder so rufen soll, weil bei &quot;Feuer&quot; die Chance größer ist, dasss jemand darauf aufmerksam wird - schließlich wäre er ja in gefahr, wenn es tatsächlcih brennen würde... Stimmt das oder ist das nur ein Mächen? &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 23:48, 29. Apr. 2014 (CEST)<br /> Oups, das weiß ich wirklich nicht, hoffe aber, dass es sich dabei um ein „Märchen“ handelt... Ich reagiere ''sofort'' auf einen Hilferuf! Es handelt sich dabei in den meisten Fällen um keinen Fake – jedenfalls habe ich nie etwas anderes erlebt! Wieso sollte auch eine Frau, die von einem Mann nachts verfolgt wird „Feuer“ statt „Hilfe“ schreien? --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:05, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::In so einer Situation natürlich nicht, aber man findet einigiges dazu im Netz: https://www.google.com/search?q=feuer+statt+hilfe+rufen&amp;ie=utf-8&amp;oe=utf-8&amp;aq=t&amp;rls=org.mozilla:de:unofficial&amp;client=seamonkey Sowohl pro als auch contra Feuer... &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 00:24, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> :::Tja, in der Tat sehr merkwürdig, aber „Hilfe“ sollte doch im Allgemeinen ausreichen... <br /> :::Andererseits haben mich auch einige Antworten auf deine Anfrage bei der Auskunft irritiert!<br /> :::Es ist und bleibt zwiespältig – nein, ich korrigiere mich: Hilferuf bleibt ein Ruf nach Hilfe und „Scherzkekse“ habe ich bisher '''nie''' erlebt! Wozu sollte man auch etwas vorgeben (Feuer), das nicht stattfindet? Menschen, die ihre Ohren verschließen (wollen), reagieren auch darauf nicht. Apropos Feuer: Ich habe mal erlebt, dass ein Außenaschenbecher brannte – direkt daneben war eine Apotheke. Was glaubst du, wie lange ich gebraucht habe, um etwas Wasser zum Löschen zu bekommen? Und dann ging die halbe Belegschaft auch noch mit, um zu sehen, was mit „ihrem“ Wasser geschieht! So wie du „gestrickt“ bist, werden dir ähnliche Erfahrungen eventuell nicht erspart bleiben – ich hoffe aber, dass du dir weiterhin deinen Mut bewahrst! Nicht immer wird dir dafür gedankt – manchmal ganz im Gegenteil... Aber das sollte dich nicht kratzen – Hauptsache ''du'' weißt, was du tust! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:09, 30. Apr. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hoffe doch, dass mir so etwas nicht passieren wird ;-) Ich habe zum Glück erst einmal einen Brand live miterlebt, dun auch das war sehr harmlos - das Fondue-Gerät zu Silvester war undicht und der brennende Spiritus rann aus und begann die Tischdecke anzusengen, ich rief sofort nach Wasser, und meine Mutter, die gerade in der Küche war, kam auch sofort mit einem Topf Wasser angerannt - und schon war das Feuerchen gelöscht ;) Mein Vater wollte den Feuerlöscher aus dem Stiegenhaus holen, aber das hätte deutlich länger gedauert und dann wäre der Scahden vielleicht größer gewesen als eine angesengte Tischdecke {{S|;)}} &lt;br&gt;DA ich ja Mitglied von [[Skywarn Austria]] bin und mit dem Stormchasing anfangen möchte (derzeit nur als &quot;Mitfahrer&quot;, weil cih noch kein Auto habe), werde ich sicher noch öfters die Feuerwehr oder Rettung alarmieren müssen... ;)&lt;br&gt;<br /> ::::Jedenfalls nochmal danke für dein Kompliment und deine Tipps ;) &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 15:10, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::...die du gar nicht nötig hättest, so schnell und richtig, wie du reagierst! Find ich echt klasse – in deinem Alter war ich ganz anders :-(... Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 17:27, 19. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Nur mal so... ==<br /> <br /> Lieber Mariofan, ''ich'' weiß, dass du die WP bereicherst! Es muss ziemlich frustrierend sein, wenn man dauernd Hinweise, Ratschläge oder ähnliches zu lesen bekommt... Du machst tolle Fotos, du engagierst dich und ich bitte dich ganz herzlich (trotz aller Kritik) hier weiterhin mitzumachen! Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 00:18, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für deine Motivation, solche Leute braucht die Wikipedia (und andere Wikis) ;) Ich werde hier natürlich weiter mitmachen{{S|;)}} (auch wenn ich manche administrative Handlungen insbesondere auf von mir erstelle VMen nicht korrekt finde ;)&lt;br&gt;Ich hatte leider in den letzten Tagen unter anderem wegen der Schule kaum Zeit für Wikipedia ;) Und iseit Mittwoch gibt es für mich natürlich nur ein Thema: [[Mario Kart 8]] zocken {{S|:-D}} &lt;b&gt;&lt;span style=&quot; font-variant:small-caps;font-family: Times New Roman, serif; &quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13★]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Sprich mit mir!]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;&lt;/b&gt; 01:07, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Na denn: Viel Spaß und servus bis demnächst {{S}} --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 01:19, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbild Medienbetrachter ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, siehe bitte kurz [[Wikipedia_Diskussion:Kurier#Neues_von_der_Software]] zum aktuellen Stand. Besten Gruß, --[[User:Jayen466|Andreas]] &lt;small&gt;&lt;font color=&quot; #FFBF00&quot;&gt;[[User_Talk:Jayen466|JN]]&lt;/font&gt;[[Special:Contributions/Jayen466|466]]&lt;/small&gt; 16:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke dir, habe dort mein OK zur Aktivierug des Meinungsbildes gegeben ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Zocker101_.28erl..29|Sperre]] ==<br /> <br /> Es scheint mir vielmehr, dass Du das Problem nicht verstehst. Was hier zählt, sind alleine die Edits ''hier''. Irgendwelche Konflikte in anderen Wikis sind hier völlig irrelevant. Was URV-Vorwürfe und anderes betrifft, gebt ihr Euch nicht viel. Was bleibt: Du beteiligst Dich an einem EW in einem IK, betreibst fortgesetzten VM-Mißbrauch und verstößt gegen VM Intro #4. Das ist es, was ich verstehe. Du solltest in Zukunft alles vermeiden, was den Anschein erwecken könnte, dass Du irgendwelche Mariowiki-Konflikte nach de-WP trägst oder in einem IK editierst. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 00:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Hallo WolfgangRieger,<br /> Einen EW hat es micht gegeben, dass mein Revert ein Fheler war habe ich ja schon in der VM eingesehen; außerdem wurde die Disk schon von uns beiden gefunden. &lt;br&gt;<br /> Zum Revert auf der VM: Ich fand es nicht nett, dass du MeincraftManus Beitrag entfernt hast, der schon lange vor der Erle da stehen sollte, aber durch BKs blockiert wurde. :(<br /> Zur VM selbst: Ich bitte um entschuldigung dafür, mir ist einfach der Geduldsfaden gerissen, du kannst ja nicht wissen, was der Brnutzer außerhalb der WP anstellt :)<br /> <br /> Ich hoffe, dass die Diskussion nun sachlich weiterläuft und ein Ergebnis gefunden wird. Ich sehe ein, dass ich einige Fehler gemacht habe, die Sperre ist natüich zurecht gegeben wirden, undnich werde beim nächsten Mal mehr auf IK achten ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 00:48, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe mir die Diskussion inzwischen angeschaut und finde Deine Beiträge in Hinblick auf IK ziemlich bedenklich. Es ist Dir bekannt, dass es diesbezüglich eine neue Policy gibt? Und einen EW hat es sehr wohl gegeben, nämlich auf [[Liste von Fan-Wikis]]. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:26, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Übrigens: Wie darf ich das verstehen, dass MeincraftManus Beitrag &quot;schon lange vor der Erle da stehen sollte&quot;? Ich kann Dir wirklich nur zu Vorsicht raten. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 01:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Er hatte mehrfachen BK mit mehreren Benutzern, darunter mit dir und der von dir gesetzten Erle. Welche Beiträge findest du denn bedenklich? Das mit dem &quot;Konflikt&quot; zwischen mir und Zocker101 sollte sich hier in der WP einstweilen erklärt haben. Darf ich fragen warum du in Liste der Fanwikis wieder revertiert hast? Auch Zocker101 unterliegt einem IK &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 05:24, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Antwortest du hier noch, oder kann ich eine Erle setzen, damit der Bot das archiviert? ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:06, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Schreibung des Musikbegriffs &quot;Moll&quot; ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, die Aussage &quot;moll wird in der Musik immer kleingeschrieben&quot;, die Du als Begründung für eine Revertierung meiner korrigierenden Änderung (132601112) im Artikel [[Akkord]] angeführt hast, ist ein Irrtum, der sich in der Musikwelt (leider) sehr lange und sehr weit verbreitet hat. Lies bitte dazu einmal den WP-Artikel über [[Moll]] durch. Ausschlaggebend und relevant ist übrigens der diesbezügliche Eintrag im amtlichen Wörterverzeichnis der deutschen Rechtschreibung, und der sieht einzig die Großschreibung vor. Falls Du also nicht von Dir aus noch einmal revertierst, werde ich meine Version selbst wiederherstellen (diese enthielt übrigens auch noch eine weitere Korrektur, die Du ohne Begründung mitgeändert hast). Mit freundlichen Grüßen. [[Benutzer:Wikkipäde|Wikkipäde]] ([[Benutzer Diskussion:Wikkipäde|Diskussion]]) 16:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vielen Dank für den Hinweis, ich habe meine Änderung schon zurückgesetzt. Wird mir nicht nochmals passieren, sorry dafür ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == SLA-Vorlage ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13! Es ist nicht sinnvoll, die SLA-Vorlage zu substen (s. [[Liste der Universitäten und Fachhochschulen in Österreich]]). Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis! Normalerweise mache ich das auch nciht, war einfach ein Versehen ;)&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und sei so gut und korrigiere die Verlinkungen, bevor Du SLA auf einen Verschieberest stellst. Im vorliegenden Fall halte ich die WL für halbwegs sinnvoll, lohnt m.E. nicht den Aufwand. Grüße -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 10:30, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Archivdiskussion auf unbeschreibbarer Seite ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13, auf einer für viele schon nicht mehr beschreibbaren Seite über ein Archiv zu diskutieren ist kontraproduktiv, da sich dann an der Diskussion nur noch die beteiligen, die eine lange Seite gut finden. Diejenigen, die sie nicht mehr laden, werden dort auch nicht diskutieren. Lesbar ist sie auch nur noch über Difflinks, jede Tippfehlerkorrektur benötigt 1 MB Speicherplatz in der Datenbank. Siehe auch [[Benutzer_Diskussion:Anselmikus#Archiv|dort]]. Der Vorschlag, die Diskussionen vor dem Start zu archivieren, wäre ein Kompromiss und eine große Entlastung für Seite und Leser. Wie viele Leute dort nicht mehr lesen und schreiben können, wird man nicht erfahren, da diese sich dort nicht beteiligen. Links kann man umbiegen, das wäre auch weniger Speicherbedarf als die lange Seite beizubehalten. Aber dort wird jetzt nur noch ein Teil der Leute schreiben oder lesen können. Am besten beschäftigt man sich gar nicht mit der Diskussionsseite, dann stürzt auch nicht der Browser ab. Wenn du schon mit neuer Technik Schwierigkeiten hast, die Seite zu beschreiben, kann man sich das ja denken. Jedenfalls vermeiden es sicher schon viele, überhaupt irgendeinem Link auf diese lange Seite zu folgen, egal ob funktionierend oder nicht. Dann kann man solche Links auch gleich weglassen und direkt Argumente auf die Vorderseite schreiben. Eine solche Diskussion über eine solche Seite sollte man jedenfalls woanders führen, wo sich alle daran beteiligen können, denen die Seite Probleme macht, und nicht auf der Seite selbst. [//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132614398&amp;oldid=132614101 Danach] hab ich den Browser neu gestartet, die Seite kann man eben nicht mehr benutzen. Danke jedenfalls. Grüße --[[Benutzer:Winternacht|Winternacht]] 11:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Meinst du, es wäre sinnvoll, das Archiv der Diskussionsseite auf WP:FzW zu diskutieren? Ich denke, es wäre schon wichtig, dass alle disktuieren können, gerade deshalb, weil das Ergebnis des MBs praktisch patt ist und IMHO nur mit einer Diskussion eine mögliche Lösung des Konflikts gefunden werden kann. &lt;br&gt;<br /> :Mein Vorschlag wäre, zunächst einmal die diskussionen vor dem Start des Meinungsbildes manuell per C&amp;P auf eine Unterseite auszugliedern, und dann die einzelnen Überschriften im zweiten Abschnitt, der auf der Disk verbleibt, von h3 auf h2 zu ändern (geht mit der Ersetzen-Funktion in Word ganz schnell) und ein normales Autoarchiv einzusetzen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich habe mal hier au fFZW eine entsprechende Diskussion gestartet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F<br /> <br /> == Verschiebewünsche ==<br /> <br /> Jetzt wollte ich mich grad bei dir entschuldigen, weil wohl ein BKL nicht angezeigt wurde, aber dann sehe ich das da: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verschiebew%C3%BCnsche&amp;diff=next&amp;oldid=132656970] <br /> <br /> Also danke für die Verfälschung, so dass es jetzt so aussieht, als hätte ich dich angeraunzt und wäre nicht auf den unsachlichen Beitrag der IP ''zusätzlicher Artikel Bundesamt für Gesundheit ohne Abteilung Lebensmittelsicherheit erstellt werden'' eingegangen. <br /> <br /> Dennoch bleibt meine Aussage bestehen: erst ändern (oder darum bitten, dass zunächst der Artikel angepasst wird) und dann verschieben. Im schlimmsten Falle hätte da ein Text gestanden, der nicht zum Lemma passt. Anders herum ist für den Moment verschmerzbar. (weil über die Suche immernoch auffindbar) --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:04, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo habe ich etwas verfälscht? ich habe nur einen Beitrag verfasst und in einem davor geposteten Beitrag von mir einen Tippfehler korrigiert?&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:09, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Jetzt sehe ich, was du meinst. Da wurde wahrscheinlich mir der BK nicht angezeigt; ich wollte genau wie du auf den IP-Beitrag antworten, und wegen des nicht angezeigten BKs rutschte mein Beitrag wohl zwischen deinen und den IP-Beitrag, dazu kam, dass du um zwei Doppelpunkte einrücktest, und ich nur m einen, sodasss es aussah, als wären die Beiträge in der richtigen reihenfolge. So sah es dann für mich so aus, als würdest du mich und nicht die IP &quot;anraunzen&quot;, und ich habe in meinem folgenden Beitrag entsprechend reagiert... &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ok, entschuldigt. Dann sollte jetzt auch klar sein, dass ich keineswegs auf dir &quot;rumhacken&quot; wollte, sondern begründen, warum ich deine Verschiebung wieder rückgängig gemacht habe, damit du dir beim nächsten Mal auch den Artikel anschaust. Es gibt auch Meldungen in den Verschiebewünschen, die auf den ersten Blick eindeutig aussehen und sich bei näherer Betrachtung als unbegründet oder zurecht gebogen herausstellen. (häufig bei Transkriptionen) Oder Wünsche Entwürfe aus dem BNR in den ANR zu verschieben, die noch nicht reif sind. (was für eine Frustration für Neuautoren, wenn dann ein SLA oder LA folgt)<br /> :::Also: immer auch über den Artikel schauen, auch wenn der Antrag sehr gut begründet ist oder scheint. {{S|;)}} --[[Benutzer:PigeonIP|PigeonIP]] ([[Benutzer Diskussion:PigeonIP|Diskussion]]) 14:26, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich neme die Entschuldigung an und möchte mich auch für die vermeintliche &quot;Verfälschung&quot; entschuldigen ;) Bei en nächsten Verschiebewünschen werde ich vorsichtiger sein ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:28, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==Hallo :)==<br /> Hallo :) Danke für ihre Änderung. Ich wollte mit &quot;war Schluss&quot; nur mal was anderes schreiben! Nicht immer &quot;verloren&quot; &quot;scheiterte&quot; {{Unsigniert|LauriK.|20:52, 1. August}}<br /> :Hallo, das ist kein Problem :) <br /> :Bitte erstelle einen neuen Diskussionsabschnitt, wenn du auf einer Diskussionsseite eine eue Diskussion erstellen willst (indem du auf &quot;neuen Abschnitt erstellen&quot; oben neben &quot;bearbeiten&quot; klickst) und schreibe deine Nachricht nicht einfach irgendwo auf die Seite :) Außerdem werden bei uns in der WP Beiträge immer mit vier Tilden signiert: &lt;nowiki&gt;~~~~&lt;/nowiki&gt;. Siehe dazu auch [[WP:DISK|unsere Regeln für Diskussionsseiten]] ;) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 20:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sehr geehrter mariofan13. Ich hoffe dass ihnen meine Bearbeitung gefällt. Ich habe sehr viel dafür getan und würde mich freuen, wenn sie den Text stehen lassen. Grüße und nochmal Dankeschön für ihre Information. {{Unsigniert|LauriK.| 22:00, 1. Aug. 2014‎ }}<br /> :::Bitte beachte das, was dir die anderen auf deiner Disk erklärt haben, wenn du Artikel bearbeitest. Übrigens duzt man sich normalerweise in der Wikipedia, siehe [[WP:DU]] &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 22:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Okay., Entschuldigung. Werde ich nicht mehr machen. Das ist jetzt meine letzte: Gefällt ihnen mein Beitrag?<br /> :::::Du hast es gerade wieder gemacht. Der Diskussionsabschnitt von unseerer Unterhaltung ist hier und nicht über der Überschrift &quot;Meinungbild Medienbetrachter&quot; 22:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Entschuldigung. Ich habe mir alles angeschaut was Sie sagten und ich habe auch kein Feld gefunden wo man eine neue Diskussionsseite erstellen kann. Ich wollte nur fragen ob sie mit mit meinem Text einverstanden sind :)<br /> :::::::Oben steht neben dem Reiter &quot;bearbeiten&quot; der Reiter &quot;Abschnitt hinzufågen&quot;. Wenn du eine neue Diskussion statrten willst, klick darauf. Um hier zu antworten, klicke auf &quot;bearbeiten&quot; neben der Åberschrift &quot;Hallo :)&quot; des Abschnitts &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 23:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Vandalismuswarnug für [[Benutzer:Dickerchen und Plüschi]] ==<br /> <br /> Hallo Mariofan,<br /> <br /> könntest Du mir, oder noch besser dem Benutzer selbst auf seiner Disk genau erklären, wo Du fehlerhafte bis vandalierende Edits siehst? Ich habe einige Edits des Benutzers gesichtet und bisher nur konstruktive Beiträge entdeckt. Eine so allgemein gehaltene Warnung, wie die, die Du ihm auf seine Diskussionsseite geschrieben hast, halte ich nur für sinnvoll, wenn ein Account nur oder fast nur Unsinnsedits tätigt. Bei einzelnen Fehlern verschreckt sie imho nur engagierte neue User, während ein gezielter Hinweis auf aktuelle ungute Edits meist als hilfreich empfunden wird. Danke Dir --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 10:54, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Bittesehr: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Leibbrand&amp;diff=prev&amp;oldid=132711119]. Könnte auch ein Versehen gewesen sein. Ich habe mir vor der Warnung seine bisherigen Beiträge nicht angesehen, sondern einfach den üblichen Test-Baustein auf die Disk gesetzt, weil es für mich wie ein Trolledit aussah (in ein paar anderen Artikel musste ich zuvor von IPs vorgenommene Verfälschungen von Jahreszahlen revertieren) &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 10:57, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke, ich verfolge die Edits von Usern, die ich begrüßt habe gelegentlich. Gerade wenn sie etwas trolliger anmutende Benutzernamen wählen ... und war in diesem Fall sehr positiv überrascht. Auch hier handelte es sich wohl um ein Versehen oder einen Tippfehler, wie der anschließende korrigierende Edit des Benutzers zeigt. Aber mit dem Link kann ich das von Deiner Seite aus jetzt besser nachvollziehen und der betroffene User selbst wohl auch. --[[Benutzer:Kritzolina|Kritzolina]] ([[Benutzer Diskussion:Kritzolina|Diskussion]]) 11:03, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die kritisierte Version hatte eine Lebensdauer von ca. 20 sec. wenn ich mich recht erinnere...<br /> <br /> ==Institute for Public Policy Research==<br /> habe das lemma: [[Institute for Public Policy Research]] jetzt ausgebaut: bitte ziehe den sla zurück oder nimm stellung dazu.. merci =) [[Spezial:Beiträge/2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844|2001:A60:15A8:1:69CA:CB70:31DF:6844]] 13:44, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe den SLA zurückgezogend und einen gewöhnlichen LA eingesetzt. Der Grund dafür ist, dass keine Relevanz gemäß unseren [[WP:RK|Relevanzkriterien]] dargestellt ist. Die Löschdiskussion ist hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._August_2014#Institute_for_Public_Policy_Research &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Der SLA war übrigens regelwidrig. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institute_for_Public_Policy_Research&amp;oldid=132714349 Sowas] ist nämlich ein gültiger Stub, und nicht schnelllöschfähig. Für einen regulären Löschantrag ist im übrigen eine Stunde zu warten. Auch diese Regel hast du nicht eingehalten. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:02, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Auswertung Meinungsbild ==<br /> <br /> Hallo Mariofan13,<br /> <br /> Du hast gerade das Ergebnis reingesetzt. Hast du sichergestellt, das die Stimmberechtigung sichergestellt ist und auch keine Doppelabstimmung vorhanden ist? [[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Normalerweise soltle ein Bot die Stimmberechtigung überprüfen, zumindest sthet das auf WP:Stimmberechtigung oder einer anderen Metaseite so. Doppelamstimmungen sind mir nicht aufgefallen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:32, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und das ist ein großer Fehler. Der XqBot schaut nur einige Tage vorbei, der kontrolliert nicht sofort. Die SB-Überprüfung ist von mir deshalb in letzter Zeit gemacht worden, damit sichergestellt ist, dass eben alle auch stimmberechtigt sind. Aber das habe ich heute nur bis 14 Uhr machen können. Ich wollte jetzt die letzten Stimmen checken. Und dann muss dieses MB durch den GiftBot auf Doppelstimmen überprüft werden. Den das ist zu unübersichtlich. Jedenfalls scheint es hier eine doppelte Stimme zu geben, den mein E-Spion sagt Fehler, also irgendwo könnte einer doppelt abgestimmt haben. Mit anderen Worten, vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser. Gehe lieber selber auf Nummer sicher, den es kann sein, das da doch noch was ist. Ich werde jedenfalls mir das MB mal schnappen und komplett durchleuchten. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:40, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Danke dafür! Da habe ich wohl aufgrund der ungenauen Aussage auf WP:Stimmberechtigung was falsches angenommen, cih dachte, dass der Bot sofort prüft, wie auch z.B. Auf WP:GVA oder auf der VM &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Zur Info: Ich habe hier ein Skript, das sagt: Alle Unterschriften in den Bullet-Listen wurden von stimmberechtigten Teilnehmern unterzeichnet. In keinem Abschnitt wurde doppelt abgestimmt. Es gibt keine widerspüchlichen Stimmen. Also nicht gleichzeitig (Ja/nein/enth) vom selben Teilnehmer in der selben Frage.<br /> :::Was es ''nicht'' prüft: &quot;Alle unterzeichneten Stimmabgaben stammen auch tatsächlich von den Nutzer, der sie (scheinbar) unterschrieben hat.&quot;</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132751324 2014-08-03T18:58:27Z

<p>Pyrometer: /* Interpretation des Ergebnisses */ Was nun?</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Laufzeit: 2 oder 3 Wochen?]]<br /> <br /> === Fertig? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Fertig?]]<br /> <br /> === &quot;Feature Freeze&quot;? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Feature Freeze&quot;?]]<br /> <br /> === Ausnahmslos und verbindlich ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Ausnahmslos und verbindlich]]<br /> <br /> === Pro-Argument andere Nachschlagewerke ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Argument andere Nachschlagewerke]]<br /> <br /> === Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund]]<br /> <br /> === Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)&amp;nbsp;<br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...&lt;/small&gt;<br /> ::::::::Wie ich schon schrieb, ändert es nichts am Ergebnis, aber allein aus Freundlichkeit gegenüber seth könnt eman die Stimme gelten lassen :) Aber ich verstehe echt nicht, waurm man sich hier so um eine Stimme streitet und im Meinungsbild editwart, wenn diese genau nichts am Ergebnis in Prozent ändert &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Natürlich ändert das was am Ergebnis! Bitte keine falschen Ergebnisse veröffentlichen :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Klar, Ingo, das Ergebnis soll stimmen. Und nein, bei der nächsten Wahl wird sich keiner darauf berufen können, dass er eine halbe Stunde nach x immer noch mit BKs gekämpft hat, weil noch ein paar mehr auf den letzten Drücker abstimmen wollten. Es gibt eine Grenze, und die ist eben 18:00. Wer um 17:5x noch abstimmen will, der geht eben das Risiko ein, dass er aus der Wertung fällt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::@Pyrometer: Hättest du eine Stimmabgabe um 18:00:00 als gültig akzeptiert? <br /> ::::::::::@Funkruf: Dein Argument wirkt erstmal schlüssig. Ich denke aber nicht, dass die interne Funktionsweise einer Vorlage wirklich entscheidend zur Beantwortung der Frage ist. Festzuhalten bleibt, dass die Festlegung des Abstimmungszeitraums minutengenau erfolgt („endet am ... um hh:mm Uhr“), die Dokumentation der Stimmabgabe hingegen sekundengenau. Hieraus erfolgt meiner Ansicht nach eine ungeregelte Grauzone von 59 Sekunden, innerhalb derer seths Stimmabgabe liegt.<br /> ::::::::::Das Ergebnis scheint erstmal eindeutig, auch ohne seths Stimme. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Abstimmergebnisse durchaus auch schon nachträglich korrigiert werden mussten, etwa weil per CU ein Sockenzoo aufgeflogen ist. Wir sollten daher alle gemeinsam hoffen, dass nicht irgendwann seths Stimme doch noch zum Zünglein an Waage wird. <br /> ::::::::::Aus den genannten Gründen möchte ich meinen Protest gegen die Streichung der einen Stimme zumindest fürs Protokoll aufrecht erhalten und hätte dies auch gerne weiterhin auf der Vorderseite so dokumentiert. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nicht ganz Mogelzahn, richtig ist, das die Beschlusslage keine &quot;'''ausnahmslose''' Anwendung von Stern und Dolch&quot; besagt. Der feine Unterschied ist zum Beispiel der, dass eine Änderung bei z.B. [[Johannes Paul II.]] auf geb./gest. von diesem MB nicht berührt wird und ganz sicher nicht im Sinn der Mehrheit hier ist. Nach Deiner Formulierung (die arg abweicht von der Frage) wären die oben schon auftauchenden Interpretationen gar nicht so falsch. Darüber haben wir aber eben nicht abstimmen lassen (siehe Disk ca. 95km weiter oben). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Ich „freue“ mich schon auf die nächsten Editwars, die ja her schon indirekt angekündigt wurden... :(&lt;/small&gt;<br /> <br /> Durch Ablehnung der zusätzlichen Regel gilt weiterhin die Einleitung der Formatvorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Es muß also weiterhin jeweils im Einzelfall dargelegt werden, warum die genealogischen Zeichen für einen Artikel nicht sinnvoll anwendbar sind. Streit darüber muß auch weiterhin mit den üblichen Mitteln gelöst werden. Es hat sich also nichts geändert. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 19:57, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ziel des Konsensprinzips ist keine hundertprozentige Deckung, sondern die überwiegende Tragfähigkeit. Daher sollten zukünftige Meinungsbilder mehrere Optionen aufweisen, damit nicht nur die am meisten favorisierte Lösung gewählt werden kann, sondern auch die, mit der man auch noch leben kann. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 19:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ergebnis ===<br /> Die Zusammenfassung „Die Verbindlchkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, es gilt damit der Status quo ante.“ beinhaltet schon wieder eine Interpretation im zweiten Teilsatz. Denn es war vorher umstritten, ob die Verbindlichkeit nicht auch schon vorher bestand. Das MB hat in diesem Punkt Klarheit geschaffen. Das ist eben nicht der umstrittene „Status quo ante“. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ist mir auch aufgefallen. Dies kann falsch interpretiert werden. &quot;Status quo&quot; wurde bisher sehr missverständlich verwendet. Man könnte schreiben: &quot;Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage 'Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?' wurde mehrheitlich mit nein beantwortet.&quot;--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau so ist es. Es wurde verbindlich festgestellt, dass es nicht verbindlich ist, genealogische Zeichen zu verwenden. Nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da muss noch abschließender SB- und Doppelstimme-Check gemacht werden. Der Auswertende hat gedacht, das dies von einem Bot sofort getan wird. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:53, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich würde mir sowieso noch wünschen, dass die komplette Auswertung von &quot;jemanden&quot; &lt;small&gt;(*Achtung, Zaunpfahl*)&lt;/small&gt; überprüft würde, der Erfahrung im Auswerten von MBs hat und sich z.B. auch mit Fragen der Stimmberechtigung u.ä. auskennt. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Habe mal die Formulierung (siehe Vorschlag) eingefügt. Bei Widerspruch gerne melden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Folgt man dieser Interpretation, so war das Meinungsbild nach den Regularien ungültig, da keine Option &quot;Status quo&quot; gegeben war. Das Meinungsbild ist somit ohne Konsequenz, da lediglich eine Frage gestellt wurde, jedoch nicht explizit formuliert wurde, was denn nun geregelt wird. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nicht irgendwelche Regularien (welche sollen das eigentlich sein?) bestimmen die Gültigkeit eines MBs, sondern das Ergebnis der formalen Abstimmung. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Danke, Pacogo7, so ist es wohl faktisch richtig. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Und es geht los ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ariel_Scharon&amp;action=history Ariel Scharon] &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Da konnte wohl einer der Kreuzzügler das Ergebnis hier nicht ertragen. Schade, die Änderung von [[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] war jedenfalls mehr als angemessen. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sie hätten die Disku benutzen müssen. Beide.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wie lange muss man die Disku benutzen? Bis zum nächsten Meinungsbild? Wenn es begründete Zweifel gibt, dass Sharon sich dem christlichen Glauben zugehörig gefühlt hat, ist eine neutrale Version zu verwenden. Was sonst!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich finde es bedenklich, wenn [[Benutzer:Pacogo7]] dann allerdings administrativ eingreift, immerhin ist er in der Chose mehr als befangen. Ein AP erspare ich mir hier, auch wenn es äusserst ungünstig ist, dass Paco den Artikel nun (in der imho post-MB richtigen Version) wegen Edit-War sperrte. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Wieso bin ich aus Deiner Sicht in der Chose befangen? - Es wäre gut gewesen, wenn Du einfach den Diskussionszusammenhang der Disku aufgenommen hättest. Das Nein dieses MB berechtigt nicht einfach so zu reverts.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Interpretation des Ergebnisses ===<br /> <br /> Ich interpretiere das Ergebnis als ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss macht man nicht alle Seiten glücklich. Am besten ist ein Kompromiss, wenn alle irgendwie unzufrieden sind. Bei diesem Kompromiss ist die Einheitlichkeit unter den Tisch gefallen. Ich sehe einen gangbaren Weg nun so: */† sind Standard und sollen auch überall gesetzt werden, außer (und das ist die Besonderheit, dass es ein &quot;außer&quot; gibt) bei begründeten Ausnahmen. Das kann ähnlich wie die Schweizbezogenregelung ausfallen, bei der ja auch nur in speziellen Fällen von der bundesdeutschen Orthografienorm abgewichen werden kann. Die Begründung, warum genealogische Zeichen in einer Biografie nicht verwendet werden, soll auf der Diskussionseite des Artikels (noch vorgängiger Diskusssion natürlich) angegeben werden. Am besten mit einer Box wie das bei LKs der Fall ist. Evtl. auch eine Kennzeichnung des Quelltextes mit &lt;nowiki&gt;&lt;!--ohnekreuz--&gt;&lt;/nowiki&gt;. Das betrifft aber nur eine Minderheit der Artikel, das ist ja klar. - Das ist vielleicht nicht schön (von der Form her), aber das ist in der Tat ein Kompromiss, der zur allgemeinen Beruhigung führen kann, wenn sich nun alle daran halten. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das Ergebnis ist kein Kompromiss, sondern einfach die Ablehnung eines Vorschlags. Da der Vorschlag abgelehnt wurde, ist das Meinungsbild ergebnislos, es sind aus dem Meinungsbild also auch keine Konsequenzen abzuleiten. Es wurde durch das Meinungsbild nicht geklärt, ob die Formatvorlage Biographie verbindlich ist oder nicht. Um das zu klären, hätten drei Möglichkeiten zur Auswahl stehen müssen. 1. Ja, sie ist verbindlich. 2. Nein, sie ist unverbindlich. 3. Die Verbindlichkeit bleibt offen (=Status quo). --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Geht es auch noch komplizierter? --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Bestimmt. :) Aber es geht leider nicht unkomplizierter. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Kompromiß stand gar nicht zur Wahl, sondern nur eine Maximalposition, die am Ende keine Mehrheit fand. Daher bleibt alles beim alten, und es gilt weiterhin die Formatvorlage. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Eine Formatvorlage kann nichts verbindlich festlegen, sondern ist lediglich ein Beispiel. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Die Formatvorlage ist schon von der Wortwahl her als unverbindliche Richtlinie angelegt.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 20:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Doch ist einfach: Ist ein Vorschlag abgelehnt, so ist der Zustand unverändert. Weder wurde mit der Ablehnung eines Vorschlags das Gegenteil beschlossen noch ein Kompromiss. Man muss da nichts hineingeheimnissen.--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: (BK) &lt;nowiki&gt;&lt;!--schweizbezogen--&gt;&lt;/nowiki&gt; wurde auch nicht eingeführt. Es haben es einige Wikipedianer so gehandhabt, irgendwann wurde es etabliert und irgendwann noch per MB bestätigt. Das kann hier nun auch passieren, wenn alle ein wenig die Füsse stillhalten und einfach pragmatisch die Sache einmal durchdenken. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Apropos Schweiz: In der Eidgenossenschaft, aus der zum Beispiel Micha und ich kommen und wo zahllose [[Volksabstimmung (Schweiz)|Volksabstimmungen]] stattfinden, gehören Kompromisse, bei denen beide Seiten oft etwa gleich unzufrieden sind, zum Alltag. In Deutschland steht man offenbar dem Begriff viel ratloser gegenüber. Jä nu, die weltanschaulichen Auseinandersetzungen werden bestimmt eine baldige Fortsetzung finden. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780|2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780]] 20:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Hätten die Protagonisten deinen Vorschlag schon vorher befolgt, hätts dieses MB nicht gebraucht. Und zu der IPv6: Manche kapieren es offenbar noch immer nicht, dass wir hier nicht in einer Demokratie weilen. Dementsprechend sinnlos sind solche Vergleiche. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gab nun einige, die haben schon vorher behaupten, dass */† absolut strikt und ausnahmslos anzuwenden sind. Nun sind wir schlauer, bzw. die Communtiy hat entschieden. Es gibt drei Schlussfolgerungen aus den diversen MBs: 1. */† sind Standard. 2. Begründete Ausnahmen sind zulässig. und daraus nun 3. Einheitlichkeit hat nicht oberste Priorität. Hier nicht, wie in vielen anderen Bereichen auch nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Wann wurde denn beschlossen, daß begründete Ausnahmen zulässig sind? Gemäß Vorlage sind Ausnahmen nur dann vorgesehen, wenn sie nicht sinnvoll anwendbar ist (z. B. der betroffene noch lebt). --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Das nennt man logischer Umkehrschluss aus der Frage dieses MB unter Berücksichtigung der vorhergehenden MBs, die diese Zeichen als Standard bestätigt haben. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Zulässigkeit von Ausnahmen stand hier aber nicht zur Wahl, sondern, zumindest nach dem Wortlaut, eine Verschärfung des Status Quo. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::„Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Das gilt weiterhin. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(BK) Verstehe ich Dich richtig, [[Benutzer:Q-ß|Q-ß]], es darf von der Vorlage nur in begründeten und ausdiskutierten Fällen abgewichen werden, also alle Bio-Lemma müssen die Kapitel '''Leben''', '''Schaffen''', '''Werke''', '''Literatur''' und '''Weblinks''' haben, jegliche Abweichung muss explizit dargelegt und im Einzelfall begründet werden? Und alle Bio-Lemma, die nicht so aussehen, sollten nach und nach der Vorschrift angepasst werden? --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Q-ß: Der von dir zitierte Satz ist immer noch eine Empfehlung und keinesfalls ein Befehl, der widerspruchslos auszuführen ist. Wäre auch unsinnig, in einem Fußballerartikel zwingend die Kapitel &quot;Schaffen&quot; und &quot;Werke&quot; vorzuschreiben. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Es ist eine Empfehlung, und wenn die Vorlage &lt;u&gt;nicht sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht daran halten. Wenn man sich aber nicht daran hält, obwohl sie &lt;u&gt;sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht wundern, wenn jemand den Artikel unter Hinweis auf diese Vorlage umarbeitet. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ging es hier um '''Leben, Schaffen, Werke, Literatur?''' Tut das so weh, wenn man meint, verloren zu haben? Verstehst du nicht, dass du in Wirklichkeit gewonnen hast? Viefalt statt Einfalt. Ich wundere mich immer wieder, warum man Leute zu Vielfalt prügeln muss. Ist das so schwer, sich geistig etwas flexibel zu halten? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:34, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Auf welchen Beitrag soll sich das jetzt beziehen? --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:40, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Das Meinungsbild ist gescheitert, wir sind wieder beim Status Quo. Die Formatvorlage existiert weiter und gibt einen Standard vor. Es ist nun zwar klar, dass von diesem Standard abgewichen werden kann, aber es ist unklar, in ''welchen Fällen' das statthaft ist. <br /> ::*Die Kreuzgegner werden das als Freibrief sehen, nach Belieben und evtl. großflächig Kreuze zu entsorgen. <br /> ::*Die Vertreter der Einheitlichkeit werden dagegen halten.<br /> ::Ich fürchte es stehen Edit-Wars ins Haus. :-(<br /> ::Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnug auftauschen wird, bei anderen aber nicht. Leider ''kann'' man das meiner Meinung nach niemandem schlüssig erklären. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::ich kann Deinen Beitrag nur so interpretieren, dass du einen Editwar ankündigst.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann Deine Antwort nur so interpretieren, dass Du mir böswillig was ans Zeug flicken willst. :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:46, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Du musst dir um die Leser keine Sorgen machen, die sind ausreichend intelligent.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es wäre schön, falls Du statt dessen Lust hättest, mal ''konstruktiv'' beizutragen. Wie soll man das zu erwartende Tohuwabohu nach außen erklären und vertreten? Auch, wenn das immer wieder in Vergessenheit gerät... Hier ist kein Debattierklub, sondern wir arbeiten an einem Produkt, das andere Menschen nutzen wollen. <br /> ::::::Und nein ''dieses'' Durcheinander verstehen selbst die meisten Autoren nicht, sonst wäre es nicht zu diesem Ergebnis gekommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(BK) Ja, zum Status Quo. Ja, zum Standard. Ja, zu begründeten Ausnahmen. Es gibt aber keinen Freibrief, irgendwas nun einfach nun nach Belieben zu ändern. Abgewichen darf meines Erachtens nur, wenn es Diskussionen dazu gab. Irgendwann entwickeln sich auch Kriterien, wann abgewichen werden darf. Ps. nochmals: Bei Schweizbezogen ist das auch nicht anders. Selten, sehr selten, wird noch gestritten, ob ein Artikel nun schweizbezogen ist oder nicht (bsp. Schweizer Fussballer spielt in deutschem Club). Aber wir haben da eigentlich seit Jahren Ruhe bei dieser Problematik. Das ginge hier nun auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann aus der Sache nicht herauslesen, dass * und Kreuz grundsätzlich Vorrang haben müssen. Wenn es begründete Zweifel gibt, dass es sich bei der Person um jemandem mit christlichen Hintergrund handelt, so zB bei Atheisten, dann ist bis zum Beweis des Gegenteils eine neutrale Version anzuwenden. Wie würdest du es mit Goethe halten? Um nur ein Beispiel zu geben, oder allen Anarchisten? Erst recht allen, welche ganz offensichtlich Muslime waren. Hier wäre nicht nachzuweisen, dass sie muslimisch sind, das müsste automatisch erfolgen. Gilt gleichermaßen auch für Menschen jüdischen Glaubens. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:48, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132750978 2014-08-03T18:46:43Z

<p>Pyrometer: /* Interpretation des Ergebnisses */ Streithansel raus!</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? 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===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)&amp;nbsp;<br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...&lt;/small&gt;<br /> ::::::::Wie ich schon schrieb, ändert es nichts am Ergebnis, aber allein aus Freundlichkeit gegenüber seth könnt eman die Stimme gelten lassen :) Aber ich verstehe echt nicht, waurm man sich hier so um eine Stimme streitet und im Meinungsbild editwart, wenn diese genau nichts am Ergebnis in Prozent ändert &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Natürlich ändert das was am Ergebnis! Bitte keine falschen Ergebnisse veröffentlichen :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Klar, Ingo, das Ergebnis soll stimmen. Und nein, bei der nächsten Wahl wird sich keiner darauf berufen können, dass er eine halbe Stunde nach x immer noch mit BKs gekämpft hat, weil noch ein paar mehr auf den letzten Drücker abstimmen wollten. Es gibt eine Grenze, und die ist eben 18:00. Wer um 17:5x noch abstimmen will, der geht eben das Risiko ein, dass er aus der Wertung fällt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::@Pyrometer: Hättest du eine Stimmabgabe um 18:00:00 als gültig akzeptiert? <br /> ::::::::::@Funkruf: Dein Argument wirkt erstmal schlüssig. Ich denke aber nicht, dass die interne Funktionsweise einer Vorlage wirklich entscheidend zur Beantwortung der Frage ist. Festzuhalten bleibt, dass die Festlegung des Abstimmungszeitraums minutengenau erfolgt („endet am ... um hh:mm Uhr“), die Dokumentation der Stimmabgabe hingegen sekundengenau. Hieraus erfolgt meiner Ansicht nach eine ungeregelte Grauzone von 59 Sekunden, innerhalb derer seths Stimmabgabe liegt.<br /> ::::::::::Das Ergebnis scheint erstmal eindeutig, auch ohne seths Stimme. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Abstimmergebnisse durchaus auch schon nachträglich korrigiert werden mussten, etwa weil per CU ein Sockenzoo aufgeflogen ist. Wir sollten daher alle gemeinsam hoffen, dass nicht irgendwann seths Stimme doch noch zum Zünglein an Waage wird. <br /> ::::::::::Aus den genannten Gründen möchte ich meinen Protest gegen die Streichung der einen Stimme zumindest fürs Protokoll aufrecht erhalten und hätte dies auch gerne weiterhin auf der Vorderseite so dokumentiert. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nicht ganz Mogelzahn, richtig ist, das die Beschlusslage keine &quot;'''ausnahmslose''' Anwendung von Stern und Dolch&quot; besagt. Der feine Unterschied ist zum Beispiel der, dass eine Änderung bei z.B. [[Johannes Paul II.]] auf geb./gest. von diesem MB nicht berührt wird und ganz sicher nicht im Sinn der Mehrheit hier ist. Nach Deiner Formulierung (die arg abweicht von der Frage) wären die oben schon auftauchenden Interpretationen gar nicht so falsch. Darüber haben wir aber eben nicht abstimmen lassen (siehe Disk ca. 95km weiter oben). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Ich „freue“ mich schon auf die nächsten Editwars, die ja her schon indirekt angekündigt wurden... :(&lt;/small&gt;<br /> <br /> Durch Ablehnung der zusätzlichen Regel gilt weiterhin die Einleitung der Formatvorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Es muß also weiterhin jeweils im Einzelfall dargelegt werden, warum die genealogischen Zeichen für einen Artikel nicht sinnvoll anwendbar sind. Streit darüber muß auch weiterhin mit den üblichen Mitteln gelöst werden. Es hat sich also nichts geändert. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 19:57, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ziel des Konsensprinzips ist keine hundertprozentige Deckung, sondern die überwiegende Tragfähigkeit. Daher sollten zukünftige Meinungsbilder mehrere Optionen aufweisen, damit nicht nur die am meisten favorisierte Lösung gewählt werden kann, sondern auch die, mit der man auch noch leben kann. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 19:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ergebnis ===<br /> Die Zusammenfassung „Die Verbindlchkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, es gilt damit der Status quo ante.“ beinhaltet schon wieder eine Interpretation im zweiten Teilsatz. Denn es war vorher umstritten, ob die Verbindlichkeit nicht auch schon vorher bestand. Das MB hat in diesem Punkt Klarheit geschaffen. Das ist eben nicht der umstrittene „Status quo ante“. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ist mir auch aufgefallen. Dies kann falsch interpretiert werden. &quot;Status quo&quot; wurde bisher sehr missverständlich verwendet. Man könnte schreiben: &quot;Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage 'Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?' wurde mehrheitlich mit nein beantwortet.&quot;--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau so ist es. Es wurde verbindlich festgestellt, dass es nicht verbindlich ist, genealogische Zeichen zu verwenden. Nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da muss noch abschließender SB- und Doppelstimme-Check gemacht werden. Der Auswertende hat gedacht, das dies von einem Bot sofort getan wird. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:53, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Habe mal die Formulierung (siehe Vorschlag) eingefügt. Bei Widerspruch gerne melden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Folgt man dieser Interpretation, so war das Meinungsbild nach den Regularien ungültig, da keine Option &quot;Status quo&quot; gegeben war. Das Meinungsbild ist somit ohne Konsequenz, da lediglich eine Frage gestellt wurde, jedoch nicht explizit formuliert wurde, was denn nun geregelt wird. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Danke, Pacogo7, so ist es wohl faktisch richtig. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Und es geht los ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ariel_Scharon&amp;action=history Ariel Scharon] &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Da konnte wohl einer der Kreuzzügler das Ergebnis hier nicht ertragen. Schade, die Änderung von [[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] war jedenfalls mehr als angemessen. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sie hätten die Disku benutzen müssen. Beide.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wie lange muss man die Disku benutzen? Bis zum nächsten Meinungsbild? Wenn es begründete Zweifel gibt, dass Sharon sich dem christlichen Glauben zugehörig gefühlt hat, ist eine neutrale Version zu verwenden. Was sonst!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich finde es bedenklich, wenn [[Benutzer:Pacogo7]] dann allerdings administrativ eingreift, immerhin ist er in der Chose mehr als befangen. Ein AP erspare ich mir hier, auch wenn es äusserst ungünstig ist, dass Paco den Artikel nun (in der imho post-MB richtigen Version) wegen Edit-War sperrte. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Wieso bin ich aus Deiner Sicht in der Chose befangen? - Es wäre gut gewesen, wenn Du einfach den Diskussionszusammenhang der Disku aufgenommen hättest. Das Nein dieses MB berechtigt nicht einfach so zu reverts.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Interpretation des Ergebnisses ===<br /> <br /> Ich interpretiere das Ergebnis als ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss macht man nicht alle Seiten glücklich. Am besten ist ein Kompromiss, wenn alle irgendwie unzufrieden sind. Bei diesem Kompromiss ist die Einheitlichkeit unter den Tisch gefallen. Ich sehe einen gangbaren Weg nun so: */† sind Standard und sollen auch überall gesetzt werden, außer (und das ist die Besonderheit, dass es ein &quot;außer&quot; gibt) bei begründeten Ausnahmen. Das kann ähnlich wie die Schweizbezogenregelung ausfallen, bei der ja auch nur in speziellen Fällen von der bundesdeutschen Orthografienorm abgewichen werden kann. Die Begründung, warum genealogische Zeichen in einer Biografie nicht verwendet werden, soll auf der Diskussionseite des Artikels (noch vorgängiger Diskusssion natürlich) angegeben werden. Am besten mit einer Box wie das bei LKs der Fall ist. Evtl. auch eine Kennzeichnung des Quelltextes mit &lt;nowiki&gt;&lt;!--ohnekreuz--&gt;&lt;/nowiki&gt;. Das betrifft aber nur eine Minderheit der Artikel, das ist ja klar. - Das ist vielleicht nicht schön (von der Form her), aber das ist in der Tat ein Kompromiss, der zur allgemeinen Beruhigung führen kann, wenn sich nun alle daran halten. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das Ergebnis ist kein Kompromiss, sondern einfach die Ablehnung eines Vorschlags. Da der Vorschlag abgelehnt wurde, ist das Meinungsbild ergebnislos, es sind aus dem Meinungsbild also auch keine Konsequenzen abzuleiten. Es wurde durch das Meinungsbild nicht geklärt, ob die Formatvorlage Biographie verbindlich ist oder nicht. Um das zu klären, hätten drei Möglichkeiten zur Auswahl stehen müssen. 1. Ja, sie ist verbindlich. 2. Nein, sie ist unverbindlich. 3. Die Verbindlichkeit bleibt offen (=Status quo). --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Geht es auch noch komplizierter? --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Bestimmt. :) Aber es geht leider nicht unkomplizierter. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Kompromiß stand gar nicht zur Wahl, sondern nur eine Maximalposition, die am Ende keine Mehrheit fand. Daher bleibt alles beim alten, und es gilt weiterhin die Formatvorlage. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Eine Formatvorlage kann nichts verbindlich festlegen, sondern ist lediglich ein Beispiel. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Die Formatvorlage ist schon von der Wortwahl her als unverbindliche Richtlinie angelegt.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 20:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Doch ist einfach: Ist ein Vorschlag abgelehnt, so ist der Zustand unverändert. Weder wurde mit der Ablehnung eines Vorschlags das Gegenteil beschlossen noch ein Kompromiss. Man muss da nichts hineingeheimnissen.--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: (BK) &lt;nowiki&gt;&lt;!--schweizbezogen--&gt;&lt;/nowiki&gt; wurde auch nicht eingeführt. Es haben es einige Wikipedianer so gehandhabt, irgendwann wurde es etabliert und irgendwann noch per MB bestätigt. Das kann hier nun auch passieren, wenn alle ein wenig die Füsse stillhalten und einfach pragmatisch die Sache einmal durchdenken. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Apropos Schweiz: In der Eidgenossenschaft, aus der zum Beispiel Micha und ich kommen und wo zahllose [[Volksabstimmung (Schweiz)|Volksabstimmungen]] stattfinden, gehören Kompromisse, bei denen beide Seiten oft etwa gleich unzufrieden sind, zum Alltag. In Deutschland steht man offenbar dem Begriff viel ratloser gegenüber. Jä nu, die weltanschaulichen Auseinandersetzungen werden bestimmt eine baldige Fortsetzung finden. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780|2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780]] 20:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Hätten die Protagonisten deinen Vorschlag schon vorher befolgt, hätts dieses MB nicht gebraucht. Und zu der IPv6: Manche kapieren es offenbar noch immer nicht, dass wir hier nicht in einer Demokratie weilen. Dementsprechend sinnlos sind solche Vergleiche. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gab nun einige, die haben schon vorher behaupten, dass */† absolut strikt und ausnahmslos anzuwenden sind. Nun sind wir schlauer, bzw. die Communtiy hat entschieden. Es gibt drei Schlussfolgerungen aus den diversen MBs: 1. */† sind Standard. 2. Begründete Ausnahmen sind zulässig. und daraus nun 3. Einheitlichkeit hat nicht oberste Priorität. Hier nicht, wie in vielen anderen Bereichen auch nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Wann wurde denn beschlossen, daß begründete Ausnahmen zulässig sind? Gemäß Vorlage sind Ausnahmen nur dann vorgesehen, wenn sie nicht sinnvoll anwendbar ist (z. B. der betroffene noch lebt). --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Das nennt man logischer Umkehrschluss aus der Frage dieses MB unter Berücksichtigung der vorhergehenden MBs, die diese Zeichen als Standard bestätigt haben. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:45, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::„Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Das gilt weiterhin. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(BK) Verstehe ich Dich richtig, [[Benutzer:Q-ß|Q-ß]], es darf von der Vorlage nur in begründeten und ausdiskutierten Fällen abgewichen werden, also alle Bio-Lemma müssen die Kapitel '''Leben''', '''Schaffen''', '''Werke''', '''Literatur''' und '''Weblinks''' haben, jegliche Abweichung muss explizit dargelegt und im Einzelfall begründet werden? Und alle Bio-Lemma, die nicht so aussehen, sollten nach und nach der Vorschrift angepasst werden? --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Q-ß: Der von dir zitierte Satz ist immer noch eine Empfehlung und keinesfalls ein Befehl, der widerspruchslos auszuführen ist. Wäre auch unsinnig, in einem Fußballerartikel zwingend die Kapitel &quot;Schaffen&quot; und &quot;Werke&quot; vorzuschreiben. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Es ist eine Empfehlung, und wenn die Vorlage &lt;u&gt;nicht sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht daran halten. Wenn man sich aber nicht daran hält, obwohl sie &lt;u&gt;sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht wundern, wenn jemand den Artikel unter Hinweis auf diese Vorlage umarbeitet. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ging es hier um '''Leben, Schaffen, Werke, Literatur?''' Tut das so weh, wenn man meint, verloren zu haben? Verstehst du nicht, dass du in Wirklichkeit gewonnen hast? Viefalt statt Einfalt. Ich wundere mich immer wieder, warum man Leute zu Vielfalt prügeln muss. Ist das so schwer, sich geistig etwas flexibel zu halten? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:34, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Auf welchen Beitrag soll sich das jetzt beziehen? --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:40, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Das Meinungsbild ist gescheitert, wir sind wieder beim Status Quo. Die Formatvorlage existiert weiter und gibt einen Standard vor. Es ist nun zwar klar, dass von diesem Standard abgewichen werden kann, aber es ist unklar, in ''welchen Fällen' das statthaft ist. <br /> ::*Die Kreuzgegner werden das als Freibrief sehen, nach Belieben und evtl. großflächig Kreuze zu entsorgen. <br /> ::*Die Vertreter der Einheitlichkeit werden dagegen halten.<br /> ::Ich fürchte es stehen Edit-Wars ins Haus. :-(<br /> ::Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnug auftauschen wird, bei anderen aber nicht. Leider ''kann'' man das meiner Meinung nach niemandem schlüssig erklären. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::ich kann Deinen Beitrag nur so interpretieren, dass du einen Editwar ankündigst.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich kann Deine Antwort nur so interpretieren, dass Du mir böswillig was ans Zeug flicken willst. :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:46, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::(BK) Ja, zum Status Quo. Ja, zum Standard. Ja, zu begründeten Ausnahmen. Es gibt aber keinen Freibrief, irgendwas nun einfach nun nach Belieben zu ändern. Abgewichen darf meines Erachtens nur, wenn es Diskussionen dazu gab. Irgendwann entwickeln sich auch Kriterien, wann abgewichen werden darf. Ps. nochmals: Bei Schweizbezogen ist das auch nicht anders. Selten, sehr selten, wird noch gestritten, ob ein Artikel nun schweizbezogen ist oder nicht (bsp. Schweizer Fussballer spielt in deutschem Club). Aber wir haben da eigentlich seit Jahren Ruhe bei dieser Problematik. Das ginge hier nun auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:42, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132750726 2014-08-03T18:37:59Z

<p>Pyrometer: /* Interpretation des Ergebnisses */ aw</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? 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===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)&amp;nbsp;<br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...&lt;/small&gt;<br /> ::::::::Wie ich schon schrieb, ändert es nichts am Ergebnis, aber allein aus Freundlichkeit gegenüber seth könnt eman die Stimme gelten lassen :) Aber ich verstehe echt nicht, waurm man sich hier so um eine Stimme streitet und im Meinungsbild editwart, wenn diese genau nichts am Ergebnis in Prozent ändert &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Natürlich ändert das was am Ergebnis! Bitte keine falschen Ergebnisse veröffentlichen :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Klar, Ingo, das Ergebnis soll stimmen. Und nein, bei der nächsten Wahl wird sich keiner darauf berufen können, dass er eine halbe Stunde nach x immer noch mit BKs gekämpft hat, weil noch ein paar mehr auf den letzten Drücker abstimmen wollten. Es gibt eine Grenze, und die ist eben 18:00. Wer um 17:5x noch abstimmen will, der geht eben das Risiko ein, dass er aus der Wertung fällt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::@Pyrometer: Hättest du eine Stimmabgabe um 18:00:00 als gültig akzeptiert? <br /> ::::::::::@Funkruf: Dein Argument wirkt erstmal schlüssig. Ich denke aber nicht, dass die interne Funktionsweise einer Vorlage wirklich entscheidend zur Beantwortung der Frage ist. Festzuhalten bleibt, dass die Festlegung des Abstimmungszeitraums minutengenau erfolgt („endet am ... um hh:mm Uhr“), die Dokumentation der Stimmabgabe hingegen sekundengenau. Hieraus erfolgt meiner Ansicht nach eine ungeregelte Grauzone von 59 Sekunden, innerhalb derer seths Stimmabgabe liegt.<br /> ::::::::::Das Ergebnis scheint erstmal eindeutig, auch ohne seths Stimme. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Abstimmergebnisse durchaus auch schon nachträglich korrigiert werden mussten, etwa weil per CU ein Sockenzoo aufgeflogen ist. Wir sollten daher alle gemeinsam hoffen, dass nicht irgendwann seths Stimme doch noch zum Zünglein an Waage wird. <br /> ::::::::::Aus den genannten Gründen möchte ich meinen Protest gegen die Streichung der einen Stimme zumindest fürs Protokoll aufrecht erhalten und hätte dies auch gerne weiterhin auf der Vorderseite so dokumentiert. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nicht ganz Mogelzahn, richtig ist, das die Beschlusslage keine &quot;'''ausnahmslose''' Anwendung von Stern und Dolch&quot; besagt. Der feine Unterschied ist zum Beispiel der, dass eine Änderung bei z.B. [[Johannes Paul II.]] auf geb./gest. von diesem MB nicht berührt wird und ganz sicher nicht im Sinn der Mehrheit hier ist. Nach Deiner Formulierung (die arg abweicht von der Frage) wären die oben schon auftauchenden Interpretationen gar nicht so falsch. Darüber haben wir aber eben nicht abstimmen lassen (siehe Disk ca. 95km weiter oben). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Ich „freue“ mich schon auf die nächsten Editwars, die ja her schon indirekt angekündigt wurden... :(&lt;/small&gt;<br /> <br /> Durch Ablehnung der zusätzlichen Regel gilt weiterhin die Einleitung der Formatvorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Es muß also weiterhin jeweils im Einzelfall dargelegt werden, warum die genealogischen Zeichen für einen Artikel nicht sinnvoll anwendbar sind. Streit darüber muß auch weiterhin mit den üblichen Mitteln gelöst werden. Es hat sich also nichts geändert. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 19:57, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ziel des Konsensprinzips ist keine hundertprozentige Deckung, sondern die überwiegende Tragfähigkeit. Daher sollten zukünftige Meinungsbilder mehrere Optionen aufweisen, damit nicht nur die am meisten favorisierte Lösung gewählt werden kann, sondern auch die, mit der man auch noch leben kann. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 19:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ergebnis ===<br /> Die Zusammenfassung „Die Verbindlchkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, es gilt damit der Status quo ante.“ beinhaltet schon wieder eine Interpretation im zweiten Teilsatz. Denn es war vorher umstritten, ob die Verbindlichkeit nicht auch schon vorher bestand. Das MB hat in diesem Punkt Klarheit geschaffen. Das ist eben nicht der umstrittene „Status quo ante“. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ist mir auch aufgefallen. Dies kann falsch interpretiert werden. &quot;Status quo&quot; wurde bisher sehr missverständlich verwendet. Man könnte schreiben: &quot;Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage 'Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?' wurde mehrheitlich mit nein beantwortet.&quot;--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau so ist es. Es wurde verbindlich festgestellt, dass es nicht verbindlich ist, genealogische Zeichen zu verwenden. Nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da muss noch abschließender SB- und Doppelstimme-Check gemacht werden. Der Auswertende hat gedacht, das dies von einem Bot sofort getan wird. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:53, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Habe mal die Formulierung (siehe Vorschlag) eingefügt. Bei Widerspruch gerne melden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Folgt man dieser Interpretation, so war das Meinungsbild nach den Regularien ungültig, da keine Option &quot;Status quo&quot; gegeben war. Das Meinungsbild ist somit ohne Konsequenz, da lediglich eine Frage gestellt wurde, jedoch nicht explizit formuliert wurde, was denn nun geregelt wird. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Danke, Pacogo7, so ist es wohl faktisch richtig. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Und es geht los ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ariel_Scharon&amp;action=history Ariel Scharon] &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Da konnte wohl einer der Kreuzzügler das Ergebnis hier nicht ertragen. Schade, die Änderung von [[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] war jedenfalls mehr als angemessen. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Sie hätten die Disku benutzen müssen. Beide.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wie lange muss man die Disku benutzen? Bis zum nächsten Meinungsbild? Wenn es begründete Zweifel gibt, dass Sharon sich dem christlichen Glauben zugehörig gefühlt hat, ist eine neutrale Version zu verwenden. Was sonst!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich finde es bedenklich, wenn [[Benutzer:Pacogo7]] dann allerdings administrativ eingreift, immerhin ist er in der Chose mehr als befangen. Ein AP erspare ich mir hier, auch wenn es äusserst ungünstig ist, dass Paco den Artikel nun (in der imho post-MB richtigen Version) wegen Edit-War sperrte. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Interpretation des Ergebnisses ===<br /> <br /> Ich interpretiere das Ergebnis als ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss macht man nicht alle Seiten glücklich. Am besten ist ein Kompromiss, wenn alle irgendwie unzufrieden sind. Bei diesem Kompromiss ist die Einheitlichkeit unter den Tisch gefallen. Ich sehe einen gangbaren Weg nun so: */† sind Standard und sollen auch überall gesetzt werden, außer (und das ist die Besonderheit, dass es ein &quot;außer&quot; gibt) bei begründeten Ausnahmen. Das kann ähnlich wie die Schweizbezogenregelung ausfallen, bei der ja auch nur in speziellen Fällen von der bundesdeutschen Orthografienorm abgewichen werden kann. Die Begründung, warum genealogische Zeichen in einer Biografie nicht verwendet werden, soll auf der Diskussionseite des Artikels (noch vorgängiger Diskusssion natürlich) angegeben werden. Am besten mit einer Box wie das bei LKs der Fall ist. Evtl. auch eine Kennzeichnung des Quelltextes mit &lt;nowiki&gt;&lt;!--ohnekreuz--&gt;&lt;/nowiki&gt;. Das betrifft aber nur eine Minderheit der Artikel, das ist ja klar. - Das ist vielleicht nicht schön (von der Form her), aber das ist in der Tat ein Kompromiss, der zur allgemeinen Beruhigung führen kann, wenn sich nun alle daran halten. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das Ergebnis ist kein Kompromiss, sondern einfach die Ablehnung eines Vorschlags. Da der Vorschlag abgelehnt wurde, ist das Meinungsbild ergebnislos, es sind aus dem Meinungsbild also auch keine Konsequenzen abzuleiten. Es wurde durch das Meinungsbild nicht geklärt, ob die Formatvorlage Biographie verbindlich ist oder nicht. Um das zu klären, hätten drei Möglichkeiten zur Auswahl stehen müssen. 1. Ja, sie ist verbindlich. 2. Nein, sie ist unverbindlich. 3. Die Verbindlichkeit bleibt offen (=Status quo). --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Geht es auch noch komplizierter? --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Bestimmt. :) Aber es geht leider nicht unkomplizierter. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Kompromiß stand gar nicht zur Wahl, sondern nur eine Maximalposition, die am Ende keine Mehrheit fand. Daher bleibt alles beim alten, und es gilt weiterhin die Formatvorlage. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:05, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Eine Formatvorlage kann nichts verbindlich festlegen, sondern ist lediglich ein Beispiel. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Die Formatvorlage ist schon von der Wortwahl her als unverbindliche Richtlinie angelegt.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 20:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Doch ist einfach: Ist ein Vorschlag abgelehnt, so ist der Zustand unverändert. Weder wurde mit der Ablehnung eines Vorschlags das Gegenteil beschlossen noch ein Kompromiss. Man muss da nichts hineingeheimnissen.--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::: (BK) &lt;nowiki&gt;&lt;!--schweizbezogen--&gt;&lt;/nowiki&gt; wurde auch nicht eingeführt. Es haben es einige Wikipedianer so gehandhabt, irgendwann wurde es etabliert und irgendwann noch per MB bestätigt. Das kann hier nun auch passieren, wenn alle ein wenig die Füsse stillhalten und einfach pragmatisch die Sache einmal durchdenken. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Apropos Schweiz: In der Eidgenossenschaft, aus der zum Beispiel Micha und ich kommen und wo zahllose [[Volksabstimmung (Schweiz)|Volksabstimmungen]] stattfinden, gehören Kompromisse, bei denen beide Seiten oft etwa gleich unzufrieden sind, zum Alltag. In Deutschland steht man offenbar dem Begriff viel ratloser gegenüber. Jä nu, die weltanschaulichen Auseinandersetzungen werden bestimmt eine baldige Fortsetzung finden. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780|2A02:120B:C3F8:AF20:C16F:CFCE:1B1C:3780]] 20:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Hätten die Protagonisten deinen Vorschlag schon vorher befolgt, hätts dieses MB nicht gebraucht. Und zu der IPv6: Manche kapieren es offenbar noch immer nicht, dass wir hier nicht in einer Demokratie weilen. Dementsprechend sinnlos sind solche Vergleiche. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gab nun einige, die haben schon vorher behaupten, dass */† absolut strikt und ausnahmslos anzuwenden sind. Nun sind wir schlauer, bzw. die Communtiy hat entschieden. Es gibt drei Schlussfolgerungen aus den diversen MBs: 1. */† sind Standard. 2. Begründete Ausnahmen sind zulässig. und daraus nun 3. Einheitlichkeit hat nicht oberste Priorität. Hier nicht, wie in vielen anderen Bereichen auch nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Wann wurde denn beschlossen, daß begründete Ausnahmen zulässig sind? Gemäß Vorlage sind Ausnahmen nur dann vorgesehen, wenn sie nicht sinnvoll anwendbar ist (z. B. der betroffene noch lebt). --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::„Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Das gilt weiterhin. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(BK) Verstehe ich Dich richtig, [[Benutzer:Q-ß|Q-ß]], es darf von der Vorlage nur in begründeten und ausdiskutierten Fällen abgewichen werden, also alle Bio-Lemma müssen die Kapitel '''Leben''', '''Schaffen''', '''Werke''', '''Literatur''' und '''Weblinks''' haben, jegliche Abweichung muss explizit dargelegt und im Einzelfall begründet werden? Und alle Bio-Lemma, die nicht so aussehen, sollten nach und nach der Vorschrift angepasst werden? --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Q-ß: Der von dir zitierte Satz ist immer noch eine Empfehlung und keinesfalls ein Befehl, der widerspruchslos auszuführen ist. Wäre auch unsinnig, in einem Fußballerartikel zwingend die Kapitel &quot;Schaffen&quot; und &quot;Werke&quot; vorzuschreiben. --[[Spezial:Beiträge/84.226.185.13|84.226.185.13]] 20:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Es ist eine Empfehlung, und wenn die Vorlage &lt;u&gt;nicht sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht daran halten. Wenn man sich aber nicht daran hält, obwohl sie &lt;u&gt;sinnvoll anwendbar&lt;/u&gt; ist, muß man sich nicht wundern, wenn jemand den Artikel unter Hinweis auf diese Vorlage umarbeitet. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ging es hier um '''Leben, Schaffen, Werke, Literatur?''' Tut das so weh, wenn man meint, verloren zu haben? Verstehst du nicht, dass du in Wirklichkeit gewonnen hast? Viefalt statt Einfalt. Ich wundere mich immer wieder, warum man Leute zu Vielfalt prügeln muss. Ist das so schwer, sich geistig etwas flexibel zu halten? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:34, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Meinungsbild ist gescheitert, wir sind wieder beim Status Quo. Die Formatvorlage existiert weiter und gibt einen Standard vor. Es ist nun zwar klar, dass von diesem Standard abgewichen werden kann, aber es ist unklar, in ''welchen Fällen' das statthaft ist. <br /> ::*Die Kreuzgegner werden das als Freibrief sehen, nach Belieben und evtl. großflächig Kreuze zu entsorgen. <br /> ::*Die Vertreter der Einheitlichkeit werden dagegen halten.<br /> ::Ich fürchte es stehen Edit-Wars ins Haus. :-(<br /> ::Für die Leser der Wikipedia besteht ein gewisser Erklärungsbedarf, warum nun bei einigen Artikeln eine &quot;kreuzfreie&quot; Kennzeichnug auftauschen wird, bei anderen aber nicht. Leider ''kann'' man das meiner Meinung nach niemandem schlüssig erklären. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132749927 2014-08-03T18:06:34Z

<p>Pyrometer: /* knapp */ aw</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Laufzeit: 2 oder 3 Wochen?]]<br /> <br /> === Fertig? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Fertig?]]<br /> <br /> === &quot;Feature Freeze&quot;? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Feature Freeze&quot;?]]<br /> <br /> === Ausnahmslos und verbindlich ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Ausnahmslos und verbindlich]]<br /> <br /> === Pro-Argument andere Nachschlagewerke ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Argument andere Nachschlagewerke]]<br /> <br /> === Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund]]<br /> <br /> === Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)&amp;nbsp;<br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...&lt;/small&gt;<br /> ::::::::Wie ich schon schrieb, ändert es nichts am Ergebnis, aber allein aus Freundlichkeit gegenüber seth könnt eman die Stimme gelten lassen :) Aber ich verstehe echt nicht, waurm man sich hier so um eine Stimme streitet und im Meinungsbild editwart, wenn diese genau nichts am Ergebnis in Prozent ändert &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Natürlich ändert das was am Ergebnis! Bitte keine falschen Ergebnisse veröffentlichen :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Klar, Ingo, das Ergebnis soll stimmen. Und nein, bei der nächsten Wahl wird sich keiner darauf berufen können, dass er eine halbe Stunde nach x immer noch mit BKs gekämpft hat, weil noch ein paar mehr auf den letzten Drücker abstimmen wollten. Es gibt eine Grenze, und die ist eben 18:00. Wer um 17:5x noch abstimmen will, der geht eben das Risiko ein, dass er aus der Wertung fällt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nicht ganz Mogelzahn, richtig ist, das die Beschlusslage keine &quot;'''ausnahmslose''' Anwendung von Stern und Dolch&quot; besagt. Der feine Unterschied ist zum Beispiel der, dass eine Änderung bei z.B. [[Johannes Paul II.]] auf geb./gest. von diesem MB nicht berührt wird und ganz sicher nicht im Sinn der Mehrheit hier ist. Nach Deiner Formulierung (die arg abweicht von der Frage) wären die oben schon auftauchenden Interpretationen gar nicht so falsch. Darüber haben wir aber eben nicht abstimmen lassen (siehe Disk ca. 95km weiter oben). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Ich „freue“ mich schon auf die nächsten Editwars, die ja her schon indirekt angekündigt wurden... :(&lt;/small&gt;<br /> <br /> Durch Ablehnung der zusätzlichen Regel gilt weiterhin die Einleitung der Formatvorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten“. Es muß also weiterhin jeweils im Einzelfall dargelegt werden, warum die genealogischen Zeichen für einen Artikel nicht sinnvoll anwendbar sind. Streit darüber muß auch weiterhin mit den üblichen Mitteln gelöst werden. Es hat sich also nichts geändert. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 19:57, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ziel des Konsensprinzips ist keine hundertprozentige Deckung, sondern die überwiegende Tragfähigkeit. Daher sollten zukünftige Meinungsbilder mehrere Optionen aufweisen, damit nicht nur die am meisten favorisierte Lösung gewählt werden kann, sondern auch die, mit der man auch noch leben kann. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 19:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ergebnis ===<br /> Die Zusammenfassung „Die Verbindlchkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, es gilt damit der Status quo ante.“ beinhaltet schon wieder eine Interpretation im zweiten Teilsatz. Denn es war vorher umstritten, ob die Verbindlichkeit nicht auch schon vorher bestand. Das MB hat in diesem Punkt Klarheit geschaffen. Das ist eben nicht der umstrittene „Status quo ante“. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ist mir auch aufgefallen. Dies kann falsch interpretiert werden. &quot;Status quo&quot; wurde bisher sehr missverständlich verwendet. Man könnte schreiben: &quot;Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage 'Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?' wurde mehrheitlich mit nein beantwortet.&quot;--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau so ist es. Es wurde verbindlich festgestellt, dass es nicht verbindlich ist, genealogische Zeichen zu verwenden. Nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da muss noch abschließender SB- und Doppelstimme-Check gemacht werden. Der Auswertende hat gedacht, das dies von einem Bot sofort getan wird. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:53, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Habe mal die Formulierung (siehe Vorschlag) eingefügt. Bei Widerspruch gerne melden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Und es geht los ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ariel_Scharon&amp;action=history Ariel Scharon] &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Da konnte wohl einer der Kreuzzügler das Ergebnis hier nicht ertragen. Schade, die Änderung von [[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] war jedenfalls mehr als angemessen. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 20:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Interpretation des Ergebnisses ===<br /> <br /> Ich interpretiere das Ergebnis als ein Kompromiss. Bei einem Kompromiss macht man nicht alle Seiten glücklich. Am besten ist ein Kompromiss, wenn alle irgendwie unzufrieden sind. Bei diesem Kompromiss ist die Einheitlichkeit unter den Tisch gefallen. Ich sehe einen gangbaren Weg nun so: */† sind Standard und sollen auch überall gesetzt werden, außer (und das ist die Besonderheit, dass es ein &quot;außer&quot; gibt) bei begründeten Ausnahmen. Das kann ähnlich wie die Schweizbezogenregelung ausfallen, bei der ja auch nur in speziellen Fällen von der bundesdeutschen Orthografienorm abgewichen werden kann. Die Begründung, warum genealogische Zeichen in einer Biografie nicht verwendet werden, soll auf der Diskussionseite des Artikels (noch vorgängiger Diskusssion natürlich) angegeben werden. Am besten mit einer Box wie das bei LKs der Fall ist. Evtl. auch eine Kennzeichnung des Quelltextes mit &lt;nowiki&gt;&lt;!--ohnekreuz--&gt;&lt;/nowiki&gt;. Das betrifft aber nur eine Minderheit der Artikel, das ist ja klar. - Das ist vielleicht nicht schön (von der Form her), aber das ist in der Tat ein Kompromiss, der zur allgemeinen Beruhigung führen kann, wenn sich nun alle daran halten. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:54, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das Ergebnis ist kein Kompromiss, sondern einfach die Ablehnung eines Vorschlags. Da der Vorschlag abgelehnt wurde, ist das Meinungsbild ergebnislos, es sind aus dem Meinungsbild also auch keine Konsequenzen abzuleiten. Es wurde durch das Meinungsbild nicht geklärt, ob die Formatvorlage Biographie verbindlich ist oder nicht. Um das zu klären, hätten drei Möglichkeiten zur Auswahl stehen müssen. 1. Ja, sie ist verbindlich. 2. Nein, sie ist unverbindlich. 3. Die Verbindlichkeit bleibt offen (=Status quo). --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 20:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Kompromiß stand gar nicht zur Wahl, sondern nur eine Maximalposition, die am Ende keine Mehrheit fand. Daher bleibt alles beim alten, und es gilt weiterhin die Formatvorlage. --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:05, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132749461 2014-08-03T17:51:25Z

<p>Pyrometer: /* knapp */ aw</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Laufzeit: 2 oder 3 Wochen?]]<br /> <br /> === Fertig? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Fertig?]]<br /> <br /> === &quot;Feature Freeze&quot;? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Feature Freeze&quot;?]]<br /> <br /> === Ausnahmslos und verbindlich ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Ausnahmslos und verbindlich]]<br /> <br /> === Pro-Argument andere Nachschlagewerke ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Argument andere Nachschlagewerke]]<br /> <br /> === Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund]]<br /> <br /> === Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST)&amp;nbsp;<br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST:::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...&lt;/small&gt;<br /> ::::::::Wie ich schon schrieb, ändert es nichts am Ergebnis, aber allein aus Freundlichkeit gegenüber seth könnt eman die Stimme gelten lassen :) Aber ich verstehe echt nicht, waurm man sich hier so um eine Stimme streitet und im Meinungsbild editwart, wenn diese genau nichts am Ergebnis in Prozent ändert &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Natürlich ändert das was am Ergebnis! Bitte keine falschen Ergebnisse veröffentlichen :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nicht ganz Mogelzahn, richtig ist, das die Beschlusslage keine &quot;'''ausnahmslose''' Anwendung von Stern und Dolch&quot; besagt. Der feine Unterschied ist zum Beispiel der, dass eine Änderung bei z.B. [[Johannes Paul II.]] auf geb./gest. von diesem MB nicht berührt wird und ganz sicher nicht im Sinn der Mehrheit hier ist. Nach Deiner Formulierung (die arg abweicht von der Frage) wären die oben schon auftauchenden Interpretationen gar nicht so falsch. Darüber haben wir aber eben nicht abstimmen lassen (siehe Disk ca. 95km weiter oben). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:45, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Ich „freue“ mich schon auf die nächsten Editwars, die ja her schon indirekt angekündigt wurden... :(&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ergebnis ===<br /> Die Zusammenfassung „Die Verbindlchkeit der genealogischen Zeichen wurde abgelehnt, es gilt damit der Status quo ante.“ beinhaltet schon wieder eine Interpretation im zweiten Teilsatz. Denn es war vorher umstritten, ob die Verbindlichkeit nicht auch schon vorher bestand. Das MB hat in diesem Punkt Klarheit geschaffen. Das ist eben nicht der umstrittene „Status quo ante“. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ist mir auch aufgefallen. Dies kann falsch interpretiert werden. &quot;Status quo&quot; wurde bisher sehr missverständlich verwendet. Man könnte schreiben: &quot;Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage 'Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?' wurde mehrheitlich mit nein beantwortet.&quot;--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau so ist es. Es wurde verbindlich festgestellt, dass es nicht verbindlich ist, genealogische Zeichen zu verwenden. Nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Und es geht los ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ariel_Scharon&amp;action=history Ariel Scharon] &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 19:43, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132749117 2014-08-03T17:39:40Z

<p>Pyrometer: /* knapp */ umbruch entfernt</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Laufzeit: 2 oder 3 Wochen?]]<br /> <br /> === Fertig? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Fertig?]]<br /> <br /> === &quot;Feature Freeze&quot;? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Feature Freeze&quot;?]]<br /> <br /> === Ausnahmslos und verbindlich ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Ausnahmslos und verbindlich]]<br /> <br /> === Pro-Argument andere Nachschlagewerke ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Argument andere Nachschlagewerke]]<br /> <br /> === Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund]]<br /> <br /> === Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST:::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Jetzt aber mal ehrlich Leute... Fetzt ihr Euch jetzt ernsthaft wegen einer(!) Stimme? Okay, bisschen doof für Seth, aber es ändert nichts mehr am Ergebnis. Seine Meinung hat er trotzdem kundgetan und gut ist. Mannmannmann, muss denn alles in diesem Dunstkreis sofort in unterirdischen Aktionen ausarten? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:36, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Warum eigentlich ein Auge zudrücken? Gibt es unvermeidliche Umstände, die de Stimmabgabe als Allerletzter in allerletzter Sekunde notwendig gemacht hat? Dann selbstredend gelten lassen...&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132748930 2014-08-03T17:31:46Z

<p>Pyrometer: /* knapp */ aw</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Laufzeit: 2 oder 3 Wochen?]]<br /> <br /> === Fertig? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Fertig?]]<br /> <br /> === &quot;Feature Freeze&quot;? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Feature Freeze&quot;?]]<br /> <br /> === Ausnahmslos und verbindlich ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Ausnahmslos und verbindlich]]<br /> <br /> === Pro-Argument andere Nachschlagewerke ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Argument andere Nachschlagewerke]]<br /> <br /> === Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Falsche Darstellung im Abschnitt Hintergrund]]<br /> <br /> === Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Wer bestimmt, wer hat &quot;das letzte Sagen&quot; ?]]<br /> <br /> === DIN 5008 ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#DIN 5008]]<br /> <br /> === Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Betreff: Über folgenden Punkt wird abgestimmt]]<br /> <br /> === Finale, ohohoho, Finale, ... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Finale, ohohoho, Finale, ...]]<br /> <br /> === Pro und contra ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro und contra]]<br /> <br /> === Einfache Mehrheit legitim? ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Einfache Mehrheit legitim?]]<br /> <br /> === &quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot; ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#&quot;Über folgenden Punkt wird abgestimmt&quot;]]<br /> <br /> === Reverts durch Initiator – Edit-War? ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Reverts durch Initiator – Edit-War?]]<br /> <br /> === Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Folgende Änderung des Textes auf der Meinungsbildseite wird vorgeschlagen:<br /> <br /> ==== Vorschlag 1 ====<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 1]]<br /> <br /> ==== Vorschlag 2 ====<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Vorschlag 2]]<br /> <br /> === Nur weiter so! ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur weiter so!]]<br /> <br /> === Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> <br /> ==Diskussionen nach Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Die vertanen Chancen (und meine Stimme) ===<br /> <br /> Die Konfliktlösung in der Frage der Einleitung biographischer Artikel ist gründlich schiefgelaufen, schon deshalb, weil es überhaupt nicht gelaufen ist. Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich habe mir erlaubt, bei [[Ariel Scharon]] jetzt mal geboren und gestorben einzufügen. Als einer der Initiatoren akzeptiere ich damit mit dieser symbolischen Änderung das Ergebnis. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Und wo steht, dass Abstimmungsende 18:00:00,00000 Uhr war? --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] <br /> ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Die Zeit vergeht nicht in Sprüngen, sondern kontinuierlich. Alles, was kurz von 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:59, alles was kurz nach 18:00 passiert, trägt den Zeitstempel 18:00. Um 18:00 genau passiert nichts. Wir können uns nur nach dem Server-Zeitstempel richten, und danach ist 18:00 irgendwann in der 1. Minute nach 18:00. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Hauptsache, die Befehle werden genauestens befolgt und nicht hinterfragt, wo kämen wir denn sonst hin. Typisch toitsch imho, diese kleinstkarierte Korinthenkackerei, wo's inhaltlich sowieso völlig egal ist. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Genau. Du solltest auswandern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Das ist einfach zu beantworten, Asturius. Die Abstimm-Vorlage springt um genau 18:00 Uhr auf die &quot;Nicht abstimmen!&quot; Vorlage um. Die Wahl ist damit beendet. Entscheidend ist nun mal leider, wann das System den Edit erfasst hat. Das war leider 18:00:08 und damit ist es nach Schlusszeit. So leid es mir tut, seth, du bist zu spät! Auch wenn die Umstände ärgerlich sind. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 19:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::: +1, full ack. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST:::::::Man sollte auch mal ein Auge zudrücken, vor allem weil die Stimme ja offenbar vor 18 Uhr abgespeichert wurde, dann aber ein BK auftrat und der Server langsam reagierte. Ich habe das MB zwischenzeitlich ausgewertet, und dabei Seths Stimme gezählt, weil sie zu diesem Zeitpunkt nicht gestrichen war. DIe eine Stimme wird herzlich wenig am Ergebnis ändern, prozenbtual gesehen bleibt es bei Rundung auf die erste Nachkommastelle gleich, die Streichung ist von daher gesehen also belanglos, aber wie gesagt finde ich es nicht nett und gegen WP:AGF, die 8 Sekunde zu spät vom Server gepseicherte Stimme zu streichen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Da braucht's keinen Konjunktiv, das ist eindeutig: Es gibt keinen Zwang zu den umstrittenen Symbolen. Den gab's zwar noch nie, aber das wurde angezweifelt, jetzt sind diesbezügliche Zweifel absolut beseitigt. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Eine sehr, sehr enge &quot;Entscheidung&quot;. Pflicht ist nun, keine der &quot;Entscheidungshälften&quot; in ein Model zu pressen. Also: Durchschnaufen und gegenseitgig die Wunden verbinden. WP kann das, was andere nicht können. WP kann sich bewegen, WP entwickelt sich ... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh nein - ich erwarte nach wie vor, dass bei Christen das Kreuzzeichen bleibt!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zwingend liegt natürlich dann vor, wenn jemand auf Grund einer Klage etc. auf juristischen Wege eine Verunglimpfung im Sinne des GG also im Kern der Menschenwürde durchsetzt usw. ... wo dies bisher außerhalb der Wikipedia natürlich keinen Anklang gefunden hat usw. Ansonsten wurde mit dem Meinungsbild nur eine weitere Einführung nach der noch geltenden Einführung abgelehnt (faktisch wäre dies ein Review gewesen), womit jedoch folglich die alte Beschlusslage (2012 usw.) weiter gilt usw. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, @Soenke Rahn, wir haben alle mitbekommen, dass du dich sehr engagiert hast. Vielen Dank. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 19:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ja Hubert, Du verdeutlichst deutlichst dass Du mit vielen Stimmen sprichst. etc. Danke. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:26, 3. Aug. 2014 (CEST) <br /> :+1 zu Nwabueze: Genauso sehe ich das auch. Es braucht nicht an allen Ecken und Enden neue und weitreichendere Regeln, es braucht eine Kultur des Umgangs mit anderen Meinungen. Wo in einem Printlexikon normiert werden kann, weil am Ende jemand ein Machtwort spricht, funktioniert das in einem kollaborativen Projekt ohne Hierarchie eben nicht. Da muss man unterschiedliche Meinungen und abweichende Gestaltungen aushalten können und damit leben, dass man seinen Willen (und mag man von ihm noch so überzeugt sein) nicht überall durchsetzen kann. Und übrigens halte ich es auch für das Verständnis der Wikipedia beim Leser hilfreich, wenn er formal keine Gleichförmigkeit vorgegaukelt bekommt, wo sie inhaltlich (etwa in der Qualität und Aktualität der Artikel) auch nicht vorhanden ist. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Macht Euch keine Sorgen. Wenn wir keine Einheitlichkeit generieren, übernehmen das Google, Apple usw. gerne für uns. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 19:09, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132748394 2014-08-03T17:11:27Z

<p>Pyrometer: Änderung 132747228 von Asturius rückgängig gemacht; laut Diskussion. Ab 18:00 ist nach der Wahl</p> <hr /> <div>{{Meinungsbild-Box<br /> |jahr1=2014|monat1=7|tag1=13<br /> |jahr2=2014|monat2=8|tag2=3|stunde=18|minute=00<br /> }}<br /> <br /> ----<br /> <br /> Mit diesem Meinungsbild soll Folgendes geklärt werden: Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?<br /> <br /> == Initiatoren und Unterstützer==<br /> ;Initiatoren<br /> * [[Benutzer:Odeesi]]<br /> * [[Benutzer:Aspiriniks]]<br /> * &lt;!-- weitere sind willkommen, bitte mit dem ersten Initiator absprechen --&gt;<br /> <br /> ;Unterstützer<br /> <br /> Die '''Unterstützer''' sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. '''Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist.''' Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. Nach Start des Meinungsbildes ändern Ein- oder Austragungen nichts mehr an der Gültigkeit des Meinungsbildes. Die Unterstützung ist unabhängig von der Befürwortung oder Ablehnung der Fragen im inhaltlichen Teil des Meinungsbildes. (mind. 10 stimmberechtigte Unterstützer erforderlich; [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?day=05&amp;mon=07&amp;year=2014&amp;hour=09&amp;min=30 Unterstützer-Stimmberechtigung überprüfen])&lt;!-- UTC-Zeit--&gt;<br /> &lt;!--Falls das Meinungsbild im Benutzernamensraum vorbereitet wurde, bitte beim Verschieben in den Wikipedianamensraum unter [[Wikipedia:Meinungsbilder/TITEL DES MEINUNGSBILDES]] Datum und Zeit der Verschiebung einsetzen, andernfalls kann dieser Kommentar gelöscht werden. --&gt;<br /> <br /> #--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 14:06, 5. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Unter der Voraussetzung, daß hier das vom Schiedsgericht empfohlene MB stattfindet. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 14:13, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:10, 5. Jul. 2014 (CEST) ... damit die Frage endlich mal klar und eindeutig geklärt wird, ohne dass noch Spielraum für irgendwelche Interpretationen oder Pseudo-Interpretationen bleibt.<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 21:13, 5. Jul. 2014 (CEST) Wie Fano und Kleiner Stampfi<br /> # [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 21:17, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]] &lt;small&gt;Adminiſtratoren ſind auch nur Menſchen &lt;/small&gt; 21:34, 5. Jul. 2014 (CEST) für eine endgültige Klärung, ich werde aber vermutlich eher passiv dabei sein<br /> # --[[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hybscher|Diskussion]]) 21:47, 5. Jul. 2014 (CEST) Es muß mal ein Ende haben.<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 21:51, 5. Jul. 2014 (CEST) Aber bitte schnell starten und nicht wieder kaputtändern lassen.<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 23:11, 5. Jul. 2014 (CEST) Ja, bitte so schnell wie möglich starten.<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 23:22, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 01:10, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:45, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 07:10, 6. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 11:20, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 11:45, 6. Jul. 2014 (CEST) als Doppelagent<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:44, 7. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 10:19, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;!-- Bitte diese Zahl beim Eintragen aktualisieren, sie wird auf der MB-Übersichtsseite eingebunden. &lt;onlyinclude&gt;<br /> 17<br /> &lt;/onlyinclude&gt; --&gt;<br /> <br /> == Hintergrund ==<br /> <br /> === Bisherige Meinungsbilder ===<br /> <br /> Es gab in der Vergangenheit 5 Meinungsbilder, die allesamt die Änderung des Status quo (der Festlegung der [[genealogische Zeichen|genealogischen Zeichen]] * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]]) zum Ziel hatten. Dabei wurde teils die Festlegung einer anderen Darstellung, teils die uneinheitliche Handhabung vorgeschlagen. In der folgenden Tabelle sind die Meinungsbilder jeweils in der 1. Spalte verlinkt:<br /> <br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |-<br /> ! Datum (Ende) !! für einheitlich *† !! für einheitlich geboren/gestorben o.ä. !! für beides erlauben !! Annahme des MB !! Ablehnung des MB<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)|13. Juli 2005]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 99 || style=&quot;text-align:right&quot; | 5 || style=&quot;text-align:right&quot; | 0 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m.<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)|24. August 2006]] || style=&quot;text-align:right&quot; | 32 || style=&quot;text-align:right&quot; | 38 || style=&quot;text-align:right&quot; | 7 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe7&quot; | 116<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|24. Mai 2010]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 332 || style=&quot;text-align:right&quot; | 119 || style=&quot;text-align:right&quot; | 31 || style=&quot;text-align:right&quot; | 228 || style=&quot;text-align:right&quot; | 91<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel|15. September 2010]] || style=&quot;text-align:right&quot; | 198 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | 79 || style=&quot;text-align:right&quot; | 74 || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe7&quot; | 258<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|8. April 2014]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 306 („Status quo“)|| style=&quot;text-align:right&quot; | 212 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | 239 || style=&quot;text-align:right&quot; | 217<br /> |}<br /> <br /> &lt;small&gt;Angegeben ist hier jeweils die faktische Wirkung der Stimme; in einzelnen Fällen haben Benutzer per Abstimmkommentar angegeben, dass sie eigentlich eine andere Option bevorzugen würden, die jedoch nicht zur Auswahl stand (hier: ''n.m.'') und deshalb ihre Stimme beim aus ihrer Sicht kleineren Übel abgegeben haben.&lt;/small&gt;<br /> <br /> Insbesondere während und nach dem Meinungsbild von 2014 kam es zu Edit-Wars in Artikeln, sodass Artikel oder teilweise auch Benutzer administrativ gesperrt wurden.<br /> <br /> === Warum dieses Meinungsbild? ===<br /> Die Eskalation dieses Konflikts hat zu einer [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie]] geführt; dabei wurde unter anderem vorgebracht, die bisherigen Meinungsbilder hätten nur die Gestaltung der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]] geregelt, nicht aber die Verbindlichkeit dieser Formatvorlage für die Einleitung biographischer Artikel (siehe [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:Achim Raschka (Problemschilderungen)|hier]]). Weiter wurde vorgebracht, eine Mehrheit könne nicht darüber entscheiden, ob sie eine Minderheit in unzulässiger Weise beleidigen wolle (siehe [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:Hardenacke (Problemschilderung)|hier]]).<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat die Anfrage angenommen und hat am 1. Juli 2014 eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Empfehlung des Schiedsgerichtes|Empfehlung]] ausgesprochen. Es stellte fest, ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik'' sei ''als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. Gleichzeitig empfahl es die Durchführung eines Meinungsbildes, da die ''umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel'' bisher nicht eindeutig geregelt sei. Das Schiedsgericht schlug den Wortlaut der Frage vor, der in diesem Meinungsbild unverändert übernommen wird.<br /> <br /> == Über folgenden Punkt wird abgestimmt ==<br /> Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?<br /> <br /> === Ja, denn… ===<br /> *Die Gestaltung wäre ''verbindlich'' und ''einheitlich'' geregelt.<br /> :*Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, ''welche'' genealogischen Zeichen verwendet werden.<br /> :*Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt.<br /> :*Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden.<br /> *Die Gestaltung mit * und † entspricht dem ''Mehrheitswillen''. <br /> :*In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht.<br /> *Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also ''formal neutral''.<br /> :*Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich &lt;u&gt;Zuschreibungen&lt;/u&gt; stattfinden, die die [[Religionsfreiheit#Beispiele für negative Religions- und Weltanschauungsfreiheit|negative Religionsfreiheit]] und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.<br /> *Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen. Dadurch bietet sich die Chance, dass die seit langem ausgekämpften Editwars eingedämmt werden oder gar aufhören.<br /> **Das Gegenteil würde den jetzigen, angeblich ''unklaren'' Zustand in dieser Hinsicht nicht verbessern, sondern die von manchen ''gefühlte Unklarheit'' sogar noch verschärfen.<br /> * Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †.<br /> &lt;!-- <br /> BITTE VOR DEM HINZUFÜGEN NEUER ARGUMENTE ERST DIE DISKUSSIONSSEITE AUFSUCHEN (VGL ABSCHNITT FEATURE FREEZE)<br /> --&gt;<br /> <br /> === Nein, denn… ===<br /> *Die einheitliche Festlegung wäre ein ''formaler'' Eingriff.<br /> :*Eine ausnahmslos verbindliche Regel würde die ''Eigenständigkeit'' der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in unzulässiger Weise einschränken.<br /> :*Durch die Verbindlichkeit sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen.<br /> :*Die Regelung der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]] ist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; soweit es sinnvoll ist.<br /> *Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein ''inhaltlicher Eingriff''.<br /> :*Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen, z.B. haben eine Reihe von jüdischen Personen ihren Unmut über † ausgedrückt. Dieses ist z.B. [[Benutzer:Hardenacke/Warum das Kreuz zu Juden nicht passt|hier]] nachzulesen.<br /> *''Formale Neutralität'' könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden.<br /> :*Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht einen religiösen Hintergrund wie * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit &quot;geb.&quot; und &quot;gest.&quot;<br /> * Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen [[Islamwissenschaft]].<br /> &lt;!-- <br /> BITTE VOR DEM HINZUFÜGEN NEUER ARGUMENTE ERST DIE DISKUSSIONSSEITE AUFSUCHEN (VGL ABSCHNITT FEATURE FREEZE)<br /> --&gt;<br /> <br /> == Auswertung ==<br /> Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur [[Wikipedia:Stimmberechtigung|allgemein stimmberechtigte]] Benutzer.<br /> <br /> ; Formale Gültigkeit<br /> : Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung '''eine''' Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen ([[einfache Mehrheit]]). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter ''Inhaltliche Abstimmung'' getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt. Selbstverständlich können auch diejenigen, die bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit mit Nein abstimmen, an der inhaltlichen Abstimmung teilnehmen. <br /> <br /> ; Inhaltliche Abstimmung<br /> :Über die Fragestellung wird mit '''ja''', '''nein''' oder Enthaltung abgestimmt. Die Frage gilt mit der Abstimmungsoption als entschieden, die bei Abstimmungsende die [[einfache Mehrheit]] der abgegebenen Stimmen ohne Enthaltungen erreicht hat.<br /> <br /> {{Meinungsbild-Box<br /> |jahr1=2014|monat1=7|tag1=13<br /> |jahr2=2014|monat2=8|tag2=3|stunde=18|minute=00<br /> }}<br /> <br /> == Abstimmung ==<br /> === Formale Gültigkeit ===<br /> ==== Ich nehme das Meinungsbild an ====<br /> # --[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Wenn das angebliche Fehlen einer verbindlichen Regel als Begründung für unzählige Edit-Wars herangezogen wird, dann steht es der Community m.E. auch zu, eine verbindliche Regel zu formulieren. -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 18:05, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hybscher|Diskussion]]) 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST) wie kh80<br /> # Ist alles nicht optimal, aber wir brauchen eine Klärung. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:13, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 18:14, 13. Jul. 2014 (CEST) wir brauchen eine Klärung<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:17, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 18:23, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;s&gt; Umentschieden. --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 11:57, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] 18:27, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 18:40, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 18:46, 13. Jul. 2014 (CEST) endlich ein vernünftig und polemikfrei aufgesetztes MB zu dem Thema.<br /> # -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] ([[Benutzer Diskussion:Proxy|Diskussion]]) 18:47, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HOPflaume|HOP&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:#B22222&quot;&gt;盒&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;]] 18:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dichoteur|Dichoteur]] ([[Benutzer Diskussion:Dichoteur|Diskussion]]) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''''[[Benutzer:Der Checkerboy|Der Checkerboy]]''''' 18:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 19:10, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 19:13, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #&lt;s&gt; --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:15, 13. Jul. 2014 (CEST umentschieden (s. Disku) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Zurück-umentschieden. Schliesslich hatte ich mich als Unterstützer des MB eingetragen. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]]) 19:18, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 19:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:30, 13. Jul. 2014 (CEST) Kombination mit dem Festschreiben der Symbole ist korrekt, da diese Entscheidung längst in Meinungsbildern immer wieder bestätigt wurde und es hier nur noch um die Verbindlichkeit geht. Es wäre ein Grund zur Ablehnung, da noch mal ergebnisoffen abzustimmen.&lt;/s&gt; umentschieden [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:32, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 19:34, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:42, 13. Jul. 2014 (CEST) über eine einheitliche formale Gestaltung des Geburts-/Todesdatums soll die Mehrheit entscheiden<br /> # --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Density|Density]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]&lt;/sup&gt; 20:24, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # formal in Ordnung. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 20:29, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:32, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST) formal OK<br /> #:&lt;s&gt;[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:37, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;aufgrund der inhaltlichen Bedenken nur mit Bauchweh hier, aber formal ist es wohl so in Ordnung.&lt;/s&gt; Hab mir WP:MB durchgelesen und wechsle zu Kontra.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:46, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt; &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;zu Kontra &lt;/small&gt; <br /> # -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 23:17, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 23:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST) s. meinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132122878&amp;oldid=132119320 Edit] umseitig<br /> # --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 00:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 00:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:08, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das Meinungsbild entspricht dem SG Vorschlag und ist formal korrekt.&lt;/small&gt;&lt;/s&gt;<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 07:55, 14. Jul. 2014 (CEST) aber nur, weil das SG dieses Meinungsbild vorgeschlagen hat.&lt;/s&gt; Nach ausgiebiger Lektüre umentschieden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 13:03, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]]&amp;nbsp;⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 08:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:18, 14. Jul. 2014 (CEST) Formal entsprechend dem SG-Vorschlag korrekt. &lt;small&gt;Wenn man versteht, dass die Community zum Istzustand befragt wird und nicht ein Vorschlag umgesetzt werden soll, ist auch die einfache Mehrheit logisch&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt; – &lt;small&gt;[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]&lt;/small&gt; –&lt;/span&gt; 09:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zitronenpresse|Zitronenpresse]] ([[Benutzer Diskussion:Zitronenpresse|Diskussion]]) 09:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 09:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])&lt;/small&gt; 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Auch wenn die Sache eigentlich schon im MB vom Mai 2010 eindeutig geregelt ist (siehe Tabelle weiter oben).<br /> # --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sepp|Sepp]] ([[Benutzer Diskussion:Sepp|Diskussion]]) 10:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eppelheim|Eppelheim]] ([[Benutzer Diskussion:Eppelheim|Diskussion]]) 10:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt; --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 11:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;tt&gt;[[Benutzer:Agathenon|&lt;span style=&quot;font-size:1.1em;&quot;&gt;&lt;span style=&quot;color:darkgreen;&quot;&gt;Agathenon&lt;/span&gt;&lt;/span&gt;]][[Datei:VeveLegba.svg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]&lt;/tt&gt; 11:49, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 11:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST) Um das Thema endlich abzuschließen.<br /> #--[[Benutzer:Macuser10|Macuser10]] ([[Benutzer Diskussion:Macuser10|Diskussion]]) 12:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 12:19, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 13:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:IusticiaBY|IusticiaBY]] ([[Benutzer Diskussion:IusticiaBY|Diskussion]]) 15:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 15:39, 14. Jul. 2014 (CEST) Ja, per SG-Entscheidung - sonst können wir das gleich mit abschaffen.<br /> # --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|&lt;small&gt;msg&lt;/small&gt;]] 15:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jank11|Jank11]] ([[Benutzer Diskussion:Jank11|Diskussion]]) 16:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainyx|Rainyx]] ([[Benutzer Diskussion:Rainyx|Diskussion]]) 17:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 18:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DarkBlueAngel|DarkBlueAngel]] ([[Benutzer Diskussion:DarkBlueAngel|Diskussion]]) 18:35, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) ([[Benutzer:Rudolph_Buch/Paid_contributions_disclosure|Paid contributions disclosure]])&lt;/small&gt; 19:09, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black;font-family:Comic Sans MS&quot;&gt;codc &lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] ([[Benutzer Diskussion:Ul1-82-2|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:16, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 22:19, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # {{pro}} &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;— [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|&lt;sup&gt;Séance&lt;/sup&gt;]] &lt;small&gt;22:46, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/span&gt;<br /> # --[[Benutzer:Silberhaar|Silberhaar]] ([[Benutzer Diskussion:Silberhaar|Diskussion]]) 23:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|&lt;sup&gt;Seltsam?&lt;/sup&gt;]] 23:42, 14. Jul. 2014 (CEST) Ja, sollte abschließend geklärt werden<br /> # --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:45, 15. Jul. 2014 (CEST) Ein Meinungsbild über &quot;genealogische&quot; Zeichen? Ja klar, her damit! Immer wieder gern!<br /> # --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 08:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 08:59, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Es muss eine einheitliche Regelung getroffen werden, um ständige weltanschauliche Diskussionen und Editwars zu vermeiden. Eine Einzelfall-Entscheidung für tausende von Artikeln ist nicht praktikabel.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 11:34, 15. Jul. 2014 (CEST) Wenn es ein zweites MB gibt, in dem geklärt wird, was hier (vielleicht) noch offen bleibt, dann ist es zwar ein wenig umständlich, aber akzeptabel<br /> # --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 11:45, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die Community-Mehrheit ist zwar legimiert, über den (ewigen) Ausschluss von einzelnen Benutzern zu entscheiden, aber in ''inhaltlichen'' Fragen ist sie ''nicht dazu legitimiert'', per Mehrheitsbeschluss verbindliche Festlegungen zu treffen??? Welcher Bart ist denn das?&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;small&gt;Inhaltliche Fragen sind der Abstimmungsmöglichkeit entzogen, weil es hier darum geht, ob etwas korrekt bzw. belegt ist. Wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob Mozarts Nationalität zu nennen ist und welche das wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:02, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::&lt;small&gt;Ausserdem geht es hier um eine formale Frage, keine inhaltliche. Seit wann werden eigentlich Stimmen auf der Vorderseite kommentiert?--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:28, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;Toen96&lt;/font&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;sabbeln&lt;/font&gt;]] &lt;/sup&gt; 11:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 11:52, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Umentschieden. --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 10:14, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 13:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:29, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]&lt;/small&gt; 15:48, 15. Jul. 2014 (CEST) Wenn's das hohe Gericht so will, stimmen wir halt mal wieder ab.<br /> # [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:18, 15. Jul. 2014 (CEST).<br /> # --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:26, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 17:48, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Steffen2|Steffen2]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen2|Diskussion]]) 18:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kamsa Hapnida|Kamsa Hapnida]] ([[Benutzer Diskussion:Kamsa Hapnida|Diskussion]]) 18:14, 15. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;VBWL&lt;/span&gt;]] | [[Benutzer Diskussion:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;Diskussion&lt;/span&gt;]] 18:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 18:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 19:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antigone|Antigone]] ([[Benutzer Diskussion:Antigone|Diskussion]]) 21:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 02:56, 16. Jul. 2014 (CEST) Gerade weil es eine nebensächliche Formatierungsfrage ist und solche sinnvollerweise projektweit gelöst werden. Das Wort „verbindlich“ dramatisiert die ganze Angelegenheit m.E. Nur weil die Lebensdaten noch nicht über Vorlageneinbindungen (die quasi-automatisch verbindlich sind) gelöst werden, scheint sich diese Frage bei jedem Artikel neu zu stellen. Ob Wikilinks blau erscheinen oder rot oder welche Schriftart standardmäßig eingestellt ist, musste trotz evtl. gleichwertiger Alternativen zentral entschieden werden.&lt;/s&gt; Jetzt Enthaltung.<br /> # --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]&lt;sup&gt;&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]]&lt;/sup&gt; 10:45, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|&lt;small&gt;Dall'unghia si conosce il leone.&lt;/small&gt;]] 11:25, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:SFfmL|SFfmL]] ([[Benutzer Diskussion:SFfmL|Diskussion]]) 17:01, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Cosinus I|Cosinus]] ([[Benutzer Diskussion:Cosinus I|Diskussion]]) 17:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:StG1990|StG1990]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:StG1990|Disk.]]&lt;/small&gt; 18:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 18:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:50, 16. Jul. 2014 (CEST) Nun doch wieder hier, aus taktischen Gründen<br /> #--[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 19:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Passerose|Passerose]] ([[Benutzer Diskussion:Passerose|Diskussion]]) 19:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:10, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 22:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 00:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 09:00, 17. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Sieht vernünftig gestaltet aus.&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]&lt;/sup&gt; 09:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:29, 17. Jul. 2014 (CEST) Formal in Ordnung.&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 10:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 12:21, 17. Jul. 2014 (CEST) aus pragmatischen Erwägungen<br /> # --[[Benutzer:Knoerz|Knoerz]] ([[Benutzer Diskussion:Knoerz|Diskussion]]) 13:09, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]]&lt;/small&gt; 17:17, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Grauer Elefant|Grauer Elefant]] ([[Benutzer Diskussion:Grauer Elefant|Diskussion]]) 21:55, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 03:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kero|Kero]] 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 16:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Didi_69|DJ]] 16:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:37, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] ([[Benutzer Diskussion:Abderitestatos|Diskussion]]) 17:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 17:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nuhaa|Nuhaa]] ([[Benutzer Diskussion:Nuhaa|Diskussion]]) 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 18:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;del&gt;&lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:25, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/del&gt;<br /> # --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 20:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Siegfried von Brilon|Siegfried von Brilon]] ([[Benutzer Diskussion:Siegfried von Brilon|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:00, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> # — [[Benutzer:Merkbert|Merkbert]] | [[Benutzer Diskussion:Merkbert|Diskussion]] | 00:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 12:11, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jerchel|&lt;span style=&quot;color:#EE7600;&quot;&gt; Jerchel]] &lt;/span&gt; 18:13, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BuschBohne|BuschBohne]] 18:23, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 18:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| &lt;small&gt;Ming Klaaf&lt;/small&gt;]] 21:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 22:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|Diskussion]]) &lt;small&gt;[[Datei:Flag of Germany.svg|14px]] 1954 - 1974 - 1990 - 2014 [[Datei:Flag of Germany.svg|14px]]&lt;/small&gt; 22:55, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 12:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Controlling| Controlling]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Controlling|Disk]]&lt;/sup&gt; 17:00, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Pfeifferfranz|Fr@nz]] [[Benutzer Diskussion:Pfeifferfranz|Diskussion]] 17:30, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;—&amp;nbsp;[[User:Elvaube|Elvaube]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[BD:Elvaube|?!]]&lt;/sup&gt;&lt;/tt&gt; 19:50, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dostojewskij|Dostojewskij]] ([[Benutzer Diskussion:Dostojewskij|Diskussion]]) 20:40, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;small&gt;· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|disk]] · [[Benutzer:Schmelzle/Beiträge|art]] · [[Benutzer:Schmelzle/Bilder|pics]] · [[Benutzer:Schmelzle/Literatur|lit]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·&lt;/small&gt; 01:05, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''[[Benutzer:Timk70|Timk70]] [[Benutzer Diskussion:Timk70|&lt;small&gt;Frage?&lt;/small&gt;]]''' [[Portal:Niederlande|&lt;small&gt;NL&lt;/small&gt;]] 02:06, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 07:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olei|Olei]] ([[Benutzer Diskussion:Olei|Diskussion]]) 08:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Flibbertigibbet|Flibbertigibbet]] ([[Benutzer Diskussion:Flibbertigibbet|Diskussion]]) 14:21, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alkab|alkab]] [[Benutzer Diskussion:Alkab|&lt;sup&gt;D&lt;/sup&gt;]] 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganescha|Ganescha]] ([[Benutzer Diskussion:Ganescha|Diskussion]]) 17:33, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holiday|Holiday]] ([[Benutzer Diskussion:Holiday|Diskussion]]) 17:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:44, 21. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:André Schneider|André Schneider]] ([[Benutzer Diskussion:André Schneider|Diskussion]]) 22:18, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Generator|Generator]] ([[Benutzer Diskussion:Generator|Diskussion]]) 13:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[User:Nikkis|&lt;span style=&quot;font:italic bold 1.2em serif; color:#000000;&quot;&gt;'''N'''&lt;/span&gt;''ikkis]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;[[User talk:Nikkis|Diskutiere mit mir!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[User:Nikkis/Gästebuch|Schreib mir ins Gästebuch!]]''&lt;/small&gt; 16:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:40, 22. Jul. 2014 (CEST) In der Hoffnung, dass es das letzte MB dazu ist...<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Engel|Diskussion]]) 21:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] ([[Benutzer Diskussion:Waschl87|Diskussion]]) 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vinceres99|Vinceres]] ([[Benutzer Diskussion:Vinceres99|Diskussion]]) 11:28, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;border:1px solid cornflowerblue;padding:1px 3px;font-family:Verdana,sans-serif;&quot;&gt;[[Benutzer:JonnyBrazil|Jonny Brazil]]&lt;/span&gt; 11:56, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Taschna|Taschna]] ([[Benutzer Diskussion:Taschna|Diskussion]]) 12:56, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Matthias Süßen|?!]]&lt;/sup&gt; 17:55, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:47, 23. Jul. 2014 (CEST) Formal gültig wohl ja, das Problem löst es allerdings eher leider nicht<br /> #-- [[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]&lt;/small&gt; 22:47, 23. Jul. 2014 (CEST) siehe Vorredner<br /> #-- [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 08:12, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Bwbuz|Bwbuz]] ([[Benutzer Diskussion:Bwbuz|Diskussion]]) 20:30, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|&lt;small&gt;&lt;sup&gt;...&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;]] 22:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mdiet|Mdiet]] ([[Benutzer Diskussion:Mdiet|Diskussion]]) 00:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – &lt;sub&gt;•&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;[[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]]&amp;nbsp;&lt;sub&gt;•&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Torana|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;hugarheimur&lt;/span&gt;]]&lt;/sub&gt; 02:20, 25. Jul. 2014 (CEST) Entspricht dem Vorschlag des SG. Die Forderung nach „Alternativen“ (z.B. von Marcus Cyron, Yellowcard) kann ich nicht nachvollziehen. Das war Gegenstand eines anderen Meinungsbildes.<br /> # --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:25, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 12:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Urdenbacher|Urdenbacher]] ([[Benutzer Diskussion:Urdenbacher|Diskussion]]) 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 17:48, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 19:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zio|Zio]] ([[Benutzer Diskussion:Zio|Diskussion]]) 00:43, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 06:54, 26. Jul. 2014 (CEST) - dem Schiedsgericht folgend, dessen Bemühen um eine Konfliktregulierung in schwieriger Lage zu loben und zu unterstützen ist.<br /> # --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 07:46, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Paulis| Paulis]] 21:49, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:AHZ|ahz]] ([[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]]) 01:19, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/br&gt;&lt;s&gt;--[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:39, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;&lt;small&gt; Meinung geändert, siehe unten.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:ZweiBein|ZweiBein]] ([[Benutzer Diskussion:ZweiBein|Diskussion]]) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N8eule78|n8eule78]] ([[Benutzer Diskussion:N8eule78|Diskussion]]) 14:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzer Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 14:42, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:René Thiemann|René Thiemann]] ([[Benutzer Diskussion:René Thiemann|Diskussion]]) 09:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- --[[Benutzer:an-d|an-d]] [[Benutzer_Diskussion:an-d|(Diskussion)]] 10:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tumelum|Tumelum]] un sien [[Benutzer Diskussion:Tumelum|Sabbel-Bude]] 14:14, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Roland1950|Roland1950]] ([[Benutzer Diskussion:Roland1950|Diskussion]]) 14:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]] ([[Benutzer Diskussion:Palitzsch250|Diskussion]]) 15:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[User:Karl Gruber|K@rl]] 10:48, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] &lt;sub&gt;[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]] / [[Benutzer:Theghaz/Bewertung|Bew]]&lt;/sub&gt; 11:41, 31. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Nichts zu beanstanden. Einfache Mehrheit ist ausreichend, Alternative wäre eine erforderliche 2/3-Mehrheit für Nicht-Verbindlichkeit gewesen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 18:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Janjonas|Janjonas]] ([[Benutzer Diskussion:Janjonas|Diskussion]]) 21:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;tt&gt;[[Benutzer:JLKiel|JL]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:JLKiel|Kiel]]&lt;/small&gt;&lt;/tt&gt; 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:S.Didam|S.Didam]] ([[Benutzer Diskussion:S.Didam|Diskussion]]) 11:07, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:03, 1. Aug. 2014 (CEST) Aber sicher ..!<br /> # --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 13:24, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Hephaion|ɦ]]eph 14:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RudolfSimon|Rudolf Simon]] ([[Benutzer Diskussion:RudolfSimon|Diskussion]]) 16:08, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RobertLechner|RobertLechner]] ([[Benutzer Diskussion:RobertLechner|Diskussion]]) 16:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] &lt;small&gt;(Fg68at)&lt;/small&gt; 17:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:LukasWenger|LukasWenger]] ([[Benutzer Diskussion:LukasWenger|Diskussion]]) 21:32, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 00:06, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ([[Benutzer Diskussion:Bhuck|Diskussion]]) 13:02, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 14:13, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']] [[Benutzer_Diskussion:Si!_SWamP|SW]][[w:de:Liste europäischer Western|am'''P''']][[w:de:Wikipedia:Adminwiederwahl/AndreasPraefcke|&lt;small&gt;fast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern...&lt;/small&gt;]] 13:06, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Sdfghjklökjhgfds|Sdfghjklökjhgfds]] ([[Benutzer Diskussion:Sdfghjklökjhgfds|Diskussion]]) 13:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kallewirsch|Kallewirsch]] [[Benutzer_Diskussion:Kallewirsch|(Ugh, Ugh!)]] &lt;small&gt; [[Benutzer:Kallewirsch/Babel/ook-1|(Iiek?)]]&lt;/small&gt; 14:56, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elya|elya]] ([[Benutzer Diskussion:Elya|Diskussion]]) 15:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:MissMhisi|MissMhisi]] ([[Benutzer Diskussion:MissMhisi|Diskussion]]) 17:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Invisigoth67|Invisigoth67]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Invisigoth67|(Disk.)]]&lt;/small&gt; 17:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:02, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wen's interessiert, warum hier Ja, siehe Disk. unter 'Ablehnung des Meinungsbilds'&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hahnenkleer|Hahnenkleer]] ([[Benutzer Diskussion:Hahnenkleer|Diskussion]]) 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:43, 2. Aug. 2014 (CEST), aus taktischen Gründen umentschieden. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132726014&amp;oldid=132725639 Begründung exakt wie Kollege Tsui]<br /> # --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) &lt;small&gt;''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]''&lt;/small&gt; 22:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 00:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alchemist-hp|Alchemist-hp]] ([[Benutzer Diskussion:Alchemist-hp|Diskussion]]) 00:32, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ManfredK|ManfredK]] ([[Benutzer Diskussion:ManfredK|Diskussion]]) 09:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Relie86|Relie86]] ([[Benutzer Diskussion:Relie86|Diskussion]]) 10:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:03, 3. Aug. 2014 (CEST) Aus strategischen Gründen.<br /> # --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:11, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Tsui. Eine Durchsetzung einer ''ausnahmslos'' verbindlichen Richtlinie braucht 2/3-Mehrheit. Für die Bestätigung der Unverbindlichkeit einer Empfehlung und damit Bestätigung des Status quo braucht es nicht mal ein gültiges MB. Aber weil nun einige Befürworter der absoluttotalen Verbindlichkeit strategisch nun das MB ablehnen, weil sie sehen, dass sie in die Minderheit geraten sind und somit beweisen, dass es ihnen absolut nicht um die Beseitigung von Edit-Wars und der Beruhigung der Sache geht, sondern nun bewusst eine unklare Situation herbeizaubern wollen, stimme ich nun ebenfalls strategisch hier ab. Ja, das kann ich auch.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Martin E. Walder|mew]] 12:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wolfgang Liebig|&lt;b&gt;Wolfgang&lt;/b&gt;Liebig]]&lt;small&gt;&amp;nbsp;•&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Wolfgang Liebig|Disk.]]&lt;/small&gt; 12:41, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Formal wohl korrekt; zweifle aber, wie dadurch das Problem gelöst und die weitere Spaltung der Community vermieden werden kann.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 12:46, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Aus taktischen Gründen, damit die Kreuzzügler nicht weiter einen Freibrief für Intoleranz haben.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:PeterGuhl|PG &lt;small&gt;ich antworte nicht mehr&lt;/small&gt;]] 12:50, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Mit grimmen, aber nur so können die mit persönlichen Anwürfen uind Antisemitismusvorwürfen und vor allem die Editwars verhindert werden und wenn schon jetzt einpaar Gegner damikt drohen sich an das MB nicht zu halten und so kann man diese gegen alle Konventionen handelnden Dickköpfe und Selbstgerechten durch Usersperren zum Umdenken bringen. Moralische Gründe konnte ich bei den EWs bisher nicht sehen (da haben einige ihr Gewissen 10 Jahre ruhen lassen und jetzt würden sie ihr wikileben dafür geben? Und das mit unmoralischen PAs gegen andersdenkende.) Antisemitismus, Rassismus gegen Sintiu und Roma, Ausgrenzung freireligiöser oder einfach Heiden (In der BW und weiteren öff. Anstalten (selbst in Bayern müssen nichtchristliche Schüler in den Anfangsgottesdienst zu Schulbeginn) bekämpft man bei Wahlen, auf der Strasse - gerade jetzt - und auch vor Gericht&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzerin:Anka Friedrich|Anka]] [[Benutzerin Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 14:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # Angesichts der unzähligen Edit-Wars und immer wieder geführten leidigen, sich im Kreis drehenden Diskussionen. --[[Benutzer:J.-H. Janßen|J.-H. Janßen]] ([[Benutzer Diskussion:J.-H. Janßen|Diskussion]]) 15:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Lienhard Schulz|Post]]&lt;/small&gt; 16:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 17:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # ✔ --[[Benutzer:Trofobi|Trofobi]]&lt;sup&gt;[''[[Grundprinzipien]]: [[Benutzer:Trofobi/Grundprinzipien der Wikipedia|gelöscht]]'']&lt;/sup&gt; 17:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:L. aus W.|L. aus W.]] ([[Benutzer Diskussion:L. aus W.|Diskussion]]) 17:32, 3. Aug. 2014 (CEST) Ist zwar nach wie vor eines der bescheuertsten Meinungsbilder aller Zeiten, aber formelle Gültigkeit und inhaltliche Ablehnung scheint die am wenigsten schlechte Variante zu sein.<br /> # --[[Benutzer:Kronf|Kronf]] [[Benutzer Diskussion:Kronf|@]] 17:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # Zweifelsfrei berechtigt und zulässig; inhaltlich 2/3 wären hier aber ratsam. Kommen heute sowieso nicht mehr zusammen. --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 17:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jivee Blau|Jivee Blau]] 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 17:57, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Ich lehne das Meinungsbild ab ====<br /> # Die Fragestellung verbindet bei der Option Pro eine einheitliche Regelung in unzulässiger Weise mit einem ausnahmslos verbindlich vorgeschriebenen Zwangsbenutzen von Stern und Kreuz. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST). Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]. Mir genügt bereits Grund 1.<br /> # --[[Benutzer:ca$e|ca$e]] 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Mautpreller, u.a. &quot;würde jegliches sachliche Argument in Einzelfalldiskussionen... für irrelevant erklären und eine Wikipedia-Sondervorschrift unabhängig von der „Außenwelt“ gegen jeden einzelnen Autor durchsetzen. Damit würden grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt, so die Orientierung an Fachliteratur und das Prinzip des neutralen Standpunkts...&quot; usf., zudem ist die Sachverhaltsdarstellung in Teilen falsch und irreführend; auch sehe ich hier eine de-facto-Änderung von [[WP:GP]], was eine 2/3-Mehrheit erfordern würde<br /> # [[Benutzer:Gial Ackbar|Gial Ackbar]] ([[Benutzer Diskussion:Gial Ackbar|Diskussion]]) 18:20, 13. Jul. 2014 (CEST) Es gab genug MBs in diese Richtung, kein Grund für ein neues erkennbar.<br /> # --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:29, 13. Jul. 2014 (CEST) Die &quot;ausnahmslose Verbindlichkeit&quot; von Formalien hat nichts mit dem Projektziel zu tun.<br /> # wie Mautpreller &amp; Magiers --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 18:44, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:49, 13. Jul. 2014 (CEST) Ich halte die Einführung einer verbindlichen Regelung für notwendig, da wir uns sonst auf unbestimmte Zeit in immer mehr Edit-Wars und Endlosdiskussionen zu vermeintlichen Einzelfällen wiederfinden. Wer bestimmt ohne einheitliche Regelung in Streitfällen, ob Stern/Kreuz oder „geboren“/„gestorben“ verwendet werden? Leider verstehe ich allerdings nicht, wieso die Einheitlichkeit alternativlos in Form von Stern und Kreuz durchgesetzt werden soll, wenn diese Zeichen von einigen offenbar als diskriminierend empfunden werden. Ich bevorzuge eine einheitliche Vorgehensweise, die niemandem auf die Füße tritt, beispielsweise durch „geboren“ und „gestorben“ oder irgendwie anders. Diese Variante ist in diesem MB nicht vorgesehen, weshalb ich es nur ablehnen kann. Sehr schade.<br /> #--[[Benutzer:Friedrich Graf|Friedrich Graf]] ([[Benutzer Diskussion:Friedrich Graf|Diskussion]]) 18:50, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eagl wie der Ausgang des MBs ist, es wird den Konflikt nur verschärfen. MBs sind ein ungeeignetes Mittel für solche Konflikte.&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST) Manipulatives Koppelgeschäft (einschlägige Beispiele und Erfahrungen siehe Menschheitsgeschichte)<br /> # --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ein völlig unausgegorenes MB. Zwar kann die Community meines Erachtens durchaus solche Dinge verbindlich regeln, insofern Widerspruch zu Mautpreller, aber es mangelt diesem MB an einer brauchbaren Alternative - denn bei Ablehnung würde weiterhin der Status Quo gelten, und der ist bekanntlich alles andere als klar.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|&lt;small&gt;Disk.&lt;/small&gt;]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST), siehe Vorredner<br /> # --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard, Mautpreller u.a.<br /> # -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:19, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Magiers, Mautpreller, Yellow, bedauerlich.<br /> # --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 19:27, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Mautpreller und die weiteren Vorredner.<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:29, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hozro|Hozro]] ([[Benutzer Diskussion:Hozro|Diskussion]]) 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # wie yellowcard--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 20:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Helfmann|Helfmann]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|&lt;sup&gt;-PTT-&lt;/sup&gt;]] 20:04, 13. Jul. 2014 (CEST) In diesem sogenannten &quot;Meinungsbild&quot; fehlen Alternativen wie (geb.) oder (gest.). Eine durchgängige und verbildliche Syntax der Lebensdaten ist meiner Meinung nach unerlässlich, nur sollten in einem Meinungsbild auch Alternativen zu Stern und Kreuz abgefragt werden. Was soll dieses Meinungsbild denn bringen? Entweder Stern und Kreuz oder jeder darf machen was er will. Kontraproduktives MB!<br /> # -- und wieder wird nur eine Sache beachtet. Bei Annahme des MB gibt es gleich neue Probleme. Denn dann ist nicht klar, wer bestimmen darf, was und wann man Alternativen verwendet. Dieses MB schafft in der Form nur weitere Probleme. Wurde angesprochen aber nicht beachtet. Selbst schuld, wenn es wieder schief geht. Kopfschüttelnd... [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:19, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wiguläus|Wiguläus]] ([[Benutzer Diskussion:Wiguläus|Diskussion]]) 20:33, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:46, 13. Jul. 2014 (CEST) Im Einklang mit WP:MB: formale Ablehnung, weil ich &quot;der Auffassung bin, dass über das vorgelegte Thema grundsätzlich nicht per Abstimmung befunden werden sollte.&quot; &lt;small&gt;Leider fehlt - im Gegensatz zu WP:MB - ein entsprechender Hinweis auf diesen formalen Ablehnungsgrund bei diesem Meinungsbild!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hydro|Hydro]] ([[Benutzer Diskussion:Hydro|Diskussion]]) 20:54, 13. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich ja, * und † nein.<br /> # --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 21:33, 13. Jul. 2014 (CEST) wie ca$e, Mautpreller und Magiers<br /> # --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 00:35, 14. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard<br /> # --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:40, 14. Jul. 2014 (CEST) Ein Meinungsbild sollte nicht dazu dienen, begründete Ausnahmen kategorisch zu verbieten. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 00:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 07:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 08:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Der MB-Text ist manipulativ, weil er viele falsche Tatsachenbehauptungen enthält. Zudem gibt es den Fetisch der Einheitlichkeit nur zum Preis möglicher Diskriminierungen. Artikel müssen sachgemäß geschrieben werden. Bezugspunkt dafür ist das bekannte Wissen außerhalb dieser Enzyklopädie, nicht irgendwelcher wikipediainterner Formatvorlagenquatsch. Das bekannte Wissen in der Form von gedruckten Fachenzyklopädien und Fachhandbüchern vermeidet in den Disziplinen Judaistik und Islamwissenschaft wohlweißlich die Zeichen Stern und Kreuz. Aber einigen Formalisten hier ist offenbar „Einheitlichkeit“ lieber als Fachwissen. Für eine symbolische Zwangstaufe scheinen sie sich auch nicht zu schämen.<br /> # --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:23, 14. Jul. 2014 (CEST) Nach gründlicher Überlegung hier. Siehe auch: [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> # Ich halte die Argumentlisten für unausgewogen und störe mich insbesondere daran, dass bereits 4 Tage nach dem erstmaligen Einstellen des MBs vom Initiator ein „[[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#.22Feature_Freeze.22.3F|Feature Freeze]]“ verkündet wurde. Mit Verweis auf diesen wurden in Folge sämtliche Änderungswünsche, insbesondere im Bereich der Kontraargumente, mit Verweis auf die Diskussionsseite revertiert, erstmalig [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=131906613&amp;oldid=131905829 hier]. Andererseits wurden dann schon [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Unzul.C3.A4ssigkeit|längst auf der Diskussionsseite angesprochene Argumente]] nicht berücksichtigt. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 10:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--&lt;small&gt;MfG&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]&lt;/small&gt; 10:44, 14. Jul. 2014 (CEST) Eine Abstimmung über die Bindungswirkung eines MBs ist doch absurd: Entweder die sind bindend (daann brauchts dafür kein Extra-MB) oder aber nicht (dann aber auch nicht das MB zur Bindungswirkung eines MBs).<br /> #-- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 12:24, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich vermisse die Einholung der Meinung von Fachleuten außerhalb der Wikipedia, da * und † für einige Personenkreise in der Kritik stehen. Relevante Online-Lexika verwenden sie, aber möglicherweise werden sie dort demnächst generell abgeschafft oder entfernt, wo sie nicht passen? Oder es gibt eben Gründe, sie zu behalten, die uns interessieren würden. Wenn es die Kritik gibt, kann es ja nicht sein, dass sie nur in der Wikipedia angekommen ist. Mir unverständlich, dass Online-Lexika im Intro zum MB nicht erwähnt werden, sondern nur gedruckte.<br /> # --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 12:57, 14. Jul. 2014 (CEST) Das Schiedsgericht möge sich gehörig genieren, solch einen Schamott vom Zaun gebrochen zu haben! Über die Angelegenheit wurde bereits (verbindlich) abgestimmt.<br /> #--[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]&lt;sup&gt;?&lt;/sup&gt;[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]&lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]&lt;/sup&gt;) 13:30, 14. Jul. 2014 (CEST) Zwangsvorsachriften ausdrücklich ohne Ausnamen können nur im &quot;großen Konsens&quot; - also mit (mindestens) einer 2/3-Mehrheit &lt;u&gt;und&gt;&lt;/u&gt; einem aussagefähigem Quorum - erlassen werden. Im Falle einer schwachen Mehrheit (bspw. 52/48) eine große &quot;Minderheit&quot; zu gängeln, widerspricht meines Erachtens dem Grundprinzip der &quot;freien Bearbeitbarkeit&quot; in diesem Projekt.<br /> # --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:32, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das MB legt den Vorschlag der Ausnahmslosigkeit vor, der berechtigte (und konsensuale!) Ausnahmen damit generell ausschließt. Ich verstehe den Wunsch, dieses Thema ein für alle Mal zu beenden, aber die Vorschlaghammer-Methode hat sich in einem Wiki noch nie durchgesetzt.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] ([[Benutzer Diskussion:Bahnwärter|Diskussion]]) 13:38, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 13:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- [[Benutzer:T.blau|T.blau]] ([[Benutzer Diskussion:T.blau|Diskussion]]) 13:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 13:58, 14. Jul. 2014 (CEST) Für eine einheitl. u. verbindl. Form, die von niemandem als verletzend aufgefasst werden kann.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 14:44, 14. Jul. 2014 (CEST) 1. weil eine derart grundlegende Verletzung des NPOV (alle Menschen unter ''dem'' Symbol des Christentums zu &quot;begraben&quot;) sowieso schon mehr als seltsam ist und 2. weil das hier auch noch mit einfacher Mehrheit durchgedrückt werden soll&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 17:08, 14. Jul. 2014 (CEST) Für &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; reicht die einfache Mehrheit nicht.<br /> # {{Contra}} Ein solch gravierender Eingriff in den ANR mit einfacher Mehrheit? Auf gar keinen Fall! —[[User:Morten Haan|Morten Haan]] · [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:10, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Das genügt jetzt. Auch das SG kann uns nicht noch einmal mit diesem Unfug belästigen. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 17:38, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] 18:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 18:40, 14. Jul. 2014 (CEST) Kreuz ist mir egal, meinetwegen weg damit. Aber bitte formale Einheitlichkeit und keine Extrawürste.<br /> # --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 18:53, 14. Jul. 2014 (CEST) bereits alles gesagt<br /> # --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 20:34, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;da dieses MB auch Grundprinzipien wie [[WP:NPOV]] auszuhebeln droht, ist es aus meiner Sicht hier nicht angebracht mit einer Mehrheit von unter 2/3 dieses MB umzusetzen&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Linksfuss|Linksfuss]] ([[Benutzer Diskussion:Linksfuss|Diskussion]]) 22:12, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf1541|Diskussion]]) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST) Es ist schon oft genug abgestimmt worden.<br /> # --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 22:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST) Es gibt nichts Schlimmeres, als Regeln, die keine Ausnahme zulassen.<br /> # --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 23:02, 14. Jul. 2014 (CEST) Manipulatives MB, welches bewußt mit unwahren Behauptungen operiert, um sich selbst zu rechtfertigen, daher keine zulässige Umsetzung der SG-Empfehlung<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?&lt;/s&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:29, 15. Jul. 2014 (CEST)Franz Kafka lässt grüßen<br /> # --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 04:24, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST) Vertane Chance. Es gibt zwei Ebenen: Einheitlichkeit ja/nein wenn ja, wie soll die Einheitlichkeit aussehen. Das unausgegorene MB wird den Streit nur zementieren.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 09:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 10:35, 15. Jul. 2014 (CEST) Alles schon gesagt<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST) nach Studium der umseitigen Argumente umentschieden.&lt;/s&gt; Rück-umentschieden (s. Diskussion), schliesslich hatte ich mich als Unterstützer eingetragen<br /> # --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 12:40, 15. Jul. 2014 (CEST) Bereits im von Michale Kühntopf vorgetragenen MB wurde die Verwendung des † in der Einleitung verbindlich beschlossen. Was soll also diese Neuauflage?<br /> # --Kuebi &amp;#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|&lt;big&gt;✍&lt;/big&gt;]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&amp;#x5D; 13:35, 15. Jul. 2014 (CEST) ''Wovon er/[sie] besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt.''<br /> # --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]]&amp;nbsp;[[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Lewalter|Diskussion]]) 14:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 14:43, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 14:45, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] ([[Benutzer Diskussion:Geiserich77|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Marca2011|Marca2011]] ([[Benutzer Diskussion:Marca2011|Diskussion]]) 15:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 16:02, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das MB bzw. die Initiatoren wollen - erkennbar schon allein durch die Forderung nach einer einfachen Mehrheit - keine Beruhigung der Situation, sondern eine Perpetuierung des Konflikts. Auch die vom SG übernommene Fragestellung ist keinesfalls zur Konfliktlösung geeignet (&quot;ausnahmslos und verbindlich&quot;). Das MB erfüllt deshalb nicht die zenrale Aufgabe von MBs, nämlich &quot;eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden&quot;.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]&lt;/sub&gt; 17:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung|Kritik/Lob]]&lt;/sup&gt; 17:40, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;2/3-Mehrheit erforderlich, Fragestellung ungeeignet&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 18:06, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]&lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt; [[WP:Mentorenprogramm|tulu]]&lt;/sub&gt; 19:04, 15. Jul. 2014 (CEST) Diese Meinungsbild schreibt inhaltliche Dinge verbindlich vor und tut dies bei äußerst vielen Artikeln, eine einfache Mehrheit für solche eine gravierende Festschreibung halte ich für unzulässig, eine 2/3-Mehrheit wäre hier zwingend erfordlich.<br /> # --[[Benutzer:Allonsenfants|Allonsenfants]] ([[Benutzer Diskussion:Allonsenfants|Diskussion]]) 19:27, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 21:09, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 21:29, 15. Jul. 2014 (CEST) Nicht in Ordnung: So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt. Kleingeistig ist es aber, keine Ausnahme zuzulassen. Deshalb ungewöhnlicherweise oben contra, unten pro Ausnahme.<br /> # --[[Benutzer:RobNbaby|RobNbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 21:48, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 00:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 08:07, 16. Jul. 2014 (CEST) (Danke Achim, ohne dich hätten wir dieses MB nie bekommen)<br /> # --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 08:15, 16. Jul. 2014 (CEST) Schon von der Fragestellung her abzulehnen.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:UKGB|UKGB]] ([[Benutzer Diskussion:UKGB|Diskussion]]) 09:43, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=UKGB&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:56, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] ([[Benutzer Diskussion:Wmeinhart|Diskussion]]) 11:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasberlin|MatthiasΒερολίνο]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasberlin|Diskussion]]) 12:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]&lt;/sup&gt; 14:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] ([[Benutzer Diskussion:SCPS|Diskussion]]) 16:21, 16. Jul. 2014 (CEST) Und demnächst wird ausnahmslos und verbindlich festgelegt, dass 2+2 5 zu sein hat.<br /> # --[[Benutzer:K. Kokolores|K. Kokolores]] 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie oft soll noch mit marginal angepassten Formulierungen abgestimmt werden?<br /> # --[[Benutzer:Tulumino|Tulumino]] ([[Benutzer Diskussion:Tulumino|Diskussion]]) 20:06, 16. Jul. 2014 (CEST) zu nah am letzten MB<br /> # --[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:31, 16. Jul. 2014 (CEST) u.a. wie Mautpreller. Und &quot;ausnahmslos&quot; etwas festzulegen halte ich für viel zu unflexibel. Mal ganz zu schweigen davon, dass Atheisten, Moslems, Juden und andere Nichtchristen sich mit der generellen Verwendung nicht gerade wohl fühlen werden. Außerdem kommt mir dieses Thema langsam so täglich-grüßt-das-Murmeltier mäßig vor.--[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:31, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:14, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie Miraki schon ganz am Anfang. Alle Vorteile einer einheitlichen Regelung gelten auch für alle anderen denkbaren und möglichen einheitlichen Regelungen, und nicht nur für Sternchen und Kreuzchen allein. Unzulässige Koppelung einer wünschenswerten Lösung an eine Lösung, die nicht jeder wünschen kann.<br /> # --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 23:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]])<br /> # --[[Benutzer:Rower2000|Rower2000]] ([[Benutzer Diskussion:Rower2000|Diskussion]]) 12:34, 17. Jul. 2014 (CEST) wie Hydro<br /> # --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 15:23, 17. Jul. 2014 (CEST) Eine so gravierende Änderung muss mit 2/3-Mehrheit beschlossen werden.<br /> # --[[Benutzer:Thoken|Thoken]] ([[Benutzer Diskussion:Thoken|Diskussion]]) 15:29, 17. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit reicht nicht fürs Durchsetzen dieser verbindlichen Uneinheitlichkeit zu nicht-deutschsprachigen WP-Ausgaben.<br /> # --[[Benutzer:Telford|Telford]] ([[Benutzer Diskussion:Telford|Diskussion]]) 18:12, 17. Jul. 2014 (CEST) wie Friedrich Graf<br /> # --[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 18:39, 17. Jul. 2014 (CEST) Die Gestaltung von Wikipediaartikeln kann nicht per Mehrheitsentscheid vereinheitlicht werden, da die obersten Projektrichtlinien unabhängig von Benutzermehrheiten gelten und notwendig spezifische, aus dem Artikelgegenstand begründete Ausnahmen zulassen.<br /> # -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] ([[Benutzer Diskussion:UKoch|Diskussion]]) 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST) Mautpreller hat m.E. gute Argumente.<br /> # --[[Benutzer:Ambo35|Ambo35]] ([[Benutzer Diskussion:Ambo35|Diskussion]]) 22:11, 17. Jul. 2014 (CEST) Siehe Mautpreller<br /> # --[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C&lt;small&gt;ENNOX&lt;/small&gt;X]] 01:13, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 08:01, 18. Jul. 2014 (CEST) siehe Mautpreller<br /> # -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] ([[Benutzer Diskussion:Memmingen|Diskussion]]) 08:34, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit geht bei so weitreichenden Entscheidungen mal gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit reicht nicht.<br /> # --[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 11:43, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit? Wirklich?<br /> # --[[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] ([[Benutzer Diskussion:Eisbaer44|Diskussion]]) 13:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Varina|Varina]] ([[Benutzer Diskussion:Varina|Diskussion]]) 17:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 18:40, 18. Jul. 2014 (CEST) Keine 2/3-Mehrheit vorgesehen, Vorschläge im Meinungsbild zu allgemein und damit nicht sachgerecht.<br /> # ----[[Benutzer:Romulus|Romulus]] ([[Benutzer Diskussion:Romulus|Diskussion]]) 18:52, 18. Jul. 2014 (CEST) Eine solche Festlegung per Meinungsbild ist vollkommen absurd.<br /> # --[[Benutzer:UW|Uwe]] ([[Benutzer Diskussion:UW|Diskussion]]) 21:38, 18. Jul. 2014 (CEST) Das MB würde manchen ihre WP-Existenzberechtigung nehmen. Geht also gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:PM3|PM3]] 22:03, 18. Jul. 2014 (CEST) einfache Mehrheit<br /> # --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Siehe zahlreiche Vorredner. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:09, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GonzoTheRonzo|GonzoTheRonzo]] ([[Benutzer Diskussion:GonzoTheRonzo|Diskussion]]) 11:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST) nein zu dafür oder dagegen: Sie sollen '''nicht''' „ausnahmslos für die Einleitung“ vorgeschrieben werden: ich will, dass sie auch &lt;u&gt;an anderen Stellen&lt;/u&gt;, etwa '''Listen''' oder im Vorfahren-/Nachkommenabschnitt verbindlich vorgeschrieben werden (nämlich genauso wie für die Einleitung): ob dort dann aber */† oder anderes vorgeschrieben ist, sollte getrennt abgestimmt werden. Ich bin also dafür, das sie &lt;u&gt;verbindlich nicht nur für Einleitung festgelgt&lt;/u&gt; werden, und zwar derart, dass man sich verbindlich diese oder aber einen anderen Zeichensatz aussuchen muss, je nach Wahl. Jetzt weiss ich nicht, ob ich dafür oder dagegen bin. Enthalten tu ich mich aber auch nicht. Ich fühle mich ausgegrenzt. --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Beademung|Beademung]] ([[Benutzer Diskussion:Beademung|Diskussion]]) 14:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:08, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Kampfabstimmung, um über momentane knappe Mehrheiten die Praxis festzuschreiben. Eine Mehrheit in solch einer Kampfabstimmung ist keine „höchste Legitimation“ im Gegensatz zur Behauptung des MB. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:07, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 20:42, 19. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit, außerdem wird &quot;jeder Fachbereich anders&quot; mit &quot;einheitlich, aber nicht mit * und †&quot; zusammengeworfen, was ich aber für komplett andere Meinungen halte.<br /> # Mit Nr. 2, Nr. 46 −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Pro status quo. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 21:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:31, 19. Jul. 2014 (CEST) per Mautpreller und Yellowcard<br /> # --[[User:Daniel749|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;Daniel749&lt;/span&gt;]] &lt;small&gt;[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;ST&lt;/span&gt;]]–[[WP:WPST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;WPST&lt;/span&gt;]])&lt;/small&gt; 00:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:NCC1291|NCC1291]] ([[Benutzer Diskussion:NCC1291|Diskussion]]) 13:49, 20. Jul. 2014 (CEST) Ist schon wieder Murmeltiertag?<br /> # --[[Benutzer:Shisha-Tom|Shisha-Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Shisha-Tom|Diskussion]]) 15:41, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Filoump|Filoump]] 18:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:57, 20. Jul. 2014 (CEST) siehe 6 und 122; außerdem sehe ich hier nur eine Abstimmung, bis das Ergebnis passt! Weiters MB bitte, dass für die nächsten zwei Jahre nicht mehr zu diesem Thema ein MB starten darf! Und nicht gegendert!<br /> # --[[Benutzer:Hartmann Linge|Hartmann Linge]] ([[Benutzer Diskussion:Hartmann Linge|Diskussion]]) 02:27, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:13, 21. Jul. 2014 (CEST) (wie Mautpreller, 2)<br /> #--[[Benutzer:WhoisWhoME|WhoisWhoME]] ([[Benutzer Diskussion:WhoisWhoME|Diskussion]]) 09:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mikano|Mikano]] ([[Benutzer Diskussion:Mikano|Diskussion]]) 09:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ziegelbrenner|Ziegelbrenner]] ([[Benutzer Diskussion:Ziegelbrenner|Diskussion]]) 11:11, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 11:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 11:36, 21. Jul. 2014 (CEST) Darüber abstimmen zu wollen, ob Verbindlichkeiten in die Wikipedia eingeführt werden sollen oder nicht, ist widerwärtig und hört sich an wie „ICH will endlich immer Recht haben - Menno!“. Und außerdem: Wie oft denn noch, bitte? Bis es endlich passt?<br /> # --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 11:44, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;„Alle Halbjahre wieder“, da helfen auch keine Sophistereien – darum nein danke&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:SteveK|SteveK]] [[Benutzer_Diskussion:SteveK|?!]] 11:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 15:35, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die beiden Abstimmungsvarianten sind nicht gleichgewichtig. Es wird praktisch Kreuz+Dolch gegen Edit-War gestellt, denn es fehlt bei Variante 2 ein Hinweis darauf, wie ein Konflikt über die Darstellung aufgelöst werden soll. Dies hätte z.B. über eine Hauptautorenregelung geschehen können. Aber ohne eine derartige Konfliktlösungsregel bei Variante 2 halte ich das MB für unausgegoren.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:23, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 16:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zeitlupe|Zeitlupe]] ([[Benutzer Diskussion:Zeitlupe|Diskussion]]) 18:03, 21. Jul. 2014 (CEST) wie Miraki<br /> #: &lt;s&gt;wieselig formulierter, leitkultureller Putschversuch. -- [[Benutzer:Seelefant|Seelefant]] ([[Benutzer Diskussion:Seelefant|Diskussion]]) 23:18, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Du bist leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Seelefant&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]! --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # Wiederkehrer --[[Benutzer:Quassy|Quassy]]&lt;sub&gt;.[[Benutzer Diskussion:Quassy|D]][[Spezial:Beiträge/Quassy|E]]&lt;/sub&gt; 07:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Agruwie|Agruwie]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;&amp;nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Agruwie|Disk]]''&amp;nbsp;&amp;nbsp;&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST), siehe auch [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung|&quot;Gründe für die Ablehnung des_Meinungsbilds&quot;]]<br /> # --&lt;font face=&quot;Verdana&quot; size=&quot;2&quot;&gt;[[Benutzer:Commander-pirx|commander-pirx]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Commander-pirx|disk]] [[Spezial:Beiträge/Commander-pirx|beiträge]]) und in [[Helga Königsdorf|stillem gedenken]]&lt;/small&gt;&lt;/font&gt; 11:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:13, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 05:06, 23. Jul. 2014 (CEST) Leistet dere typischen Überregulations-Formalisiererei Vorschub, diesmal schöner formuliert. Das Durchdrücken von Verbindlichkeit wäre eine Verschlechterung des ohnehin schon schlechten Status Quo. Eine Verbesserung in Richtung kultureller Liberalität (die ja mal zum Programm der Wikipedia gehörte), ist bei dieser Mehrheit und so wie das Meinungsbild formuliert ist, wohl kaum zu erwarten.<br /> #--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 12:51, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mushushu|Mushushu]] ([[Benutzer Diskussion:Mushushu|Diskussion]]) 17:00, 23. Jul. 2014 (CEST) Finde es nicht hilfreich, für oder gegen Einheitlichkeit abstimmen zu müssen, aber bei Einheitlichkeit nur eine Option zu haben – als ob ein „pro †“ aus einem „pro Einheitlichkeit“ logisch folgen würde.<br /> #--[[Benutzer:Batschkapp|Batschkapp]] ([[Benutzer Diskussion:Batschkapp|Diskussion]]) 17:20, 23. Jul. 2014 (CEST) alternative verbindliche Variante fehlt<br /> # --[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 08:57, 24. Jul. 2014 (CEST) wie Batschkapp<br /> # -- [[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] ([[Benutzer Diskussion:Cactus26|Diskussion]]) 13:04, 24. Jul. 2014 (CEST) in dieser Form mMn nicht geeignet, etwas zur Lösung des Konflikts beizutragen, unabhängig vom Ausgang<br /> # --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 23:16, 24. Jul. 2014 (CEST) wie Cactus26<br /> #--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;ohne [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132478980&amp;oldid=132478355 Waschmaschine und Mitgliedschaft im Buchclub] und mit sinnvoll dargelegten Alternaziben, aus denen man ''wählen'' kann, wäre ich für Vereinheitlichung. Tempo 30 auf allen Straßen inc. Autobahnen oder ''Freie Fahrt für freie Bürger'' auch auf der Spielstraße?&lt;/small&gt;--[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Fctberlin|FCT Berlin]] • [[Benutzerin Diskussion:Fctberlin|&lt;sup&gt;?!&lt;/sup&gt;]] • 21:19, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:04, 25. Jul. 2014 (CEST) einheitlich ja, aber nicht mit nur der einen Variante */†<br /> # --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] ([[Benutzer Diskussion:Polarlys|Diskussion]]) 09:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 09:59, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 11:43, 26. Jul. 2014 (CEST)Viele Argumente oben nicht genannt. So ein Abstimmungs-Schnellschuss.<br /> # --[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 16:13, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST) und ewig grüßt das Murmeltier, bis das Ergebniss passt ...<br /> # --[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:36, 26. Jul. 2014 (CEST) Auch in diesem Zusammenhang kann das Kreuz als religiöses Symbol aufgefasst werden. Und dieses sollte nicht aufgezwungen werden.<br /> # --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 18:17, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 20:39, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;, aus taktischen Gründen umentschieden. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132726014&amp;oldid=132725639 Begründung exakt wie Kollege Tsui] --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:40, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> #-- [[Benutzer:Stf|Stf]] ([[Benutzer Diskussion:Stf|Diskussion]]) 21:24, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> #: &lt;s&gt;&lt;small&gt;--[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:43, 27. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich gerne, aber dann bitte NPOV, ohne christliche Symbolik. Das steht hier aber nicht zur Debatte. - Ich überlege gerade, ob ich mich auch aus taktischen Gründen umentscheiden sollte, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132726014&amp;oldid=132725639 auch mit Tsuis Begründung]. Noch hab' ich ja ein wenig Zeit. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/s&gt; OK, taktischer Rückzug hier für mehr Toleranz. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 12:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 01:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 09:00, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 17:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sebastian Wallroth|Sebastian Wallroth]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth|Diskussion]]) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2014 (CEST) &quot;Ausnahmlos&quot; und &quot;Verbindlich vorgeschrieben&quot; ist nur [[Wikipedia:Grundprinzipien]]; soll der Vorschlag des SG in gleichen Rang erhoben werden, genügt wohl nicht einmal eine 2/3-Mehrheit<br /> # --[[Benutzer:Roo1812|Roo1812]] ([[Benutzer Diskussion:Roo1812|Diskussion]]) 19:08, 28. Jul. 2014 (CEST) Es gab anscheinend schon genügend Abstimmungen vorher, die, wenn ich das richtig gelsen habe, auf ''status quo beibehalten'' rausgelaufen sind...plus einige der oben genannten Argumente.<br /> # -- [[Benutzer:Clemensfranz|Clemens Franz]] ([[Benutzer Diskussion:Clemensfranz|Diskussion]]) 20:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # 87. Meinungsbild zum selben trostlosen Thema. Gibt es wirklich keine anderen Probleme hier? --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 21:20, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kai Burghardt|Kays]] ([[Benutzer Diskussion:Kai Burghardt|Diskussion]]) 00:00, 29. Jul. 2014 (CEST) Gesellschaftlich Umstand, der durch gesellschaftlichen Prozess / Saekularisierung dahin schwinden koennte sollte nicht nicht ueber'n MB hier geklaert werden.<br /> # -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 07:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 12:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:23, 29. Jul. 2014 (CEST) wurde schon alles gesagt. &lt;small&gt;Gestrichen: Entschuldige, Du hattest bereits [[Spezial:Diff/132268503| hier (Difflink)]] zu dieser Frage abgestimmt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/s&gt;<br /> #:&lt;small&gt;Danke für den Hinweis, Austausch passiert.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:24, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 13:46, 29. Jul. 2014 (CEST) Ich kann mich mit der Fragestellung nicht anfreunden. Die Frage, ob von der Community eine einheitliche Lösung angestrebt/gefordert würde (ohne die derzeitige Präferenz für genealogische Zeichen */† hier auch vorzugeben), wäre meines Erachtens nach zielführender gewesen, weil sie ein modularer Ansatz gewesen wäre.<br /> #--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 17:50, 29. Jul. 2014 (CEST) Sehe nicht ein, dass so lange MB-Gedöhns gemacht wird, bis das Ergebnis stimmt. Weil vor einem halben Jahr bereits Stimme abgegeben, keine taktische Ersatzstimne (= mir wurscht, wie ihr’s regelt)<br /> # --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:15, 30. Jul. 2014 (CEST). Ich finde es lächerlich wie hier eine relativ grosse Gruppe von Wikipedianern - jetzt sogar per Abstimmung durchsetzen will, dass in Biographien statt „geboren / gestorben“ ausschließlich nur noch „* / †“ geschrieben werden soll. Es gibt keinen wirklich stichhaltigen Grund dafür. Wir vergeben uns nichts, wenn wir beide Varianten möglich lassen. Dabei ist es so, dass ein großer Teil der Wikipediaautoren das Verlangen die Stern und Kreuzzeichen als alleinverbindlich zu machen, als den Versuch einer inhaltlichen Zensur und/oder als den Versuch ansehen, ein für Wikipedia wichtiges Gebot der Toleranz außer Kraft zu setzen.<br /> # --[[Benutzer:Edmund Ritscher|Edmund Ritscher]] ([[Benutzer Diskussion:Edmund Ritscher|Diskussion]]) 08:40, 30. Jul. 2014 (CEST). Was sich international zur Verständigung seit Generationen bewährt hat, sollte man beibehalten. Wer die Welt verbessern will, kann statt Zeichen die Schrift wählen. Wer zuerst ein Thema beherrscht, setzt zwangsläufig seine Zeichen, wie die Englische Sprache in der IT-Branche. Religiöse Gründe sollte man aus dieser Diskussion herauslassen, die führen zu keinem Kompromiss.<br /> # --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:20, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das Meinungsbild entspricht dem SG Vorschlag und ist formal korrekt, allerdings wäre für eine so gravierenden Änderungen eine 2/3-Merheit angebracht gewesen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Thylacin|Thylacin]] ([[Benutzer Diskussion:Thylacin|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:20, 30. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 17:04, 30. Jul. 2014 (CEST) Inhaltlich geht es hier um eine Bestätigung des Status Quo, diese erfolgt allerdings sowohl bei der Annahme als auch bei der Ablehnung. Daher ist das MB prinzipiell überflüssig. Außerdem ist der Abstimmungsgegenstand so unglücklich formuliert, daß er nur unter Verwendung des gesunden Menschenverstandes gemäß [[WP:IAR]] anwendbar ist.<br /> # --[[Benutzer:Tkarcher|Tkarcher]] ([[Benutzer Diskussion:Tkarcher|Diskussion]]) 17:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 20:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Fossa|&lt;span style=&quot;color:darkorange&quot;&gt;fossa&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;'''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|&lt;span style=&quot;color:fuchsia&quot;&gt;net&lt;/span&gt;]]'''&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]&lt;/tt&gt; 23:34, 30. Jul. 2014 (CEST) Neuerdings soll über Inhalte pseudoabgestimmt werden? Ansonsten siehe [[user:Atomiccocktail]]<br /> # --[[Benutzer:Theredmonkey|trm]] 11:23, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Ein MB dazu macht nur mit einer eindeutigen Alternative Sinn; [[Benutzer:Dtuk|Dtuk]] ([[Benutzer Diskussion:Dtuk|Diskussion]]) 11:30, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Ursprünglich Enthaltung, aufgrund des vorhersehbar knappen inhaltlichen Ausgangs mit dem Rattenschwanz an Folgen lieber komplette Ablehnung, um ggflls. ein besseres Meinungsbild zu ermöglichen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:24, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 13:41, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Otberg|Otberg]] ([[Benutzer Diskussion:Otberg|Diskussion]]) 13:55, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 14:13, 31. Jul. 2014 (CEST) Eine Entscheidung mit einer oder zwei Stimmen Mehrheit in einer so erbittert umkämpften Frage kann nur katastrophale Folgen haben. Einstampfen und ein besseres MB vorbereiten.<br /> # -- [[Benutzer:Milad A380|Milad &lt;small&gt;A380&lt;/small&gt;]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Milad A380|Disku]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Milad A380/Bewertung|+/-]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 15:24, 31. Jul. 2014 (CEST) s.o.<br /> # --[[Benutzer:TStephan|TStephan]] ([[Benutzer Diskussion:TStephan|Diskussion]]) 15:43, 31. Jul. 2014 (CEST) wie Jossi<br /> #:&lt;s&gt; &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:36, 31. Jul. 2014 (CEST) Wie Jossi2. Lieber ablehnen und ein neues, besser ausggearbeitetes MB, das auch andere Möglichkeiten wie geb/gest oder den Bis-Strich beinhaltet erstellen.&lt;/s&gt; Doch wieder zu Pro umentschieden<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Wildtierreservat|wtrsv]] [[Benutzer Diskussion:Wildtierreservat|⌨]] 18:50, 31. Jul. 2014 (CEST) wie Atomiccocktail&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber Du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Wildtierreservat&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 21:46, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 21:50, 31. Jul. 2014 (CEST) Wie immer das MB ausgehen wird, es zeigt nur die tiefe Gespaltenheit der WP, Gewinner wird es nicht geben, nur einen Verlierer: die Community. Jetzt wäre eigentlich der Zeitpunkt, sich gemeinsam an einen runden Tisch zu setzen, um eine für alle tragfähige Kompromisslösung zu finden. Damit die Community nicht zum Verlierer wird, bitte jetzt hier abstimmen und das MB insgesamt ablehnen, damit ein wie auch immer geartetes Ergebnis bei der inhaltlichen Abstimmung gar nicht zum Tragen kommt. Mit kollegialen Grüßen H.W.<br /> #: &lt;s&gt; --[[Benutzer:Alchemist-hp|Alchemist-hp]] ([[Benutzer Diskussion:Alchemist-hp|Diskussion]]) 10:38, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;umentschieden. --[[Benutzer:Alchemist-hp|Alchemist-hp]] ([[Benutzer Diskussion:Alchemist-hp|Diskussion]]) 00:31, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #: &lt;s&gt; --[[Benutzer:Martin E. Walder|mew]] 11:14, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> #--[[Benutzer:KarlV|&lt;span style=&quot;color:black&quot;&gt;'''KarlV'''&lt;/span&gt;]] 13:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # 2/3 --[[Benutzer:Engeltr|&lt;span style=&quot;color:black;&quot;&gt;'''engel'''&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:grey;&quot;&gt;tr&lt;/span&gt;]] 16:50, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:53, 1. Aug. 2014 (CEST) Wird in der Form nicht zum beabsichtigten Frieden führen (wobei der eh wohl kaum zu erreichen ist), da zu optionsarm<br /> # --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 17:40, 1. Aug. 2014 (CEST) Umentschieden. Besser kompletter Neustart mit mehreren Optionen zur Wahl. Ansonsten wird das Thema nie zum Projektfrieden führen.<br /> # --[[user:styko|styko]] 18:39, 1. Aug. 2014 (CEST) Keine Möglichkeit, eine abweichende einheitliche Formulierung zu wählen.<br /> # -- [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 20:38, 1. Aug. 2014 (CEST) das MB versucht erneut, Ansichten durchzuboxen, die bereits dutzendfach abgelehnt wurde. Das immer Gleiche durch immer wieder neue MB irgendwann doch durchbekommen zu wollen ist mehr als nur schlechter Stil. Egal wie das MB endet, kann ja gleich das nächste initiiert werden.<br /> # --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 21:32, 1. Aug. 2014 (CEST) Ich lehne die Verwendung genealogischen Zeichen für die Einleitung biografischer Artikel ab. Es gibt Alternativen, die auch den &quot;kurz und knackig&quot;-Befürwortern entgegen kämen. Weshalb werden eigentlich standardmäßig die Personendaten versteckt?<br /> # --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:03, 1. Aug. 2014 (CEST) 23:01, 1. Aug. 2014 (CEST) Das MB trägt mit seiner Fragestellung nicht dazu bei, dass der Konflikt in irgendeiner Weise gelöst wird. Im Gegenteil<br /> # --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:32, 1. Aug. 2014 (CEST) Umentschieden, jetzt hier. Der Ansatz des Meinungsbilds war gut gemeint - zu gut. Aus dem faktischen Status quo wurde jetzt durch kollektives Missverstehen (das belegt das gegenüber früheren Meinungsbildern deutlich abweichende Stimmenverhältnis) eine neu einzuführende Zwangsmaßnahme. So war das ganz offensichtlich aber nie gemeint. Bevor hier ein &quot;Nein&quot; zustandekommt, das dann von den einschlägig bekannten Kampfsocken ganz sicher nicht als Beibehaltung des Status quo interpretiert wird, gehen wir doch besser zurück an den Start - also zur Entscheidung des Schiedsgerichts.<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 04:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 10:14, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 11:57, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Nun lieber wie Leit und Maupre: In der gegenwärtigen Situation ist es wohl besser, neu anzufangen und den Wikipedianern die Möglichkeit zu geben, ihrer Meinung wohlinformiert und zielgenau Ausdruck zu verleihen. Ich hatte meine ursprüngliche Stimme ganz am Anfang der Abstimmung abgegeben und hielt damals die Frage für eindeutig auf das vorangegangene Meinungsbild bezogen. Es hat sich jedoch gezeigt, daß sie von verschiedenen Benutzern ganz verschieden interpretiert wird. Bei diesem Meinungsbild sorgte die sehr einfache Frage somit für große Verwirbelungen bei den Stimmen, so daß augenscheinlich teils Antipoden gleich, teils Meinungsgenossen verschieden abstimmten. So kann kein gutes Abbild des Gemeinschaftswillens entstehen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hsingh|Hsingh]] ([[Benutzer Diskussion:Hsingh|Diskussion]]) 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST) Nach Lesen der Disk<br /> # --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 13:05, 2. Aug. 2014 (CEST) nach ausgiebiger Lektüre und Überlegung jetzt hier. Enthaltung unten bleibt.<br /> # --[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 14:16, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> #&lt;kbd style=&quot;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;small&gt;Es wurde scheinbar vorher zu wenig diskutiert.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hachinger62|Hachinger62]] ([[Benutzer Diskussion:Hachinger62|Diskussion]]) 18:15, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:ChristophThomas|基]] ([[Benutzer Diskussion:ChristophThomas|Diskussion]]) 19:18, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Henry Purcel|Henry Purcel]] ([[Benutzer Diskussion:Henry Purcel|Diskussion]]) 19:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 21:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 00:36, 3. Aug. 2014 (CEST) kontrataktische Stimme<br /> # -[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 01:34, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 02:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PD70|PD70]] ([[Benutzer Diskussion:PD70|Diskussion]]) 08:28, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:01, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Aus anderen Gründen als die meisten anderen Ablehner: Der Status Quo ''ist'' eine verbindliche Vorschreibung und stand als solcher beim MB im September 2010 ausdrücklich zur Wahl. Die Beschreibung ist also falsch.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gusms de|Gusms de]] ([[Benutzer Diskussion:Gusms de|Diskussion]]) 10:35, 3. Aug. 2014 (CEST) So was nein danke. Beides erlauben oder nur geboren und gestorben. Bisschen mehr Mühe hätte man sich schon geben können. Und kommt noch ein Meinungsbild im Jahr 2014 oder nicht? Nach dem sechsten Meinungsbild genug.<br /> # --[[Benutzer:Schwarzer Blumentopf|Schwarzer Blumentopf]] ([[Benutzer Diskussion:Schwarzer Blumentopf|Diskussion]]) 10:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Th.Binder|Thomas Binder, Berlin]] ([[Benutzer Diskussion:Th.Binder|Diskussion]]) 11:15, 3. Aug. 2014 (CEST) Bin für die genealogischen Zeichen, aber eine verbindliche Vorgabe ohne begründete Ausnahmen wird nicht durchsetzbar sein.<br /> # --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 21:55, 20. Jul. 2014 (CEST) ''umentschieden''<br /> # --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 13:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 13:51, 3. Aug. 2014 (CEST) Siehe [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen/Archiv#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung_des_Meinungsbilds|Punkt 1]].<br /> # --[[Benutzer:Pretobras|pretobras]] ([[Benutzer Diskussion:Pretobras|Diskussion]]) 15:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 15:24, 3. Aug. 2014 (CEST) Da das Meinungsbild offenbar etwas einführen will, dass schon eingeführt wurde ([[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|24. Mai 2010]] sowie Vgl. [[Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel|15. September 2010]]), dies aber nicht erwähnt, kann in Folge der obigen Beschreibung nur eine Bestätigung der Regel (Review) rauskommen. Erinnert mich ans [[Sommerloch]] und an [[Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen|BNS]].<br /> # --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 16:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nimro|Nimro]] ([[Benutzer Diskussion:Nimro|Diskussion]]) 16:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:October wind|October wind]] 17:02, 3. Aug. 2014 (CEST) Siehe Matthiasb, KnightMove und Soenke Rahn: Im MB von September 2010 wurden bereits Ausnahmen vorgeschlagen und abgelehnt, dies scheint das erste MB zu sein, in dem der bisherige Status quo noch mal gesondert abgestimmt werden soll. Außerdem sollte man beim jetzigen Stand noch mal ganz neu anfangen mit einer breiten Umfrage, die es noch nie gegeben zu haben scheint.<br /> <br /> ==== Enthaltung bezüglich der Annahme ====<br /> :: &lt;s&gt; [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 20:08, 13. Jul. 2014 (CEST) Habe den Sinn des MB noch nicht ermitteln können.&lt;/s&gt; Zwar immer noch nicht, aber das hat jetzt wenigstens eine Konsequenz<br /> # Bei diesem Spiel, sprich so oft ein MB zu machen bis das Abstimmungsergebnis passt, mach ich nicht mit. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Goroth|Goroth]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Goroth|Stalken]]&lt;/small&gt; 14:22, 15. Jul. 2014 (CEST) Wie sieht es denn für die biographischen Artikel aus in denen das Geburtsdatum nicht auffindbar und belegbar ist?<br /> # --[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 16:55, 16. Jul. 2014 (CEST) Aus Wikipolitikverdrossenheit :)<br /> # --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 20:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:06, 20. Jul. 2014 (CEST) Aus Gründen<br /> # --[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 12:27, 21. Jul. 2014 (CEST) Nach mehrmaligem Lesen habe ich erst verstanden, um was es eigentlich geht, mein Unmut führt zur Enthaltung<br /> # -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] &lt;small&gt;[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]&lt;/small&gt; 13:32, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:41, 27. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Nicht ganz sauber in der Vorbereitung, aber angesichts der ewigen Vordiskussionen und Vor-Meinungsbilder dürfte der Hintergrund des Streits sowieso ziemlich allen bekannt gewesen sein.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 22:46, 31. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ein MB-Ausgang „strikt für genealogische Zeichen“ würde erstmals überhaupt zu einer verbindlichen Einheitlichkeit der Form der Lebensdaten führen. Allein dies ist schon als Fortschritt zu werten. Allerdings ist das eher eine „Einheitlichkeit durch die Hintertür“, während die angemessenere Frage lautet: „Soll es [überhaupt] eine verbindliche Regelung geben?“. Ggf. in einem zweiten MB hätte dann entschieden werden können, welche Form (genaologische Zeichen, geb./gest., Bis-Strich) diese Einheitlichkeit hat.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Inhaltliche Abstimmung ===<br /> ''Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?''<br /> ==== Ja ====<br /> # --[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 18:01, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Eine einheitliche Formatierung der Lebensdaten, wie sie ja auch schon seit rund zehn Jahren praktiziert wird, tut dem Erscheinungsbild der Wikipedia m.E. gut (wobei mein Herz nicht wirklich an den genealogischen Zeichen hängt).-- [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben. --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] &lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] &lt;/sup&gt; 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 18:15, 13. Jul. 2014 (CEST) für Einheitlichkeit<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:17, 13. Jul. 2014 (CEST) damit die Streitereien ein Ende haben<br /> # [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 18:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 18:24, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:29, 13. Jul. 2014 (CEST) Kein &quot;neuer Judenstern&quot; durch die Hintertür.<br /> # [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 18:40, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Kh80 und Hans Koberger<br /> # --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 18:41, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] ([[Benutzer Diskussion:Proxy|Diskussion]]) 18:46, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 18:48, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dichoteur|Dichoteur]] ([[Benutzer Diskussion:Dichoteur|Diskussion]]) 18:54, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''''[[Benutzer:Der Checkerboy|Der Checkerboy]]''''' 18:59, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST) Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|&lt;small&gt;Disk.&lt;/small&gt;]] 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 19:10, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]]) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST) weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> # --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 19:18, 13. Jul. 2014 (CEST) Jede Ausnahme untergräbt das es nur ein allgemeines, genealogisches Symbol ist. Wenn wir diese zulassen entsteht Diskriminierung.<br /> # --[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 19:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:31, 13. Jul. 2014 (CEST) Wenn es nicht immer schon so gemeint gewesen wäre, wären die früheren Meinungsbilder unsinnig gewesen.<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:33, 13. Jul. 2014 (CEST) sehe keinen Grund, der dagegen spricht, die übliche Symbolik auch einheitlich für alle Personen zu verwenden. Es sind ja schließlich keine religiösen Symbole.<br /> # --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST) Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> # --[[Benutzer:Dandelo|Dandelo]] ([[Benutzer Diskussion:Dandelo|Diskussion]]) 19:38, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 20:15, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Density|Density]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]&lt;/sup&gt; 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 20:31, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; die religiöse Überzeugung ist kein Bestandteil einer normalen Biografie, wir haben aus gutem Grund keine Kategorie in der wir den Glauben von normalen Personen erfassen und thematisieren. &lt;/small&gt;<br /> # bis zum derzeitigen Zeitpunkt konnte keiner der kreuzgegner die angebliche Diskriminierung ernsthaft belegen. Wenn das Kreuz ein christlich religiöses Symbol wäre dann würde dies auf mich nicht zutreffen in der Anwendung, ich selbst betrachte es aber nicht als religiöses Symbol und es ist meist bekannt als das Symbol für verstorben. [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 20:34, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 23:49, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 23:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:02, 14. Jul. 2014 (CEST) s. meinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132122878&amp;oldid=132119320 Edit] umseitig<br /> # --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 00:04, 14. Jul. 2014 (CEST) Abstimmen bis es passt funktioniert in beiden Richtungen ;-)<br /> # --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 00:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Scooter|&lt;span style=&quot;color:#0000FF&quot;&gt;&lt;sup&gt;Backstage&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] &lt;/small&gt; 01:37, 14. Jul. 2014 (CEST) Es gibt keine sinnvolle Alternative.<br /> # --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 01:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Alle gleich zu behandeln ist am wenigstens diskriminierend. Nach dem Tode einer Person festlegen zu müssen, ob eine Ausnahme aus religiösen Gründen vorliegen könnte, wird nur zu Streit führen, daher ist es sinnvoll überall das gleiche Zeichen zu verwenden. Und &gt;500.000 Artikel zu ändern um das † ganz wegzubekommen ist es mir einfach nicht wert.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 07:59, 14. Jul. 2014 (CEST) gegen Kraut-und-Rüben-Chaos, also einheitlich (es hätte auch geb. und gest. sein können)<br /> # -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]]&amp;nbsp;⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:30, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> # --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:19, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> # -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt; – &lt;small&gt;[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]&lt;/small&gt; –&lt;/span&gt; 09:34, 14. Jul. 2014 (CEST) Das gefühlt 247. MB zum Thema - hoffentlich allmählich auch mal das letzte... Verbindlich ist diese Regelung nach den Ergebnissen der Vorgänger MBs übrigens eigentlich ohnehin - aber die Gegner dieser Zeichen wollen das nicht akzeptieren. Werden sie nach diesem MB mit Gewissheit auch weiterhin nicht tun. Man sollte deshalb allmählich daran denken, die Fütterung einzustellen...<br /> # --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 09:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zitronenpresse|Zitronenpresse]] ([[Benutzer Diskussion:Zitronenpresse|Diskussion]]) 09:58, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache einheitlich.<br /> # --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Zur Verhinderung von Chaos.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])&lt;/small&gt; 10:22, 14. Jul. 2014 (CEST) Die Sachlage sehe ich genauso wie Chaddy.<br /> # --[[Benutzer:Eppelheim|Eppelheim]] ([[Benutzer Diskussion:Eppelheim|Diskussion]]) 10:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:31, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Hänge nicht unbedingt am Kreuz, aber a) Hauptsache einheitlich. Sieht professioneller aus und vermeidet Streitereien unter den Schreibern. b) Bin strikt gegen Diskriminierung der Art &quot;die Juden sollen nicht das Kreuz der „Normalen“ kriegen&quot;, auch wenn sie sicher von Vielen gut gemeint ist.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 11:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 11:57, 14. Jul. 2014 (CEST) Analoge Argumentation zu [[Benutzer:Global Fish|Global Fish]].<br /> #--[[Benutzer:Macuser10|Macuser10]] ([[Benutzer Diskussion:Macuser10|Diskussion]]) 12:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]]&lt;/small&gt; 12:16, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 12:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 12:47, 14. Jul. 2014 (CEST) per neozoon (nr. 35)<br /> # --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 12:58, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 13:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 13:51, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|&lt;small&gt;msg&lt;/small&gt;]] 15:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jank11|Jank11]] ([[Benutzer Diskussion:Jank11|Diskussion]]) 16:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 17:35, 14. Jul. 2014 (CEST) Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> # [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 18:04, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DarkBlueAngel|DarkBlueAngel]] ([[Benutzer Diskussion:DarkBlueAngel|Diskussion]]) 18:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) ([[Benutzer:Rudolph_Buch/Paid_contributions_disclosure|Paid contributions disclosure]])&lt;/small&gt; 19:09, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brackenheim|Brackenheim]] 19:22, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black;font-family:Comic Sans MS&quot;&gt;codc &lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] ([[Benutzer Diskussion:Ul1-82-2|Diskussion]]) 21:25, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 22:00, 14. Jul. 2014 (CEST) So ist es am einfachsten und am neutralsten. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 22:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf1541|Diskussion]]) 22:22, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Blech|Blech]] ([[Benutzer Diskussion:Blech|Diskussion]]) 22:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.&lt;/small&gt;<br /> # {{pro}} &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;— [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|&lt;sup&gt;Séance&lt;/sup&gt;]] &lt;small&gt;22:46, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/span&gt;<br /> # --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 23:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Einheitlichkeit bei unzweifelhaften Daten wie die Lebenseckpunkte kann nur erwünscht sein, diese Angabe hat eben diese Daten zu enthalten und sonst keine, insbesondere keine - implizit oder explizit - zu - veränderlicher und graduierbarer - Religiosität! Und diese Zeichen sind heute kein Glaubensbekenntnis, genauso wenig wie &quot;Grüß Gott&quot; und &quot;ade&quot; oder wie &quot;Gottseidank&quot; oder &quot;um Gottes Willen&quot;, das sind die von der Sprache zur Verfügung gestellten Formulierungen für Begrüßung, Abschied bzw. für Erleichterung und Entsetzen und sonst nichts. Erst recht keine Diskriminierung des Adressaten. Standardisierung auf vernünftigem Boden ja bitte!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|&lt;sup&gt;Seltsam?&lt;/sup&gt;]] 23:48, 14. Jul. 2014 (CEST) lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> # --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 08:41, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 09:01, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die Wikipedia setzt keine Trends, sondern rezipiert sie. Wie der Blick auf die Zusammenstellung deutschsprachiger Standardliteratur [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund| hier]] zeigt, kann mitnichten von einem Trend gegen das Kreuz gesprochen werden. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diesen zu setzen. &lt;/small&gt;<br /> #: Die Seite wurde von mir angelegt und stammt zum größeren Teil erstellt. Die Behauptung es könne &quot;mitnichten von einem Trend gegen das Kreuz gesprochen werden&quot; o.ä. wird dort in keiner Weise belegt; von &quot;Trends&quot; ist dort überhaupt keine Rede. Du hast nicht verstanden, worum es auf der Seite, und worum es mir überhaupt geht. Es tut mir leid ausgerechnet Dich hiermit auffordern zu müssen, meine Ergebnisse nicht falsch wiederzugeben für Deine Falschaussagen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:41, 15. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:11, 15. Jul. 2014 (CEST) Ich lehne das MB ab, trotzdem hilfsweise ein Ja, wegen Einheitlichkeit, auch wenn ich die Symbole für keine gute Lösung halte.<br /> # --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:20, 15. Jul. 2014 (CEST)Die Community will die genealogischen Zeichen, der Einheitlichkeit halber dann aber ganz.<br /> # --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 11:50, 15. Jul. 2014 (CEST) ack.<br /> # --[[Benutzer:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;Toen96&lt;/font&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;sabbeln&lt;/font&gt;]] &lt;/sup&gt; 11:51, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]]&lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 12:41, 15. Jul. 2014 (CEST) kein Grund, meine Meinung zu ändern<br /> # --Kuebi &amp;#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|&lt;big&gt;✍&lt;/big&gt;]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&amp;#x5D; 13:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 13:53, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Damit das Thema endlich erledigt ist&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:28, 15. Jul. 2014 (CEST) Schlesinger Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> # [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:17, 15. Jul. 2014 (CEST).<br /> # --[[Benutzer:Erfurter63|Erfurter63]] ([[Benutzer Diskussion:Erfurter63|Diskussion]]) 17:20, 15. Jul. 2014 (CEST) die genealogischen Zeichen entsprechen dem enzyklopädischen Standard in DACH. Ausnahmeregelungen aufgrund angeblicher religiöser/nationaler/ideologischer Bedenken halte ich für unsäglich<br /> # --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung|Kritik/Lob]]&lt;/sup&gt; 17:42, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Auch wenn ich das nur als Bestätigung des status-quo sehe.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 17:54, 15. Jul. 2014 (CEST) Siehe DaB und Ne discere cessa.<br /> # --[[Benutzer:Steffen2|Steffen2]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen2|Diskussion]]) 18:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kamsa Hapnida|Kamsa Hapnida]] ([[Benutzer Diskussion:Kamsa Hapnida|Diskussion]]) 18:14, 15. Jul. 2014 (CEST) Eine unterschiedliche Geburts-/Sterbedatenformatierung je nach Religionszugehörigkeit ist 1. praktisch kaum durchführbar und vor allem 2. eine (je nach Sichtweise positive oder negative) Diskriminierung der jeweiligen Betroffenen, die ja vielleicht gar nicht wünschen, dass ihre Religionszugehörigkeit aus der Formatierung des Geburtsdatums in der Wikipedia ersichtlich ist. (Außerdem: nach derselben Logik müßte dann das Geburtsdatum ggf. nach dem jüdischen, islamischen oder XY-Kalender angegeben werden.)<br /> # Systematisierung trägt unter anderem zur Qualitäts-Erhaltung bei und ist daher in diesem Falle wünschenswert. --[[Benutzer:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;VBWL&lt;/span&gt;]] | [[Benutzer Diskussion:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;Diskussion&lt;/span&gt;]] 18:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 19:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Écarté|Écarté]] ([[Benutzer Diskussion:Écarté|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Th.Binder|Thomas Binder, Berlin]] ([[Benutzer Diskussion:Th.Binder|Diskussion]]) 21:13, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antigone|Antigone]] ([[Benutzer Diskussion:Antigone|Diskussion]]) 21:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Engie|Engie]] 22:16, 15. Jul. 2014 (CEST) siehe DaB<br /> # --[[Benutzer:Dostojewskij|Dostojewskij]] ([[Benutzer Diskussion:Dostojewskij|Diskussion]]) 22:59, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 03:20, 16. Jul. 2014 (CEST) Dauerhafte „Verbindlichkeit“ lehne ich eigentlich in diesem Fall ab. Wenn die Community das Thema weiterhin bewegen sollte, muss eben in periodischen Abständen das MB wiederholt werden, so wie man selbstverständlich alle anderen Formatierungsfragen immer wieder neu regeln kann. Nur dass etwas absolut zu vereinheitlichendes wie die Lebensdaten – es geht um zwei Datumsangaben – der individuellen Gestaltung zugänglich sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.<br /> # --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]&lt;sup&gt;&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]]&lt;/sup&gt; 10:46, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|&lt;small&gt;Dall'unghia si conosce il leone.&lt;/small&gt;]] 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie Leit (109)<br /> # --[[Benutzer:SFfmL|SFfmL]] ([[Benutzer Diskussion:SFfmL|Diskussion]]) 17:01, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hsingh|Hsingh]] ([[Benutzer Diskussion:Hsingh|Diskussion]]) 17:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:StG1990|StG1990]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:StG1990|Disk.]]&lt;/small&gt; 18:17, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- {{pro}} -- [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] [[Spezial:E-Mail/Doc Taxon|@]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Doc Taxon|Disc]]&lt;/small&gt; –&amp;nbsp;&lt;b&gt;[[WP:BIBR|♥&amp;nbsp;BIBR&amp;nbsp;♥]]&lt;/b&gt; – 18:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 19:26, 16. Jul. 2014 (CEST) Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†).<br /> # -- um den ständig immer wieder neu angestrengten Vorstößen einzelner vordergründig religiös Motivierter ein eindgültiges &quot;so nicht&quot; entgegenzustellen. [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 19:43, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Passerose|Passerose]] ([[Benutzer Diskussion:Passerose|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2014 (CEST) Ich halte die Zeichen zwar für großen Quark und habe bisher für andere Varianten gestimmt, aber wenn die Mehrheit das so will ist das natürlich verbindlich.<br /> # --[[Benutzer:Tulumino|Tulumino]] ([[Benutzer Diskussion:Tulumino|Diskussion]]) 20:06, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 22:29, 16. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich bin für eine einheitliche Gestaltung der Artikel im Allgemeinen und gegen eine religionsabhängige Gestaltung im Besonderen. Als Atheist verbinde ich mit dem Kreuz in Enzyklopädien nichts christliches. Ich könnte mir aber auch eine andere einheitliche Variante der Einleitung vorstellen, wenn deren Notwendigkeit sachlich und belegt begründet wird.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 23:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 00:42, 17. Jul. 2014 (CEST) (wie Martin Nr. 81)<br /> # --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]])<br /> # --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 09:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[User:Ukko|Ukko]] 10:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wassersäufer|&lt;span style=&quot;font-family: Fraktur; font-size: 14px &quot;&gt;Wassersäufer&lt;/span&gt;]] ([[Benutzer Diskussion:Wassersäufer|Diskussion]]) 10:30, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 10:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Knoerz|Knoerz]] ([[Benutzer Diskussion:Knoerz|Diskussion]]) 13:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Giorgio Michele|Giorgio Michele]] ([[Benutzer Diskussion:Giorgio Michele|Diskussion]]) 16:12, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]]&lt;/small&gt; 17:20, 17. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Berita. Die dauernden Streitereien zeigen, dass eine eindeutige Regelung notwendig und Ausnahmen nicht handhabbar sind.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Grauer Elefant|Grauer Elefant]] ([[Benutzer Diskussion:Grauer Elefant|Diskussion]]) 21:53, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C&lt;small&gt;ENNOX&lt;/small&gt;X]] 01:14, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 03:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] ([[Benutzer Diskussion:Memmingen|Diskussion]]) 08:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 09:56, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Berita. Einheitlichkeit erleichtert die Lektüre. Ob Kreuz oder Mondsichel oder Davidstern oder sonstwas kümmert mich nicht, ich bin Atheist. Religionskriege um solche Kinkerlitzchen finde ich bescheuert.&lt;/small&gt;<br /> # ----[[Benutzer:Altaripensis|Altaripensis]] ([[Benutzer Diskussion:Altaripensis|Diskussion]]) 11:22, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kero|Kero]] 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Definitiv|Definitiv]] ([[Benutzer Diskussion:Definitiv|Diskussion]]) 15:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Didi_69|DJ]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:37, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] ([[Benutzer Diskussion:Abderitestatos|Diskussion]]) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST) Ist nicht die Ideallösung, aber genau so vertretbar wie die Datumskonvention und anscheinend nötig zur Beendigung des jahrelangen Streits.<br /> # --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 17:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nuhaa|Nuhaa]] ([[Benutzer Diskussion:Nuhaa|Diskussion]]) 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST) Da eventuelle Ausnahmen bereits als &quot;diskriminierend&quot; bezeichnet wurden, am besten ganz ohne Ausnahmen und fertig.<br /> # --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 18:04, 18. Jul. 2014 (CEST) das Theater um nichts muss mal beendet werden<br /> # --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] 19:30, 18. Jul. 2014 (CEST) Mir ist egal welche Form festgesetzt wird; Hauptsache einheitlich. Leider gibt es keine andere Wahlmöglichkeit.<br /> # --[[Benutzer:Siegfried von Brilon|Siegfried von Brilon]] ([[Benutzer Diskussion:Siegfried von Brilon|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Die Benutzung der genannten genealogischen Zeichen ist die übersichtlichste Vorgehensweise und in unserem Kulturkreis üblich, haben sich in sehr langer Zeit bewährt und werden von jedem verstanden. Religiöse Bedeutung haben sie im genealogischen Kontext keine. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 21:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:SchirmerPower|SchirmerPower]] ([[Benutzer Diskussion:SchirmerPower|Diskussion]]) 22:14, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']] [[Benutzer_Diskussion:Si!_SWamP|SW]][[w:de:Liste europäischer Western|am'''P''']][[Wikipedia:Adminwiederwahl/AndreasPraefcke|&lt;small&gt;fast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern...&lt;/small&gt;]] 15:14, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;und wenn's nur wegen der vielen &quot;jeder der anders denkt als ich ist dumm/chauvinistisch/kolonial&quot;-Kommentare bei &quot;Nein&quot; ist&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jerchel|&lt;span style=&quot;color:#EE7600;&quot;&gt; Jerchel]] &lt;/span&gt; 18:13, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;übersichtlicher und beugt Konflikten vor. Sieht außerdem nicht schön aus, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:BuschBohne|BuschBohne]] 18:29, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 18:57, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| &lt;small&gt;Ming Klaaf&lt;/small&gt;]] 21:12, 19. Jul. 2014 (CEST) Diese Zeichen sind kurz und klar und außerhalb der WP in Lexika allgemein gebräuchlich. Zudem bin ich wider einen neuartigen &quot;Judenstern&quot;. Ich bin Atheistin, und die Zeichen haben für mich keine weitergehende Bedeutung. Das Eifertum der &quot;Kreuzgegner&quot; finde ich zudem abstoßend.<br /> # --[[Benutzer:Frank Schulenburg|Frank Schulenburg]] ([[Benutzer Diskussion:Frank Schulenburg|Diskussion]]) 21:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 22:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|Diskussion]]) &lt;small&gt;[[Datei:Flag of Germany.svg|14px]] 1954 - 1974 - 1990 - 2014 [[Datei:Flag of Germany.svg|14px]]&lt;/small&gt; 22:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 01:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 13:02, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;—&amp;nbsp;[[User:Elvaube|Elvaube]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[BD:Elvaube|?!]]&lt;/sup&gt;&lt;/tt&gt; 19:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 21:57, 20. Jul. 2014 (CEST) Es sind nur Symbole für Geburt und Tod in enzyklopädischer Verwendung; es sind keine Glaubensbekenntnisse.<br /> # --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:59, 20. Jul. 2014 (CEST) Damit nicht wieder irgendwelche Premium- oder Hauptautoren glauben, dass sie so toll sind und Extrawürste haben können!<br /> # -- &lt;small&gt;· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|disk]] · [[Benutzer:Schmelzle/Beiträge|art]] · [[Benutzer:Schmelzle/Bilder|pics]] · [[Benutzer:Schmelzle/Literatur|lit]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·&lt;/small&gt; 01:07, 21. Jul. 2014 (CEST) (sinnvoller Standard, weltanschaulische Differenzzen um diese Zeichen sollen andernorts ausgetragen werden)<br /> # --'''[[Benutzer:Timk70|Timk70]] [[Benutzer Diskussion:Timk70|&lt;small&gt;Frage?&lt;/small&gt;]]''' [[Portal:Niederlande|&lt;small&gt;NL&lt;/small&gt;]] 02:06, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 11:46, 21. Jul. 2014 (CEST) Grotesk ist die Donquichotterie der Antragstellenden.<br /> # --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] ([[Benutzer Diskussion:Waschl87|Diskussion]]) 13:42, 21. Jul. 2014 (CEST) Um mal etwas Dampf aus diesem Kessel zu nehmen. Einem späteren MB zur Verfeinerung, z.B. für die Definition präziser (!) Ausnahmen, steht das ja nicht im Weg.<br /> #: &lt;small&gt;Du stimmst für die sogar unterstrichene &lt;u&gt;Ausnahmslosigkeit&lt;/u&gt; und bist für Ausnahmen?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:46, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:::&lt;small&gt;Jein. Erstmal eine klare Regel ohne Möglichkeit zur Fehlinterpretation. Über Ausnahmen kann man sich dann anhand wohl formulierter Meinungsbilder später Gedanken machen, die wiederum zu interpretationsfreien Regeln führen. Ob und welche Ausnahmen sinnvoll sind, kann und will ich zu diesem Zeitpunkt aber nicht entscheiden.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Flibbertigibbet|Flibbertigibbet]] ([[Benutzer Diskussion:Flibbertigibbet|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alkab|alkab]] [[Benutzer Diskussion:Alkab|&lt;sup&gt;D&lt;/sup&gt;]] 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganescha|Ganescha]] ([[Benutzer Diskussion:Ganescha|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2014 (CEST) Statt Endlosdiskussionen bei jedem einzelnen Artikel und zum Abschluss dieser Diskussion. Analog zu [[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] stehe ich der Definition präziser Ausnahmen im Rahmen eines ergänzenden Meinungsbildes offen gegenüber.<br /> # --[[Benutzer:Holiday|Holiday]] ([[Benutzer Diskussion:Holiday|Diskussion]]) Mut zur Tradition. 17:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Jkü|Jkü]] ([[Benutzer Diskussion:Jkü|Diskussion]]) 19:24, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzerin:Josy24|Josy24]] &lt;small&gt;([[Benutzerin Diskussion:Josy24|Diskussion]])&lt;/small&gt; 20:03, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 20:13, 21. Jul. 2014 (CEST) Wehret den Anfängen!<br /> # – [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:46, 21. Jul. 2014 (CEST) Besser einheitliche genalogische Zeichen als von vermeintlichen Glauben abhängige unterschiedliche Kennzeichnungen.<br /> # --[[Benutzer:Tgo9176|Tgo9176]] ([[Benutzer Diskussion:Tgo9176|Diskussion]]) 22:12, 21. Jul. 2014 (CEST) Weder Leser noch Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia würden von einer auch nur teilweisen Abkehr von den genealogischen Zeichen profitieren. Um weiteren sinnlosen Diskussionen vorzubeugen, ist eine einheitliche Regelung das einzige wirkungsvolle Mittel.<br /> # --[[Benutzer:André Schneider|André Schneider]] ([[Benutzer Diskussion:André Schneider|Diskussion]]) 22:18, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nils Freiheit|nf]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Nils Freiheit|com]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/Nils Freiheit|edits]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:22, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mipago|Mipago]] ([[Benutzer Diskussion:Mipago|Diskussion]]) 07:32, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;als Gegenstimme für jene, die mit &quot;Zwangschristianisierung&quot; argumentieren&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Quassy|Quassy]]&lt;sub&gt;.[[Benutzer Diskussion:Quassy|D]][[Spezial:Beiträge/Quassy|E]]&lt;/sub&gt; 07:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Besser ein Ende mit Schrecken, als endlose Einzeldiskussionen und Editwars. Und diese haben die Kreuzgegner m.E. angefangen beim letzten MB, das deshalb so ausgegangen ist. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] ([[Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 15:34, 22. Jul. 2014 (CEST) Ich finde es eigentlich blöd das so stringent festzuschreiben, aber irgendwann muss die Diskussion ja mal beendet werden. Das wäre hier eindeutig der Fall.<br /> # --[[User:Nikkis|&lt;span style=&quot;font:italic bold 1.2em serif; color:#000000;&quot;&gt;'''N'''&lt;/span&gt;''ikkis]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;[[User talk:Nikkis|Diskutiere mit mir!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[User:Nikkis/Gästebuch|Schreib mir ins Gästebuch!]]''&lt;/small&gt; 16:13, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:45, 22. Jul. 2014 (CEST) Wir sollten eigentliche dringlichere Probleme haben und übrigens ist die de.wp nicht die einzige, die diese Zeichen verwendet. Nur ein Beispiel von vielen: [[:af:Elizabeth Maria Molteno]]. Von einer &quot;Zwangschristianisierung&quot; keine Spur.<br /> #:::&lt;small&gt;Richtigstellung: Im Afrikaans-Wiki finden sich ganz im Gegenteil bei den Lebensdaten sehr unterschiedliche Schreibweisen. Hierzu einige Beispiele [[:af:Ariel Sharon]],[[:af:Mohammed]], [[:af:Mahatma Gandhi]] und [[:af:Lenin]] vs. [[:af:Josef Stalin]]. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 15:12, 23. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::::&lt;small&gt;Habe ich etwas anderes behauptet? [[:af:Mohammed]] habe ich übrigens selbst erstellt... -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:04, 23. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Engel|Diskussion]]) 03:39, 23. Jul. 2014 (CEST) Begründung: Eine zweitausendjährige Geschichte läßt sich nicht löschen. Die beiden Zeichen * und † sind ein Teil dieser Geschichte.<br /> # --[[Benutzer:Vinceres99|Vinceres]] ([[Benutzer Diskussion:Vinceres99|Diskussion]]) 11:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;border:1px solid cornflowerblue;padding:1px 3px;font-family:Verdana,sans-serif;&quot;&gt;[[Benutzer:JonnyBrazil|Jonny Brazil]]&lt;/span&gt; 11:59, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Taschna|Taschna]] ([[Benutzer Diskussion:Taschna|Diskussion]]) 12:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pwjg|Pwjg]] ([[Benutzer Diskussion:Pwjg|Diskussion]]) wie z.B. Mipago, Eingangskontrolle und Stepro (#187, 189 und 190)<br /> # --[[Benutzer:Se90|Se90]] ([[Benutzer Diskussion:Se90|Diskussion]]) 14:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Batschkapp|Batschkapp]] ([[Benutzer Diskussion:Batschkapp|Diskussion]]) 17:23, 23. Jul. 2014 (CEST) ja für Verbindlichkeit, besser wäre jedoch eine andere verbindliche Lösung, die es aber hier nicht als Alternative gibt<br /> # --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]&lt;/small&gt; 22:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 08:14, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 08:59, 24. Jul. 2014 (CEST) ohne Regelung über Alternativen ist das zwangsweise die einzige Option, soll nicht völlige Willkür eingeführt werden.<br /> # --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:45, 24. Jul. 2014 (CEST); unter anderem analog der [[Zeitrechnung]], [[Christliche Zeitrechnung]] usw.<br /> # --[[Benutzer:Bwbuz|Bwbuz]] ([[Benutzer Diskussion:Bwbuz|Diskussion]]) 20:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:25, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 10:35, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 12:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zweedorf22|Zweedorf22]] ([[Benutzer Diskussion:Zweedorf22|Diskussion]]) 14:32, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- [[Benutzer:Divchino|Oi]] [[Benutzer Diskussion:Divchino|Divchino]] 14:38, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST) bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...<br /> # Dito. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 19:31, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zio|Zio]] ([[Benutzer Diskussion:Zio|Diskussion]]) 00:52, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Vorallem damit die Endlosdiskussionen, Meinungsbildinterpretationen, SG-Anfragen, etc. endlich mal aufhören.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Elmo rainy day|Elmo Rainy Day]] ([[Benutzer Diskussion:Elmo rainy day|Diskussion]]) 02:50, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 07:46, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:46, 27. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich bin wie schon beim MB vom April der Auffassung, dass eine völlige Neuregelung (z.B. [[Bis-Strich]] oder Drahregs Infoboxvorschlag) am besten wäre, habe hier also nur die Wahl zwischen 2 suboptimalen Varianten. Dass ich mich dabei für die nicht auslegungsbedürftige entscheide, liegt vor allem an denjenigen Kreuzgegnern, die durch ihren in den letzten Monaten demonstrierten fehlenden Respekt vor anderen Meinungen und demokratischen Abstimmungen die Aufrechterhaltung des bisherigen Schwebezustands als schlimmeres Übel erscheinen lassen. Dieses MB wird sicher nicht das letzte in dieser Frage gewesen sein und man kann daher in Zukunft den ([[#Ja|so]] oder [[#Nein|so]]) unbefriedigenden Zwischenzustand durchaus verbessern.&lt;/small&gt;<br /> #: Danke für diese schöne Begründung. Genau aus diesen Beweggründen habe ich so abgestimmt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 21:30, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Joe Watzmo|Joe Watzmo]] ([[Benutzer Diskussion:Joe Watzmo|Diskussion]]) 17:36, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Engeltr|&lt;span style=&quot;color:black;&quot;&gt;'''engel'''&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:grey;&quot;&gt;tr&lt;/span&gt;]] 21:42, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Paulis| Paulis]] 21:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:AHZ|ahz]] ([[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]]) 01:20, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 01:55, 28. Jul. 2014 (CEST) Wie Grip99 und eine kurze, einheitliche Darstellung ist mir lieber.<br /> # --[[Benutzer:ZweiBein|ZweiBein]] ([[Benutzer Diskussion:ZweiBein|Diskussion]]) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N8eule78|n8eule78]] ([[Benutzer Diskussion:N8eule78|Diskussion]]) 14:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2014 (CEST) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln&amp;diff=129151942&amp;oldid=129150233 Eigentlich so]. Aber nach den Aktionen im Umfeld (siehe Disk) will ich mal mit dem demokratischen Mob kuscheln.<br /> # --[[Benutzer:René Thiemann|René Thiemann]] ([[Benutzer Diskussion:René Thiemann|Diskussion]]) 09:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:an-d|an-d]] [[Benutzer_Diskussion:an-d|(Diskussion)]] 10:07, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|&lt;span style=&quot;color:#CC0000&quot;&gt;&lt;sup&gt;SOS&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] 10:27, 29. Jul. 2014 (CEST<br /> #--[[Benutzer:Roland1950|Roland1950]] ([[Benutzer Diskussion:Roland1950|Diskussion]]) 14:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[User:Karl Gruber|K@rl]] 10:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 11:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Natsu Dragoneel|Natsu Dragoneel]] ([[Benutzer Diskussion:Natsu Dragoneel|Diskussion]]) 13:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Karlis|Karlis]] ([[Benutzer Diskussion:Karlis|Diskussion]]) 21:14, 30. Jul. 2014 (CEST) Trotz Dauerpropaganda sehe ich kein wirkliches Problem mit den Symbolen - &lt;small&gt;und Zeitungen, TV, Weltöffentlichkeit offenbar auch nicht. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gereon K.|Gereon K.]] ([[Benutzer Diskussion:Gereon K.|Diskussion]]) 09:55, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> #&lt;kbd style=&quot;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;11:40, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;small&gt;Gegen religiöse Argumente&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] &lt;sub&gt;[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]] / [[Benutzer:Theghaz/Bewertung|Bew]]&lt;/sub&gt; 11:49, 31. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;und dann ist endlich Ruhe&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] ([[Benutzer Diskussion:Artmax|Diskussion]]) 13:35, 31. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Bei „Mal so mal so”, also ohne Eindeutigkeit ,wird der Konflikt in jeden, aber auch jeden Artikel getragen.&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Innobello|Innobello]] ([[Benutzer Diskussion:Innobello|Diskussion]]) 13:37, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 17:41, 31. Jul. 2014 (CEST) wie Grip99<br /> # --[[Benutzer:Surikate|Surikate]] ([[Benutzer Diskussion:Surikate|Diskussion]]) 19:45, 31. Jul. 2014 (CEST) Eine hier nicht zur Abstimmung stehende Form ''Datum in Ort - Datum in Ort'' würde ich annehmen - ''gestorben'' empfinde ich nicht als neutral/angemessen, sondern als Verharmlosung, wenn doch ermordet der Tatbestand war.<br /> #:&lt;small&gt;Im Gegenteil, Freund: Gestorben ist der Überbegriff zu ermordet und somit neutral, während ermordet graduierbar und der Übergang zu Totschlag, Tötung auf Verlangen, Selbstjustiz, Notwehr etc. fließend ist und somit Wertung und nicht neutral. - Ermordet steht dann - in entsprechenden Fällen - weiter hinten in der Einleitung. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 20:28, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Janjonas|Janjonas]] ([[Benutzer Diskussion:Janjonas|Diskussion]]) 21:33, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[User:Filzstift|Filzstift]]&amp;nbsp;[[BD:Filzstift|✏]] 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Projekt Freguesias 2012|Projekt Freguesias 2012]] ([[Benutzer Diskussion:Projekt Freguesias 2012|Diskussion]]) 00:46, 1. Aug. 2014 (CEST) Es gab mal eine Zeit, in der galt es als Errungenschaft, Wissenschaft und Religion getrennt zu haben. &lt;u&gt;Religiöse Befindlichkeiten haben hier absolut nichts verloren.&lt;/u&gt; Genealogische Zeichen sind ebenso wenig diskriminierend wie die Zeitangabe &quot;vor/nach Christus&quot;. Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention? Eine einheitliche Regelung vermeidet Konfliktpotential.<br /> #:&lt;small&gt;[[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gegen_Differenzierung.3F_-_Zu_kurz_gesprungen.21|Willst Du mit diesem Argument auch den gregorianischen Kalender und die muttersprachliche Namensschreibung abschaffen?]]&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:32, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;small&gt;Nur als Anmerk: in dieser &quot;''wunderbaren''&quot; Zeit als man Rel. und Wiss. trennte warf man im Sinne der reinen Vernunft konsequnt alles über Bord, was nur nach Christenrum roch - siehe [[Französischer Revolutionskalender]] (und auch auf dem Schafott waren Chr., Jud. und Musl. gleich) -- [[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 14:49, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 15:01, 1. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eigentlich kann niemand, dem an dem Projekt WP liegt, eine Wiederholung der ermüdenden EWs der letzten Monate in dutzenden Artikeln wünschen, die ausschkließlich dieser Thematik geschuldet waren und bei keiner Annahme des MBs wohl erneut drohen. Ansonsten sehe ich das Kreuz als integratives Zeichen, es steht ebenso für den natürlichen Tod eines Menschen, wie für den erzwungenen; für Hingerichtete wie für Ermordete. Dies alles durch ein lasches &quot;gestorben&quot; zu ersetzen (oder gar Sonderformen für Angehörige anderer Religionen zu wählen), erscheint mir wenig mit den humanistischen Grundsätzen vereinbar, die in der Disk. so heftig bemüht werden &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:26, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 00:13, 2. Aug. 2014 (CEST) Mir wäre ein Meinungsbild &quot;Soll WMDE ein externes Expertengremium beauftragen, das eine Empfehlung für die deutschsprachige Wikipedia ausspricht?&quot; lieber gewesen, das Geld dafür ist vorhanden. Dann wären viele Probleme gelöst. Bis dahin bin ich für eine Einheitlichkeit.<br /> #::::&lt;small&gt;Im Prinzip eine gute Idee, aber das wäre wie beim Nahost-Konflikt: Jede Einmischung von aussen würde von einer Seite als oktruiert angesehen werden. Es gibt Dinge, die muss man - so schmerzlich und langwierig sie auch sind - selber &quot;entwickeln&quot;. Nur dann findet man zu Liberté, Fraternité, Égalité,... ;-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:58, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Jonathan Groß|[ˈjonatan]]] ([[s:Special:Random|ad fontes]]) 14:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hahnenkleer|Hahnenkleer]] ([[Benutzer Diskussion:Hahnenkleer|Diskussion]]) 21:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PD70|PD70]] ([[Benutzer Diskussion:PD70|Diskussion]]) 08:28, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 12:14, 3. Aug. 2014 (CEST) Über das bisherige Ergebnis bion ich sprachlos im ersten moment. Aber sämtliche editwarrior und auch accounts die probleme mit weltanscjaulich neutralen artikeln haben sehe ich im abschnitt eins weiter unten einträchtig vereint. gemeinsam mit einigen die noch nicht bemerkt haben das gut gemeint oft nicht gerade gut gemacht bedeutet. inhaltlich hat MissMhisi (unter Enthaltung) im ersten satz wohl das wesentliche gesagt.<br /> # --[[Benutzer:PeterGuhl|PG &lt;small&gt;ich antworte nicht mehr&lt;/small&gt;]] 12:31, 3. Aug. 2014 (CEST) Wie bitte soll ein Autor nachweisen (wenn das Kreuz als kristliches Symbol gedeutet wird) daß seine dargestellte Person nicht christlich ist? Per Namen, per Kleidung, per Haartracht, per Umgang oder per Urkunde (beglaubigte Mitswabestätigung, Austrittserklserklerung, Abschrift der Aufnmahme in irgendeinem Antichristlichen Verein ober per Bestätigung eines Nichttaufscheins. Ihr merkt, das ist Gesinnungsschnüffelei bis hin zu Rassismus. Deshalb ist Gleichbehandlung zwingend erforderlich. Und daher kann man nur hier abstimmen. Für das angebliche Kreuz kann mal ein anderes Smbol erfinden. [[Benutzer:PeterGuhl|PG &lt;small&gt;ich antworte nicht mehr&lt;/small&gt;]] 12:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:October wind|October wind]] 17:07, 3. Aug. 2014 (CEST) Hilfsweise, der Status quo hier bei Ja ist der bessere Ausgangspunkt für die weitere Diskussion, als wenn die Editwars weitergehen. Siehe auch Don-kun, Waschl87 und Grip99. Einheitlich bei verstorbenen Personen den Bis-Strich zu setzen wie in BKLs oder in anderen Wikis wäre ebenfalls kurz, allgemeinverständlich und weniger konfliktträchtig, das wird aber leider nicht abgestimmt.<br /> # --[[Benutzer:Steffen Löwe Gera|slg]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen Löwe Gera|Diskussion]]) 17:48, 3. Aug. 2014 (CEST) analog zum Vorredner<br /> # --[[Benutzer:Jivee Blau|Jivee Blau]] 17:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Nein ====<br /> # -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST). Für * und † mit ''ausnahmslos'' + ''verbindlich'' + ''vorgeschrieben'' zu votieren, erschiene mir grotesk.<br /> # --[[Benutzer:ca$e|ca$e]] 18:07, 13. Jul. 2014 (CEST) widerspricht fachlichen Standards und deren guten Gründen<br /> # --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST) Das Kreuz ist nicht nur ein religiöses Symbol, sondern auch ein Folterinstrument <br /> # --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:13, 13. Jul. 2014 (CEST) alles andere wäre nur noch absurd und das Ende einer autorenbestimmten Wikipedia &lt;small&gt;Dass * und † religiöse Symbole sind, weiß jedes Kind. Im übrigen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt].&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Gial Ackbar|Gial Ackbar]] ([[Benutzer Diskussion:Gial Ackbar|Diskussion]]) 18:20, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:30, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 18:48, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;/s&gt;&lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Carl+Philipp+Emanuel&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 Nicht stimmberechtigt.] -- --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 19:00, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::{{Antwort|W. Edlmeier}} Korrekt. Könntest du aber dies auch dem Benutzer auf der Disk sagen? Habe das nachgeholt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 21:39, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;für eine völlige Freigabe kann man ja leider nirgends abstimmen - ich würde gerne weiter */† verwenden, es aber ebenso akzeptieren wollen, wenn andere Benutzer ihre Artikel mit geboren/gestorben beginnen&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 19:11, 13. Jul. 2014 (CEST) Der Konflikt wurzelt außerhalb der Wikipedia, deshalb kann er nicht intern niedergeschlagen, sondern muß ''gelöst'' werden. Das Kreuz ist nicht die Lösung, sondern steht ihr im Wege.<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Miraki, Ca$e<br /> # -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST) Auch hier mein Contra. Stichworte [[Minderheitenschutz]] und [[Religionsfreiheit]], die sich auch auf Meinungsbilder wie dieses übertragen lassen.<br /> # --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:46, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hozro|Hozro]] ([[Benutzer Diskussion:Hozro|Diskussion]]) 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ausnahmslos und verbindlich bedeutet, dass auch diejenigen biographischen Artikel mit genealogischen Zeichen zu versehen sind, die mangels Kenntnis der Lebensdaten bisher nur ungefähre Angaben im Fließtext haben. Das ist völlig absurd.&lt;/small&gt;<br /> #:(* um xxxx) - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 20:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:: &lt;small&gt;nicht (* um xxxx), sondern z. B. (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend), siehe [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Ausnahmslos_und_verbindlich Ausnahmslos und verbindlich].&lt;/small&gt;<br /> # -- ich halte die genealogischen Zeichen für gut, richtig und areligiös. Aber sollte es nur einen gefühlten Zweifel an ihnen geben, kann man das nicht zwingend durchsetzen. Nicht weil Irgendwer für Irgendwen im Nachhinein entscheiden will, daß die Person das nicht verdienen würde oder ähnlichen Quatsch. Sondern weil ich nicht will, daß Jemand der heute lebt und kein Christ ist sich einen Kopf macht, daß er hier nach seinem Tod zwangschristianisiert würde. Es wäre nicht so, aber das Gefühl allein reicht in dieser Frage aus. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Diese Zwangschristianisierung (also das Kreuz als religiöses Symbol) ist aber erst dann der Fall, wenn wir Ausnahmen erlauben. Das heißt, du bist dann auch für eine Entfernung bei allen Menschen, von denen sich die Kirche distanziert? --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:56, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:27, 13. Jul. 2014 (CEST) Die Verpflichtung aller Autoren zu einer solchen Kleinigkeit, &lt;s&gt;anno Pief&lt;/s&gt; 2002 als spontane Idee [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 ohne MB/Diskussion] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 eingeführt], abweichend von allen anderen - nur vorschlagenden - Formatvorlagen, halte ich für eine regressive Trotzreaktion fernab unseres ursprünglich mal fortschrittlich-liberalen Projekthorizonts. Sinnvolle Ausnahmen müssen immer möglich sein.<br /> # --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard an anderer Stelle und Marcus Cyron hier. Pro einheitlicher Formatierung, aber nicht mit Symbolen, die so großen Unbehagen erzeugen (egal ob zu recht oder nicht)<br /> # --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:38, 13. Jul. 2014 (CEST) Ja zu einheitlicher Formatierung. Nein zu genealogischen Zeichen.<br /> # --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 21:02, 13. Jul. 2014 (CEST) gegen einheitliche Regelung, weil Menschen nicht in Schubladen passen.<br /> #:&lt;s&gt; &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 21:34, 13. Jul. 2014 (CEST) hilfsweise<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 23:19, 13. Jul. 2014 (CEST) Autorenfreiheit, christlich, Diskriminierung, Einheitlichkeit usw. alles Kokelores. Eine Biographie muss so anfangen können, wie das in dem Fachbereich, in dem man schreibt, üblich ist. Wissenschaftliche Standards sind nun mal der einzig gültige Maßstab.<br /> # --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 00:36, 14. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard<br /> # --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:45, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich befürworte sowohl Einheitlichkeit als auch die etablierte */†-Form. Dass durch dieses MB allerdings jegliche Ausnahmen, selbst wenn sie noch so gut begründet wären, faktisch vorboten würden, geht dann doch zu weit. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:48, 14. Jul. 2014 (CEST) Hilfsweise.<br /> #--[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 00:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:15, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die vorgeschlagene Darstellungsweise hat bereits zu Konflikten geführt und kann als diskriminierend oder unpassend aufgefasst werden. Hoffe auf einen neuen, verbindlichen Vorschlag mit der Form geb./gest., wie sie in den meisten Sprachversionen Standard ist.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 08:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 08:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:04, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST) Für den Fall der Annahme dieses dümmlichen Meinungsbildes.<br /> # --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:25, 14. Jul. 2014 (CEST) Wie mein Vorredner. (&lt;small&gt; „dümmlichen&quot; würde ich allerdings durch „nur gut gemeinten&quot; ersetzen&lt;/small&gt;)<br /> # Derart in Beton gegossene Regelungen ohne jede Ausnahme mögen für elementare, unumstößliche Grundprinzipien dieses Projektes sinnvoll sein, nicht jedoch bei für das Projektziel vollkommen nebensächlichen Formatierungsfragen. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 10:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sepp|Sepp]] ([[Benutzer Diskussion:Sepp|Diskussion]]) 10:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Ausnahmslos, auch bei gut begründeten Ausnahmen? Abgesehen davon, dass das MB keine Befriedende Wirkung entfalten kann, weil Gegner dann einfach die Bindungswirkung auch dieses MBs bezweifeln...--&lt;small&gt;MfG&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]&lt;/small&gt; 10:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # So viel Anarchie ist drin, Frau Nachbarin.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 11:12, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Hilfsweise - trotz formaler Ablehnung des MBs.&lt;/ref&gt;<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Agathenon|&lt;span style=&quot;font-size:1.1em;&quot;&gt;&lt;span style=&quot;color:darkgreen;&quot;&gt;Agathenon&lt;/span&gt;&lt;/span&gt;]][[Datei:VeveLegba.svg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]&lt;/tt&gt; 11:53, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Kriddl. Beste Alternative zu ''geboren/gestorben'' als Standard, aber das geht ja leider nicht.&lt;/small&gt;<br /> # Begründete Ausnahmen müssen selbstverständlich zugelassen werden. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 12:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]&lt;sup&gt;?&lt;/sup&gt;[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]&lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]&lt;/sup&gt;) 13:41, 14. Jul. 2014 (CEST) Keine Gägngelung von Autoren aus rein formalen Gründen. Keine Macht den Aushilfshausmeistern, den ß-Detektiven, den &quot;US-Amerikanern&quot; und den [[Europäische Norm|Durchmesser-Normierern]] von nach [[Korinthenkacker|Durchgang durch den Verdauungstrakt übriggebliebenen Resten von Weintrauben]]. Nicht mit mir!<br /> # --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 13:48, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Verletzt [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln|Satz 2]] einer unserer wichtigsten Regeln.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:T.blau|T.blau]] ([[Benutzer Diskussion:T.blau|Diskussion]]) 13:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 14:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dirkb|Dirkb]] ([[Benutzer Diskussion:Dirkb|Diskussion]]) 14:13, 14. Jul. 2014 (CEST) (Ausnahmslos wären andere Formen möglich (gest., geb. etc.)<br /> # --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:25, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 14:39, 14. Jul. 2014 (CEST) wie schon vor 10 Jahren, weil ich immer noch gegen die postume Zwangs-Christianisierung aller jemals und noch in Zukunft Verstorbenen bin.<br /> # --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 15:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &quot;Die Ausnahme bestätigt die Regel,&quot; sagte einer meiner Lehrer, &quot;sonst wäre es keine Regel mehr, sondern ein Gesetz&quot;. Ein Gesetz in Zusammenhang mit religiösen oder zumindest religiös interpretablen Symbolen lehne ich auf Grund der Religionsfreiheit jedoch prinzipiell ab. Und zwar ausdrücklich als jemand, der sich selbst als Christ versteht!<br /> # --[[Benutzer:Helfmann|Helfmann]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|&lt;sup&gt;-PTT-&lt;/sup&gt;]] 15:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enter|Enter]] ([[Benutzer Diskussion:Enter|Diskussion]]) 17:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # {{nein}} und nochmals {{Nein}}! —[[User:Morten Haan|Morten Haan]] · [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainyx|Rainyx]] ([[Benutzer Diskussion:Rainyx|Diskussion]]) 17:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] 18:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 18:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Wenn Ausnahmen nicht zulässig sind, dann treffen wir hiermit zentral eine inhaltliche Festlegung, die mit [[WP:NPOV]] in Konflikt stehen kann.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:17, 14. Jul. 2014 (CEST) Verletzung religiöser Gefühle, in Wikipedia sinnfreie Vorschrift für Analphabeten<br /> # --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 22:46, 14. Jul. 2014 (CEST) Katastrophal, wenn man Andersgläubigen ein Kreuz aufzwingen wollte. Ausnahmen (z.B. geb. - gest.) müssen zulässig sein, wenn auch die Regel das † ist.<br /> # --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST) lehne das Meinungsbild ab, hilfsweise hier, bin für eine einheitliche Lösung, wird mehr und mehr [[Dada]].<br /> # --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silberhaar|Silberhaar]] ([[Benutzer Diskussion:Silberhaar|Diskussion]]) 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich werde nie verstehen, dass es verboten seinn soll, die allgemeinverständlichen Worte &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden zu dürfen. Aber da die Diskussion über dieses Themas [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132166509wikipediatypisch konfrontativ und äußerst feindselig geführt] wurde , zählen Argumente nicht (mehr). Es geht nur noch darum, sich durchzusetzen, koste es, was es wolle, statt einen für alle Seiten annehmbaren Kompromiss zu finden. Ein echter Scheiß-Laden ist das hier!<br /> # --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 23:15, 14. Jul. 2014 (CEST) Intelligente Regeln lassen Ausnahmen zu.<br /> # --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 23:46, 14. Jul. 2014 (CEST) Siehe Silberhaar<br /> # -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:31, 15. Jul. 2014 (CEST) (Ersatzstimme im Fall der Annahme des MB)<br /> # --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 04:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Bernd Burow|Bernd Burow]] ([[Benutzer Diskussion:Bernd Burow|Diskussion]]) 07:37, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|&lt;small&gt;Elixierschmiede&lt;/small&gt;]] 10:13, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 10:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:44, 15. Jul. 2014 (CEST) Ich lasse mir ungern ausnahmslos und verbindlich vorschreiben, wie ich Artikel zu gestalten und zu pflegen habe und möchte das auch niemanden anderen vorschreiben. Wenn Argumente, gesunder Menschenverstand und Konsenssuche überhaupt keine Optionen mehr sind, läuft etwas gewaltig schief. In der Realität bedeutet das dann wohl, dass man - verwendet man Alternativen - die Änderungen zu den genealogischen Zeichen zu akzeptieren hat, auch wenn es reine Formaledits sind. Das finde ich gruselig. Gruselig finde ich bereits jetzt, mir die zu erwartende Staubsauger-Brigade vorzustellen, die das Meinungsbild umzusetzen gedenkt, wenn es durchgeht. Kleine Frage: Was passiert eigentlich mit Biografien, in denen bisher mangels bekannter Lebensdaten weder die eine noch irgendeine andere Lösung zum Einsatz kam? Muss dann jemand zB bei [[Enotris Johnson]] zwanghaft die Lebensdatenklammer setzen?<br /> # -- [[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] ([[Benutzer Diskussion:Pitichinaccio|Diskussion]]) 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]]&amp;nbsp;[[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[user:aka|aka]] 14:27, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Lewalter|Diskussion]]) 14:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] ([[Benutzer Diskussion:Geiserich77|Diskussion]]) 14:43, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 14:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 14:46, 15. Jul. 2014 (CEST) Etwas ohne jede Ausnahme festzuzementieren halte ich für falsch.<br /> #:&lt;s&gt; [[Benutzer:Lyzzy|lyzzy]] ([[Benutzer Diskussion:Lyzzy|Diskussion]]) 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;nicht stimmberechtigt --[[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 00:05, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Marca2011|Marca2011]] ([[Benutzer Diskussion:Marca2011|Diskussion]]) 15:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 15:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]&lt;/small&gt; 15:55, 15. Jul. 2014 (CEST) wie Raymond.<br /> # --[[Benutzer:Bunnyfrosch|&lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;☆&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:#rgb243&quot;&gt; Bunnyfrosch&lt;/span&gt;]] 17:03, 15. Jul. 2014 (CEST) eine nicht uneinheitliche lösung ist völlig unsäglich! aber solange eine majorität von christlich sozialisierten und oder gläubigen es für nötig erachtet, einer nicht unwesentlichen gruppe von benutzerInnen, die das kreuzsymbol aus vielen gründen für völlig ungeeignet halten, ihren willen aufzudrücken, anstatt eine in den meisten projekten gewählte religionsneutrale variante zu nehmen, aus protest hier.<br /> # --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]&lt;/sub&gt; 17:41, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Es leben festzementierten Regeln, hier geht das einfach nicht!&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 18:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 18:59, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]&lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt; [[WP:Mentorenprogramm|tulu]]&lt;/sub&gt; 19:07, 15. Jul. 2014 (CEST) a) Müssen wir wirklich alles reglementieren? b) Es ist eine nicht wirklich Ausnahmen zulassende zu tiefgreifende Festschreibung, die in dieser Form c) ein immenses Konfliktpotential bietet und d) schlichtweg nicht durchsetzbar ist.<br /> # --[[Benutzer:Allonsenfants|Allonsenfants]] ([[Benutzer Diskussion:Allonsenfants|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TMg|TMg]] 20:09, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 21:14, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 21:30, 15. Jul. 2014 (CEST) Nicht in Ordnung: So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt. Kleingeistig ist es aber, keine Ausnahme zuzulassen. Deshalb ungewöhnlicherweise oben contra, unten pro Ausnahme. <br /> # --[[Benutzer:RobNbaby|RobNbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST) Weder die Notwendigkeit einer allgemeinen Regelung als auch das seltsame Argument, dass ein '''Kreuz''' kein Symbol mit christlicher Konnotation sei, überzeugt mich. Andererseits sehe ich auch nicht ein, warum z. B. bei Biographien christlicher Würdenträger zwanghaft auf das Kreuz zu Gunsten einer anderen einheitlichen Schreibweise verzichtet werden müsste - aber das steht hier nicht zur Abstimmung.<br /> # -- [[Benutzer:Relie86|Relie86]] ([[Benutzer Diskussion:Relie86|Diskussion]]) 22:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:L. aus W.|L. aus W.]] ([[Benutzer Diskussion:L. aus W.|Diskussion]]) 23:15, 15. Jul. 2014 (CEST) Die verordnete Friedhofsruhe passt zu den Kreuzen...<br /> # --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 00:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Martin E. Walder|mew]] 06:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 08:16, 16. Jul. 2014 (CEST) Siehe Raymond.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:UKGB|UKGB]] ([[Benutzer Diskussion:UKGB|Diskussion]]) 09:44, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=UKGB&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[user:styko|styko]] 10:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] ([[Benutzer Diskussion:Wmeinhart|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasberlin|MatthiasΒερολίνο]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasberlin|Diskussion]]) 12:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]&lt;/sup&gt; 14:10, 16. Jul. 2014 (CEST) Nö. Ausnahmslos und verbindlich schon gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:Edith Wahr|Edith Wahr]] ([[Benutzer Diskussion:Edith Wahr|Diskussion]]) 14:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] ([[Benutzer Diskussion:SCPS|Diskussion]]) 16:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:K. Kokolores|K. Kokolores]] 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 16:55, 16. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Einheitlichkeit bei dem Thema nicht sinnvoll, aber eindeutige Regeln und Ausnahmen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cosinus I|Cosinus]] ([[Benutzer Diskussion:Cosinus I|Diskussion]]) 17:32, 16. Jul. 2014 (CEST) Ich habe kein Problem mit den Zeichen. Ich habe jedoch ein Problem, diese ohne Not anderen per MB aufzuzwingen.<br /> # --[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 18:34, 16. Jul. 2014 (CEST) halte es für problematisch, dass es alternativlos sein soll. mir ist es egal ob da * oder ausgeschrieben. Bei Zeichen besteht außerdem das Problem, dass diese von Screen Reader nicht korrekt wieder gegeben werden können.<br /> # -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 18:41, 16. Jul. 2014 (CEST) Es ist nach wie vor kein Grund angegeben, warum es nur eine Möglichkeit geben soll, die Lebensdaten zu formulieren; und erst recht nicht, warum diese eine ausgerechnet die vorgeschlagene sein sollte − außer dem [[Beamten-Dreisatz]] …<br /> #&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:53, 16. Jul. 2014 (CEST) Ganz klares Nein zu den genealogischen Zeichen, weil sie für manche dismriminierend wirken umd Diskirminierung soll möglichst verhindert werden. Leider fehlt die Möglichkeit, die Worte ''geboren''/''gestorben'' als Standard festzulegen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:36, 16. Jul. 2014 (CEST) Ausnahmslos und verbindlich? Nein, danke. Vielleicht so etwas wie eine Empfehlung oder Orientierungshilfe, aber zwingend für alle und jeden? Nö.--[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:36, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:25, 16. Jul. 2014 (CEST) Für den Fall, dass das Meinungsbild formal angenommen wird: man sollte sich weiterhin Optionen für vernünftigere Lösungen offen halten.<br /> # --[[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ManfredK|ManfredK]] ([[Benutzer Diskussion:ManfredK|Diskussion]]) 22:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Onkel Wanja|Onkel Wanja]] ([[Benutzer Diskussion:Onkel Wanja|Diskussion]]) 23:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Hybridbus|Hybridbus]] 00:55, 17. Jul. 2014 (CEST) Ich wäre eher für das Gegenteil (gar kein Stern/Kreuz mehr). In ganzen Sätzen sollten Wörter nicht durch Zeichen ersetzt werden, insbesondere wenn die Zeichen Konflikte hervorrufen.<br /> #--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]&lt;/sup&gt; 09:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Rower2000|Rower2000]] ([[Benutzer Diskussion:Rower2000|Diskussion]]) 12:36, 17. Jul. 2014 (CEST) Stimme [[Benutzer:Hybridbus|Hybridbus]] zu.<br /> # --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 15:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thoken|Thoken]] ([[Benutzer Diskussion:Thoken|Diskussion]]) 15:31, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 18:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] ([[Benutzer Diskussion:UKoch|Diskussion]]) 21:17, 17. Jul. 2014 (CEST) Hilfsweise.<br /> # -- [[Benutzer:Rauenstein|&lt;span style=&quot;color:#27408B&quot;&gt;Rauenstein&lt;/span&gt;]] 21:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ambo35|Ambo35]] ([[Benutzer Diskussion:Ambo35|Diskussion]]) 22:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 08:04, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Symbole einer Religion als genealogische Symbole zu benutzen, unabhängig vom Glauben der Betroffenen, ist religiöser Chauvinismus. Hier wird Wikipedias Grundsatz der Neutralität massiv verletzt. Da wird die kulturelle Identität der Mehrheit der Autoren zum Meinungsdiktat, unabhängig, ob eine Minderheit sich ernsthaft verletzt fühlt. Das eindeutige Christen-Kreuz ist (außerhalb des Gebrauchs als Hinrichtungsinstrument) ein Symbol, in dessen Namen Menschen verfolgt, gefoltert und ermordet wurden. Unter dem Kriege geführt wurden. Unter dem jede Form freien Denkens und Handelns brutal unterdrückt wurde. Das mag ja jeder anders für sich deuten, aber für eine Minderheit trifft das zu.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 11:25, 18. Jul. 2014 (CEST) Wie eins drüber, Hybridbus, M.ottenbruch etc.<br /> #--[[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] ([[Benutzer Diskussion:Eisbaer44|Diskussion]]) 13:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Seewolf|Seewolf]] ([[Benutzer Diskussion:Seewolf|Diskussion]]) 14:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 15:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:28, 18. Jul. 2014 (CEST) Allerdings erwarte ich, dass bei Personen, die eindeutig Christen sind, das Kreuzzeichen ( für Christen das Zeichen des Heils) beibehalten wird.<br /> #:Du bist lustig oder naiv. :) &lt;small&gt;Entweder wir in der '''deutschsprachigen''' WP finden ein Zeichen für alle, das von einer Mehrheit akzeptiert wird oder es gibt ein Kuddelmuddel mit jeweiliger Zuschreibung irgendwelcher religiös gefühlten Kasten. PS: Wer ist denn eindeutig Christ? --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:29, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;Achtung vor den religiösen Gefühlen anderer ist Dir wohl nicht gegeben, roter Frosch? „In meinem Lande soll jeder nach seiner Façon selig werden“, sagte Friedrich II. schon 1740. Heute, 274 Jahre später, könnte man es verstanden haben. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:40, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:: &lt;small&gt;Dafür würde ich sogar auf die Barrikaden gehen, wenn die Sachlage eindeutig ist.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:31, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Varina|Varina]] ([[Benutzer Diskussion:Varina|Diskussion]]) 17:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # ----[[Benutzer:Romulus|Romulus]] ([[Benutzer Diskussion:Romulus|Diskussion]]) 19:01, 18. Jul. 2014 (CEST) 1) Einem Ariel Scharon ein Kreuz zwangsanzuhängen geht gar nicht. 2) Bei den Konflikten, die um das Thema ausgebrochen sind, halte ich es für unverfroren, hier irgendwas &quot;verbindlich&quot; und &quot;ausnahmslos&quot; festschreiben zu wollen. Und dann noch mit einfachen Mehrheit und ohne Quorum. Ich fasse es nicht...<br /> # &lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Invisigoth67|Invisigoth67]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Invisigoth67|(Disk.)]]&lt;/small&gt; 20:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 20:12, 18. Jul. 2014 (CEST) Weder will ich die genannten Zeichen für alle verbindlich gemacht sehen, noch will ich sie mir bei Personen des Christentums verbieten lassen. Entscheidend muss hier der Kontext des jeweilign Artikels bleiben.<br /> # --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 20:55, 18. Jul. 2014 (CEST) erinnert mich irgendwie an die &quot;Gurkenverordnung&quot;.<br /> #--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:06, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PM3|PM3]] 21:33, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;gestern kam ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/Flie%C3%9Fband&amp;oldid=132257916#Mohamed zufällig] bei [[Mohammed]] vorbei und war entsetzt ...&lt;/small&gt;<br /> # Rein hilfsweise: Neihen. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:12, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Wir haben nichts zu verlieren. Außer unseren Formatvorlagen. &lt;/small&gt;<br /> # — [[Benutzer:Merkbert|Merkbert]] | [[Benutzer Diskussion:Merkbert|Diskussion]] | 00:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GonzoTheRonzo|GonzoTheRonzo]] ([[Benutzer Diskussion:GonzoTheRonzo|Diskussion]]) 11:53, 19. Jul. 2014 (CEST) Wer zwanghaft Einheitlichkeit will, muss schon weiter gehen. Keine Ausnahmen mehr für öster. Artikel, usw.<br /> # --[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pythagomath|Pythagomath]] ([[Benutzer Diskussion:Pythagomath|Diskussion]]) 12:40, 19. Jul. 2014 (CEST) Wer kommt auf so eine Idee?&lt;/s&gt; &lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Pythagomath&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Gegenwind|Gegenwind]] ([[Benutzer Diskussion:Gegenwind|Diskussion]])[[Benutzer:Gegenwind|Gruß, Gegenwind]] ([[Benutzer Diskussion:Gegenwind|Diskussion]]) ich finde als Atheist eine christliche symbolik nicht repräsentativ!&lt;/s&gt; &lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Gegenwind&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 14:34, 19. Jul. 2014 (CEST) In einer deutschsprachigen Enzyklopädie durch einen Zwang zum christlichen Kreuzsymbol Juden (natürlich auch Moslems) zu düpieren, halte ich für sehr schlechten Stil. Ich frage mich, von wie vielen Kämpfern für eine solche Regelung dies auch gewollt ist nach dem alten Motto: &quot;Die sollen sich gefälligst anpassen, Deutschland ist ein christliches Land!&quot; - Andere Länderversionen der WP kommen sehr gut klar mit dem Strich zwischen den Daten oder mit geboren/gestorben. --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 14:34, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:09, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:05, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # mit Nr. 2 −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:33, 19. Jul. 2014 (CEST) eigentlich pro Einheitlichkeit, aber nicht die im MB alternativlos geforderte<br /> # --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 12:40, 20. Jul. 2014 (CEST) In der Regel sind die genealogischen Zeichen passend, aber begründete Ausnahmen sollte es geben dürfen. &lt;small&gt;Interessant, dass Stern und Kreuz hier von so vielen als religiöse Symbole wahrgenommen werden. Das trifft nicht auf alle Christen zu.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:IusticiaBY|IusticiaBY]] ([[Benutzer Diskussion:IusticiaBY|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST) wie eins drüber<br /> # --[[Benutzer:Shisha-Tom|Shisha-Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Shisha-Tom|Diskussion]]) 15:41, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Controlling| Controlling]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Controlling|Disk]]&lt;/sup&gt; 17:03, 20. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich halte die genealogischen Zeichen für eine sinnvolle und im dt Sprachraum etablierte Form der Darstellung von Lebensdaten. Wenn aber ein Autor meint, diese seien beim Artikelgegenstand oder gar diskriminierend, soll er davon abweichen dürfen.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Pfeifferfranz|Fr@nz]] [[Benutzer Diskussion:Pfeifferfranz|Diskussion]] 17:33, 20. Jul. 2014 (CEST) Weil ich Abkürzungen in digitalen Werken generell für Anachronismen halte. Es ist doch genug Platz vorhanden und wer schnell schreiben will, kann sich die bisher verwendeten Zeichen ja als Kürzel auf die Tastatur legen.<br /> # [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:22, 20. Jul. 2014 (CEST) Ich verstehe, dass manche oder gar etliche Nichtchristen (und auch einzelne Christen) nicht gerne den Stern und das Kreuz mit ihrem Namen verbunden wissen möchten. Ich bin aber für eine einheitliche Regelung. Da die Wörter ''geboren'' und ''gestorben'' mir recht lang erscheinen und deren Abkürzungen ''geb.'' und ''gest.'' auch nicht das Gelbe vom Ei zu sein scheinen, bin ich dafür, das Geburts- und das Sterbedatum mit einem Bis-Strich zu verknüpfen, wie es viele andere WPs (vielleicht sogar die Mehrzahl?) ebenfalls handhaben. Ich denke, mit dieser Lösung wäre ein Konsens möglich, der von allen getragen werden kann. MfG<br /> # --[[Benutzer:Hartmann Linge|Hartmann Linge]] ([[Benutzer Diskussion:Hartmann Linge|Diskussion]]) 02:32, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olei|Olei]] ([[Benutzer Diskussion:Olei|Diskussion]]) 08:03, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 08:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:14, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WhoisWhoME|WhoisWhoME]] ([[Benutzer Diskussion:WhoisWhoME|Diskussion]]) 09:42, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 10:38, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:S3r0|S3r0]] ([[Benutzer Diskussion:S3r0|Diskussion]]) 10:47, 21. Jul. 2014 (CEST) Natürlich kein Zwangs-Kreuz! Warum auch...<br /> # --[[Benutzer:Ziegelbrenner|Ziegelbrenner]] ([[Benutzer Diskussion:Ziegelbrenner|Diskussion]]) 11:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 11:28, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 12:32, 21. Jul. 2014 (CEST) Schöne kleine Zeichen, die ich gerne verwende und in unserem Kulturkreis auch unter Nichtchristen weitgehend akzeptiert sind. Aber was ist, wenn sich in einem Einzelfall Einwände gegen die Nutzung ergeben? Muss denn zB jeder im KZ ermordete Jude ein Sternchen und Kreuzchen bekommen? Auch wenn die zB die Angehörigen aus Gründen, die man nicht teilen muss, aber respektieren sollte, sich dagegen aussprechen? Da erwarte ich mehr Fingerspitzengefühl als eine Verbindlichkeitsanordnung. Ordnungssinn und Einheitlichkeit in Ehren, aber so geht´s nicht.<br /> # --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 15:43, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich verwende ausnahmslos Stern und Dolch bei den Lebensdaten in der Einleitung, weil ich der Auffassung bin, dass in einer säkularen Gesellschaft, wie der hiesigen, die beiden Zeichen keine religiöse Konnotation (mehr) besitzen. Ich bin aber nicht so vermessen, dies anderen Autoren vorschreiben zu wollen. Ich stimme hier mit nein, auch wenn ich erkenne, dass - aufgrund der mangelnden Ausarbeitung dieses Meinungsbildes in Bezug auf die Frage, wie man mit Streitfällen umgeht, - eine Mehrheit für »Nein« eine Zustimmuing zum ausufernden Edit-War bedeutet. Alleine aufgrund der apodiktischen Formulierung des MB bleibt mir keine andere Wahl. Schade!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:23, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 20:14, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&amp;nbsp;&lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&amp;nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])&lt;/small&gt; 21:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Es geht ganz ohne Symbole, und das wäre die klügste Lösung.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:31, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;Und jetzt hundert mal nachsprechen &quot;Das Kreuz ist kein christliches Symbol&quot;. Amen, amen, a-ha-men. ... (mal abgesehen davon dass ich das blöde Ding nicht mal auf meiner Tastatur habe - soviel zum Einfachheits-Prinzip gegenüber &quot;geb./gest.&quot;) --[[Benutzer:Seelefant|Seelefant]] ([[Benutzer Diskussion:Seelefant|Diskussion]]) 23:20, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Du bist leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Seelefant&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]! --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 12:12, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Agruwie|Agruwie]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;&amp;nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Agruwie|Disk]]''&amp;nbsp;&amp;nbsp;&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST), die Argumente dagegen sind unter [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung|Gründe für die Ablehnung des_Meinungsbilds]] imho ausgiebig erläutert.<br /> # --&lt;font face=&quot;Verdana&quot; size=&quot;2&quot;&gt;[[Benutzer:Commander-pirx|commander-pirx]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Commander-pirx|disk]] [[Spezial:Beiträge/Commander-pirx|beiträge]]) und in [[Helga Königsdorf|stillem gedenken]]&lt;/small&gt;&lt;/font&gt; 12:02, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;ein Hoch auf die Anarchie, eigentlich für Vereinheitlichung und Nutzg der bish. geneal. Zeichen aber nicht als [[ultima ratio]]&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST) Am besten gar keine Zeichen und keine Nennung der Todesart. Sonst haben wir bei gestorben so nette Folgestreits um ermordet, hingerichtet, Freitod ... Die sauberste neutrale Form wäre: ''Datum in Ort - Datum in Ort.''<br /> # eigentlich mach ich bei den MBs ja nicht mit, aber hier ists ja mal so schön eng und meine Popcornreserven sind gerade frisch aufgefüllt. [[Benutzer:Tmv23|tmv23]]&lt;sup&gt;-[[Benutzer Diskussion:Tmv23|Disk]]-[[Benutzer:Tmv23/Bewertung|Bew]]&lt;/sup&gt; 12:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 12:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Generator|Generator]] ([[Benutzer Diskussion:Generator|Diskussion]]) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:00, 22. Jul. 2014 (CEST) Dieses Kreuz/Sternchen wird in keiner anderen großen Sprachversion verwendet.<br /> # --[[Benutzer:Nicor|Nicor]] ([[Benutzer Diskussion:Nicor|Diskussion]]) 23:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 05:47, 23. Jul. 2014 (CEST) Es könnte eine dieser Geschichten ablaufen: Eine kulturell und geschichtlich ignorante Mehrheit möchte eine Norm durchdrücken, mit der Autoren gegängelt werden, ohne dass man sich dafür zukünftig die Hände in allzuviel Diskussionen schmutzig machen muß. Viele Abstimmer haben durchaus gute Absichten, aber sich mal genau ansehen, warum sich aufgrund genau der in Frage stehenden Normierung noch mehr jüdische und kulturell liberale Autoren abwenden werden, wollen sie nicht. Dass sie mit ihrer Normiererei nicht nur die Wikipedia schwächen, deren Stärke immer die Pluralität und sonstige Vielfalt war, ist ihnen nicht bewußt, und schon garnicht sehen sie, dass damit rechten Autoren, die in Wikipedia üben, Rahmenbedingungen zu ihren Gunsten zu verschieben, ein Geschenk gemacht wird.<br /> # --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 09:46, 23. Jul. 2014 (CEST) Für manche Religionsanhänger könnte ein Kreuz schwer zumutbar sein. Es sollte aber ein(e) anderes einheitliches Symbol / Regel geben.<br /> #--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 12:52, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mushushu|Mushushu]] ([[Benutzer Diskussion:Mushushu|Diskussion]]) 16:56, 23. Jul. 2014 (CEST) Für Einheitlichkeit, aber gegen diese Lösung. Gute fachliche Gründe wurden zur Genüge genannt.<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Balou46|Balou46]] ([[Benutzer Diskussion:Balou46|Diskussion]]) 17:05, 23. Jul. 2014 (CEST). Vereinheitlichung ja, Stern und Kreuz nein.&lt;/s&gt; [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Balou46&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 Nicht stimmberechtigt]. [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 17:10, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Baba66|Baba66]] ([[Benutzer Diskussion:Baba66|Diskussion]]) 20:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lofor|Lofor]] ([[Benutzer Diskussion:Lofor|Diskussion]]) 23:37, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:14, 24. Jul. 2014 (CEST) Bin prinzipiell gegen den Einheitlichkeitswahn und gegen die Gängelung der Autoren durch Formatierungs-Sheriffs<br /> # --[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] ([[Benutzer Diskussion:Cactus26|Diskussion]]) 13:05, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|&lt;small&gt;&lt;sup&gt;...&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;]] 22:39, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Überzeugende Gegenargumente + meine prinzipielle Ablehnung von Regulierungswahn, * und † sollte dennoch weiter bevorzugt werden. --[[Benutzer:Mdiet|Mdiet]] ([[Benutzer Diskussion:Mdiet|Diskussion]]) 00:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:48, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] &lt;small&gt;[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]&lt;/small&gt; 13:35, 25. Jul. 2014 (CEST) analog zu [[Benutzer:Mdiet|Mdiet]]: * und † sind erste Wahl, aber alternativloser */†-Zwang? Muss nicht sein.<br /> # --[[Benutzer:Urdenbacher|Urdenbacher]] ([[Benutzer Diskussion:Urdenbacher|Diskussion]]) 16:48, 25. Jul. 2014 (CEST) analog zum vorstehenden Unterzeichner<br /> # -- [[Benutzerin:Fctberlin|FCT Berlin]] • [[Benutzerin Diskussion:Fctberlin|&lt;sup&gt;?!&lt;/sup&gt;]] • 21:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:13, 25. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich ja, aber nicht mit nur der einen Variante */†. Hätte ich die Wahl, würde ich die [[WP:NPOV|neutrale]] Variante geboren/gestorben vorziehen.<br /> # -- [[Benutzer:Arctro|Arctro]] 09:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 11:40, 26. Jul. 2014 (CEST)Man verwendet */† einfach in einigen Bereichen nicht. Noch nie. Wenn sich einige Menschen (Angehörige, Autoren) dadurch noch belästigt fühlen, muss das gelten. Ein Regulierungszwang um seiner selbst Willen ist unnütz.<br /> # --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] ([[Benutzer Diskussion:B.A.Enz|Diskussion]]) 17:09, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Wie ''Wdd'' und ''Mdiet''.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:15, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:15, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:50, 26. Jul. 2014 (CEST) Auch in diesem Zusammenhang kann das Kreuz als religiöses Symbol aufgefasst werden. Bis-Strich oder geboren/gestorben fände ich OK, zur Not auch geb./gest.<br /> # --[[Benutzer:Real-snake|Real-snake]] ([[Benutzer Diskussion:Real-snake|Diskussion]]) 06:02, 27. Jul. 2014 (CEST) Dito. Der Zwang zur Benutzung religioeser Symbole geht einfach gar nicht, nirgendwo.<br /> # --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 14:55, 27. Jul. 2014 (CEST) Gegen &quot;ausnahmslos&quot; und &quot;verbindlich vorgeschrieben&quot;<br /> # --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 18:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 20:42, 27. Jul. 2014 (CEST), nachträgliche Kurzbegründung: weil ich im Grunde von Anfang an gegen die genealogischen Zeichen war, da sie in einem [[Völkische Bewegung|völkischen]] Kontext im deutschsprachigen Raum Ende des 19.Jhdts. letztlich etabliert (man könnte auch sagen: durchgesetzt) wurden. Auch, wenn ich diese Symbole in von mir angelegten biogr. Artikeln übernommen habe (weil traditionell in de-WP so vorgefunden und der ursprüngliche Kontext verloren gegangen schien), so entspricht die Verwendung dieser Zeichen im Effekt nicht der vielbeschworenen &quot;Neutralität&quot;, die hier allenthalben gefordert wird. Die alternative Formulierung &quot;geboren/gestorben&quot; (wie in der überwiegenden Mehrzahl aller nicht-deutschsprachigen WPs problemlos und unbestritten angewandt) ist offensichtlich &quot;neutraler&quot; (im Sinn von sachlicher und objektiver) als die genealogischen Zeichen, die in diesem MB verbindlich und noch dazu per einfacher Mehrheit in de-WP festgelegt werden sollen. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass einer offensichtlich für viele nicht &quot;neutrale&quot; (bzw. nicht sachlich und objektiv angemessene) Zeichensetzung der Vorzug gegeben werden soll vor einer auch von den Pro-Stimmern nicht angezweifelten - eindeutig bzw. eindeutiger - neutralen Formulierung wie &quot;geboren/gestorben&quot;. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 22:34, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> # -- [[Benutzer:Stf|Stf]] ([[Benutzer Diskussion:Stf|Diskussion]]) 21:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:37, 27. Jul. 2014 (CEST) Die Ignoranz der Ja-Stimmer gegenüber der klaren religiösen Konnotation, und somit das Oktroyieren solcher Symbole auf Menschen, die sich dadurch explizit beleidigt fühlen, erschreckt mich zutiefst.<br /> # --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 09:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:54, 28. Jul. 2014 (CEST) Mir persönlich gefallen die Zeichen * und † aus ästhetischen Gründen zwar besser und ich verstehe auch die Verbissenheit nicht, mit der hier seit Jahren auf beiden Seiten gerungen wird, aber wenn sich Menschen durch diese Zeichen diskriminiert fühlen, sehe ich auch keinen Grund, warum wir hier ausnahmslos in jedem Artikel daran festhalten sollten.<br /> # --[[Benutzer:Sebastian Wallroth|Sebastian Wallroth]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth|Diskussion]]) 11:18, 28. Jul. 2014 (CEST) Wir erstellen ein universelles Lexikon. Das † ist kein universelles Zeichen und befremdet mit seiner religiösen Mehrdeutigkeit.<br /> # --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST) Für 8 Millionen Österreicher machen wir beim weltbewegenden Thema Jänner gerne und aus gutem Grund eine Ausnahme, für ein paar Milliarden Nichtchristen bei * und † hingegen nicht. Ich werde übrigens auch weiter überwiegend * und † nutzen, möchte aber nicht dazu gezwungen werden. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Wie Vorredner. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:42, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 28. Jul. 2014 (CEST) Die verbindliche Verwendung von ''geboren; gestorben'' wäre mir lieber, eine derartige MB-Empfehlung gab die SG-Anfrage von [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] jedoch nicht her. Und im SG ging es nicht um meine persönlichen Wünsche.<br /> # --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:15, 28. Jul. 2014 (CEST) (Nwabueze bringt es auf der Diskussionsseite auf den Punkt)<br /> # --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mischa004|Mischa]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 16:04, 28. Jul. 2014 (CEST) Wegen speziellen Konfliktfällen eine allgemeine Regel ohne Möglichkeit für möglicherweise gut begründete Ausnahmen einzuführen, lehne ich ab.<br /> #--[[Benutzer:Cronista|Cronista]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 16:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Roo1812|Roo1812]] ([[Benutzer Diskussion:Roo1812|Diskussion]]) 19:09, 28. Jul. 2014 (CEST) Empfohlen ''ja'', verbindlich ''nein''.<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 20:11, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Doppelt abgestimmt, siehe [[Spezial:Diff/132120297]]. Viele Grüße --[[Benutzer:Jivee Blau|Jivee Blau]] 00:08, 29. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] ([[Benutzer Diskussion:Bahnwärter|Diskussion]]) 20:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Clemensfranz|Clemens Franz]] ([[Benutzer Diskussion:Clemensfranz|Diskussion]]) 20:49, 28. Jul. 2014 (CEST) Ausnahmslos geht nicht. Und Text ist immer besser wie Smybole, wir können doch alle lesen oder?<br /> # -- [[Benutzer:Kai Burghardt|Kays]] ([[Benutzer Diskussion:Kai Burghardt|Diskussion]]) 23:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- symbolisch fragwürdig bis anachronistisch -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 07:49, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tumelum|Tumelum]] un sien [[Benutzer Diskussion:Tumelum|Sabbel-Bude]] 14:15, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]] ([[Benutzer Diskussion:Palitzsch250|Diskussion]]) 15:03, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:LukasWenger|LukasWenger]] ([[Benutzer Diskussion:LukasWenger|Diskussion]]) 15:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:28, 30. Jul. 2014 (CEST). Begründung wie Miraki unter 1. Auch mir erschiene es grotesk „* und †“ als ''ausnahmslos'' und ''verbindlich'' vorgeschrieben zu bekommen.<br /> # --[[Benutzer:Thylacin|Thylacin]] ([[Benutzer Diskussion:Thylacin|Diskussion]]) 15:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 16:18, 30. Jul. 2014 (CEST) Ich halte nach wie vor eine (möglichst einheitliche) Regelung mit einer Form, gegen die es keine ''ethischen'' Vorbehalte gibt, für sinnvoller. Auch wenn ich zugeben muss, dass mich die Art der Agitation mancher Antikreuzkämpfer schon fast auf die Gegenseite getrieben hat.<br /> # --[[Benutzer:Tkarcher|Tkarcher]] ([[Benutzer Diskussion:Tkarcher|Diskussion]]) 17:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:07, 30. Jul. 2014 (CEST) ich halte die beiden zur Wahl stehenden Optionen für ungünstig gewählt, aber lieber die &quot;nein&quot;-Gruppe als &quot;ja&quot;. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 19:38, 30. Jul. 2014 (CEST) hilfsweise<br /> # --[[Benutzer:Störfix|Störfix]] ([[Benutzer Diskussion:Störfix|Diskussion]]) 19:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 20:29, 30. Jul. 2014 (CEST) Generell bin ich für Vereinheitlichung. Kann mir aber vorstellen, dass Kreuz u. Stern in Einzelfällen als Provokation empfunden werden. Möchte nicht, das dieses MB provokanten Auseinandersetzungen Vorschub leistet. Man kann sicher in Einzelfällen mit &quot;geb.&quot;/&quot;gest.&quot; leben.<br /> # --[[Benutzer:Southpark|southpark]] 23:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Fossa|&lt;span style=&quot;color:darkorange&quot;&gt;fossa&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;'''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|&lt;span style=&quot;color:fuchsia&quot;&gt;net&lt;/span&gt;]]'''&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]&lt;/tt&gt; 23:40, 30. Jul. 2014 (CEST) Wollt ihr die Totale „Geb.“-Frrrrrreiheit? Ab heute gibt es keine Parteien mehr, nur noch Sternler. Öhm, nö, danke. Ansonsten verweise ich hier auf [[user:Koenraad]]bashi, err, [[user:Koenraad]]bey <br /> # -- [[Benutzer:Milad A380|Milad &lt;small&gt;A380&lt;/small&gt;]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Milad A380|Disku]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Milad A380/Bewertung|+/-]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:41, 30. Jul. 2014 (CEST) starre vorschriften müssen nicht sein &lt;small&gt;verdammt knapp gerade *wegduck*&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt;&lt;kbd style=&quot;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;01:49, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;small&gt;[unsachgemäße Kommentare entf., bitte Wikiquette beachten, --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 05:45, 31. Jul. 2014 (CEST)]&lt;/small&gt; Amen&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Für Wahrheit ist hier natürlich nur begrenzt Platz. Aus taktischen Gründen zu ''Ja'' umgeschwenkt. &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;11:40, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Michael Sch.|Michael Sch.]] ([[Benutzer Diskussion:Michael Sch.|Diskussion]]) 13:20, 31. Jul. 2014 (CEST) Deutlich sinnvoller als so eine Entscheidung wäre eine Anbindung an WikiData.<br /> # - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 13:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Otberg|Otberg]] ([[Benutzer Diskussion:Otberg|Diskussion]]) 13:56, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Wildtierreservat|wtrsv]] [[Benutzer Diskussion:Wildtierreservat|⌨]] 18:51, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Wildtierreservat+&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:59, 31. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Gomera-b|Gomera-b]] ([[Benutzer Diskussion:Gomera-b|Diskussion]]) 19:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 19:06, 31. Jul. 2014 (CEST) Es ist doch ein Unding, dass man auf Wikipedia gezwungen wird, an jeden toten Juden und toten Imam (und Atheisten und ...) ein Kreuz dranzukleben... das widerspricht den wissenschaftlichen Gepflogenheiten bei Religionswissenschaftlern, Islamwissenschaftlern und der Neutralität von Wikipedia (von den Betroffenen mal ganz zu schweigen)<br /> # --[[Benutzer:PaFra|PaFra]] ([[Benutzer Diskussion:PaFra|Diskussion]]) 21:04, 31. Jul. 2014 (CEST) Vereinheitlichung finde ich grundsätzlich gut. Da die Sache aber so umstritten ist, sollte eine Lösung gesucht werden, bei der jedem die Dinge so erscheinen, wie er sie sehen will (vielleicht über Wikidata?). Eine zwangsweise Durchsetzung von Stern und Kreuz halte ich für keine gute Idee. Die Argumente, die gegen die Verwendung dieser Symbole sprechen, sind schon oft genug aufgelistet worden.<br /> # --&lt;tt&gt;[[Benutzer:JLKiel|JL]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:JLKiel|Kiel]]&lt;/small&gt;&lt;/tt&gt; 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Sdfghjklökjhgfds|Sdfghjklökjhgfds]] ([[Benutzer Diskussion:Sdfghjklökjhgfds|Diskussion]]) 11:27, 1. Aug. 2014 (CEST) siehe Atlasowa<br /> #--[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:02, 1. Aug. 2014 (CEST) Ich weiss, ich weiss: Das ist inkonsequent (bei der Schludrigkeit des Meinungsbildes und den fehlenden Hinweisen, wie man bei Annahme dann weiter verfahren wird). Aber es interessiert mich jetzt doch, was passiert, wenn es mit einer Stimme mehr angenommen wird und mit einer Stimme mehr gegen die Festschreibung entschieden wird. &lt;small&gt; &lt;singt&gt; ''We're on the hiiiiighway to hell... &lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Simplex2|Simplex2]] ([[Benutzer Diskussion:Simplex2|Diskussion]]) 13:02, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 13:26, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:KarlV|&lt;span style=&quot;color:black&quot;&gt;'''KarlV'''&lt;/span&gt;]] 13:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Hephaion|ɦ]]eph 14:00, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> # [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 14:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> #----[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] ([[Benutzer Diskussion:Orientalist|Diskussion]]) 14:21, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] ([[Benutzer Diskussion:Emma7stern|Diskussion]]) 15:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 15:42, 1. Aug. 2014 (CEST) Absurde Gängelei und POV<br /> # --[[Benutzer:RudolfSimon|Rudolf Simon]] ([[Benutzer Diskussion:RudolfSimon|Diskussion]]) 16:11, 1. Aug. 2014 (CEST) unnötige Überregulierung. Die Autoren werden's schon richtig machen.<br /> # --[[Benutzer:RobertLechner|RobertLechner]] ([[Benutzer Diskussion:RobertLechner|Diskussion]]) 17:08, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] &lt;small&gt;(Fg68at)&lt;/small&gt; 17:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 21:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alchemist-hp|Alchemist-hp]] ([[Benutzer Diskussion:Alchemist-hp|Diskussion]]) 09:03, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;das ist für die Leser sowas von egal, Hauptsache die Informationen (Tag der Geburt, Todesdatum) sind vorhanden. In Summe total blödsinnige Überregulierung. Vielen, wie auch mir, sagen die Zeichen (* und †) sowieso nichts.&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ([[Benutzer Diskussion:Bhuck|Diskussion]]) 13:02, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 14:13, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:: &lt;small&gt;&lt;mark&gt;:-D&lt;/mark&gt; Schönes Beispiel wie paradox das System hier ist. Ein Hoch auf unsere administrative Gewalt...&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:56, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Kallewirsch|Kallewirsch]] [[Benutzer_Diskussion:Kallewirsch|(Ugh, Ugh!)]] &lt;small&gt; [[Benutzer:Kallewirsch/Babel/ook-1|(Iiek?)]]&lt;/small&gt; 15:02, 2. Aug. 2014 (CEST) Ich schließe mich insbesondere den Argumenten von Alchemist-hp und Rudolf Simon an.<br /> #--[[Benutzer:Elya|elya]] ([[Benutzer Diskussion:Elya|Diskussion]]) 15:14, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hachinger62|Hachinger62]] ([[Benutzer Diskussion:Hachinger62|Diskussion]]) 18:18, 2. Aug. 2014 (CEST). Hiffsweise. Und auch wenn ich die Vorgehensweise der Gegner zum K... fand und alle Sperren gerechtfertigt. Aber vielleicht ist doch eine ganz andere Lösung das Beste.<br /> # --[[Benutzer:Henry Purcel|Henry Purcel]] ([[Benutzer Diskussion:Henry Purcel|Diskussion]]) 18:37, 2. Aug. 2014 (CEST) siehe [[#Nein, denn…]]<br /> # --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 22:18, 2. Aug. 2014 (CEST) Im Idealfall bildet ein Artikel die beste Sekundärliteratur über das jeweilige Thema korrekt ab. Solange es Sekundärliteratur gibt, die das Geburts- und Todesdatum anders kennzeichnet (z.B. durch ein von-bis-Zeichen oder durch die ausgeschriebenen Worte „geboren“ und „gestorben“), so lange muss in Wikipedia erlaubt sein, diese Alternativen zum Stern und Kreuz zu verwenden. Einheitlichkeit ist schön, aber nicht auf Kosten von [[WP:Belege]].<br /> #:&lt;small&gt;nur wird dies bei vielfach rezipierten Personen, die von verschiedenen Autoren und biografischen Werken beschrieben werden nicht einheitlich sein &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gusms de|Gusms de]] ([[Benutzer Diskussion:Gusms de|Diskussion]]) 10:39, 3. Aug. 2014 (CEST) ähnelt sich ein bisschen den Binnen I aus Österreich in der Nationalhymne. Was hat die und das MB gemeinsam? Beide sind nutzlos. Kümmerts euch um andere Dinge (mein Votum wäre geb/gest oder beides).<br /> # --[[Benutzer:Pc3021|Pc3021]] ([[Benutzer Diskussion:Pc3021|Diskussion]]) 10:46, 3. Aug. 2014 (CEST) Wie Yellowcard an anderer Stelle<br /> # --[[Benutzer:Wolfgang Liebig|&lt;b&gt;Wolfgang&lt;/b&gt;Liebig]]&lt;small&gt;&amp;nbsp;•&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Wolfgang Liebig|Disk.]]&lt;/small&gt; 12:41, 3. Aug. 2014 (CEST) Eine zwangsweise Durchsetzung von so umstrittenen Symbolen halte ich für schlimmer als den Verzicht auf eine einheitliche Form.<br /> # --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzerin:Anka Friedrich|Anka]] [[Benutzerin Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 14:43, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eine einheitliche Form ohne Stern und Kreuz würde ich vorziehen. Im Moment ist hier aber weniges so uneinheitlich wie die Antwort auf die Frage nach der &lt;s&gt;richtigen&lt;/s&gt; besten Form. Mit der Brechstange werden wir die nicht finden.&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Lienhard Schulz|Post]]&lt;/small&gt; 16:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 17:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # ☠  --[[Benutzer:Trofobi|Trofobi]]&lt;sup&gt;[''[[Grundprinzipien]]: [[Benutzer:Trofobi/Grundprinzipien der Wikipedia|gelöscht]]'']&lt;/sup&gt; 17:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 17:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Um 18:00 wurde die Wahl beendet. Abstimmen war bis 17:59:59 möglich. 18:00:08 (Deine Zeit) ist so was von spät... --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Enthaltung ====<br /> :&lt;s&gt;[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:15, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Bin kein SG-Mitglied mehr und stimme nun inhaltlich ab.<br /> :&lt;s&gt; [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:00, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Ich bin für die einheitliche Verwendung einer weniger umstrittenen Umsetzung als Kreuz und Stern (zum Beispiel ''geboren'' und ''gestorben''). Es gibt leider keine Möglichkeit, für diese eigentliche naheliegende Vorgehensweise inhaltich abzustimmen.<br /> :: Aus taktischen Gründen zu ''Nein'' umgeschwenkt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 12:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST) Eigentlich Pro, aber zugunsten des Projektfriedens würde ich auch auch einen gegenteiligen Ausgang des MB akzeptieren. -- [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 20:05, 13. Jul. 2014 (CEST) Erstmal hier.<br /> # [[Benutzer:Hydro|Hydro]] ([[Benutzer Diskussion:Hydro|Diskussion]]) 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST) Ich bin unbedingt für eine einheitliche Regelung, würde aber &quot;geb.&quot; und &quot;gest.&quot; vorziehen.<br /> # --[[Benutzer:Emha|emha]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Emha|d]]&lt;/sup&gt;&amp;#124;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 15:37, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # ''ja'' kann ich nicht, und ''nein'' auch nicht. Bleibt mir also dies hier. Warte auf das nächste MB zum Thema, das vermutlich nicht lange auf sich warten läßt. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 16:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:31, 17. Jul. 2014 (CEST) Wie Yellowcard und Hydro.<br /> # [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 12:21, 17. Jul. 2014 (CEST) Mir wumpe, aber ich werde mich an das Eregbnis des MB halten.<br /> # --[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST) dito.<br /> # --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 20:57, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eigentlich wäre ich hier eher für etwas mehr Toleranz, ich fürchte nur, dass wir dann unendlich viele Diskussionen kriegen!&lt;/small&gt;<br /> # --[[User:Daniel749|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;Daniel749&lt;/span&gt;]] &lt;small&gt;[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;ST&lt;/span&gt;]]–[[WP:WPST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;WPST&lt;/span&gt;]])&lt;/small&gt; 00:36, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:10, 20. Jul. 2014 (CEST) So gerne ich das endlich beenden würde und Einheitlichkeit eigentlich vorzuziehen ist, genauso widerstrebt es mir, das Kreuz jemanden „aufzuzwingen“, deshalb hier.<br /> # --[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 11:50, 21. Jul. 2014 (CEST) Inhaltlich gibt es hier nichts abzustimmen. Das MB ist ein schlechter Witz und soll irgendeine Autorität vorgaukeln, wo es eine solche nicht gibt. Sollte es formell angenommen werden, werde ich mich mich unabhängig vom Ausgang der inhaltlichen Abstimmung weiterhin an den seit Langem bestehenden Konsensen [[WP:SM]] und [[WP:IAR]] orientieren.<br /> # --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 14:35, 23. Jul. 2014 (CEST) Die Grundfrage ist zu allgemein gestellt und daher nicht sachgerecht. Sollte das Meinungsbild angenommen und die Frage mehrheitlich mit '''Nein''' beantwortet werden, wäre völlig unklar, was für Regelungen für die unterschiedlichen Personen und Personengruppen anzuwenden wären, denn eine Neuregelung der Frage wäre noch gar nicht beschlossen worden. Ohne klare Regelungen aber würde das totale Chaos ausbrechen, was hier auf jeden Fall zu verhindern ist. Grundsätzlich rate ich in der Sache zu Toleranz, es ist aber vor einer Abstimmung genau zu überlegen und abzuwägen, wie eine solche denn auch zu erreichen wäre.<br /> # --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:54, 23. Jul. 2014 (CEST) Wie Michi. Ich finde Kreuz und Stern übersichtlich und typografisch ansprechender als irgendwelche Wörter oder Abkürzungen. Aber da sich da einige Benutzer offenbar extrem daran stören, ist es das nicht wert.<br /> # -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 07:19, 26. Jul. 2014 (CEST) - einerseits nicht meine bevorzugte Variante für eine einheitliche Lösung; andererseits möchte ich aber den erst kürzlich erneut zur Mehrheit gelangten Befürwortern der genealogischen Zeichen jetzt meinerseits keinen Stein in den Weg legen.<br /> # --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzer Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 14:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Freigut|Freigut]] ([[Benutzer Diskussion:Freigut|Diskussion]]) 11:44, 29. Jul. 2014 (CEST) – stimme mit PaterMcFly vollständig überein.<br /> #Ich bin eigentlich gegen Stern und Kreuz, aber für eine einheitliche Regelung. Letztere halte ich aufgrund der ständig wiederkehrenden rabiaten Streitereien zwischen &quot;Kreuzlern&quot; und &quot;Anti-Kreuzlern&quot; für unverzichtbar. Insbesondere aufgrund des sehr fragwürdigen Diskussionsverhaltens einiger &quot;Antikreuzler&quot; in der Vergangenheit habe ich nicht die geringste Lust deren Verhalten zu &quot;belohnen&quot; und hier für die Abschaffung von Stern und Kreuz zu stimmen. Vor allem nicht solange nicht zeitgleich eine verbindliche, einheitliche Alternative festgelegt wird.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:03, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:51, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;/s&gt; falscher Abschnitt, sorry. --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 13:22, 30. Jul. 2014 (CEST) Ich wünsche mir eine einheitliche Regelung, um nicht bereits mit den Geburtsdaten eine Festlegung auf bestimmte Weltanschauungen, Glaubensbekenntnisse oder dergleichen definieren zu müssen. Gegenüber der derzeit präferierten Form mit * und † sehe ich jedoch berechtigte Bedenken formuliert. Die Abstimmung bietet mir somit keine wählbare Option.<br /> #:::(auch an Kmhkmh) Ich interpretiere das MB so, dass &quot;nein&quot; die Möglichkeit offen lässt, in Zukunft eine einheitliche Regelung mit anderen Symbolen zu finden. &quot;Nein&quot; wird sicher ein Nachfolge-MB bekommen, in dem das eine Option sein sollte. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 11:18, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> #::: Auch ich würde eine einheitliche Regelung vorziehen, allerdings ohne die umstrittenen Zeichen. Hilfsweise habe ich aber mit „Nein“ gestimmt, kleiners Übel und um eine spätere Regelung nicht zu verbauen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 11:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Matthias Süßen|?!]]&lt;/sup&gt; 12:47, 31. Jul. 2014 (CEST) Na dann freue ich mich auf die Nachfolge-MBs.<br /> # --[[Benutzer:S.Didam|S.Didam]] ([[Benutzer Diskussion:S.Didam|Diskussion]]) 11:51, 1. Aug. 2014 (CEST) Pro einheitliche Regelung, pro Konsens.<br /> # --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:57, 1. Aug. 2014 (CEST) - eigentlich ein technisches &quot;nein&quot;, ich fürchte aber, dass das von einigen Stellen zu sehr als Wildwuchsargument gesehen werden könnte. Pro einheitliche Regelung, aber mit offenerem Vorschlagskatalog. Sonst lehnen wir hier eventuell ab, wählen dann aber in einem Nachfolge-MB letztlich doch genau das?!<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 04:28, 2. Aug. 2014 (CEST) - Einheitlichkeit wäre zu bevorzugen, jedoch nicht zwangsweise † - bei völliger Freigabe droht das EW-Chaos - ein neues MB. das zwischen */†, geb./gest. , .... entscheidet, sollte zeitnah kommen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 04:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:StagiaireMGIMO|StagiaireMGIMO]] ([[Benutzer Diskussion:StagiaireMGIMO|Diskussion]]) 11:08, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=+StagiaireMGIMO&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 14:13, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:MissMhisi|MissMhisi]] ([[Benutzer Diskussion:MissMhisi|Diskussion]]) 17:22, 2. Aug. 2014 (CEST) Einheitlichkeit ja, sonst endet das wie beim berühmten Dauerbrenner &quot;(us)amerikanisch&quot;. Aber am liebsten mit Bis Strich oder geb/gest. ohne Ausnahmen wie &quot;ermordet&quot; etc. Mir persönlich ist das Kreuz piep egal, aber wenn einige sich daran stören, bitte... Nachtrag: Nachdem ich die komplette Disk und dazugehörige Verwicklungen gelesen habe muss ich sagen, dass mir der Ton überhaupt nicht gefällt. Insbesondere der sogenannten &quot;Kreuzgegner&quot;. Wo Religion ins Spiel kommt, gibt es anscheinend kein Halten mehr. Ist aber nicht weiter verwunderlich.<br /> # --[[Benutzer:Mauerquadrant|Mauerquadrant]] ([[Benutzer Diskussion:Mauerquadrant|Diskussion]]) 14:43, 3. Aug. 2014 (CEST) Ich sehe die genealogische Zeichen als weltanschaulich neutral an. Ich sehe aber auch das andere ein Problem damit haben. Da ich für eine einheitliche Regelung bin stimme ich hier ab.<br /> # --[[Benutzer:J.-H. Janßen|J.-H. Janßen]] ([[Benutzer Diskussion:J.-H. Janßen|Diskussion]]) 15:39, 3. Aug. 2014 (CEST) Um Wildwuchs zu vermeiden und diese Debatte nicht in einigen Monaten erneut führen zu müssen. Ich will zwar niemandem auf die Füße treten, aber mir erscheinen die (sattsam bekannten) Argumente der Kreuz- und Sternchengegner ziemlich vorgeschoben zu sein. Da geht es sehr wahrscheinlich in Wahrheit um ganz andere Dinge...<br /> # grundsätzlich für eine einheitliche Variante, die Editwars nicht (wieder) den Boden bereitet. … [[Benutzer:Man77|'''««''']]&amp;nbsp;Man77&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Man77|'''»»''']] 16:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # Auf jeden Fall einheitlich für alle Menschen. Die Nichtgewährung der Ausnahme wäre sonst wieder eine Diskriminierung und Stigmatisierung, und das Gezänk geht bei jedem einzelnen Artikel von vorn los. --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> #* &lt;div style=&quot;font-size: 85%; line-height: 1.1em;&quot;&gt;Herr X ist aber nicht regelmäßig in die Synagoge gegangen.&lt;br /&gt;Frau Y hat den Ramadan gebrochen, dafür drücken wir ihr jetzt das Christenkreuz auf.&lt;br /&gt;Herr Z war doch Atheist! – Er ist aber getauft und sogar konfirmiert worden! – Dafür konnte er doch nichts. – Wo ist die Austrittserklärung? – Man müsste an den Steuerbescheid rankommen.&lt;/div&gt;<br /> #* Das Verhalten der „Kreuzgegner“ oder zumindest der Schreihälse darunter war in den letzten Monaten unter aller Würde. Diese Selbstgerechtigkeit, Arroganz, Intoleranz, Fanatismus und Agressivität bei magerer Argumentationsbasis wären eigentlich ein guter Grund, um aus Daffke das kreuzförmige Symbol verpflichtend einzuführen.<br /> <br /> == Ergebnis ==<br /> <br /> == Diskussion ==<br /> zur [[{{DISKUSSIONSSEITE}}|Diskussionsseite]]<br /> <br /> [[Kategorie:Wikipedia:Meinungsbild|Verbindlichkeit Formatvorlage BIO]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132747835 2014-08-03T16:49:09Z

<p>Pyrometer: /* knapp */ ...daneben ist auch vorbei</p> <hr /> <div>{{Kasten|1=Dieses Meinungsbild basiert in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568 dieser Version] ursprünglich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=prev&amp;oldid=131874499 dieser Version].}}<br /> {{Archivübersicht}}<br /> <br /> ==Diskussionen vor Start des Meinungsbildes==<br /> <br /> === Überschrift Absatz 1 ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Überschrift Absatz 1]]<br /> <br /> === Geboren/Gestorben ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Geboren/Gestorben]]<br /> <br /> === Umsetzung ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Umsetzung]]<br /> <br /> === Formulierung der Antworten ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Formulierung der Antworten]]<br /> <br /> === Nur so ist gewährleistet... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Nur so ist gewährleistet...]]<br /> <br /> ===Es kann sachliche Gründe geben... ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Es kann sachliche Gründe geben...]]<br /> <br /> === Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen ===<br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Die Gestaltung entspricht dem Mehrheitswillen]]<br /> <br /> === Unzulässigkeit ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Unzulässigkeit]]<br /> <br /> === Pro-Gründe ===<br /> <br /> Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Pro-Gründe]]<br /> <br /> === Laufzeit: 2 oder 3 Wochen? 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Gleich zu Anfang der SG-Anfrage hoffte ich auf eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:-jkb- (Lösungsvorschläge)|Lösung]], wie ich sie dort auch äußerte, etwa: runder Tisch aller Beteiligten, an dem man ein gemeinsames MB vorbereiten sollte. Mit welcher Stoßrichtung war mir damals nicht klar, die Sterne und Kreuze hielt ich für problematisch. Deshalb hielt ich viel vom Drahregs [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag|Kompromissvorschlag]], der voll ohne Zeichen auskam und trotz einiger technischer Unklarheiten eine echte Alternative darstellte. Wie schon seit Beginn der SG-Anfrage, als die Gemeinschaft mit herftigen Editwars und dadurch einem massiven Druck konfrontiert wurde, welche sich gegen die Ergebnisse der bisherigen MBs stellten, scheiterte auch dieses Kompromiss daran, dass es torpediert wurde. Die weiteren Bemühungen, das Moratorium, vor kurzem dann aber besonders das auf die Sandbank gefahrene MB von Pacogo, waren keine Lösungen, wie auch dieses MB es nicht sein kann, weil sie nicht als gemeinsame, durchdiskutierte, sondern als hastige Einzellösungen entstanden. Diese Gemeinschaft ist einfach nicht imstande, miteinander zu reden, ABF ist der ständige Begleiter. Hätten sich einige Editwariors zurückhalten können, wäre es anders gekommen, denke ich. Sollte es zur Annahme dieses MB kommen, das an einem sehr eckigen Wiki-Tisch entworfen wurde, so sind dafür auch die Gegner der Gen-Zeichen mitverantwortlich. Dieses MB kann zumindest bestätigen, welche ungünstige Lösung bevorzugt wird, und kann für die künftigen Konflikte die Richtschnur geben. Das ist für meine Abstimmung entscheidend. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man sich wegen einer solchen Marginalie in die eine oder andere Richtung echauffieren kann, ist für mich unbegreiflich. Aber wozu religöse Eiferei letztlich führt, kann man ja derzeit tagtäglich in den Nachrichten verfolgen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 01:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kreuzbefürworter hätten - aus der stärkeren Position - so viel Sportsgeist zeigen können, dass sie ein weniger historisch religiös belastetes Zeichen zugelassen hätten. Ja! Auch jkb stimmt hier im Endeffekt klar gegen Drahregs Vorschlag: Chance vertan. Allerdings! --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 08:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Im gegenständlichen MB geht es ''nicht'' um die Frage gen. Zeichen ja/nein und wenn nein dann wie. Es geht schlicht um das Flicken unseres Regelwerks, das scheinbar nicht ganz eindeutig ist und daher Streit auslöst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Streit, der in seiner Intensität nur mit Wikijuristerei zu erklären ist. Keinen der beiden Konfliktparteien war an einem Konsens gelegen, den etwa eine völlig Freigabe gebracht hätte. Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn so ein MB dabei rauskommt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Für alle Nicht-Juristen war die Sache aufgrund der früheren MB eigentlich klar: Die Mehrheit möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Zur von Dir angesprochene Wikijuristerei kam es erst, als die Zeichengegner meinten, die früheren MB können in die Tonne gekloppt werden, weil in der Formatvorlage Biographie steht, dass die Vorlage nur beispielhaft wäre. Und nun haben wir halt dieses, vom Schiedsgericht empfohlene, MB um die Sache auch quasi „juristisch“ dicht zu machen – oder auch nicht, je nach Ausgang des MB. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Klar, wenn man die andere Partei derart in die Ecke drängt und nicht für eine ergebnisoffene Diskussion zugänglich ist, dann fangen die anderen halt mit Winkelzügen an. Wie würdest du in so einer Situation reagieren? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 00:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber M.ottenbruch hat uns uns doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat. Es geht also im Wesentlichen nur noch um eine Befriedung de Schreibweise und Vermeidung einer postmortalen Religionszuschreibung durch die Einleitung. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Bewertung (hier Religionszugehörigkeit) vornehmen und sich auf das Darstellen der Fakten konzentrieren. Eine einheitliche Schreibweise für alle verhindert dies. Nach dem MB ist vor dem MB. Sofern Du ein MB startest, das weder Donuts, Judenstern oder Halbmonde einführen soll und eine einheitliche Schreibweise darstellt, werde ich als Unterstützer dabei sein. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::{{ping|Dipl-Ingo}} Ich bin gerade im Urlaub und habe immer nur kurz Netzzugang, aber es würde mich schon interessieren, aus welchem meiner Beiträge zu dieser Diskussion Du herausliest, ich hätte „doch lang deutlich dargelegt, dass das Kreuz in diesem Kontext keine religiöse Komponenten hat.“ Das habe ich nie auch nur angedeutet, und es widerspricht auch diametral meiner Einschätzung in diesem Punkt. -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 21:03, 20. Jul. 2014 (CEST) <br /> @Sakra - Passender Name übrigens ! (-; Das Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia von religiösen Eiferen gewonnen werden entspricht weder den Begründungen für das Kreuzsymbol noch der Zusammensetzung der Stimm- und Schreibberechtigten in der Wikipedia (Jung, links, liberal, männlich technikaffin). Eiferei braucht keine religösen Begündungen. In der Wikipedia reicht dafür schon die Existenz von einer oder mehreren Quelle, die die eigene Meinung (genealog. Kreuz hätte keinen christlichen Hintergrund) unterstützt und das Ignorien anders lautender Quellen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ja, jeder biegt sich seine Wahrheit so hin, wie er sie gerne hätte. Das kommt &quot;religiöser Eiferei&quot; zumindest ziemlich nahe ;) --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Einheitlichkeit&quot; und Standardisierung im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit ===<br /> Eine &quot;Einheitlichkeit&quot; der Form der Einleitung (verbindlich vorgeschriebene Form) steht recht eigentlich im Widerspruch zum Grundprinzip einer Mitarbeit der Vielen. Die Formen &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; sind im heutigen wissenschaftlichen und lexikalischen Gebrauch mindestens ebenso geläufig und üblich wie die genealogischen Zeichen, die zudem nicht maschinenlesbar sind.<br /> <br /> Warum um jeden Preis eine &quot;Einheitlichkeit&quot; verbindlich und angestrebt sein soll ist nicht nachvollziehbar. Verständlich wäre sie, wenn es einen zahlenmäßig genau begrenzten Kreis von Autoren oder Redakteuren gäbe, wie dem Redaktionsteam einer gedruckten Enzyklopädie (Meyer, Brockhaus etc.) Dieses personal definierte und personell begrenzte Redaktionsteam könnte sich auf eine Standardisierung der Typographie einigen. In Wikipedien ist es nun mal so, dass &quot;jeder&quot; schreiben und Texte gestalten kann.<br /> <br /> Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt und keine Vorlage verwendet sondern frei formuliert wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind? Die große Mehrzahl von freiwilligen Autoren wird bei spontaner Neuanlage von Personenartikeln ohne Kenntnis der Auseinandersetzung eher die heute geläufige Form &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden als die etwas altertümlichen/antiquierten und in vielen Ländern unbekannten genealogischen Zeichen, die auch in internationalen Lexika eher unüblich sind. Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden. (Zudem sind die genealogischen Zeichen nicht auf jeder PC-Tastatur ohne Weiteres zu finden und vielen gar nicht bekannt. Das † z. Bsp. ist auf auf vielen Tastaturen nicht verfügbar oder sehr versteckt.) Ein logischer Grund für eine &quot;Einheitlichkeit&quot; ist nicht erkennbar und steht diamentral im Widerspruch zum Grundprinzip der freien Bearbeitbarkeit und Freiheit der Textgestaltung in Wikipedien. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Offenbar hast Du die ganze Vorgeschichte nicht mitbekommen. Die Vereinheitlichung ist notwendig geworden, weil eine Reihe von Leuten einfach Spaß daran hat, ihre persönliche und damit einzig richtige Schreibweise mit allen Mitteln durchzusetzen. Nichts von dem was Du hier anbringst, ist ein neuer Aspekt, dafür ist es auch viel zu lange breitgetreten worden.<br /> :Auf Deine Frage:&quot;''Woher soll jemand der spontan einen neuen Personenartikel anlegt ... wissen, dass die genealogischen Zeichen verbindlich sind?''&quot; gibt es eine einfache Antwort: aus dem gleichen Grund, warum er wissen kann und muss, das er neutrale Artikel zu schreiben hat und das wir hier nur Texte in deutscher Sprache akzeptieren.<br /> :Niemand wird einem Neuling den Kopf abreißen, nur weil er formale Fehler macht. Die werden einfach korrigiert und gut ist. Machen wir so auch mit den GND, den Überschriften... Das nennt sich QS und läuft so nebenbei mit. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: Einfach oberhalb des Edit-Fensters auf &quot;Erweitert&quot; klicken und schon hat man alle möglichen Sonderzeichen. Oder man schaltet das Tastaturlayout einfach um, das ist wirklich kein Argument. Wobei ich nicht mal wüsste ich das nur per Tastatur hinbekommen könnte, ohne Google zu bemühen&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Die Möglichkeit zwischen den genealogischen Zeichen und den allgemein verständlichen und gebräuchlichen Wörtern &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; frei wählen zu dürfen ist meiner Meinung nach nicht mit dem durchaus sinnvollen strengen Neutralitätsgebot vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/92.211.144.104|92.211.144.104]] 09:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Mag sein. Und ''„Jede Neuanlage mit &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; müsste dann manuell durch Dritte korrigiert werden.”'' ist zwar richtig, aber jede fehlende Verlinkung, jeder Rechtschreibfehler, jede falsche Kategorie, jeder inhaltliche Fehler, jede formal falsche Formatierung (in Lit.-Listen z. B.) muß auch manuell durch Dritte korrigiert werden. Wer einen biographischen Artikel anlegen will, der dürfte in eine von drei Kategorien fallen: a) er hat überhaupt keine Ahnung von WP und macht es wie es ihm in den Sinn kommt -&gt; Korrektur durch einen erfahrenen/erfahreneren Autor; b) er hat keine Ahnung und liest sich erstmal durch die Hilfe-Romane -&gt; er macht es so wie es in der Formatvorlage steht; c) er hat schon einige WP-Artikel gelesen -&gt; er übernimmt es so wie er es in anderen Artikeln gelesen hat. Oder anders: Wissen ''soll'' oder ''muß'' er gar nichts – das ist ein je nach Gusto wunderbares oder grauenvolles Grundprinzip der WP. Kurz: „woher soll man das denn wissen?!” ist kein Argument, sondern mimimi. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine gewisse Einheitlichkeit in der Darstellung ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine qualitativ hochwärtige Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ja schließlich für die Leser da, und die tun sich mit einer ausgeschriebenen Darstellung am leichtesten. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Für Verbindlichkeit, gegen gemischte Verwendung. Weil in der Mischung das Problem liegt ===<br /> Die genealogischen Zeichen enthalten keine Aussage über die Religiosität oder Spiritualität der Person, bei der sie verwendet werden. Wer die wahlweise Verwendung bzw. Nichtverwendung zulässt, öffnet die Tür dafür, dass diese Zeichen nicht mehr neutral verwendet werden, sondern mit einer Bedeutung über die reine Kennzeichnung eines Datums hinaus. Wenn einige Personen mit ( * † ) gekennzeichnet werden, andere aber nicht, so kann und wird dieser Unterschied als Aussage über die religiös-weltanschauliche Haltung der beschriebenen Person verwendet und verstanden werden.<br /> <br /> Dies kann nicht erwünscht sein. Vor allem wäre es wäre keine Lösung für das Problem der Streitigkeiten um diese Kennzeichnung. Der Streit würde sich nur auf andere Felder verlagern: Welcher Mensch ist Moslem, Jude oder Hindu (genug), so dass er nicht mit einem * oder † gekennzeichnet werden soll/kann/darf? Muss ein getaufter Atheist die Kombination ( * verstorben) tragen? Ist der Papst katholisch? Welche Zeichen werden bei Juden/Buddhisten/Hindus/Moslems korrekterweise verwendet? Warum dürfen &quot;anerkannte&quot; Christen einen &quot;Orden&quot; tragen, der anderen nicht zugestanden wird?<br /> <br /> Deshalb sehe ich nur zwei Alternativen: Entweder verbindliche Verwendung oder komplette Tilgung dieser Zeichen.<br /> <br /> Diesmal wurde die Frage nach der verbindlichen Einheitlichkeit gestellt, und ich habe sie bejaht. Nicht, weil ich an ( * † ) hänge, die sind mir weitgehend egal. Ich könnte genau so gut auch für deren Abschaffung stimmen. Nur es muss das ''verbindlich einheitlich'' geschehen, damit diese Kennzeichen nicht nachträglich eine Bedeutung erhalten, die vom jeweiligen Autor eines Artikels gar nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : +1. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : +1. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es darf nie und nimmer dazu kommen, dass man die Religion der jeweiligen Person an der Verwendung oder Nichtverwendung der genealogischen Zeichen erkennen kann. Da stimme ich unbedingt zu. Das spricht einerseits für Verbindlichkeit. Andererseits sehe ich aber bei völliger Freigabe diese Gefahr nicht, da dann auf die Dauer auch genügend Personenartikel von Menschen mit christlicher Konfession mit &quot;geboren/gestorben&quot; ausgestattet sein werden, und umgekehrt so mancher Artikel eines Atheisten mit */†. Einheitliche Gestaltung bei einer Enzyklopädie grundsätzlich etwas sehr positives, aber sie muss doch nicht bis ins letzte Detail gehen. Die Artikel verlieren dadurch keinesfalls an Qualität. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 13:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::So sehe ich es auch: es geht ja bei ''contra'' gerade nicht um Einheitlichkeit. Es muss daher keine Nachforschung bzgl formeller oder praktizierter Religionsausübung, Weltanschauung etc angestellt werden. Die Vorstellung, dass alles einheitlich auszusehen hat - und selbst die Ausnahmen noch einer klaren Logik folgen müssen, ist absurd und oberflächlich, da ohnehin jeder Satz in der Wikipedia so geschrieben ist, wie den Autoren die Tastatur gewachsen ist.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 14:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich mache einen Spaziergang über unseren städtischen Friedhof. Da ich dort öfters beruflich tätig bin, kenne ich ihn gut. Die Gräberfelder sind in großer Einheitlichkeit nach Raster geordnet. Die Steine sind nach einem festgelegten Schema beschriftet. Name, Geburtsdaten, ein Spruch. Bei frischen Gräbern für ein Jahr ein Holzkreuz. Aber halt: An mehreren Stellen steht statt des Kreuzes eine Tafel. Auf mehreren Steinen die Schreibweise &quot;1935-2013&quot;. Auch orthodoxe Kreuze gibt es. Der ein oder andere Halbmond. Ca. 5% entscheiden sich offenbar für eine Variante ohne christliche Symbole. Warum sollte etwas in der Wikipedia ein Problem sein, was im Alltag der Menschen ganz offensichtlich keines ist? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 16:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::weil wp kein friedhof ist. ein grabstein ist etwas persöhnliches, den jeder gestallten soll wie er will. ein wp artikel soll neutral sein, darum eine einheitliche schreibweise (mit oder ohne). (bei wahrung der persöhnlichkeitsrechte) sollte der artikelinhalt (bei biographie person) keine mitsprachrechte am artikel haben. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 16:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ein Argument hast Du noch vergessen: Sie können sich ja auch nicht mehr wehren und ihre Persönlichkeitsrechte wahrnehmen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Molcho]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen zu einem ''Artikelinhalt'' zu machen, der kein Mitspracherecht hat.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 16:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du hast es erfasst. Es bereitet manchen Internetfuzzis diebische Freude, wehrlose Personen und ihre Angehörigen für ihr Hobby (Meta-Zeugs in einer Onlineenzyklopädie und Guerillakriege um Formalien) als Argument zu vereinnahmen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Irrtum. Mir persönlich ist es herzlich egal, ob in einem Artikel ein Kreuz oder ein &quot;gest.&quot; steht. Aber wenn mich jemand anschreibt, der aus irgendwelchen Gründen keinen fünfzackigen Stern neben seinem Geburtsdatum haben will... Oder wenn jemand nicht will, dass sein Angehöriger als Jude nicht mit einem Kreuzzeichen bedacht wird, wieso soll ich so einen leicht zu erfüllenden Gefallen nicht tun? Es gibt weder einen vernünftigen Grund für eine Vereinheitlichung, noch einen wirklich durchgreifenden Grund für die Verwendung der Symbole (weil wir keine Längenbegrenzung für Artikel haben). Es gibt genug Fälle, wo man solche religiösen oder weltanschaulichen Empfindlichkeiten aus guten Gründen in die Schranken weisen kann. Aber dass die Nagelprobe gerade bei einer Formalität gesucht wird, ist in meinen Augen Prinzipienreiterei. Natürlcih sollen die Personen, über die ein Artikel geht, nicht inhaltlich rumfuhrwerken dürfen (obwohl dies in bestimmten Fällen durchaus geduldet wird), aber es geht hier um eine rein formale Frage, deren inhaltliche Konnotation für uns - als Neutralitätsargument - keine Rolle spielen darf.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::Die Vermischung von Sachfragen, Proceduralfragen und Formalfragen führt m.E. nicht aus dem Problem heraus, sondern nur weiter hinein. {{Antwort|Wetterwolke}} Warum die inhaltliche Neutralität der Artikel eine Begründung für eine formal einheitliche Schreibweise sein soll, ist mir völlig uneinsichtig. Das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Nochmal: Eine formale Einheitlichkeit, die nicht mal bei Friedhöfen gegeben ist (bei deren Gestaltungsrecht sich Wetterwolke scheinbar nicht auskennt), ist enzyklopädisch m.E. nicht zwingend erforderlich. Sie ist ein &quot;nice to have&quot;, kein &quot;must have&quot;. {{unsigniert|Athanasian|ALT=falsch|17:18, 14. Jul. 2014 (CEST)}} sorry --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::in der tat kein grabsteinfachmann, aber was schreibe ich falsches? einheitlicheit, weil sonst etwas hineininterpretiert werden kann was nicht beabsichtigt war. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::'''Nach Multi-BK''': Athanasian, Grabsteine werden von Hinterbliebenen gestaltet. In aller Regel nach deren bestem Vermögen, der/dem Verstorbenen gerecht zu werden. Wikipedia wird zum großen Teil von tüchtigen Menschen gemacht, aber es kann eben auch jeder Mensch mit seltsamen Ansichten Dinge tun, er für wichtig und richtig hält. Und irgendwie scheint Wikipedia Menschen mit ungewöhnlichen Ideen und starkem Sendungsbewusstsein anzuziehen. Da wird aus ''Fritze Müller (NSDAP Gauleiter)'' schon mal ''Fritze Müller (Politiker)''.<br /> :::::In der Diskussion zu genealogischen Zeichen ist deutlich geworden, dass es bei Wikipedia Menschen gibt, die in einem Kreuz oder Stern in einem Personenartikel eine &quot;Zwangstaufe&quot; der beschrieben Person sehen. Ich denke, diese Menschen werden ans Werk gehen, sobald man sie von der Leine lässt. Die Kategorien werden helfen: [[:Kategorie:Rabbiner]], [[:Kategorie:Person (Israel)]], vielleicht bis hin zu der Ein-Personen-Seltsamkeit [[:Kategorie:hingerichtete Person (Israel)]]. (Übrigens: ''Ich'' bin es nicht, der als erstes gerade in ''diese'' Richtung denkt. Diese Richtung stammt aus der Gedankenwelt der Befürworter einer Freigabe.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ja, wo kämen wir hin, wenn wir jemanden von der Leine lassen würden. Bekanntlich baut die Wikipedia darauf auf, dass alles strikt von der Community beaufsichtigt werden muss und keiner etwas tun darf, was nicht durch einen Mehrheitsbeschluss geheiligt ist. Die Richtlinien werden am grünen Tisch entworfen, irgendwelche Details können da gar nicht berücksichtigt werden. Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir. Oder?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: In Monographien etc. und etlichen anderen Teilen der Fachliteratur besteht wenig Notwendigkeit für solche Symbole, da stehen ja eh keine tabellarische Lebensläufe sondern ausführliche Texte. &quot;Wenn einer in der gesamten Fachliteratur niemals Kreuz und Stern kriegt, schert uns das nicht, mir san mir.&quot; Gegenfrage: kennst Du einen Menschen, der in einem Lexikon, das eine Systematik mit Kreuzen und Sternen verwendet, davon ausgenommen wäre? _Das_ ist die Frage, um die es hier geht, nicht irgendein abstruser Äpfel- und Birnenvergleich ''verschiedener'' Bücher! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::BK) richtig lexika sind vergleichsobjekt, nicht friedhöfe oder würste. darauf bezog sich obiger beitrag. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 18:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::In einer Fassung wenige Stunden vor Beginn des Meinungsbilds standen zwei seriöse Lexika, die nachweislich auf die vielgepriesene Einheitlichkeit verzichten. Wurde natürlich wieder rausrevertiert, da angeblich eh jeder die Fakten kennt. Ich halte das ja für ein schlichtes Märchen. Anderenfalls würde man nämlich, bevor man zweifelhafte Behauptungen in ein Meinungsbild hineinschreibt, zuerst mal höchststelbst eine Sichtung vornehmen. Aber auch das lohnt eigentlich nicht, weil es darum offenkundig nicht geht. Man will hier Ruhe im Karton, zuviel Wissen kann da nur stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Wir kämen in die Rolle der Vorreiter. Die ersten, die ein Mischsystem &quot;frei Schnauze&quot; (und damit nach Art der POV-Getriebenen) einführen. Das Ergebnis wäre alles andere als ein Ruhmesblatt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:14, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Interessant, dass hier wie auch vereinzelt in der umseitigen Abstimmung darauf hingewiesen wird, dass das Problem der Zwangstaufe - ja, genau so nehme ich das Kreuz hier wahr, seit gut 10 Jahren schon (und deshalb zu einer imaginierten Meute gezählt zu werden, die &quot;man&quot; nicht &quot;von der Leine lassen&quot; möchte ist eine Formulierung sehr sehr nahe am PA) - als speziell Juden betreffend betrachtet wird und &quot;wir&quot; da keine Ausnahme machen dürfen/sollen. Klar betrifft es Juden - und Muslime, Buddhisten, Hindus, Taoisten, Shintoisten, Atheisten und auch die alten &quot;heidnischen&quot; Römer, Griechen, Ägypter, Inkas, Khmer usw., kurzum alle Menschen die jemals lebten, noch leben und noch kommen werden, die keine Christen waren/sind/sein werden. Speziell sonderbar und für mein Empfinden abstoßend ist es bei jenen, die im Namen des Christentums umgebracht wurden, u.a. weil sie sich einer Taufe verweigerten. ''Das'' ist der Kern des Problems. Ein gravierender Verstoß gegen den hier eigentlich absolut grundlegenden NPOV, der in der de.wikipedia aber mit westlicher bzw. ja eigentlich sehr eng begrenzter mitteleuropäischer Tradition gerechtfertigt wird. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 18:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wir drehen uns im Kreis. Ich hätte es vorgezogen, wenn wir „geboren am“ und „gestorben am“ zur Regel gemacht hätten. Ich hätte dann auch gewiss meine Zeit nicht damit vergeudet, andere Autoren zu verfolgen, die in ihre Artikel gegen die Regel Kreuze gesetzt hätten. Warum auch? Regelhuberei ist was für bildungsferne Schichten, sag ich mal ganz salopp. Wenn aber Angehörige eines Volkes/Glaubens, die das Kreuz partout nicht wollen, damit zwangsbeglückt werden sollen, nach allem, was sie mit den Mehrheitsbevölkerungen erlebt haben, ziehe ich die Ausnahme dann doch vor, um ihnen das Gefühl, erneut unter Kreuzzwang gestellt zu werden, zu nehmen, zumal das ohne Problem möglich wäre. Alte Zöpfe mag ja tragen wer will. Ich möchte sie lieber abschneiden. Merkwürdig kommt mir dagegen das Beharren auf diesen Zeichen ohne Ausnahme, und sei sie noch so gut begründet, vor. Dass die Form dem Zweck, also hier: dem Inhalt folgen soll, und nicht der Inhalt der Form, ist ja beileibe keine neue Erkenntnis. Früher lernte man noch im Gleichschritt marschieren, sogar den Stechschritt, heute weiß man, dass es wichtigeres gibt. Und warum muss eine einzigartige Online-Enzyklopädie sogar in Formfragen den gedruckten aus dem vergangenen Jahrhundert hinterherhinken? Wir haben aus guten Gründen auch in anderen Fragen andere Formen als diese entwickelt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht &quot;wir drehen uns im Kreise&quot; sondern Du drehst das Thema. Hier geht es nicht um Dein Verständnis von &quot;Kreuzzwang&quot;. Hier geht es um die Frage &quot;Einheitlichkeit oder Mischung&quot;. Deine Argumente gegen Kreuze haben wird alle schon bis zum Überdruss gehört. Was die Regelhuberei betrifft, so sind Regeln bisweilen überaus praktisch. Das Rechtsfahrgebot zum Beispiel schützt vor Geisterfahrern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Genau zur Frage „Einheitlickeit oder Mischung“ habe ich geschrieben. Dein Beispiel mit dem Rechtsfahrgebot trifft es nicht. Denn auch dort gibt es Ausnahmen, z. B. wenn auf der rechten Seite Personen sind, die verletzt werden können. Dann fährt man links oder hält an. Ein Regelhuber würde weiterfahren, um im Beispiel zu bleiben, denn die Regel schreibt es ja vor - „ohne Ausnahme“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:18, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dann darf man wohl sogar beleidigt sein, wenn man nach Deiner Definition ein &quot;Regelhuber&quot; ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wenn Du solche Vorlagen lieferst ... Nein, ich habe Dich nicht speziell gemeint. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Die Antwort steht eins über Dir: ''„Wir kämen in die Rolle der Vorreiter.”'' Übersetzt: Hilfe!! das ist neu, dashatnochkeinergemacht, wokommenwirhinwenndasjederundüberall … Oder anders: Immer schön den Vorfahren hinterherlaufen, denn dann kann man sich wenigstens darauf herausreden, daß ''die'' es auch so gemacht haben. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Es gibt zwei Thesen, die ich beide für gleichermaßen dumm halte:<br /> ::*Das ist alt und deshalb gut<br /> ::*Das ist neu und deshalb besser<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Halte ich auch für dumm. Mir geht es ja nicht darum, etwas zu fordern, weil es ''neu'' ist, sondern weil ich es für ''richtig'' halte. Und das kannst Du einem Alten und Wertkonservativen wie mir ohne weiteres abnehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> Bleibt mal bitte auf dem Teppich, Leute. Ich gehe davon aus, dass es niemandem von denen, die das Kreuz hier vertreten, um Zwangschristianisierung geht. Und das glaube ich deswegen, weil von denen kaum jemand mit &quot;Christianisierung&quot; irgendwas am Hut hat. Es geht um ein einheitliches Erscheinungsbild im Sinne eines historisch gewachsenen &quot;patterns&quot;. Den anderen geht es um die Einzelfallentscheidung, ob die geneaolgischen Zeichen mit ihrer religiösen Interpretierbarkeit zu einer Person passt oder nicht. Der Vorwurf der &quot;Regelhuber&quot; trifft m.E. an dieser Stelle nicht zu. Weil es hier nicht um eine Regel geht! Es geht um ein Gesetz! Wollen die Wikipedianer wirklich per Mehrheitsbeschluss ein Gesetz erlassen, das im Gegensatz zu einer Regel keine Ausnahme kennt? Es wäre das erste dieser Art. Nicht mal das Neutralitätagebot ist eines, das ist nämlich ein Arbeitsauftrag, eine Zielvorgabe. Passen tut das m.E. nicht wirklich...--[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 19:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Versuch mal im Fließtext eines Artikels das Datum 14. Juli 2014 in 14.7.2014 zu ändern und diese Änderung mit allen Mitteln zu verteidigen. Die Datumskonvention ist kein „Gesetz“, trotzdem hättest Du wohl keine Chance das durchzusetzen – auch wenn es sicher gute Gründe für das zweite Datumsformat gibt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand hat jemals Anstoß am Datenformat genommen. Warum? Weil sich - anders als durch Stern und Kreuz - niemand dadurch unpassend behandelt fühlt. Wenn es tatsächlich vernünftige Gründe für das zweite Datumsformat gäbe, müsste man sich dazu austauschen. Offensichtlich gibt es aber kein Interesse - von wem auch immer - daran. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gedankenexperiment ===<br /> <br /> Nehmen wir mal an, durch eine Verkettung seltsamer Fügungen wäre in der Wikipedia seit Anbeginn im wesentlichen die Kennzeichnung von Lebensdaten mit ''geboren'' und ''gestorben'' Standard, daneben gäbe es aber in größerer Zahl auch Artikel mit den Formen ''geb.'' und ''gest.'' oder ohne jede Kennzeichnung.<br /> <br /> Nehmen wir weiter an, nun initiierte jemand ein MB mit dem Ziel, diesen status quo zu verwerfen und stattdessen einheitlich und verbindlich die Kennzeichnung mit * und † einzuführen.<br /> <br /> So, jetzt kann jeder nochmal seine Argumente überdenken und schätzen, wie dieses MB wohl ausginge. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist nicht hypothetisch. Die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 allererste Formatvorlage] lautete: ... „geboren am“ ... „gestorben am“ ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=next&amp;oldid=24592 Erst später] wurde das geändert, ohne jedes MB, nach gusto eines einzelnen Benutzers. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Ohne lange Diskussion], eine Stunde nach dem Vorschlag. Bedenken gab es aber schon damals. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die erste Variante wurde doch ganz bestimmt mit Meinungsbild und Volksabstimmung eingeführt, oder? --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 21:15, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das war sie nicht, genauso wie * und † es nicht waren. Dennoch ist es interessant, dass am Anfang nicht nur hypothetisch die für manche hier inakzeptablen einfachen deutschen Worte standen und wenn nicht eine Woche später [[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] aus Düsseldorf mit seinem ungefähr 10. Edit gekommen wäre ... Treffliches Gedankenexperiment. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Die Praxis waren aber schon damals die genealogischen Zeichen. Ich hab mir mal drei zufällige Artikel angesehen und alle drei verwendeten die Zeichen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Wolfgang_von_Goethe&amp;oldid=6732 Goethe], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Golda_Meir&amp;direction=next&amp;oldid=117416 Golda Meir], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romy_Schneider&amp;direction=next&amp;oldid=298765 Romy Schneider]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Praxis war bunter: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=86179 Heinrich Heine], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=39247 Karl Marx]. Auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Honecker&amp;direction=next&amp;oldid=35610 Erich Honecker] wurde „geboren“. Auch der [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&amp;oldid=483 Schicklgruber]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:34, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Und jeweils wenige Monate später stand überall das Sternchen und das Kreuzchen drin. ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_Heine&amp;oldid=271568], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&amp;oldid=51932]). Es ist völlig wumpe, was irgendwann vor 13 Jahren mal in einem Artikel stand. Tatsache ist, dass seit dieser Zeit in der geübten Praxis sich die Version mit dem Sternchen und dem Kreuzchen praktisch überall durchgesetzt hat ... und das nicht erst vor kurzem, sondern schon vor über 11 bis 12 Jahren. Mehrere durchgeführte Meinungsbilder konnten das bisher nicht ändern. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::So viel zur Wikipedia-Geschichte. Ich wollte nicht ablenken. Wir sollten im folgenden vielleicht auf das Gedanken-Experiment eingehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das wäre alles interessant, wenn es nicht 5 Meinungsbilder zu dem Thema gegeben hätte, die allesamt eine Abkehr von generell *† verworfen haben. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 22:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Und deshalb sind weiterführende Gedanken nicht erlaubt? Weil es früher so beschlossen wurde? Mehrheiten ändern sich ... wenn die Gedanken kommen. ''panta rhei.'' --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Doch, natürlich dürfen sich Mehrheiten ändern, und falls es jetzt keine Mehrheit für einheitlich *† geben sollte, habe ich auch keine Probleme mit einer anderen einheitlichen Darstellung. Nur ist es relativ irrelevant, wie hier was am Anfang mal mehr oder weniger versehentlich angelegt wurde, schnell geändert wurde und zumindest damals in Meinungsbildern chancenlos war. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 15:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Unter der Zusatzannahme, daß im angenommenen Fall bisher keine Meinungsbilder abgehalten worden wären: Dann würden sich wahrscheinlich die meisten verwundert fragen, warum jemand als einheitliche Form keine der bisher üblichen Varianten vorschlüge, sondern eine ganz andere. Genau wie es auch jetzt ist. Der Vorschlag würde im Meinungsbild wohl mit großer Mehrheit abgelehnt werden, wenn der Vorschlagende nicht ganz ausgezeichnete Argumente hätte. Nehmen wir aber an, daß schon fünf Meinungsbilder stattgefunden hätten, die alle den bestehenden Zustand bestätigt hätten: Dann würde man den, der solches vorschlüge, zum Teufel jagen und das sechste Meinungsbild mit wehenden Fahnen ablehnen. So war es auch schon mal. --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verschollenes erstes MB zum Thema gefunden? ===<br /> <br /> Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt als [[Heinrich Schliemann]] der Kreuzdebatte fühlen darf (&lt;small&gt;erg.: Hardenacke war schneller oder durch meine umseitige Stimmbegründung inspiriert --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:28, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;), aber ich habe die erste Diskussion darüber ausgegraben.<br /> Interessanterweise wurde die Formatvorlage Biografie am 2. Sebtember 2002 von einem der Gründerväter (oder Mütter) der deutschsprachigen Wikipedia unangemeldet in der Fassung geboren / gestorben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;oldid=21804 angelegt].<br /> <br /> So blieb sie dann aber nur sieben Tage stehen. In einer kurzen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 Diskussion] mit zwei (!) Benutzern, es handelte sich um {{Ping|Walter Koch}} und {{Ping|Elian}} schlug ersterer vor: <br /> :„Sollte da nicht statt &quot;geboren am&quot; und &quot;gestorben am&quot; besser * und † (&amp;dagger;) stehen?“<br /> Die Antwort von Elian lautete:<br /> :„Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann.“<br /> Und so [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 geschah] es dann auch, das mit dem Ändern wegen besseren Gefallens jedenfalls. Der Teil mit dem Vorschlag geriet, soweit fast 14 Jahre später feststellbar, bei vielen Wiki-Epigonen in Vergessenheit. Erstaunlich immerhin, welche heftiger akademischer und gruppendynamischer Diskurs sich aus dieser vergleichweise schlichten Gründungssituation entwickeln konnte, und wie man aus einer pragmatisch-flexiblen Grundlage betonharte Positionen entwickeln kann --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schöne Entdeckung, Superbass. Hat mich schon zu den Bemerkungen eins drüber hingerissen. :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Macht leider deutlich, wie weit wir uns von den Projektwurzeln entfernt haben im Versuch, die Restbestände an klugem Pragmatismus zu opfern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aber so was von Zustimmung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wirklich bedauerlich, dass niemand von uns damals Einwände hervorgebracht hat. Auf mich wirkten die genealogischen Zeichen professionell, vermutlich dachte ich: Die Großen machen es ja auch so; dann erkennt man gleich, dass wir den Anspruch haben, eine richtige Enzyklopädie zu erstellen. Selbst bei fehlender Sensibilität für den religiösen Symbolgehalt hätte man im Sinne der Barrierefreiheit auf das damals vielzitierte [[meta:Wikipedia is not paper]] verweisen müssen. Asche auf mein Haupt. --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 22:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Naja, ich bin zwar „erst&quot; seit 2004 dabei, aber damals haben wir uns tatsächlich „an den Großen orientiert&quot; – genauer gesagt: Am Brockhaus (was */† erklärt). Das was hier und heute mit heiligstem Ernst qua Textexegese in alle Richtungen gedreht, gewendet und um- und umgekrempelt wird, ist damals sehr häufig aus wenig mehr als einem Impuls des „schreiben wirs erstmal hin, klingt ja ganz vernünftig&quot; entstanden (und übrigens seltenst unter Beteiligung von mehr als 3 oder 5 Leuten!). Das habe ich auch schon x-mal bei verschiedensten Gelegenheiten angemerkt; hat mit „Gejammer über gute alte Zeiten&quot; genau ''nichts'' zu tun – eher damit, daß es einigen Benutzern offenbar nicht eingeht, daß ein Haufen unserer tollen Regeln und Richtlinien praktisch zu 100% mal eben zusammengeschrieben und dann nie wieder hinterfragt wurden. Ganz zu schweigen davon, daß es auch nur den Hauch einer Abstimmung, Meinungsbildung oder eines auch nur von Ferne zu witternden mehrheitlichen Beschlusses für solche Änderungen oder Festlegungen gegeben hätte! Danke, @Superbass, daß Du das ausgegraben hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Stimmt genau; und inzwischen nimmt die Regelhuberei immer groteskere Züge an, bin seit Silvester 2004/2005 dabei.--[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 02:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::''änder doch einfach die Formatvorlage '' wunderbar, sehr erhellend. Danke Superbass fürs Ausgraben. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 07:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Als ich 2003 hier anfing gab es gefühlt vielleicht 50-70 regelmässige Autoren. Davon haben sich vielleicht (gefühlt) 10 um die Grundlagen gekümmert. Meinungsbilder gab es damals nicht, das meiste passiert in so einem kleinen Kreis auf Zuruf. Natürlich kann und sollte man das immer wieder mal hinterfragen. War die Entscheidung */† gut? War es vorteilhaft, das Lemma für Personen auf &lt;Vorname Nachname&gt; festzulegen? ... Was ich sagen wollte: Das Argument &quot;dazu gab es damals kein Meinungsbild&quot; greift ins Leere. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Es ist auch keins. Das Argument lautet: Was wir heute für ein unumstößliches, weil durch intelligente Offenbarung oder eine komplexe Entwicklung eingeführtes, ehernes Regelwerk halten und mit Zähnen und Klauen gegen jede Entwicklung verteidigen, wurde in Wirklichkeit spontan, von wenigen Leuten anarchisch und gänzlich unverkopft eingesetzt. Damit werden diese Prozesse nicht entwertet, wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, was wir hier betrachten: Eine alte Gewohnheit, eine liebgewordene Tradition jedoch kein für die Ewigkeit konstruiertes Grundprinzip --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 09:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Gefällt mir sehr gut.<br /> ::::Ein weiches, anpassungsfähiges System verhärtet immer mehr, bis es an seinen wuchtigen Streben und Spanten, seinen drei Riesenhörnen auf dem Knochenschild, seinen unabänderlichen Dogmas, seinem Mangel an Anpassungsfähigkeit einknickt und zerbricht. KaWumm ...!!<br /> ::::Siehe auch [[Triceratops]], [[Katholische Kirche]], [[Wikipedia]] etc.<br /> ::::Gefällt mir sehr gut! :-))))<br /> ::::Aber noch dürfte es sich ändern lassen... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Jo, wir brauchen ein neues total originelles und fortschrittliches Grundprinzip: jeder schreiben darf in der Einleitung schreiben, was er will. Genial. Aber es darf natürlich nicht &quot;für die Ewigkeit konstruiert&quot; sein, denn das ist böse. Schlage eine per Zufallsgenerator ermittelte Gültigkeitsdauer vor (weil, sonst wäre es ja zu &quot;ehern&quot;). Danach wieder neues MB. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 10:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist 'ne philosophische Frage.<br /> :::::::Jeder Mensch ist ja auch irgendwie ein I-n-d-i-v-i-d-u-u-m - und trotzdem bestehen wir darauf, den ersten Hinweis auf dieses Individuum in eine Standardform zu fassen/pressen. Wollen wir das aber ''ad ultimum'' betreiben - d.h. übersichtliche Infobox - wird auch wieder gekrischen und &quot;man kann doch ein Menschen nicht in einer standardisierten Infobox darstellen!&quot; Es ist eine Gewohnheitssache - nichts anderes. Noch ein paar Generationen und wir werden &lt;facepalm&gt; beobachten können... :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Ok, die Zeichen wurden von ganz wenigen Mitarbeitern eingeführt. Aber es gab mehrere MB, die die damalige Entscheidung bestätigten. Das letzte MB liegt drei Monate zurück, ist also brandaktuell. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Meinungsbild zielte auf Änderung der Formatvorlage und bekam keine Mehrheit. Nicht auf Bestätigung der &quot;damaligen Entscheidung&quot;. Wenn Du die Abstimmkommentare liest, wirst Du problemlos erkennen, dass ein nicht geringer Teil der Contra-Stimmer gerade nicht den bisherigen Zustand bestätigen wollte, sondern lediglich diese bestimmte Änderung der Formatvorlage verwarf. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:57, 15. Jul.<br /> :::::::: Diese Ansicht, nämlich das MB ziele nur auf die Formatvorlage, sehe ich als juristischen Winkelzug der Zeichengegner und ist Auslöser der Streitereien, die nun auch dieses MB notwendig machen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Entschuldige mal, das MB hatte folgende Beschreibung: ''Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.'' Darüber wurde abgestimmt. Ich hielt es damals für fraglich, ob man über so etwas sinnvoll abstimmen könne, da aber immerhin kein so weitgehender Eingriff (&quot;ausnahmslos&quot;) geplant war wie diesmal, glaubte ich das noch verantworten zu können. Das war ein Fehler.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Es stellt sich nicht die Frage nach der Gültigkeit von Entscheidungen sondern die, warum sie eigentlich so ausfallen, wie sie es inzwischen auch in anderen Themenfeldern oft tun. Warum werden Entwicklungen und Veränderungen, selbst bei Kleinigkeiten, in zunehmendem Maß durch das Streben nach Bewahrung verhindert? Die Überhöhung von Tradition und Gewohnheit durfte, wie man das den Stimmbegründungen der letzten MB in dieser Sache entnehmen kann, ein Faktor sein. Vielleicht auch das Vergessen, wie unbedarft viele dieser vermeintlich staatstragenden Gewohnheiten eigentlich entstanden sind. Da passt der Vergleich mit verknöcherten Amtskirchen ziemlich gut. Hinzu kommt als emotionale Komponente die Verärgerung über die Veränderer selbst: Sie stellen die falschen Fragen im MB oder formulieren sie nicht richtig, wagen es gar, uns gleich mehrmals mit Ihren Anliegen zu piesacken oder stören durch Provokationen die Friedhofsruhe - da ist man schon allein deswegen gegen eine Änderung, obwohl man eigentlich dafür sei - auch dass sinngemäß aus Stimmbegründungen der letzten MB paraphrasiert. Der vorerst letzte Grad an Versteinerung in der Sache ist dann die endgültige Abkehr vom Grundsatz &quot;Keine Regel ohne Ausnahme&quot;, die uns bisher in zahlreichen Sachfragen gut geholfen hat. Quasi als vorauseilende Kapitulation vor anarchischen Verhältnissen, bevor abseits der bisherigen Regelhuberei die erste Fachdiskussion um eine Anwendung im Einzelfall überhaupt stattfinden konnte. Ob eine so strikte Regelung bei einer sich abzeichnenden Akzeptanz von um die 60% aber Betriebsfrieden und Motivation heben wird, ist mehr als ungewiss. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:31, 15. Jul. 2014 (CEST) 2014 (CEST)<br /> :::::::Verstehe ich Dich richtig: Du hältst es für falsch, wenn Leute mit dem zufrieden sind, was ist, und in Meinungsbildern dafür stimmen. Die Leute sollen stattdessen vorschriftsmäßig immer für das Neue stimmen, weil das per se besser ist. Alles andere ist Verknöcherung, Versteinerung, Regelhuberei, Überhöhung von Tradition und Gewohnheit, zu große Emotionalität, vorauseilende Kapitulation, senkt Betriebsfrieden und Motivation. Man kann solches Verhalten gar -- o Graus! -- mit den &quot;Amtskirchen&quot; (Was ist das eigentlich?) vergleichen, die ja so schrecklich verknöchert sind. Wann warst Du zuletzt in einer Kirche, und woran ließ sich deren Verknöcherung feststellen? Zeugt es nicht gar von besonderer Wertschätzung der Verknöcherung, wenn jemand bis zu den Fossilien der Urzeit gräbt, um daran seine Bewertung der gegenwärtigen Situation festzumachen, anstatt danach zu fragen, wie sich eine Verfahrensweise in der lebendigen Praxis bewährt? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::?<br /> ::::::::Kann man sich vorstellen, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem eine bestimmte Entscheidung &quot;ganz praktisch&quot; erscheint - und dass 10 jahre später andere, vorher unbekannte Aspekte dazu kommen, die eine ''Revision'' dieser Entscheidung erfordern? Ich habe solche Dinge mein ganzes Leben lang erlebt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:16, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Klaro, kann man gern! Darum stimmen wir ja immer mal wieder darüber ab. Aber wenn dabei eben die meisten zu dem Urteil kommen, daß eine Revision (noch) nicht erforderlich ist -- who am I to judge? Grüße --Hermine T. alias [[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 14:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wieso fällt mir dieser lächerlich-selbstgewisse Spruch von Erich ein? [http://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA &quot;Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf&quot;]? Wieviele Tage später war die DDR Geschichte? [[User:Mautpreller|Mautpreller]], klug wie er ist, sprach die Tage von dem absurden Versuch, einen Konflikt einzumauern. Und ''Mauer'' - da war doch was? [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und die, die über die Mauer kletterten, um in die ach so tolle BRD zu flüchten, wurden von Grenzsoldaten erschossen... Stilisiert Euch bitte nicht zu Opfern eines Unrechtstaates, denn a) ist das hier ne Abstimmung (ein Volksentscheid) und b) besteht für Euch auch [[WP:RTL|das Recht, zu gehen]]... also wenn ihr nicht gerade Kunden habt, für die ihr mehr oder weniger oder gar irrelevante Artikel schreibt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Niemand spielt sich als Opfer auf. Es geht um das Einmauern von Konflikten, ein aussichtsloses Vorhaben. Aber das begreifst du anscheinend nicht. Stattdessen lässt du hier lieber deinem Hass auf paid editing freien Lauf. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;... immernoch nicht verdaut, dass Deine beiden Artikel für irrelevantes Gedöns gelöscht wurden und icke auf einen der beiden auch noch den LA gestellt habe? &lt;/small&gt;Sorry, AC, manch ein Kreuzgegner spielt sich hier als Opfer auf. Als Opfer der Kreuzbefürworter, der Admins, you name it. Ihr seid es doch, die den Willen der Mehrheit der Community aus alten MBs ignoriert habt, sondern per Edit-War versucht habt, Euren Willen durchzudrücken. Aber ihr seht Euch als die Guten, die wacker gegen (gefühlte) Diskriminierung mit vermeintlicher political correctness ankämpft. Und damit der genervten Pro-Seite vielleicht dann noch die ein oder andere Stimme zugeführt habt... wobei... vergiss das sorry am Anfang, es tut mir nicht leid.--&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte mit dieser Formatvorlage nie ein Problem. Sie hat mich nicht interessiert. Ich schreibe Artikel aus dem Gegenstand heraus, er bestimmt die Form. Nicht irgendwelche Kann-Vorschriften. Was dass mit den zwei gelöschten Artikeln zu tun hat, ist mir schleierhaft. Es scheint dir aber zu gefallen, das immer wieder auf den Tisch zu bringen. Sind das die einzigen Erfolge, in denen du schwelgen kannst? Traurige Existenz hier in WP, würde ich sagen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Du behauptest, ich würde Paid Editors hassen. Abgesehen davon, dass Hass ein starkes Wort ist, ich habe keine Probleme mit Paid Editors, sofern sie Artikelbearbeitungen gemäss unserer Regularien machen. Aber um das geht es hier nicht. Die Formatvorlage bzw. Community-Entscheide, was Details selbiger betrifft, wurden von den Kreuzgegnern nicht akzeptiert mit der Begründung, dass diese nicht verbindlich seien, weil es sei ja nur eine Empfehlung. Diese Arroganz, die u.a. von Dir da an den Tag gelegt wurde, mit der der Wille der Community bewusst ignoriert wurde, fand und finde ich einfach nur zum Kotzen. Sollte das in Zukunft so weitergehen, hoffe ich, dass die von der Community gewählten Vertreter (namentlich die Administrateurs) dann endlich durchgreifen, und &quot;Klare Kante&quot; fahren. Denn selbst eine Mehrheit von einer Stimme ist eine Mehrheit, weshalb ich bewusst das neutrale 50%+1 gewählt hatte. Denn eine Bevorteilung zu einer Seite (unten wurde sogar, ob nun ernst oder nicht gemeint, obliegt mir nicht zu beurteilen, für die Freigabe zu whatever is pleasing eine 2/3-Mehrheit erwähnt) wäre imho nicht der Sache dienlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 12:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„… endlich durchgreifen, und ‚Klare Kante‘ fahren.“ Aha, so soll also mit gute Autoren, die Artikel angemessen schreiben wollen, umgesprungen werden? Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Genauer: Es ist deine intellektuelle Bankrotterklärung. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 12:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Recht zu gehen? Da fällt mir auch noch so ein Honi-Spruch ein. Als sich zum Schluss Tausende das Recht zu gehen nahmen, ohne bei der VPKA um Erlaubnis zu bitten, sagte der Generalsekretär: Wir weinen ihnen keine Träne nach. Es waren aber die Jungen, Kreativen, die gingen. Bei de.wp sind es auch zu einem großen Teil gute Autoren, die rausgeekelt werden. Und die Hausmeister-Typen bleiben ... Das Recht zu gehen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:00, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Yo, ich hab das Recht zu gehen. Sag ich mir auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wer wird denn ausgerechnet jetzt, wo es gerade interessant wird, ans Gehen denken? --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Damals gab es nur wenige Wikipediabewohner, also war &quot;Mach es [wieder rückgängig]&quot; der pragmatische Leitsatz. Ich weiß nicht mehr, ob es damals schon Vorlagen gab, aber hätte ich meinen Vorschlag &quot;&lt;bio name=&quot;Wiglaf Wichtig&quot; born=&quot;21.7.1991&quot; bornwhere=&quot;Düsseldorf&quot; died=&quot;21.1.2089&quot; diedwhere=&quot;Hamburg&quot;&gt;&quot; bloß sofort umgesetzt, mit ein bisschen CSS und einer Nutzereinstellung &quot;Personendatendarstellung: geschwätzig/pc/monotheistisch/klingon/infobox&quot; versehen, sähe heute es jedes so wie er es für richtig hielte :-&gt; --[[Benutzer:Walter Koch|Walter Koch]] ([[Benutzer Diskussion:Walter Koch|Diskussion]]) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr? ===<br /> <br /> :Wir haben zwei Parteien und zwei Alternativen zur Abstimmung: Warum sollte die eine Partei ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.12.56.180|77.12.56.180]] 23:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Das ist die Frage der Zusammensetzung der Community. Die Autoren, die hier Biografien schreiben, sind in der Minderheit. Die Frage ist, ob diejenigen, die nun zwar zahlenmässig in der Mehrheit sind, aber gar keine Biografien schreiben, dieser Minderheit Vorschriften machen darf oder soll. - Anderes Beispiel: Die Mehrheit schreibt keine Lebewesenartikel. Wir könnten den Autoren von Lebewesenartikel nun vorschreiben, dass sie keine Taxobox mehr benutzen dürfen und das in der Einleitung vor dem Lemma immer ein Schmetterling stehen muss (als Symbol, damit jeder Leser gleich erkennt, dass es sich um ein Lebewesen handelt). Wäre sowas nun sinnvoll? Die Mehrheit könnte das beschließen, ohne Frage. Aber ist es sinnvoll, dass die Mehrheit das diesen Autoren auferlegt? Ich glaube eben nicht... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 11:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Interessante Frage! Da könnte man argumentieren, daß die Wikipedia vor allem dazu da ist, gelesen zu werden. Da jeder Wikipedianer potentiell auch Wikipedialeser ist, ist es zumindest nicht extrem weit hergeholt, daß über projektweite Fragen alle Wikipedianer abstimmen können. Daß die Meinungsabgabe überhaupt auf die (stimmberechtigten) Wikipedianer beschränkt ist, ist ja ein notwendiges Übel, um Verfälschungen durch Mehrfachabstimmungen zu verhindern. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Meinungsbilder in der Wikipediaurzeit tatsächlich noch für alle offen, auch für IPs und Nurleser. Damals hießen die Meinungsbilder allerdings auch noch Abstimmungen, und man sollte daran nicht teilnehmen.<br /> :::Allein ich glaube, daß diese interessante Frage an meiner Argumentation vorbeigeht: Meiner Ansicht nach hat die Frage nach der Zweidrittelmehrheit nämlich gar nichts mit der Zusammensetzung der Community zu tun. Wie sollte denn durch ein Zweidrittelquorum die Minderheitsposition der Biographen in der Wikipedia ausgeglichen werden? Wir haben doch keinen Grund anzunehmen, daß es unter den Biographieenschreibern andere Parteiungen gäbe als unter den Wikipedianern insgesamt: Auch unter den Biographen sind doch wohl einige für den Meinungsbildvorschlag, andere dagegen (ebenso bei der Frage der formalen Gültigkeit). Und selbst wenn wir die Möglichkeit in Rechnung stellen, daß unter den Biographen andere Mehrheitsverhältnisse herrschen könnten, würde sich bei einer Befragung allein der Biographieenschreiber die Ungerechtigkeit eines Zweidrittelquorums nur auf einen kleineren Kreis von Abstimmungsberechtigten verlagern: Denn warum sollte die eine Partei unter den Biographen ihre Wunschalternative schon mit einem Drittel der Stimmen durchsetzen können, während die andere doppelt so viele Stimmen aufbringen müßte, um erfolgreich zu sein? --[[Spezial:Beiträge/77.185.197.115|77.185.197.115]] 13:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Komisch Micha, beim [[Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons]] hattest du damit kein Problem, dass eine Mehrheit einer Minderheit etwas auferlegt. Hängt wohl vom Thema und der eigenen Betroffenheit ab! --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Es hängt aber sehr von der Pragmatik bzw. Wirkung eines entschiedenen MBs ab. Apropos formale Dinge, die hohe Wellen werfen, können nicht nur formal sein. Wenn es wirklich nur eine Frage des Geschmacks ist, fragt es sich doch, warum sich die Leute um eine reine Geschmacksfrage so dermaßen zerfleischen. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil wir alle miteinander Klugscheißer sind. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Klugscheißer, Enzyklopädisten, Was-auch-immer. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konfliktregelung ===<br /> [[File:Chinese tea, gancha.jpg|thumb|right|120px|Tee?]]<br /> Also das MB ist gelaufen die Demarkationslinie wird zementiert. Ich finde das nicht ideal, würde aber trotzdem bitten, sich daran zu erinnern, dass wir ja nicht den ganzen lieben langen Tag Personenartikel schreiben. Mir ist es in 99,9% der Fälle ziemlich egal wie das Geburts- und Sterbedatum formatiert wird. Ich bin zwar der Meinung, dass wir in dieser Frage tolerant sein sollten, wenn die Lemmaperson Jude oder Muslim ist und ich finde es bedauerlich, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, aber das muss man dann eben aushalten. <br /> <br /> Ich fände es gut, wenn wir diskutieren würden wie wir nach dem MB allfällige Konflikte um genealogische Zeichen in Personenartikeln deeskalierend regeln wollen. Vorschläge? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:01, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das MB läuft noch fast drei Wochen lang. Sollen wir jetzt über ungelegte Eier gackern? --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 19:12, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Genau diesen Vorschlag habe ich mal schon gemacht, s. SGA. Und diese Diskussion hätte stattfinden müssen, bevor dieses MB (wie auch das andere paralelle MB von Pacogo) überhaupt angelegt wurden. Das kriegst man jetzt nicht hin, im Prinzip war man so ratlos bereits während die SGA lief. Das ist das traurige an der Sache. It's a wiki :-( [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:18, 15. Jul. 2014 (CEST) - - - P.S. Übrigens könnte Peter Gugerell recht haben: während es läuft ...<br /> <br /> :Ja, es läuft noch relativ lang. Ich fürchte, dass eine Diskussion nur mäßig sinnvoll ist, denn das MB ist auf &quot;klare Kante&quot; ausgerichtet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Irgendwo hatte ich damit auch schon angefangen. Und natürlich sollten wir uns darüber Gedanken machen, wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind. Warum nicht jetzt? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:35, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Andreas, ich schätze Dich und Dein Anliegen hoch. Ich werde auch den Teufel tun, Dir abzuraten. Sagen wirs so: Ich bringe beim gegenwärtigen Zustand die Energie nicht auf, etwas in dieser Richtung zu tun.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich tu das jetzt echt ungern, aber auf die Frage nach ''„ … wie unversöhnliche Positionen zu regeln sind”'' fällt mir nur eine sarkastische Antwort ein. 1. „Unversöhnlich&quot; ist genau ''das''. Unversöhnlich nämlich. 2. Regelung? Genau ''so'', wie es bisher auch mit den „Unversöhnten&quot; gemacht wurde: Sperren weil das MB es hergibt; und das so lange bis sie auf- oder nachgeben. Sorry Andreas, ich glaube Dir 123%ig, daß Du mit diesem Diskussionsanstoß wirklich ernsthaft und sehr gut gemeint retten möchtest, was noch zu retten ist. Aber ich bin genauso 123%ig davon überzeugt, daß ich nicht die einzige bin die in diesem ganzen Gezänk ihre allerletzten 3% AGF für das Projekt verloren hat. Dieser monatelange Streit (und die unnachgiebige Haltung auf allen Seiten) hat das Projekt WP derart nachhaltig ge- und in Teilen zerstört, daß zumindest ich jede Hoffnung auf irgendwelche „versöhnlichen&quot; Regelungen aufgegeben habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht mehr. Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe – das ist nur noch ein Schrotthaufen. Beherrscht von Rechthaberei und bar jeglichem Bemühen auf das Gegenüber mit Anstand und einem Mindestmaß an Höflichkeit zu reagieren. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Sorry war grad mit [[Perikles, Prinz von Tyrus|Pericles]] beschäftigt, übrigens einem ungewöhnlich experimentellen Drama, was leider aus dem gegenwärtigen WP-Artikel nicht hervorgeht und ich dringend ändern muss. :) Also, wir sollten nach meiner Meinung Ideen sammlen und über die &quot;Demarkationslinie&quot; ins Gespräch kommen. Schließlich sind ja hier Kollegen, die ich sehr schätze anderer Meinung als ich (Kuebi, Cu, jkb, Thogo). Die werden genauso wie ich genau wissen, dass man heute auf der Seite einer Mehrheit steht und morgen auf der Seite einer Minderheit. Also wo ist das Problem? Das haben wir doch immer wieder. Resignieren gilt nicht. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:30, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Lass' Dich, lasst euch nicht von mir aufhalten! :)) Und was das Resignieren angeht: Mag sein, daß es nicht gilt. In meinem (Projekt-)Alter darf man sich das aber gönnen. Außerdem muß hier auch mal 'ne neue, frische Generation ran: Von uns Projekt-Trilobiten habt ihr euch schon lange genug vollnölen lassen :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:58, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Das ist nicht mehr das Projekt, das ich noch vor 3 Jahren mit Leidenschaft gelobt und geradezu geliebt habe&lt;/small&gt;<br /> :::::Ich finde, das ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACaf%C3%A9%2FArchiv3&amp;action=historysubmit&amp;diff=72176302&amp;oldid=72174620 ziemlich genau das gleiche Projekt wie vor 4 Jahren]. Wenn es darum geht, ein ''klein'' wenig zurückzustecken, um einer oder ein paar anderen Personen einen ''großen'' Gefallen zu tun, dann machen zwar vielleicht geschätzte zwei Drittel der Wikipedianer das, aber das restliche Drittel ist doch oft die entscheidende Zunge an der Waage. Es ist eben auch ein Problem der Sozialstruktur der WP. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Konfliktregelung wird wie bisher auch laufen: Die Abweichler von der 100-%-Einheitspartei werden revertiert, gesperrt, wenn das nicht hilft, gecheckusert und was es sonst noch gibt ... bis sie endlich entnervt das „Recht zu gehen“ wahrnehmen. Irgendwann werden in bestimmten Bereichen keine Artikel mehr geschrieben (das Portal:Judentum ist jetzt schon weitgehend verwaist). Dann endlich wird die erhoffte Ruhe eintreten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Naja. Zunächst mal gab es ja im Rahmen unseres Moratoriums die Vereinbarung keine Benutzer, sondern Artikel zu sperren wenn es sich bloß um einen EW handelt. Außerdem gilt für mich Koenraads kluges Handbuch (unkomplizierter EW 2-6h Benutzer-Sperre) und die bewährte Praxis Artikel immer nur kurz zu sperren (1 Tag). Ich fände es vor allem wichtig, wenn sich Admins ''unterschiedlicher'' Meinung in dieser Sache einigen, wie sie ''gemeinsam'' deskalierend vorgehen wollen, wenn sich Konflikte ergeben. Das kriegen wir doch hin. Oder? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 21:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Soll ich meine Erfahrungen ausbreiten? Ich denke nicht. Noch vor einem halben Jahr hätte ich sowas nicht für möglich gehalten. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Hardenacke,Rettet_den_Sonnabend&amp;curid=8314917&amp;diff=132178129&amp;oldid=132169778 Hier] vergisst jemand sogar seine Stasi-Beschönigungen und zeigt echten Verfolgungseifer, indem er eine Unwichtigkeit an die andere reiht. Und nach diesem MB wird sicher endgültig zum Halali geblasen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist noch völlig offen. Im inhaltlichen Teil beträgt die Differenz momentan neun Stimmen, wobei auch die formale Ablehnung noch im Raum steht (momentane Differenz ca. 20 Stimmen). Bei einer Restlaufzeit von fast drei Wochen ist hier noch nichts ''durch''. Lasst uns das Ende des Meinungsbilds abwarten. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 21:49, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Vieleicht bin ich ja naiv: Dient dieses MB nicht genau dazu: Einer Regelung (nicht: Lösung) des Konflikts? Ist die Community für eine einheitliche, ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen, ist der Konflikt geregelt: Im Falle eines Edit-Wars müssten Admins die hier definierte Version durchsetzen. Ist die Community dagegen, so muss weiterhin im EInzelfall begründet werden, warum in diesem Einzelfall die Zeichen nicht angemessen seien. Das bedeutet in Praxi die Fortsetzung des Konflikts. Eine Lösung des Konfliktes sieht anders aus, aber eine Annahme des MBs ist eine finale Konfliktregelung in de de-WP.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und Du, lieber Karsten11, meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Mein Stichwort heißt: &quot;Wie wollen wir ''deeskalierend'' wirken?&quot; Dabei ist völlig egal, welche Mehrheit es am Ende gibt, wenn alle aufs ganze gehn wollen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, Karsten, Du bist naiv. Die Vorstellung, dass Frieden ausbricht, nachdem man einen schweren Konflikt durch eine zugespitzte Entscheidungsfrage zu beerdigen versucht hat, halte ich für eine fast unglaubliche Naivität. Die teilst Du mit vielen, ich weiß es nur zu gut. Es gibt auch Leute, die am liebsten ein Machtwort der WMF hätten, so ist es nicht. Dass ein schwerer, jahrelang anhaltender, auf beiden Seiten mit starken moralischen Waffen ausgefochtener Konflikt in einem Freiwilligenprojekt per Machtwort oder Niederstimmen &quot;geregelt&quot; werden kann, ist eine eigentlich nicht sonderlich schwer durchschaubare Illusion.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:11, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::&quot;Diskriminierung&quot; und &quot;Naiv&quot; sind ungünstige Formulierungen, wenn man eine Deeskalation im Auge haben will. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 22:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Durch Ignorieren von einfachen Wahrheiten kommt man ganz sicher zu keinem Ergebnis. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bin schon still. Die Versuchung, vor der ich nach Karstens Redeeinleitung stand, war zu groß, aber mir liegt nichts an einem eskalierenden Disput.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:42, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Musst Du nicht, ganz im Gegenteil. Mein Vorschlag besteht ja grad darin über diese Sachen ins Gespräch zu kommen und Mautpreller, oder Hardenacke, ich meine das so, dass ihr zum beispiel mit Karsten redet. Es sollten imho diejenigen miteinander reden, die glauben, sie hätten sich in der Sache nichts mehr zu sagen außer Vorwürfen. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 23:02, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::::::Eine durch voraussichtlich hauchdünne Abstimmungsmehrheit befriedete ''Grabesstille'' passt doch so rein bildlich ganz gut zu den Kreuzen in Personenartikeln. Aber ich will auch versprechen, mich fürderhin zu der Causa auszuschweigen. Es ist dat janze Drama nicht wert.--23:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::&lt;small&gt;Über Deinen Namen musst Du Dich aber trotzdem nicht ausschweigen.;-) --03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::: Wisst Ihr, geschätzter Hardenacke, geschätzter Mautpreller, was mich von einem, der die Kreuze auch nicht sonderlich mag, die Meinung ändern ließ? Diese - in meinen Augen scheußliche - Hybris! „Und Du ... meinst, durch ein Meinungsbild könne man das Diskriminierungsverbot aushebeln?“ (Zitat Hardenacke). Ihr meint, nur Euer Standpunkt wäre gegen Diskriminierung, wäre NPOV. Ich meine: es ist keine Diskriminierung, wenn die Lebensdaten eines jeden Menschen unabhängig von seiner Herkunft, unabhängig von seiner Religion auf die gleiche Weise gekennzeichnet werden! Ich meine, es ist keine Diskriminierung, wenn wir hier den Namen eines Menschen in der Form Vorname Nachname darstellen. Auch wenn es Ungarn (oder manche bayrische Bergbewohner ;-)) es genau andersherum machen. Dagegen meine ich, es ist Diskriminierung, wenn bei einem bestimmten Personenkreis zwischen Vor- und Nachnamen ein &quot;Israel&quot; oder ein &quot;Sarah&quot; gesetzt wird. Und ich meine, es ist eine sehr ähnliche Art von Diskriminierung, wenn ein bestimmter Personenkreis von den Symbolen für die Lebensdaten eines &quot;normalen&quot; Deutschen ausgeschlossen wird!&lt;br&gt;Ich will Euch Gott bewahre nicht in diese Ecke rücken. Ich glaube Euch Eure ehrenwerten Motive, aber das Resultat ist sehr ähnlich.&lt;br&gt;Dabei ist es nicht sonderlich wichtig, wie genau nun der fragliche Personenkreis aussieht. Ariel Scharon gehört anscheinend dazu, wenn ich lese, „Islamwissenschaftler und Judaisten hätten vielleicht gute inhaltliche Gründe, Todesdaten nicht mit einem Kreuz zu kennzeichnen“ (Mautpreller), scheints also um Juden und Moslems zu gehen, vielleicht auch nicht um alle Juden, wie auch immer.&lt;br&gt;Ihr (und ein paar andere) haltet das eine für Diskriminierung, ich (und ein paar andere) das genaue Gegenteil. Ich habe schon ein paar Mal versucht zu begründen, warum ich genau diese unterschiedliche Behandlung für Diskriminierung halte.&lt;br&gt; Menschen haben verschiedene Meinungen. Aber was ich einfach anmaßend finde, ist, dass Ihr systematisch nicht unterscheidet, zwischen dem, was Ihr meint, und dem was ist. Anmaßend nicht nur gegenüber anderen Wikipedianern, denen Ihr implizit dadurch unlautere Absichten (Diskriminierung, POV etc. unterstellt, dazu diese ganzen Stasivergleiche), anmaßend auch gegenüber den Machern von anerkannten Lexika etc., die die Symbole allgemein für alle verwenden! --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:18, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Na sicher doch, so denken vermutlich die meisten, und den meisten geht auch vermutlich, z.T. sogar nach eigenem Bekunden, das Kreuz am Arsch vorbei. Wie und wieso aber - und das ist mMn die eigentlich interessante Frage in der ganzen Affäre - hat man diese Massen dazu gebracht, ihren freien Willen und Entschluß nur dadurch kundtun zu können, indem sie etwas schlucken, das ihnen eigentlich gar nicht schmeckt? Sehr seltsam und bedenklich. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In der Tat waren z. B. mir der Stern und das Kreuz bis vor kurzem nicht sonderlich wichtig, wenn ich auch eine Meinung dazu habe. Abgestimmt wurde bisher immer über einen Soll-Zustand (Formatvorlage), der begründete Ausnahmen ausdrücklich zuließ. Jetzt wird aber u. a. darüber abgestimmt, ob die tausende Artikel der Kategorien [[:Kategorie:Geboren unbekannt|Geboren unbekannt]] und [[:Kategorie:Gestorben unbekannt|Gestorben unbekannt]] ausnahmslos und verbindlich mit unsinnigen Lebensdatenangaben in der Einleitung beglückt werden müssen. Sollen die Autoren dieser Bereiche, die mit der Causa bislang wenig an Hut hatten, nun ernsthaft sowas wie (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend) in ihre Artikel schreiben MÜSSEN? ‎Nichts für ungut, aber wenn man eine Eskalationsspirale in Gang halten will, dann so: indem man bislang völlig unbeteiligte Artikelbereiche involviert. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das sind nur Kollateralschäden. In der Hauptsache, möchte ich behaupten, kommt in dieser Abstimmung der Wille zum Ausdruck, dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen. Ja, ich weiß, sowas darf man nicht öffentlich sagen, aber genau deshalb wird nun diese einmalig unverfängliche Gelegenheit benutzt und als Tribut sogar die Kröte Kreuz geschluckt. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich stimme Yellowcard zu, dass der Ausgang des Meinungsbildes völlig offen ist. Deswegen finde ich die einleitenden Worte des geschätzten Andreas Werle „Also das Meinungsbild ist gelaufen...“ nicht wirklich zur Eröffnung eines Deeskalationsbeitrages geeignet, möchte aber seine zweifellos ernst gemeinten Bemühungen in diese Richtung unterstützen.<br /> ::::::::Falls das Meinungsbild abgelehnt bzw. die Mehrheit mit Contra stimmt, wird formal die bestehende Situation wiederhergestellt, tatsächlich aber die Zwangsverordnung von Stern und Kreuz per Mehrheit aufgekündigt und die Chance für eine Akzeptanz etwa von geboren/gestorben als neutrale, einheitliche Lösung wachsen.<br /> ::::::::Was kann man im Interesse einer Deeskalation auch als Nichtadmin;-) unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes tun?<br /> ::::::::1. Sich klar machen, dass die Behauptung die Symbole Stern und Kreuz seien nicht christlich konnotiert, unzutreffend ist und eine Vorschrift, diese Zeichen als scheinbar neutrale genealogische Zeichen benutzen zu müssen, in der Sache keinen Konsens finden kann. Nicht nur Juden, Moslems, Atheisten brauchen weder Stern noch Kreuz, sondern auch nicht alle Christen möchten sich derart vereinnahmen lassen.<br /> ::::::::2. Unabhängig davon gilt es, wenn es zur „falschen Entscheidung“ beim Meinungsbild kommt (für mich wäre das die ausschließliche, ausnahmslose Benutzung von Stern/Kreuz), diese Entscheidung a) nicht zu skandalisieren und b) nicht für andere Zwecke zu instrumentalisieren. Die Befürworter von Stern und Kreuz sind weder tendenziell antisemitisch, noch Bösewichte der Diskriminierung noch angetrieben von anderen dunklen Motiven. Letzten Endes ist es eine Frage des persönlichen Respekts wie wir miteinander umgehen.<br /> ::::::::3. Wir sollten darüber nachdenken, was eine wünschenswerte Einheitlichkeit bei der Personenbiografie ist und was nicht. Denkt jemand im Ernst, die Freigabe der Option „geb./gest.“ zerstöre die Einheitlichkeit der biografischen Darstellung, weil nun nicht überall „*/†“ steht? <br /> :::::::: Gruß -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wow, danke für diesen hervorragenden Beitrag, [[Benutzer:Miraki|Miraki]]. Unabhängig vom Ausgang des MBs habe ich das Gefühl, ich werde auf diesen Beitrag noch öfter verweisen. Nochmals danke! [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 09:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und ich frage mich was der Rest der Welt der sich aktuell im RL über den „Gaucho-Tanz&quot; der Fußballspieler empört, dazu sagen würde wenn er erführe, daß in WP ernsthaft mit ''„ … normale[n]&quot; Deutsche[n]”'' vs. ''„ … Juden und Moslems”'' argumentiert wird. Oder mit dem ''„ … Wille[n] … dem penetranten Diskriminierungsgedöns einen Dämpfer zu verpassen”''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Aber es stimmt doch. Den Leuten geht es auf die Nerven, sich als &quot;Diskriminierer&quot; zu fühlen. Sie wollen das nicht mehr hören, sie wollen einen Beschluss, dass das keine Diskriminierung ''ist'', damit Ruhe ist. Dabei nennt sie kaum jemand Diskriminierer. Im Wesentlichen geht es darum, dass in der ''Gleichbehandlung'' mittels Kreuz und Stern ein ganz offenkundiges ideologisches Moment vorhanden ist. Um das festzustellen, braucht man weder die Leute in die Diskriminierungsecke zu stellen noch ihnen finstere Motive zu unterstellen (und man sollte das auch nicht tun), denn es ist mit Händen zu greifen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das Thema wird noch viel unangenehmer werden, falls das MB formal und/oder inhaltlich abgelehnt wird. Bisher gab es die Fälle noch nicht konkret, aber in dem ein oder anderen Fall sehe ich die Gewitter schon heraufziehen. Konsequenz einer Regelung, die Ausnahmen für bestimmte Personen zulässt, ist nämlich, dass in der Wikipedia bald darüber entschieden werden muss, ob zum Beispiel so genannten Halbjuden, Vierteljuden oder Achteljuden auch der Stern oder das Kreuz zusteht oder ob diese dann zu einer Außnahme gehören. Was ist mit Juden, die erst getauft, aber später konvertiert sind? Kriegen die den Stern, aber kein Kreuz? Oder doch nicht? (Gilt natürlich alles genauso für Moslems, Atheisten und alle nur denkbaren anderen) Klingt unappetitlich, klingt zynisch, aber genau das Aufkommen solcher Diskussionen ist die Konsequenz aus einer Regelung, die Ausnahmen zulässt. Dann fangen die richtig ekelhaften Diskussionen und Argumentationen erst mal so richtig an. Ich glaube nicht, dass Hardenacke die Anwendung der Nürnberger Rassegesetze auf die Lebensdaten von Personen in Wikipedia-Artikeln im Sinn hat, aber solche Argumente und Diskussionen werden zwangsläufig aufkommen, wenn man für eine schlichte Formatierung Ausnahmen zulassen will. Ich bin gespannt, welcher Admin dann in solchen Konflikten darüber entscheiden wird, wer Viertel- oder Halbjude ist und ob der dann demzufolge das Sternchen und das Kreuzchen kriegt oder nicht. Und vor allem bin ich dann auf die Reaktionen auf solche Entscheidungen gespannt. Wirst Du solche Entscheidungen dann treffen, Andreas? Oder überlässt Du die dann anderen? Klar kann man erst mal Artikel sperren und sagen &quot;Diskutiert das mal in Ruhe aus&quot;, aber das wäre nur eine kurzfristige Lösung, denn man kann einen Artikel auch nicht auf Dauer immer wieder vollsperren. Irgendwann muss in jedem Fall die Frage im jeweils betroffenen Artikel dann mal abschließend entschieden werden. Wie gesagt bin ich auf die mutigen Admins gespannt, die dann über Viertel- und Halbjuden entscheiden.<br /> <br /> :Klingt alles ziemlich zynisch und schmutzig. Das ist richtig. Aber genau das käme auf uns zu, wenn jeder seine Ausnahme kriegt. Darauf könnte man sich dann schon mal geistig vorbereiten. -- Viele Grüße -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 08:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: (BK) Das MB ist völlig offen. Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, gehen die nur schwer erträglichen Zustände der letzten Monate weiter. Wenn er angenommen wird, sehe ich aber durchaus noch Möglichkeiten. So bin ich mir sicher, dass die Community Folgendes verstehen und zulassen würde: Personen (oder, wenn sie verstorben sind, deren nahe Familienangehörige) über die es einen Artikel gibt und die sich von den Zeichen beleidigt bzw. diskriminiert fühlen, können sich eine andere Schreibweise wünschen. Der Wunsch könnte per OTRS herangetragen werden. So würde im konkreten Fall geholfen ohne das Risiko, dass eine Diskriminierung auf eine andere Art (siehe oben den Beitrag von Global Fish) erfolgen würde. Auch das Problem, das der Kleine Stampfi oben anspricht bekäme man so geregelt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Ich denke weiterhin, dass bei inhaltlichem Ablehnen des MB die Streitigkeiten der letzten Monate nicht weiter gehen müssen. Immerhin ist dann klar: Die Formatvorlage ist im Punkt */† nicht verbindlich. Es sei denn, man interpretiert das Meinungsbild als reine Abstimmung über einen Vorschlag zur Änderung. Wenn dieser abgelehnt würde, würde sich nichts am Status Quo ändern (und der ist eine Bindungswirkung der Formatvorlage im Punkt gen. Zeichen in der Sichtweise einiger). Deshalb hätte ich es unendlich besser gefunden, wir hätten nicht über einen Vorschlag abgestimmt, der abgelehnt wird, sondern eine Frage beantwortet, die den Ist-Stand klärt. Bei einer zu klärenden Frage wäre ein inhaltliches nein sehr wohl klärend gewesen, denn dann wäre ein Abweichen von der Formatvorlage ja erlaubt. Meine persönliche Hoffnung setzt schon noch auf Vernunft der Beteiligten: Inhaltliches &quot;ja&quot; bedeutet eine verbindliche Verwendung von */† (die Zwangsumsetzung bei unbekannten Lebensdaten dürfte wohl im Konsens als Trollerei abgelehnt werden), inhaltliches &quot;nein&quot; bedeutet keine Verbindlichkeit, also die Zulässigkeit von Ausnahmen. Diese Ausnahmen wären dann im Einzelfall als inhaltliche Frage zu diskutieren, was ja auch bei anderen inahtlichen Fragen der Normalfall ist. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:42, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich möcht nun doch nochmal etwas deutlich machen, was mich betrifft (und wofür bitte nicht andere verhaftet werden). Zunächst mal: Wenn bei Ariel Scharon stünde &quot;geboren am ... gestorben am ...&quot;, wer würde dies tatsächlich als einen &quot;Ausschluss eines Personenkreises von den Symbolen für die Lebensdaten eines normalen&quot; (hier bitte einsetzen, was man mag) verstehen? Ich kann mir keinen Leser und keinen Schreiber vorstellen, der das so wahrnimmt - es sei denn, er ist durch unsere Meinungsbildermühle gegangen. An &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist gar nichts Spezifisches für einen &quot;bestimmten Personenkreis&quot;. Ich bin übrigens auch gar nicht für eine &quot;Ausnahmeregelung&quot;, schon gar nicht für Juden und Muslime; es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen wurden (mal grobe Aufzählung: einheitliche Verwendung dieses oder jenes Symbols, aber Verzicht an den Stellen, wo es irritierend wirkt und jemand das anmerkt; Regelung nach Fachbereichen bzw. Fachredaktionen, die die übliche Schreibung in ihrem Gebiet kennen; Personenbox; Unerwünschtheit von &quot;automatischen&quot; Edits), Möglichkeiten, die längst erarbeitet wurden, die aber offenbar niemand zur Kenntnis nehmen will und die hier nicht erwähnt, geschweige denn abgestimmt werden. Alles möglich, alles offenbar uninteressant.<br /> <br /> Ich persönlich seh das Problem mit dem Kreuz nicht in &quot;Diskriminierung&quot;, sondern gerade in der spezifischen Bestimmung einer Norm, die allen übergestülpt werden soll, gleichviel ob es dagegen Argumente gibt, ob es passt, was das für Leute sind. Das Problem an dieser Norm ist nicht ihr normativer Charakter als solcher, sondern dass das Symbol, das verwendet werden soll, in ganz besonderem Maße nicht &quot;neutral&quot; ist. Mir ist durchaus klar, dass das Kreuz in der Formatvorlage &quot;neutral&quot; ''gemeint'' ist und wahrscheinlich auch in den meisten Fällen genauso verstanden wird. Bloß lässt sich aus diesem Symbol manches nicht wegdefinieren, egal mit welchen Mitteln man es versucht: Ihm hängt einerseits die christliche Tradition an, andererseits (und das ist gar nicht spezifisch christlich) die Ausstoßung der Juden aus dem Volk. Daran denkt wahrscheinlich niemand beim Artikel Helmut Rahn. Anders sieht es aus bei Leuten, deren Biografie genau diese Traditionen 'wachruft' (hier kann man an Scharon denken, aber auch an Rabbiner, Holocaust-Opfer, Kreuzzugs-Opfer). Hier lässt es sich einfach nicht vermeiden, dass diese inhaltlichen &quot;Anhängsel&quot; des Kreuzes beim Lesen (und Schreiben) immer wieder aktualisiert werden, weil man genau an diese Tradition erinnert und auf sie gestoßen wird. Daran ist nicht Michael Kühntopf schuld und das ist auch außerhalb der Wikipedia so, es ist Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss.<br /> <br /> Zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Kreuz-Befürworter gerade von einem unterschiedlichen Gebrauch der Zeichen Diskriminierung befürchten. Sie meinen, wenn es tatsächlich universell in jedem Artikel zu jeder Zeit verwendet wird, wird es endlich sicher als reines Zeichen, als rein formale Norm funktionieren; daher auch dieser Wunsch nach totaler Ausnahmslosigkeit. Aber dieser Wunsch ist illusionär. Auch durch noch so massive Beseitigung jeder Alternative kann man dem Kreuz nicht seine inhaltliche Schlagseite austreiben. Sie wird immer wieder aktualisiert werden, weil wir hier weder die Sprache regeln noch, und das ist wichtiger, das Verständnis von Sprache bestimmen können, und zwar genau da, wo es nahe liegt: wo es ''im Artikel'' um Religion geht, um den Holocaust, um den Zionismus, um die Kreuzzüge usw. Das Unterfangen kann nicht funktionieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Nein, Mautpreller, ich denke die allermeisten haben nach dem Zurkenntnisnehmen des Geburtsdatums in einem Personenartikel nach dem dritten Folgesatz, selbst bei einem Kreuzzugsopfer keine Assoziation zu dem Kreuz, welches weiter oben für &quot;gestorben&quot; steht. Es fällt genau dann erst auf, wenn da ein Halbmond, Judenstern, Schlange, Bildchen, Was-auch-immer stehen würde. Denn dann bekommt dieses Zeichen eine andere Bedeutung. Ich habe mir jetzt alle Kilobytes hier dazu auf einen Ruck reingezogen und kann Deine 70-fach geäußerten Argumente nachvollziehen, sie aber nicht teilen. Nochmal kurz: das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird. Auch sonst kann in jedes Symbol irgendeine Bedeutung gelegt werden (oder es hat schon derlei viele), so daß reiner Text (geboren/gestorben) allfällig würde, was bestimmt wieder einige Protagoniste auf den Plan riefe (&quot;Der ist nichtgestorben, der wurde ermordet&quot;). Nur das eingeführte und weithin akzeptierte Zeichen des Kreuzes kann Ruhe an dieser Front bringen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, genau darin sehe ich das Problem. ''Das Kreuz-Symbol als Zeichen für &quot;gestorben&quot; läßt keine andere Bedeutung zu, wenn es einheitlich verwendet wird.'' Man kann auf keine Weise eine solche &quot;andere Bedeutung&quot; ausschalten. Es ist auch keine beliebige, sondern eine äußerst bekannte Bedeutung. Natürlich kann man &quot;in jedes Symbol irgendeine Bedeutung legen&quot;, aber in diesem Symbol liegt sie bereits vor und wird ständig aktualisiert. Es kann schon sein, dass &quot;die Allermeisten&quot; das in einem Artikel nicht tun (wäre freilich zu belegen; wäre ein schönes Thema für eine sprachpsychologische Studie); aber es bleiben eben immer noch viele übrig, die das doch tun. Da hilft auch kein noch so gründliches Jäten; dass das Kreuzsymbol mehr ist als ein &quot;reines Zeichen&quot;, ist in unserer Kultur bekannt und etabliert, man kann die &quot;kognitive Dissonanz&quot; zwischen formalem Zeichen und inhaltlicher Aufladung schlicht nicht beseitigen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ein Stern bei Geburts- und ein Kreuz bei Sterbedatum gibt nichts anderes an, als daß an diesen Tagen das Leben der Person begann bzw endete. Wer da Bedeutung hineinschummelt ist selbst schuld. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Königsweg wäre die von vorneherein vorgeschlagene, vollständige Ersetzung von *† durch eine zeitgemäßere, ausgeschriebene Form der Darstellung gewesen. Einzelfalldiskussionen hätte es dann nicht gegeben. Es wäre eine Korrektur der vor 12 Jahren unbedarft, in Anlehnung an damals vorbildliche gedruckte Werke getroffenen Entscheidung gewesen. Das wurde mehrfach abgelehnt: Die Initiatoren waren die falschen oder haben sich falsch benommen, wir lassen uns nicht von Minderheiten unseren Stil diktieren, das haben wir immer schon so gemacht, das haben wir doch noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen, ich finde &quot;geb.&quot; besser als geboren - das steht aber nicht zur Wahl drum bin ich ganz dagegen etc.. Ich hab selbst mal so abgestimmt in einem der ersten MB. Als in Folge neue MB auf viele dieser Einwände eingingen, gerieten sie komplizierter oder wurden schon wegen der Wiederholung des Themas abgelehnt. Für den zahlenmäßig durchaus relevanten, aber nicht mehrheitsfähigen Teil der Community, der in *† ''für alle'' weiterhin ein ernstes Problem sah, blieben nur zwei Optionen: Schnauze halten und schlucken - oder die grundsätzliche Ablehnung einer Reform akzeptieren und nach Lücken suchen, wie in ihren Augen problematische Einzelfälle entschärft werden können. Letzteres haben sie gemacht und die Möglichkeit, wonach die Formatvorlage (wie viele unserer Regeln) begründete Ausnahmen zulässt, ausgespielt. Auch das ist gescheitert. Aber nicht daran, dass im einzelnen Artikel keine fachliche Einigung gefunden worden wäre oder ein fachlicher Disput um konkrete Diskriminierung durch &quot;Kreuzverweigerung&quot; auftrat - all das blieb aus. Vielmehr erregte der vermeintliche Regelbruch, die Nichtakzeptanz des Communitywillens Anstoß. Und der konzentrierte sich auf einzelne Protagonisten, bei denen jeder einschlägige Edit verfolgt und eskaliert wurde. Andere Artikel anderer Autoren kommen, unbehelligt und konfliktfrei, ohne Kreuz aus.<br /> <br /> Wir erleben hier nun eine weitere Zuspitzung wenn, um der Durchsetzung von Einheitlichkeit, Ruhe und Ordnung halber , eine 50:50 gespaltene Community unversöhnlich um eine verbleibende Lücke für Einzelfälle streitet und dazu bereit ist, kräftig an den an anderer Stelle bewährten Idealen der Autorenautonomie und Einzelfallabwägung zu kratzen. So, wie sich die Abstimmung entwickelt ist es allerdings keine kleine Minderheit mehr, die nicht bereit ist, dieses Opfer zu bringen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ruhe und Ordnung, ja hör mir auf, das wollen wir doch alle nicht... Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie&quot;: bis &quot;gestorben&quot;? &quot;Gest.&quot;? &quot;Weilt seit ... nicht mehr unter den Lebenden&quot;? &quot;[[Siddhartha Gautama|Ging am ... ins Nirvana ein]]&quot;? Warum soll das (*deine* Begrenzung der Autorenautonomie) besser sein? (Rhetorische Frage; ich glaube, alle Argumente wurden schon genannt; sie sind nicht überzeugend.) --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 13:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Ach eine rhetorische Frage: Was befürchtest Du denn passiert, wenn ein Leser liest: „Person X, gestorben in Berlin&quot; und im nächsten Artikel „Person y, ermordet im KZ Dachau&quot;? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt welche der beiden Personen nicht mehr am Leben ist? Weil er nicht weiß, daß das Wort „gestorben&quot; und das Wort „ermordet&quot; benutzt werden, um den Fakt „das Leben eines Menschen endete (an diesem Tag)&quot; zu beschreiben? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;quetsch&gt; Weil es wieder zig Leute gibt, die sagen &quot;gestorben&quot; entspricht nicht der Art des Todes, dort soll &lt;sonstwas&gt; stehen --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 16:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Na bitte: keine neuen Argumente. Und was befürchtest du, was *wirklich* &quot;passiert&quot;, wenn da ein [[Vernunft|vernünftiger]] (der Link ist da nicht umsonst) Leser da bei jeder verstorbenen Personen ein † sieht? Das der komplett verwirrt vor der WP sitzt und sich fragt, ob die Person nicht mehr am Leben ist? Und vielmehr vermutet, die Wikipedia wolle jemanden &quot;zwangstaufen&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 15:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Hilf mir bitte: Ich habe genau ''wo'' gesagt, geschrieben, behauptet oder als bewiesen erklärt, daß ein Leser nicht versteht was ein Kreuz vor einem Datum bedeutet? Und als Erinnerung: Deine Frage da drüber lautete ''„Wie weit gehend wünscht du &quot;Autorenautonomie”''. ''Darauf'' habe ich geantwortet. Nicht auf die nicht gestellte Frage: Warum ist ein Kreuz besser/schlechter, als gestorben, gest. o. ä. Interessant übrigens hier explizit den „vernünftigen&quot; Leser heranzuziehen. Gemeint ist wohl der „normale Deutsche&quot;? Schreiben wir nur für die? Und der Rest der nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist und sich mit der Abkürzerei in dt. Lexika nicht auskennt: Was ist mit diesen Lesern? Pech gehabt? Nicht „vernünftig&quot; genug für unsere famose Enzyklopädie? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hm, ich soll dir also &lt;s&gt;die Welt&lt;/s&gt; den gesamten Kontext dieses Konflikts erklären? Keine Lust. Wenn du den nicht kennst und/oder dir selber erarbeiten möchtest (verständlich: es sind viele Meter Text), kann ich leider nicht helfen. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::: Ah, noch ein Griff in die Trickkiste preiswerter Rhetorik: Wenn man keine Argumente hat, weil man sich selbst ins Aus einer Diskussion geschossen hat – einfach das Gegenüber für unwissend oder denkfaul erklären. Tja, an der Stelle kann ''ich'' dann leider auch nicht helfen. Aber danke für das Gespräch. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:49, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Ruhe und Ordnung&quot; werden sinngemäß umseitig mehrfach als Stimmbegründung für &quot;ja&quot; genannt, z.B. unter 9, 16, 20, 29, 46, 47, 69, 94 (wörtlich). Ich hab privat gar nichts geggen Ruhe und Ordnung, sehe die Begriffe hier aber missbraucht. Wieviel Autorenautonomie ich mir wünsche? Auf jeden Fall &gt;0. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 13:44, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Ruhe und Ordnung wirds auch weiterhin nicht geben, da man die Lebensdaten in der Einleitung auch völlig weglassen könnte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 14:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was für eine subversive Idee. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Denkfehler ist doch, dass man meint, man müsse alles über einen Kamm scheren, Einheitlichkeit wäre ein so hoher Wert, dass der konkrete Fall, also der Artikelgegenstand dahinter zurücktreten müsse. Einheitlichkeit lässt sich aber - unter unseren Bedingungen einer freien Enzyklopädie - nur dann herstellen, wenn die Lösung eine ist, die alle akzeptieren können, ohne sich dadurch zurückgesetzt zu fühlen. Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden. Jetzt haben wir das Dilemma, denn die christlichen Zeichen * und † werden nicht von allen akzeptiert und hingenommen. Auf dieser Basis ist Einheitlichkeit auf die Dauer nicht herzustellen, nicht gegen eine Minderheit, die sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt und - wie man hier sieht - auch nicht gegen eine große Minderheit, die dafür zumindestens Verständnis hat. Dem Wert Einheitlichkeit wird dadurch jede Legitimation genommen, egal wie dieses Meinungsbild ausgeht. In der Politik könnte keine demokratische Regierung lange bestehen, die gegen den legitimen Willen fast der Hälfte der Bevölkerung anregiert. Sie würde versuchen, einen Weg des Interessenausgleichs zu finden, um das Land zu befrieden. Wir haben aber keine Regierung und müssen diesen Weg selbst finden. <br /> <br /> Es ist aber doch zu fragen, ob die Einheitlichkeit ein Selbstzweck ist und ob es zeitgemäß ist, alles über einen Kamm zu scheren. In allen modernen demokratischen Gesellschaften haben wir längst akzeptiert, dass es Unterschiede gibt, und der Gleichschritt der Massen, wie er in Deutschland unter dem Kaiser, aber mehr noch im Dritten Reich und dann noch in der DDR propagiert wurde, nicht unsere Gehweise ist, sondern dass der Einzelne viele individuelle Rechte hat, die mindestens zu tolerieren sind. Und wir fahren gut damit.<br /> <br /> Was ich eigentlich sagen will: Das alte Prinzip von Wikipedia, dass am konkreten Artikel durch Absprache, Diskussion und Streit zwischen den einzelnen Autoren entschieden wird, was in den Artikel hineinkommt und wie es formuliert wird, muss wieder zum selbstverständlichen Recht werden. Dabei sind die Grundprinzipien von Wikipedia zu beachten, gleichzeitig sind sie starke Argumente dafür, was hineinkommt und wie es formuliert wird. Dass christliche Symbole zu verwenden sind, ist ''keines'' dieser Grundprinzipien. Für mich wurde das deutlich, als [[Ariel Scharon]] im Januar starb und alle bisherigen Artikelautoren sich darin einig waren, dass das Kreuzzeichen irgendwie unpassend zur Verwendung im Artikel wären. Der weitere Verlauf der Geschichte ist vielen bekannt.<br /> <br /> Lasst uns doch einfach so schreiben, wie wir das nach Absprache unter den Autoren für richtig halten, niemandem entsteht dadurch ein Schaden. Auch Vielfalt ist ein Wert, der uns allen gut zu Gesicht steht, meint der --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''Wir haben aber im letzten Meinungsbild die Chance vertan, Einheitlichkeit auf einer solchen Basis herzustellen, als eine Mehrheit es ablehnte, die einfachen und niemandem wehtuenden Worte „geboren“ und „gestorben“ zu verwenden.'' (Hardenacke)<br /> : Ganz ohne Rekurs auf Kaiser, Drittes Reich und DDR:<br /> : - Sachlich richtig an Hardenackes jüngster Ausführung ist, dass ''geboren und gestorben'' in der Sache einfache, neutrale und niemand verletzende Worte sind, die für eine einheitliche Darstellung in dieser Frage geeignet erscheinen.<br /> : - Sachlich unzutreffend an Hardenackes Ausführung ist, dass diese Möglichkeit nicht mehr bestünde, weil sie im letzten Meinungsbild von einer Mehrheit verworfen wurde. Falls dieses hier laufende Meinungsbild als ungültig verworfen wird oder eine Mehrheit gegen die zwangsweise Verwendungspflicht von Stern und Kreut votiert, besteht sehr wohl die Chance diesen ''Königsweg'' (so Superbass oben) zu gehen: ein zeitgemäßeres ausgeschriebenes ''geboren/gestorben''. Das versteht jeder, ist kurz genug und lässt keinen Platz mehr, um diese Frage für eigene ideologische Zwecke oder persönliche Profilierungen oder Begleichen von alten Rechnungen mit lieben Kollegen oder sonst Abwegiges zu instrumentalisieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 07:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Konflikregelung 2.0 ===<br /> [[File:Grand Munchies with Pepitas cookies.jpg|thumb|right|150px|Kekse?]]<br /> Ich würde gerne nochmal auf meine Eingangsfrage zurück kommen: welche Möglichkeiten gibt es Konflikte deeskalierend zu regeln? Mich bewegen da einige Fragen. Zum Beispiel, an welchem Punkt man die Kontrahenten in ein gemeinsames Boot bekommt. <br /> * Welche Zugeständnisse kann denn die eine oder andere Seite machen? <br /> * Wie soll man administrativ mit EW umgehen, in welcher Version wird ein Artikel gesperrt? <br /> * Mit welchen Sanktionen sollen Editwarrior rechnen müssen? <br /> * Wer von uns Admins will sich definitiv nicht an der Konfliktregelung beteiligen (raushalten aus dem Streit, weil befangen zum Beispiel)? <br /> * Wer möchte sich zum neutralen Fürsprecher der Interessen der &quot;Gegner&quot; machen (gemessen am Abstimmungsverhalten), damit nicht der Eindruck der Parteilichkeit entsteht? <br /> <br /> Wollen wir nicht zu diesen Fragen ein bischen brainstormen? Wir werden sicher von einem Austausch der Standpunkte profitieren. Solange nix entschieden ist kann man ja ganz entspannt diskutieren. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 20:18, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :es gibt nicht zwei seiten sondern vier gegensätzliche pole, und viele schattierungen dazwischen. kompromisse zwischen den polen sind möglich jedoch nicht alle zur gleichen zeit, das heißt solange nicht ein teil überzeugt wird seinen standpunkt zuändern, wird es immer verlierer geben.<br /> <br /> :der gordische knoten (außen standpunkt, innen möglicher kompromiss). --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 04:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;text-align:center&quot;<br /> |-<br /> | - || '''will kreuz''' || '''will kein kreuz''' || '''will einheitlichkeit''' || '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''<br /> |-<br /> | '''will kreuz''' || - || je nach artikel,&lt;br /&gt;hauptautoren || nur † || vorlage † mit ausnahmen <br /> |-<br /> | '''will kein kreuz''' || || - || nur gestorben || komplett freigeben <br /> |-<br /> | '''will einheitlichkeit''' || || || - || ?<br /> |-<br /> | '''will alle formate&lt;br /&gt;gleichberechtigt'''|| || || || -<br /> |}<br /> <br /> === Ruhe ist die erste Bürgerpflicht ===<br /> <br /> Zitate von der Umseite.<br /> *Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben.<br /> *damit die Streitereien ein Ende haben<br /> *Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.<br /> *Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> *weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> *Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> *Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> *Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> *Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> *Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.<br /> *lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> *Damit das Thema endlich erledigt ist<br /> *.... Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> Da kann sich jeder seinen Teil denken. --[[User:Martin Taschenbier|Martin Taschenbier]] &lt;sub&gt;&amp;#x5B;[[Benutzer:Elian/HB/Narrenschiff|Das Narrenschiff]] - nie war es so aktuell wie heute]&lt;/sub&gt; 09:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ich schreib mal, was ich denke: Viele Leute möchten, dass der Streit beendet wird. Und: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK mit mehr Galle als Hans, sorry!) Weißt Du, was mich an dieser ganzen Diskussion von Anfang an so richtig ankotzt? Die ganzen Unterstellungen persönlicher Motive, kleinen, gemeinen Andeutungen über angebliche politische Einstellungen, Hohn über untergeschobene Dummheit und Massenhörigkeit der Meinungsgegner, Allusionen, Insinuationen, Giftigkeiten, Boshaftigkeiten, dieses ganze, mit maliziösem Lächeln vorgetragene, ach so treffend charakterisierende „Wir wollen ja niemand ansehen, wir wollen auch nichts ausführen, aber was wir von ''denen'' halten, da sind wir Guten uns doch alle einig!“ Bah! Welch widerliche Hoffart! Ich kann jeden verstehen, der sich ''davor'' Ruhe wünscht. Die Stimmung hier ist nicht vormärzlich, wie Du suggerieren möchtest, die ist schlicht ekelhaft. --H. T. [[Spezial:Beiträge/77.12.178.174|77.12.178.174]] 09:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann sich seinen Teil denken, richtig. Ich denke mir gerade: warum gibt es eine Reihe von Leuten die zum umsichtigen Denken aufrufen, aber leider sofort in die Denkfalle tappen? Ist das Sternchen und das Kreuz eine Diskriminierung? Sind also alle Kreuzwähler sofort rassistisch oder diskriminierend? In nur eine Richtung gedacht(die der Anti-Kreuzzügler): ja. Und da es offenbar reicht, einfach ein Totschlagargument in den Raum zu werfen (hier religiöse Diskriminierung) damit offenbar eine ganze Reihe von Leuten, die ihr kritisches Denken einstellen. Somit schließt sich der Kreis, jeder kann sich seinen Teil denken und sollte es auch. Aber bitte nicht mit PC-Scheuklappen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst mit Deinem Beitrag sehr schön und treffend, dass Epipactis (siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132182965&amp;oldid=132181901] und auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132181510&amp;oldid=132181102]) recht hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Da der Weg nicht gegangen wurde, die Redaktionschefs der betreffenden Profi-Lexika zu befragen, bietet es sich doch an, zwei Gutachter, die von der Pro- und Kontra-Seite bestimmt werden, anzuheuern, um zu einem Konsens zu gelangen. Im RL wird doch auch so vorgegangen bei Streitigkeiten. Die User äußern hier nur ihren POV, der in Artikeln bekanntermaßen verboten ist. Geld dafür müsste von der WMDE gestellt werden, was in meinen Augen eine sinnvolle Ausgabe ist. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Im Ernst? Geld fuer so einen Quatsch auszugeben waere totale Verschwendung. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bonne idée. Das würde auf jeden Fall zur Erhöhung des Kenntnisstands beitragen, was gar kein Schaden wäre und uns gut anstünde. Nur können nicht externe Gutachter einen Konsens bestimmen, den muss schon die Wikipedia selbst aushandeln; aber sie hätte dann wenigstens solides Material, um zu einem handhabbaren Konsens zu finden. Wobei mir vordringlich nicht erschiene, dass Gutachter uns eine Empfehlung geben, sondern vielmehr, dass sie uns brauchbares Material zu Geschichte, Verwendung und Verständnis der genealogischen Zeichen geben, auf dessen Basis eine besser informierte Aushandlung möglich wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die WP soll also anhand ihr vorgelegten Materials entscheiden welche Zeichen sie fuer geboren und gestorben verwendet? Das sieht doch sehr nach TF aus (so wie da andere in den Sand gefahrene MB mit dem Kreis). Die WP richtet sich nach dem Stand der Wissenschaft und nach diesem (siehe andere Nachschlagewerke) scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden. Das einige spezialisierte Fachbereiche auf diese Zeichen ganz verzichten ist hier weniger relevant da die WP eben nicht ein spezialisiertes sondern ein allgemeines Nachschlagewerk ist (Vergleich Aepfel mit Birnen) und wir hier eine einheitliche Regelung haben wollen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja, da sieht mans ja. Nach dem &quot;Stand der Wissenschaft&quot; scheinen Stern und Kreuz vorwiegend Verwendung zu finden? Das hat bislang noch niemand belegen können, es stimmt so mit einiger Sicherheit nicht (Deine Referenz: &quot;siehe andere Nachschlagewerke&quot; ist putzig). Wie wäre es denn, das mal systematisch zu untersuchen, statt es einfach aus dem Bauch raus zu behaupten? Der Einzige, der bisher ernsthaft Arbeit in eine Ermittlung des &quot;Standes der Wissenschaft&quot; gesteckt hat, ist [[Benutzer:Rosenkohl]], dem dafür nochmals herzlich gedankt sei. Leider ist das Interesse an dieser wertvollen Arbeit äußerst begrenzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:23, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Da dies als ein Argument bei &quot;PRO-MB&quot; aufgelistet wurde gehe ich davon aus das dies durch andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt wurde (da die andere Seite hier ja auch hinschaut). Ich sollte meine Referenz auf andere Nachchlagewerke praezisieren: Siehe die im Verlauf der Erstellung dieses MBs hier aufgelisteten Nachschlagewerke welche diese Zeichen verwenden. Was Du fuer putzig haelst ist Dein POV den Du fuer Dich behalten darfst da irrelevant. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Hi Seader, falls es Dich wirklich interessiert, könntest Du die Diskussison oben etwa unter [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro-Argument andere Nachschlagewerke|Pro-Argument andere Nachschlagewerke]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Pro und contra|Pro und contra]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Reverts durch Initiator – Edit-War?|Reverts durch Initiator - Edit-War?]], [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Nur weiter so!|Nur weiter so!]] usw. lesen. Deine Annahme, das sei durch &quot;andere Benutzer hier bereits recherchiert und belegt&quot; worden, ist falsch. Was in diesem Meinungsbild dazu unter &quot;Pro&quot; steht, ist eine reine, völlig unbelegte Behauptung, die mit einiger Sicherheit so nicht stimmt, aber von einem der Initiatoren reinrevertiert wurde. Siehe auch [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds|Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 4.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Mache ich wohl demnaechst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::(BK) Was kann es zwischen &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot; und &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot; (da kommt es her und darauf läuft es hinaus; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;) für einen &quot;Konsens&quot; geben? Es geht nur, dass eine &quot;Seite&quot; auf die Umsetzung ihrer, nunja, &quot;Überzeugung&quot; verzichtet - aber das ist kein *Konsens*. Und was soll das eigentlich in der letzten Zeit in jedem zweiten Beitrag mit der &quot;Ruhe&quot;, oder wahlweise &quot;Friedhofsruhe&quot;? Was für ein undurchdachtes Bild. Will man &quot;Kriegsgeschrei&quot;? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 11:19, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Sorry, AMGA, aber daran stimmt kaum ein Wort. Es geht nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden verwendet werden&quot;, sondern um &quot;Kreuz muss unbedingt bei jeder Person verwendet werden&quot;. Es geht auch nicht um &quot;Kreuz kann bei Juden nicht verwendet werden&quot;, sondern: „Es gibt Leute (u.a. manche Juden), bei denen das Kreuz unpassend ist.“ Niemand, wirklich niemand hat verlangt, dass das Kreuz &quot;bei Juden nicht verwendet werden kann&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;quetsch&gt;Ich zitiere mich nochmal selbst, mit Hervorhebung des entscheidenden Teils: ''&lt;u&gt;da kommt es her und darauf läuft es hinaus&lt;/u&gt;; alles andere ist nur ein dazugedichtetes &quot;Kollateraldings&quot;'' Einschlägige Editwarrior haben schon Kreuze ausgetauscht, nicht, weil es bei *manchen Juden* (erwiesenermaßen, was ich jedoch generell anzweifle, aber egal) unpassend wäre, sondern auch bei wahllos herausgegriffenen, teils, aber nicht immer mit dem einzigen &quot;Kriterium&quot; &quot;ich bin Hauptautor&quot;. Es ist nicht abzusehen, dass sich daran etwas ändern könnte. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 12:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ok dann muessten die Gegner des Kreuzes, falls sich das MB nicht durchsetzen sollte, in den betreffenden Artikeln erstmal nachweisen das es unpassend ist, belegen das die Personen der Lemmata dieses Zeichen als diskriminierend/unpassend empfinden/empfanden, ansonsten ist es der POV der Nutzer. Oder wer entscheidet was unpassend und was passend ist? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Es wurde in anderen Diskussionen schon dezidiert dargelegt, dass die Darstellung mit *† im gesamten Fachgebiet der Orientalistik z.B. unbekannt ist. Da stellt sich die Diskriminierungsfrage z.B. gar nicht. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 11:40, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wir sind hier aber kein Nachschlagewerk der Orientalistik oder sonst in einem Bereich spezialisiert sondern ein allgemeines Nachschlagewerk (soweit mir bekannt ist Mohammed im Brockhaus auch mit Stern und Kreuz dargestellt). Als allgemeines Nachschlagewerk sehe ich uns nicht dazu verpflichtet Regeln der auf bestimmte Fachbereiche spezialisierten Quellen zu folgen (ist auch schwer moeglich wenn man einheitliche Regelungen haben will). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:47, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Der Brockhaus ist also &quot;Stand der Wissenschaft&quot;?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Der Brockhaus war nur ein Beispiel fuer ein allgemeines Nachschlagewerk und wie ich finde ein passendes. Und um Deine Frage zu beantworten: Da die letzte Auflage schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und keine neue mehr kommen wird wohl nicht mehr, es sei denn das mit der online Ausgabe wird tatsaechlich noch realisiert. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Brockhaus kennt auch keine Liste der Brunnen in Berlin, hatte niemals das Bild einer Vulva auf dem Deckel, verwendet anders als wir zahlreiche Abkürzungen, kennt keine Artikel von der Länge eines Fachaufsatzes wie wir sie z.T. pflegen. Außerdem, wurde der nicht neulich eingestellt? Will sagen: Brockhaus steht dafür, warum wir uns damals für *† entschieden haben. Brockhaus steht nicht zwingend dafür, dass wir das in alle Ewigkeit und in 100% aller Fälle so belassen müssen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Amga ist mit dem Kreuz auf Judenmission und verlangt von Juden, die sich kritisch zur Wikipedia zu äußern wagen, die Juden sollen gefälligst im Kreuz ein &quot;Zeichen für Verständigung&quot; sehen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eberhard_Rebling&amp;diff=129448146&amp;oldid=129445696], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::Besser, als &quot;sich gefälligst betroffen fühlen&quot;, was du einer signifikanten Anzahl von Juden (oder gar allen) unterstellst. &quot;Judenmission&quot; ist Schwachsinn. --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 23:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Amga ist ein PR-Gau für das Projekt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:43, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich sehe es schon so, dass auch viele, die mit Kontra stimmen, überhaupt keine Freude an Editwars und Streitereien haben. Ich habe mit Kontra gestimmt, obwohl ich - um die leidigen Editwars zu beenden - in diesem Fall durchaus für eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift bin. Aber der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist eben gerade nicht &quot;die einzige Möglichkeit, Editwars und Endlosdiskussionen zu beenden&quot;, wie das in einigen Kommentaren fälschlich behauptet wird. Selbst wenn das MB angenommen wird, wird danach keine Ruhe sein: Wer das Kreuzzeichen als Diskriminierung und Provokation empfindet, der empfindet erst recht Abstimmkommentare als Provokation, in denen sinngemäß gesagt wird &quot;Inhaltlich ist mir das Thema egal. Aber weil es mir so wichtig ist, dass es keinen Streit rund um meine Artikel gibt, stimme ich für eine Option, durch die ich die Gefühle einer Minderheit verletze.&quot;<br /> :Ich habe mit Kontra gestimmt, weil ich hoffe, dass es bei Ablehnung des MBs ein neues, fast gleichlautendes MB geben wird, mit nur einer einzigen Änderung: als verbindliche Vorschrift wird &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; (oder, als gleichberechtigte Variante, &quot;geb.&quot;, &quot;gest.&quot;) vorgeschlagen. DAS wäre die Chance auf eine verbindliche Lösung, mit der es Ruhe gibt, ohne dass sich jemand wegen von ihm als Diskriminierung empfundener Vorschriften aus dem Projekt zurückzieht. Wer danach immer noch Krawall machen würde, dem kann es nicht mehr um Diskriminierung oder Minderheitenrechte gehen, sondern nur mehr um einen Egotrip; da hätte ich dann keine Gewissensbisse mehr, wenn ich durch mein Stimmverhalten für eine Sperre mitverantwortlich wäre. --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Abhalten eines zweiten MBs, mit einem anderen verbindlichen Vorschlag, war sicher die Intention hinter dem Vorschlag für die aktuelle Formulierung. Aber scheinbar sind Stern und Kreuz einfach zu beliebt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 21:05, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn das tatsächlich die Intention war (was ich persönlich durchaus erhofft hätte), dann ist das aber denkbar schlecht kommuniziert worden. In der Empfehlung des Schiedsgerichts ist kein Wort von einer solchen Intention zu lesen; im Gegenteil, das Schiedsgericht empfahl dieses MB ausdrücklich als &quot;nunmehr ''endgültige'' Entscheidung&quot;, &quot;''nur auf diesem Wege'' ist es möglich, den Projektfrieden nachhaltig zu gewährleisten&quot;, &quot;letztlich&quot; wäre als Ergebnis dem SG empfohlenen MBs &quot;die Formatvorlage Biografie ''endgültig'' verbindlich&quot; formuliert. Kein Wort davon, dass es auch einen anderen Weg gäbe, den Projektfrieden zu gewährleisten; kein Wort davon, dass bei einem mehrheitlichen Kontra in diesem MBs ein weiteres MB mit einem anderen Vorschlag durchgeführt werden könnte geschweige denn sollte, um den Projektfrieden zu gewährleisten.<br /> :::Ich hoffe immer noch, dass dieses MB mehrheitlich ein Kontra bekommt und es danach zu einer einheitlichen verbindlichen Lösung ohne Kreuzzeichen kommt. Wenn das andere auch wünschen, dann sollen sie das klar zum Ausdruck bringen. Einmal wüst drauf los spekuliert: wenn es auch nur die Andeutung einer Empfehlung des SGs in diese Richtung gegeben hätte, hätten im aktuellen MB derzeit imho schon die Kontrastimmen die Mehrheit: denn zumindest einige, die mit Ja stimmten, obwohl &quot;ihr Herz nicht an den Zeichen hängt&quot; / obwohl sie &quot;die Regelung nicht besonders gut finden&quot; / obwohl sie &quot;eigentlich eine andere Lösung bevorzugen&quot; / obwohl &quot;es auch geb./gest. sein hätte können&quot; / obwohl sie &quot;die Zeichen für großen Quark halten&quot; (so wörtlich einige Ja-Begründungen), und zumindest einige, die mit Ja stimmten, einfach weil sie &quot;für eine einheitliche Gestaltung&quot; sind bzw. &quot;damit nicht ewig gestritten wird&quot; (so oder ähnlich eine ganze Reihe von Ja-Begründungen), und auch einige, die sich bisher enthalten haben, weil sie für geb./gest. sind, hätten vermutlich mit &quot;Nein&quot; gestimmt, wenn man klar kommuniziert hätte, dass bei einem mehrheitlichen Nein in diesem MB noch ein MB über einen verbindlichen Vorschlag ohne Kreuz kommen würde.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die SG-Anfrage drehte sich ja nicht um die Frage † ja/nein, sondern darum, ob die Formatvorlage in diesem Punkt verbindlich ist. Und diese Frage soll mit dem MB eine endgültige Entscheidung getroffen werden: Ist momentan aufgrund der ganzen MBs zum Thema */† vorgeschrieben, oder nicht? Manche sagen: Ja, wegen den ganzen MBs ist das eindeutig vorgeschrieben, andere sagen: Nein, wurde ja nur über die Formatvorlage abgestimmt und die ist unverbindlich. Nach dem MB haben wir immerhin eine Festlegung für den Ist-Stand. Ob wir dann auf Dauer wirklich */† oder geboren/gestorben oder Smiley/Donut verwenden wollen, müssen wir halt noch ausdiskutieren und klären. Aber wenigstens ist dann mal der Ausgangspunkt eindeutig bekannt.--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 14:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dieses MB bietet durchaus die Möglichkeit eine nunmehr endgültige Entscheidung zu treffen und den Projektfrieden wiederherzustellen, denn wird das MB abgelehnt, ist die Mehrheitsmeinung, dass nicht ausnahmslos und überall Sterne und Kreuze verwendet werden müssen. Hier geht es ja in erster Linie darum, ob man in speziellen Fällen Kreuz und Stern weglassen kann. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, kann man das. Dass das SG dann nicht gleich weitere Vorschläge macht, wie man sonst eine einheitliche Lösung schaffen könnte, ist legitim. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn inhaltlich ein &quot;nein&quot; rauskommt, stimme ich Dir zu. Wird das MB als Ganzes (formal) abgelehnt, leider nicht. Dann bleibt die Situation schlicht und ergreifend ungeklärt im aktuell miserablen Zustand. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::So ist es, deswegen habe ich das MB angenommen und mit Nein gestimmt. Nur das macht denke ich Sinn, wenn man gegen eine ausschließliche Verwendung von Stern und Kreuz ist und auch die Konflikte deswegen beenden will. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diskriminierung, NPOV, und so ===<br /> Wo gerade Mohammed eins weiter oben genannt wurde... wo ist der #AufstandDerAufrechten bezüglich der Bilder in dem entsprechenden Artikel? Wobei, das sind nur Moslems... Terroristen, Al Quaida, ISIS, Hamas und so... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:56, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Argument ist mehrfach durchgekaut. Die Bilder gehören zur (von einem Teil des Islam abgelehnten) islamischen Kulturgeschichte. Sie existieren und können, ja müssen, enzyklopädisch beschrieben werden. Ihr Weglassen würde Informationen unterdrücken und wäre darum enzyklopädische Selbstzensur. Der enzyklopädische Gehalt von † im Vergleich zu &quot;gestorben&quot; ist dagegen identisch, der Ersatz des Kreuzes verursacht keinerlei enzyklopädischen Informationsverlust, keine Selbstzensur. &quot;Gestorben&quot; ist zudem nicht ungebräuchlich oder sonstwie bemüht konstruiert sondern normales Schriftdeutsch. Von daher kaum vergleichbar mit den Mohammedbildern. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 17:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und die Leute, die die Darstellung ihres Propheten ablehnen, fühlen sich dadurch diskriminiert.. o.o... manche sind wohl gleicher als andere... --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Odeesi, das Symbol „†” wird in Enzyklopädien, die nicht so viel Platz haben wie wir, verwendet um dem Leser die Info zu geben: „an diesem Datum ist die Person gestorben; seitdem ist sie tot&quot;. Exakt genau den gleichen Sachverhalt übermittelt auch das Wort „gestorben&quot; vor oder hinter dem Datum (sogar ermordet, vergast, verbrannt oder gevierteilt besagen das). Was lernen wir daraus? Das † und „gestorben&quot; in Bezug auf den Fakt „leben/lebendig sein” die gleiche Aussage machen und daher austauschbar sind (nur, daß das Kreuz noch einen weiteren Sinngehalt transportiert: einen religiösen nämlich). Bei einem Bild ist das anders: Das ist da und damit sichtbar oder nicht da und damit unsichtbar. Die Zustände „sichtbar” und „nicht sichtbar” sind somit und offenkundig zwei sehr verschiedene – und daher ''nicht'' austauschbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:58, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Dass Du senfst, wundert mich nicht weiter... irgendwer hatte da letztens was passendes zu gesagt, ich mag es nicht wiederholen. Aber letzten Endes behaupten doch einige, dass Juden, Moslems (sic!) und andere durch das Kreuz diskriminiert würden. Dazu steht bei uns, auch wenn wir nicht zitierfähig sind, folgendes:<br /> {Zitat|Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.}<br /> :::: Nun fühlen sich Moslems diskriminiert i.S.v. herabgewürdigt, weil ihr Prophet hier dargestellt wird. Da kräht dann kein Hahn nach... wir sind ja neutral. Wo sind wir dann bitte neutral, wenn wir Juden, Moslems, et al. die genealogischen Zeichen vorenthalten oder den Christen ihr Kreuz aufzwingen, anderen aber nicht? Sprich, für eine Gruppe oder die andere (je nach Sichtweise) eine Extrawurst geben wollen, weil [[Political Correctness]]. Oder ist diese pseudo-PCness der Kreuzgegner für Ausnahmen dann political incorrect? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Meine Antwort verglich nicht den Grad oder das Ziel einer mutmaßlichen Diskriminierung sondern die Frage einer Selbstzensur der Wikipedia, die man bei einem Weglassen der Bilder klar bejahen, bei Verwendung normaler Sprache statt Zeichen aber verneinen muss. Dass jemand durch &quot;gestorben&quot; diskriminiert wird während alle anderen ein Kreuz bekommen, ist eine konstruierte Argumentation. Im Gegensatz zur Verwendung des Kreuzes hat sich noch niemand in dieser Richtung beschwert. Ganz hinfällig wird es, würden wir überall normales Deutsch verwenden, dann wären nämlich alle Nichtlebenden gestorben und nicht †. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 18:55, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Man könnte es noch kürzer sagen (Wissen um unverlinkte Symbole erfordert Fachwissen, Wörter sind selbsterklärend - Ergo: ...) - aber deutlicher geht es nicht. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja und? Es ist doch kein Problem, [[†]] und [[*]] in der Enzyklopädie deines Vertrauens nachzuschlagen… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Es kompliziert die Dinge für Karl-Heinz (10) und Nadine (13). Auch der Austauschstudent Mbongo Nbele aus Kamerun, der im Goetheinstitut Deutsch gelernt hat, hält verwundert inne.<br /> ::::::::Warum macht man Dinge komplizierter, wenn es ''einfach'' geht?<br /> ::::::::Warum werden in jedem naturwissenschaftlichen Artikel alle abgekürzten Einheiten und Symbole verlinkt - im Fall von ''Hmm'' und ''HmmHmm'' aber nicht ? Inkonsequent und selbstzufrieden. Aber ich kann noch 2 Generationen warten... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === DIN-Norm, die zweite ===<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132204963&amp;oldid=132204682 Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm]. Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#DIN 5008]]. Die DIN bestimmt natürlich überhaupt gar nichts zur Angabe der Lebensdaten, sie schreibt nur vor, wie sie ''im Falle'' einer Verwendung genealogischer Zeichen zu schreiben sind, nämlich mit Leerzeichen davor und dahinter. Ich warte schon darauf, dass nun auch noch der Duden herausgezerrt wird, über den wir oben auch schon gesprochen haben. Aber ich fürchte, es ist alles nutzlos: Es gibt zu viele Leute, die ihr Wissen überhaupt nicht erweitern wollen, sondern glauben, sie wüssten schon. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was Du schreibst ist vollkommen richtig, aber ich verstehe trotzdem nicht warum du das mit der Verlinkung kommentierst? Der Kommentar sagt doch gar nicht das sie nach DIN verwendet werden müssen. Er sagt nur das es genealogische Zeichen sind, und die DIN Norm das auch in diesem Sinne anerkennt.--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 20:14, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das bezweifelt doch niemand. Natürlich sind das genealogische Zeichen. Die Frage ist, ob und unter welchen Umständen wir sie verwenden wollen, sollen oder müssen (nach Meinung der Initatoren: müssen), nicht ob es sie gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:20, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du weisst aber schon, dass das SG dieses MB gefordert hat und ich forkte, als Pacogo nen Donut, weiter oben sprach wer von Kringeln, vorschlug anstelle des Daggers? Und übrinx weiterhin die Moslems, Buddhisten, Hinduisten, etc. mit dem Stern von Betlehem analog zur Diskriminierungsargumentation bzgl. des Kreuzes &quot;diskriminieren&quot; wollte? Nicht? Dann weisst Du es jetze! --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:30, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (Odeesi: bitte überlesen – ich will Dich nicht mit „Senf&quot; belästigen. Danke!). @Fano: Lies es nochmal im Kontext: ''„Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†)”'' – das kann(!) man verstehen als: „der ganze komische Subtext von wegen Religion undso ist nur Phantasie und nicht vorhanden, denn schließlich gibts eine neutrale DIN-Norm dafür; DIN-Normen sind schließlich und bekanntermaßen unverdächtig irgendwelchen esoterischen Budenzauber wie Astrologie oder Religion zu bedienen&quot;. Ganz interessant ist übrigens der [http://www.nia.din.de/cmd?artid=137578108&amp;contextid=nia&amp;subcommitteeid=96878767&amp;bcrumblevel=1&amp;level=tpl-art-detailansicht&amp;committeeid=54738935&amp;languageid=de Wortlaut der DIN 5008]. Da steht nämlich u. a. drin: ''„Diese Norm legt nicht fest, &quot;was&quot; zu schreiben ist, sondern &quot;wie&quot; ein vorgegebener Inhalt dargestellt werden soll. / … / Im April 1949 erschien die erste Ausgabe von DIN 5008 unter dem Titel &quot;Regeln für Maschineschreiben&quot;.”'' Wenn ich mich richtig entsinne, dann wurden die gen. Zeichen schon deutlich ''vor'' 1949 verwendet – die DIN regelt also nur nachträglich das Layout der Zeichen und hat mit deren Existenz(berechtigung) genau nichts zu tun. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ja, wenn ich den Text nicht geändert hätte, würde immer noch drin stehen, dass das SG &quot;entschieden&quot; hat, dieses MB abzuhalten. Dabei hat es eine Empfehlung abgegeben und garnix &quot;entschieden&quot;. Wer das MB initiiert, ist für das MB verantwortlich. Das sind Du und Aspiriniks. Ihr habt diese Geschichte zu verantworten, da kannst Du Dich nicht rausreden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:59, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich will mich gar nicht rausreden... lol... dann hätte ich meinen Namen ab dem Zeitpunkt, wo Aspiriniks Mitinitiator wurde, zurückgezogen. Aber Fakt ist, dass die Frage so vom SG kam, ergo hat anfangs Paco die Urversion dieses MBs zu verantworten und wollte dann das Kreuz... und nur das Kreuz in nen Donut umwandeln. Oder Kringel. Oder wie auch immer Du es nennen magst. Wir erfinden hier allerdings keine Sachen, wir geben sie wieder. Und der Dagger wie auch der Stern, der von euch interessanterweise nicht wirklich als Diskriminierung bezeichnet wird, ist von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich als Darstellung eines Todesdatums gewählt worden. Einzelne Ausnahmen gibt es da, full ack.<br /> ::::::Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, dass das SG mehrere Optionen vorgeschlagen hätte, mein Votum wäre dann für eine verbindliche Regelung ausgefallen, welche genau hätte ich mir dann angesehen. Hat das SG aber nicht, und mir persönlich war es wichtig, dass dann wenigstens die SG-Forderung/Empfehlung/whatsoever umgesetzt wird. Und who knows, vielleicht kommt demnächst, so dieses MB denn angenommen wird, dann in einiger Zeit ein MB, wo verschiedene Optionen bzgl. der dann verbindlichen und ausnahmslosen Formulierung zur Diskussion vorgeschlagen und zur Wahl gestellt werden. Dann bring ich extra für Henriette auch ne Bratwurst mit, damit ihr Senf zumindest nicht vergeudet wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Das Schiedsgericht ist kein Gott, noch nicht einmal ein Verfassungsgericht, auch kein wikipedianisches. Spricht es eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen und im Falle der Initiatoren des Meinungsbildes, die Verantwortung für den eigenen Text zu übernehmen Selbst der Bundestag (was die Community nicht ist, auch keine Legislative) würde bei der Auflage des Verfassungsgerichts (was das SG nicht ist), ein Gesetz nach bestimmten Auflagen neu zu justieren, nicht einfach eine Formulierung aus dem &quot;Richterspruch&quot; zur Abstimmung stellen, sondern differenzierter vorgehen. Ein Meinungsbild über die ''ausschließliche Verbindlichkeit'' von ''Stern/Kreuz'' zu initiieren ist unvernünftig. Die zeitgemäße, neutrale und nicht religiös aufgeladene Option ''geboren/gestorben'' kann nicht einfach wegfallen.{{unsigniert|Miraki| 07:38, 17. Jul. 2014‎}}<br /> <br /> :::::::Auf den Beleg zu &quot;von den Enzyklopädien im deutschsprachigen Raum mehrheitlich&quot; warte ich immer noch. Übrigens auch auf den Beleg dafür, dass Gegenbeispiele &quot;einzelne Ausnahmen&quot; seien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: +1. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich halte diese Fixierung auf Belege anderer Enzyklopädien für sinnlos. Bei der Fragestellung handelt es sich um eine rein redaktionelle Entscheidung, bei der WP frei ist. Wir hätten auch gelbe Punkte für das Geburtsjahr und schwarze Punkte für das Sterbedatum nehmen können, haben seinerzeit jedoch * und † eingeführt und das ein gutes halbes Dutzend Male bestätigt. Und wenn ich hier, wie von Miraki schon wieder angedeutet, lese, auch dieses MB müsse man wieder nicht akzeptieren, sondern man könne die Community weiter vorführen, dann kann die Konsequenz nur die sein, daß die Community solche Störungen unterbindet. Letztendlich hat jeder das [[WP:RTL|Recht zu gehen]], doch womöglich wird man in dem einen oder anderen Fall nachhelfen müssen. Daß das Thema bis zum Sanktnimmerleinstag regelmäßig auf die Tagesordnung gebracht wird, ist jedenfalls inakzeptabel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich bringe das auch hauptsächlich an, weil es im MB-Text als Tatsache und gesichertes Wissen hingestellt wird. Das ist meines Erachtens eine Irreführung der Abstimmenden. Und es ist in den Abstimmkommentaren ebenso wie auf der Diskussionsseite deutlich zu erkennen, dass diese Irreführung Auswirkungen auf das Abstimmergebnis hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Vor allem fehlt bei dieser Aussage auch die Betrachtung der zeitlichen Komponente, denn die Zahl der Enzyklopädien im deutschen Sprachraum hat in den letzten Jahren stark abgenommen ;-); außerdem werden irgendwelche Trends vernachlässigt oder ob ein Werk in der damaligen DDR herausgegeben wurde. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: … oder auch meine (natürlich nie beantwortete) Frage warum ein Online-Werk ohne Platzprobleme sich an Druckwerken mit eben solchen orientieren muß. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Verständnisschwierigkeiten ===<br /> <br /> Tja, es ist ja nichts Neues, aber... ich kann jedenfalls immer noch nicht so recht verstehen, warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen. Persönlich stören sie mich nicht, aber ich finde schon lange einfach: Ganz offensichtlich gibt es eine durchaus nennenswerte Anzahl, zumindest eine grössere Minderheit, von Leuten, die sich daran recht heftig stören. Was also spricht denn eigentlich dagegen, schlicht und einfach &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; zu schreiben? Die Zeichen entstammen der Zeit gedruckter Werke, in denen man Platz sparen musste. Wir jedoch haben kein Platzproblem und schreiben somit auch die Monatsnamen in den Lebensdaten der Einleitung aus (ganz im Gegensatz zur Praxis in vielen Lexika!), was offenbar auch noch niemanden gestört hat. Eigentlich pflegen wir einen &quot;ausformulierten&quot; Stil und heben uns damit von der komprimierten Darstellung gedruckter Lexika ab. Nur in diesem einen Punkt herrscht enorme Verbissenheit, die nun gar dazu führen soll, die Zeichen in Stein zu meisseln. Mir ist das eher unbegreiflich. Die breite Öffentlichkeit würde eine Umstellung auf &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot; wohl nicht mal bemerken bzw. achselzuckend hinnehmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(BK) Das verstehe ich auch nicht. Und ich behaupte: Mit einer anderen Gestaltung des MBs hätte man, wie sich das derzeitige Stimmungsbild abzeichnet, eine verbindliche Verwendung von ''geboren'' und ''gestorben'' umsetzen können und die große Mehrheit wäre irgendwo zwischen zufrieden und gleichgültig. Argumente gegen eine neutrale (ausgeschriebene) Version habe ich bislang noch nicht gehört. Der Fehler liegt hier in meinen Augen recht klar beim Schiedsgericht, das einen unbrauchbare, da alternativlos auf Kreuz und Stern fixierte, Empfehlung gegeben hat und diese trotz Rückfragen genau so umgesetzt sehen wollte. Schaut man sich an, wieviele – dem Kommentar nach zu urteilen – inhaltlich deswegen für die verbindliche Verwendung von Kreuz und Stern stimmen, weil es die einzige hier zur Auswahl stehende verbindliche Lösung ist und sie eine pauschal verbindliche Lösung bevorzugen (da tu ich aus verschiedenen Gründen ebenfalls), wird hier möglicherweise eine Vorgehensweise zementiert, mit der die größere Mehrheit dann doch unzufrieden ist. Das ist dann mehr oder minder der Worst Case. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, die Sache mit dem Schiedsgericht. ''Deren'' Handeln verstehe ich nicht, und eine Begründung ist ja nicht zu bekommen. Es ist offenbar zu viel verlangt, dass es sich noch einmal dazu äußert. Obwohl dieses MB mit der Autorität des SG empfohlen und letztlich auch durchgedrückt wurde, haben Stand jetzt 100 Benutzer, also 4 von 9, es bereits aus formalen Gründen verworfen. Ich meine, das sollte doch zu denken geben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Was einen „Fehler&quot; oder die (Un-)Vernunft des SG angeht, hat Miraki [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=next&amp;oldid=132214933 hier eigentlich alles gesagt]: ''„Spricht es [= das SG; H. F.] eine mehr oder weniger vernünftige Empfehlung aus, die Community möge X oder Y oder ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, enthebt das die Community(-Mitglieder) nicht der Pflicht, den eigenen Verstand zu benutzen …”''. Dem ist nichts hinzuzufügen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Und wie hätte man das Deiner Meinung nach umgehen sollen? Dass ein Meinungsbild entsprechend der SG-Empfehlung initiiert wird, ist ja sonnenklar (es gab ja gleich zwei parallele MBs, die sich an dieser Empfehlung orientierten). Als einzige Möglichkeit, meine Vernunft einzusetzen, hätte ich gesehen, parallel ein anderslautendes MB (nach meinen Vorstellungen) zu starten. Das hätte alle Ziele, einen von einer großen Mehrheit tragbaren Entscheid zu finden, engdültig torpediert: Sehr wahrscheinlich hätten wir bei formaler Annahme beider MBs (was sicherlich sehr unwahrscheinlich gewesen wäre) zwei in sich widersprüchliche Entscheidungen getroffen. Nein, so einfach ist das nicht. Auch das Instrument des Meinungsbilds stößt hier an seine Grenzen und die Empfehlung des Schiedsrichts hat den Weg doch sehr alternativlos zementiert. Dies führt dazu, dass in diesem MB viele Benutzer ihrem Willen entgegen taktisch abstimmen, nur um eine wie auch immer geartete einheitliche Vorgehensweise festzulegen. Das kann von niemandem gewollt sein. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 11:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Nun, Nicht-Benutzung des eigenen Verstandes kann man dadurch … ok, nicht umgehen aber wenigstens in den Folgen abmildern … indem man auf die Argumente anderer Leute hört und ernsthaft und vor allem ergebnisoffen(!!) darüber nachdenkt. Das heißt: Kritik nicht abbügeln, nicht mit billiger Rhetorik polemisieren, nicht selektiv lesen, ernsthaft das Gespräch suchen und kompromissbereit sein. Das hätte z. B. dazu führen können, daß mehr als drei Leute sehen das der MB-Vorschlag des SG einigermaßen Kappes war und nur mit Nachbesserungen genießbar. Man hätte – das wäre eine weitere Möglichkeit – die Fragestellung des SG zwar 1:1 übernehmen, aber sich dann auch nochmal einen Kopf um eine wenigstens grob angedeutete Perspektive machen können, die nach Beendigung des MBs angepeilt werden würde. Was das taktische Abstimmen angeht, um eine Einheitlichkeit zu erreichen oder zu retten, hätte es genügt nicht einigermaßen suggestiv */† als einziges Mittel zum Zweck zu nennen. Ich muß hier nicht alle Argumente wiederholen, die im Laufe der Diskussion kamen, oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:15, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ::{{Ping|Mautpreller}}: Bei der hohen Zahl derjenigen, die das MB verworfen haben, dürfte eine nie dagewesene Vielfalt von Gründen vor liegen, von der taktischen Überlegung, ein unerwünschtes Ergebnis im Sachteil durch die Koalition aller MB-Gegner zu kippen bis dahin, daß dieses MB in seiner Intention vollidentisch ist mit dem MB vom Mai 2010 (jenes stellt den Status quo dar) und folglich vollredundant ist. Letztlich erfüllt dieses MB die [[WP:Schnelllöschantrag|Schnelllöschkriterien]] ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 11:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: @ Yellowcard: dass &quot;das Instrument des Meinungsbilds [...] hier an seine Grenzen [stößt]&quot; denke ich nicht, eher war's die unüberlegte Ausführung. Das SG gab eine Empfehlung, die Gemeinschaft hätte es ohne weiteres modifizieren können. Ein Vorgespräch, nicht gleich MB-Entwürfe, wäre die bessere Lösung, vielleicht dann nicht wie üblich mit Dutzenden von nicht kontrollierbaren Labereinheiten, sondern drei Vertreter Pro-Kruz, drei Vertreter Anti-Kreuz, vielleicht ein Moderator hinzu (und in beiden Lagern hätte man sicher Leute gefunden, die vernünftig diskutieren können, d.h. die zuerst zuhören). Sie hätten alle Möglöichkeiten auslöten können. Vielleicht wäre das Ergebnis gewesen, dass man umgehend ein MB macht, eher aber hätte man das Moratorium erst eine Zeitlang verlängert und die Lösungen gründlich untersucht, und dann gemeinsam als Initiatoren beider Lager etwas der Gemeinschaft vorgeschlagen. Die klangen ja schon auch während der ganzen Zeit mal durch. Das viel zu früh und unvorbereitet initiierte Kreis-MB, wovon dies nur ein Fork ist ohne Kreis, war aber falsch. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die vertrackte Situation, die wir heute haben, ist doch dass (A) Admins und eine Reihe von dann meist anonymen Autoren die Kreuze durchgekämpft und durchgesetzt haben, was dann die ganze Fragestellung verschoben hatte in Richtung: wir haben eine &quot;Communitymeinung&quot; die das will und basta. Dadurch traten alle Argumente in den Schatten, die sich darauf bezogen, dass man ja auch irgendein anderes Zeichen nehmen könnte. (B) Der massive Protest gegen das Kreuz schob dann die Frage der Einheitlichkeit in den Vordergrund, weil nun nicht mehr Argumente für oder gegen die Zeichen überlegt wurden, sondern das Kreuz als Standard feststand. Wer inzwischen gegen die Verwendung des Kreuzes war, dem wurde unterstellt, dass er sich gegen die Community und die Einheitlichkeit stellt. - In dieser Konstellation kann keiner auch kein von Dir skizzierter runder Tisch etwas ausrichten. - [[Benutzer:-jkb-]]:Dieses MB hier ist gar nicht so schlecht. Wenn es inhaltlich mehr ja-Stimmen gibt, werden halt ein paar gute Autoren gehen, ein paar Admins die Kröte schlucken und die muslimischen und jüdischen Betroffenen mit der Diskriminierung leben müssen. Das ist ein gangbares Szenario. - Wird dies MB allerdings inhaltlich abgelehnt, dann erst (!!) werden sich mehr Befürworter der Einheitlichkeit fragen, ob sie die Einheitlichkeit nicht ohne das Kreuz besser erreichen können. Bisher ist die Interessenslage halt nicht so, dass ein Umschwenken in ihrem Interesse ist. Das genau macht einen runden Tisch vor einem solchen MB zur Farce: Keiner hat ein durchsetzbares Interesse an einer Lösung gehabt. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 12:40, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::: Jaja, die Kreuzgegner, die den Opponenten, egal welche Argumente sie vertraten, immer mit Kaiserreich, Drittes Reich, DDR kommen und sie so politisch zu diskreditieren suchten, die Guerilla-Retorik etc. bemühten usw., sind natürlich ganz unschuldig an der Situation. Man kann es sich auch einfach machen. Die Position des &quot;lieber ein Ende mit Schrecken&quot; wurde erst durch sie zur akzeptablen Wahlmöglichkeit für (derzeit) eine Mehrheit. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:14, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, es geht mir um die Interessenslage derjenigen, denen die Zeichen egal sind und die für die Verbindlichkeit des Kreuzes stimmen, um die Einheitlichkeit zu retten. Wenige können jetzt schon sehen, dass dadurch die Einheitlichkeit nicht erreicht werden kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Und du glaubst, die stimmen jetzt wirklich rein interessengeleitet ab? Ich nicht. Du machst dir es da zu einfach, um bloß nicht kritisch in die eigene Ecke blicken zu müssen. Dieses Ergebnis hat eine recht überschaubare Gruppe mit ihrem Verhalten befördert, das jeglichen Dialog durch hysterische Rhetorik und antikonsens Edits von vorneherein unmöglich gemacht. Tatsächlich könnten ich und ich denke auch andere mit einem Ergebnis einer Diskussionsrunde, in der nicht diese Reizfiguren sitzen würden, recht gut leben. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:26, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Darin hast du sicher in Aspekten Recht. ;) Ich habe die Entwicklung zu kurz und einseitig dargestellt. - Allerdings hat mir jemand geschrieben, dass seine Interessenslage schon so ist, dass er nicht für eine Lösung nachgeben würde. Ich suche am Abend mal den Difflink raus.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:33, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Dass es auch solche gibt, würde ich nie bestreiten. An den Rändern bleiben immer ein paar verbohrte, egal bei welcher Frage. Die Mitte, die unbesehen ihrer persönlichen Präferenz eigentlich kompromissfähig ist, wurde jedoch durch das Verhalten einer kleinen Gruppe in die Kreuz-Richtung getrieben. Dass Hardenacke und Co. aber mal darüber nachdenken und verbal abrüsten würden, kann ich nciht erkennen. Säßen diese in einem Gremium welcher Art auch immer, dass auf einen Kompromiss hinarbeiten würde, wäre das Ergebnis für mich von vorneherein delegitimiert. Und damit auch gut, ich sehe nämlich nicht, woher das kommen sollte. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ja, das ist der Haken. Könntest Du nicht schlicht davon ausgehen, dass Hardenacke einen moralisch motivierten Standpunkt hat, den man nicht teilen muss, aber achten sollte? Dann wäre der Aufruf (auch an Hardenacke), auf Diskreditierungen zu verzichten, weitaus chancenreicher.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::: Nö. Er mag moralisch legitimierte Standpunkte haben, ständig aber mit Kaiserreich, Drittem reich und Stasi um die Ecke zu kommen um sein Gegenüber zu diskreditieren, lässt ihn nicht zu einem legitimen Gesprächspartner werden. Schlesinger als Guerillero ebenso. Du verstehst es leider auch nicht. Es geht hier nicht um die Sache. Hardenacke ist nicht aufgrund seiner Meinung nicht gesprächsfähig, sondern aufgrund des Auftretens. Und seine Verbündeten auch. Und dir muss man ankreiden, dass du es als jemand, den ich als immer vernünftig eingeschätzt habe, gegen so etwas nicht offensiver eintrittst und damit eben auch nicht als anzuerkennende Autorität für die Gegenseite zur Verfügung stehst. Erst diese extreme Agieren hat den Konflikt explodieren lassen. Hardenacke mag moralisch eine vernünftige Position vertreten, er darf sich aber auch den Orden anheften, dafür, dass er es mit eienigen Verbündeten geschafft hat, den von ihm kritiserten zustand erst richtig zu zementieren. Kann er stolz drauf sein, und du auch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Schade. Ich hatte hier eine Hoffnung für die &quot;Sache&quot; gesehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::: Sieh' es gelassen: Wenigstens wissen wir jetzt schon wer Schuld™ ist. Einen Sündenbock zu haben, soll ja Einigkeit stiftend wirken … *seufz* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Sollte die Einsicht Platz greifen, dass dieses Meinungsbild eben nicht zu einer &quot;endgültigen Entscheidung der Streitfrage&quot; führen kann, dann wäre das so ziemlich die beste Entwicklung, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Ich fürchte allerdings immer noch, dass die meisten Abstimmer durchaus davon ausgehen, schließlich stimmt eine (knappe) Mehrheit dem MB formal zu. Für eine Suche nach einer vernünftigen Lösung mit den geringstmöglichen Schäden, Verletzungen und Ausgrenzungen wäre ich durchaus zu haben, aber nicht unter der Bedingung, dass gleichzeitig die &quot;finale Lösung&quot; per Durchstimmen etabliert wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass mit diesem &quot;Friss, Vogel, oder stirb&quot;-Meinungsbild die Frage abschließend geklärt wäre - daher habe ich es ja auch abgelehnt. Das Thema wird uns leider erhalten bleiben, so sicher wie das Amen in der Kirche. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 12:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gestumblindi, der Grund &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot; liegt darin, daß viele tatsächlich auf Einheitlichkeit fixiert sind, und die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie um 1900 hatte einen Anspruch, das Wesen des Menschen naturwissenschaftlich zu erklären. Tatsächlich entzieht sich das Wesen des Menschen aber einer solchen naturwissenschaftlichen Definition, weshalb dieser genealogische Anspruch pseudowissenschaftlich ist. Für die Genealogie waren Geburt, Lebensablauf und Tod aller Menschen untereinander einheitlich fundamtental gleich. Um festzulegen und zu kommunizieren, worin diese Gleichheit besteht griff die Genealogie auf die etablierte Form zurück, mit der das Christentum festgelegt hatte, worin die Gleichheit der einzelnen Menschen besteht, nämlich in der Gleichheit mit der Person Jesus. Dabei aber emanzipierte sich die Genealogie auf unheilvolle Weise vom theologischen Gehalt des Christentums, indem die Genealogie die im Christentum angenommene Gleichheit von Jesus mit Gott verneinte, und damit auch die Gottgleichheit aller Menschen verneinte.<br /> <br /> Ob Jesus überhaupt eine historische Person war blieb dabei für die Genealogie zweitrangig; entscheidend qar, daß die überwiegende Mehrheit des damaligen Lesepublikums an die historische biologische Existenz eines Menschen Jesus glaubte. Somit bedeutet das genealogische Kreuz, daß der Tod eines bestimmten Menschen gleich dem biologischen Tod von Jesus sei, und der genealogische Stern bedeutet, daß die Geburt eines bestimmten Menschen gleich der biologischen Geburt von Jesus sei.<br /> <br /> Stattdessen &quot;schlicht und einfach 'geboren' und 'gestorben' zu schreiben&quot; würde bedeuten, eine Form der Einheitlichkeit mit Kreuz und Stern durch eine andere Form der Einheitlichkeit zu ersetzen. Statt zuvor der Stern &quot;geboren, so wie Jesus geboren wurde&quot; und &quot;gestorben, wie Jesus gestorben ist&quot; würde es dann bedeuten: &quot;geboren, so wie eine biologische Geburt an sich halt ist&quot; und &quot;gestorben, so wie ein biologische Tod an sich halt ist&quot;.<br /> <br /> Eine einheitliche Vorschrift, es solle einheitlich &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; im ersten Satz stehen, bleibt also implizit der bisherigen pseudowissenschaftlichen Annahme verhaftet, das Wesen eines individuellen menschlichen Lebens gründe sich auf so etwas wie eine &quot;Geburt an sich&quot; und einen &quot;Tod an sich&quot;. Verwechselt wird durch so eine einheitliche Vorschrift also die menschliche Existenz mit der biologisch-körperlichen Existenz, unter Ausblendung aller anderen konkreten Lebensumstände.<br /> <br /> Es besteht, auch unter Wikipedia-Benutzern, ein starkes Bedürfnis nach Einheitlichkeit, weil dadurch der individuelle Tod in einem allgemeinen, kollektiven Tod aufzugehen und zu verschwinden scheint. Auf diese Weise wird die bestehende starke Angst vor dem eigenen Tod auf eine scheinhafte Weise abgemildert.<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Daran ist zwar sehr viel richtig, aber das Motiv der Einheitlichkeit an so zentraler Stelle ist auch (eben aus anderer Sicht) ein Qualitätsmerkmal wissenschaftlicher Arbeit und auch besonders einer Enzyklopädie. Andere Hintergründe allgemein zu behaupten vergiftet das Gesprächsklima.<br /> :Falls wegen der Kreuzfrage die Einheitlichkeit geopfert werden muss, ist zu sehen, dass wir dieses Qualitätsmerkmal im Konsens wiederbekommen könnten, wenn wir uns für andere Zeichen entscheiden.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ein nicht philosophisches Argument, warum Kreuz/Stern besser als geboren/gestorben ist, habe ich immer noch nicht gehört. Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann, ist mir schleierhaft. Schließlich geht es in erster Linie um die Verwendung der umstrittenen Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:28, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :@Rosenkohl: Da ist mit Sicherheit was dran, nur berührt es nur ganz am Rande den Punkt, um den es hier geht. Man könnte ja noch weiter gehen und sagen: Warum ist eigentlich das genaue (biologische) Geburtsdatum und der genaue (biologische) Todestag so maßlos wichtig, dass sie in jedem unserer biografischen Artikel im allerersten Satz stehen müssen? Natürlich, bei manchen spielt es eine Rolle, weil sie selbst (oder andere) ihren Geburtstag mit großer Bedeutung aufgeladen haben (Goethe zum Beispiel, aber auch da ist es eigentlich nicht der biologisch bestimmte Geburtszeitpunkt, sondern, wenn schon, eher der astrologische), bei anderen hingegen würde es völlig ausreichen, wenn man es ungefähr wüsste. Außerdem weiß man es oft schlicht gar nicht. Warum zum Beispiel steht bei [[Else Weil]] ein exaktes Todesdatum, obwohl dieses in Wahrheit unbekannt ist? Einfach aus dem Grund, weil die Konvention ein solches verlangt. Dann schreibt man eben was hin, nämlich in diesem Fall den Tag der Ankunft in Auschwitz-Birkenau. <br /> :Bloß ist das Thema des MB nicht diese Konvention (die, solange man sie als pragmatische Konvention versteht, auch nicht so heikel ist). Hier geht es ja darum, ''in welcher Form'' man das Geburtsdatum und das Todesdatum angibt. Und da spielt meines Erachtens schon das bestimmte, spezifische Symbol bzw. die Buchstabenfolge die entscheidende Rolle. Da ist die Frage, ob es angemessen ist, Else Weils (unbekanntes) Todesdatum mit einem Kreuz zu kennzeichnen. [[In hoc signo vinces]]? Oder: Ist ihr Tod mit dem Zeichen der biologischen Geschlechterfolge (Genealogie) angemessen gekennzeichnet?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:06, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius1990, Du solltest lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Ich habe das mit dem Gleichschritt, nach dem früher marschiert wurde (leider ein wenig zu oft) doch nicht geschrieben, um irgendjemanden hier zu diskreditieren, sondern um deutlich zu machen, dass die geforderte unbedingte Einheitlichkeit, zumal wenn sie so hergestellt wird, wie in diesem MB vorgeschlagen, nicht mehr zeitgemäß ist. So etwas Vormodernes haben wir einfach nicht mehr nötig. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich die jetzige Pro-Fraktion als Ewiggestrige (oder etwas in der Art) halte. Wenn ich sie so sähe, hätte ich längst aufgegeben. Ich weiß aber, dass auch dort jede Menge nachdenkliche Typen anzutreffen sind und vielleicht denkt der eine oder andere, wenn nicht jetzt, vielleicht später darüber nach, dass man sich von alten Zöpfen auch trennen kann, wenn sie sich überlebt haben. &lt;small&gt;Ich habe mich ja auch von meinen langen Haaren aus den Sechzigern trennen müssen, spätestens seitdem sie mir ausfallen.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:54, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du solltest lernen, dass für die Kommunikaton nicht die Intention entscheidend ist, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Frag doch einfach mal ein paar der Prostimmer, wie sie dein Auftreten und das von etwa Schlesinger fanden/finden. Ich kann dir nur sagen: In meinen Augen hast du deinem Anliegen erheblich geschadet. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gilt eben auch für die Auswirkungen des Kreuzes. Die Intention der Autoren ist nicht so entscheidend, sondern das was beim Gegenüber ankommt. Es wird als religiöse Falschzuschreibung empfunden und das ist eben nicht immer lustig für die Betroffenen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Man sollte sich, wenn es um eine Sache geht, eigentlich immer zuerst für die Sache interessieren und sich dann entscheiden. Um Schlesinger oder mich geht es ja gar nicht, sondern um eine sachliche Frage. Das sollte man nie verwechseln (musste ich auch erst lernen). Sonst wird man sich sehr oft falsch entscheiden. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:19, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Du machst es dir zu einfach, weil Wikipedia ein sozialer Raum ist. Jedwedes Sachargument wurde von eurem teils hysterischen, teils aufbauschenden, teils anmaßenden Auftreten diskreditiert. Von selbsternannten Guerilleros lässt sich eine Mehrheit eher vom Gegenteil der von diesen vertretenen Position überzeugen. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Und die soziale Lage im Projekt hast unetr anderem du zu Ungunsten deines Anliegens verändert. Und auch hier in der Diskussion finde ich wieder Beiträge von dir, die den Weg zu einem Konsens nicht ebenen sondern eher weiterhin verbauen. Du kannst dich gemütlich einrichten in der Position, dass dein Anliegen ja richtig sei und die Gegenseite dich falsch interpretiert. Die Frage bleibt, wo hast du deiner Position in der Wikipedia mit deinem Auftreten geholfen? Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, wahrscheinlich auch besser, wenn das eher privat passiert. Du solltest einfach mal drüber nachdenken. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Du machst es Dir auch schön einfach: ''Jetzt'' kommst Du an und verteilst gute Ratschläge. Wo warst Du denn, als das vor Monaten zu eskalieren begann? Wo warst Du denn und hast Hardenacke und einige andere (ggf. auch mich) wieder in ruhigeres Diskussionsgewässer gebracht? Wo warst Du letzte Woche, als es um den Wortlaut des MBs ging? Der Funken Wahrheit der in deinen letzten Beiträgen stecken mag, geht komplett unter in deinem Eifer irgendjemanden zum Sündenbock zu erklären. Fang' besser gleich und zuerst bei Dir an mit ''„ … Beiträge[n] … die den Weg zu einem Konsens … ebenen(sic!)”'' anstatt die schon bestehenden Gräben noch zu vertiefen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Jaja, Henriette. Nun ist die Umstellung von genealogischen Zeichen nicht mein Projekt gewesen. Im Gegensatz zu dir habe ich wohl nicht das Gefühl, alles in der WP zu meinem Projekt machen zu müssen. Das kann aber natürlich gern dafür genutzt werden, sich den Wahrheiten nicht stellen zu müssen. Viel Spaß noch. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 20:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (Bearbeitungskonflikt) Zur Klarstellung, ich habe keine philosophischen Argumente gebracht. Habe auch nicht behauptet oder begründet, daß Kreuz/Stern &quot;besser&quot; als geboren/gestorben sei. Gestumblindi hat nach so einer Begründung auch nicht gefragt, sondern danach, &quot;warum hier so viele derart auf die beiden Zeichen fixiert zu sein scheinen&quot;. <br /> <br /> &quot;Wie man so ein MB nur wegen der Einheitlichkeit annehmen kann&quot; habe ich eben ausführlich zu erklären versucht, nämlich damit, daß die &quot;beiden Zeichen&quot; eine historisch überlieferte Form sind, um diese Einheitlichkeit umzusetzen. Mittels den Zeichen ist es der Genealogie möglich, an ein gesellschaftlich vorherrschendes atheistisches Sentiment anzuknüpfen, welches die Person Jesus als einen bloß biologischen Körper wahrnimmt.<br /> <br /> Viele Biographiesammlungen haben einheitliche standardisierte formatierte Einleitungssätze oder einheitliche &quot;Infobox&quot;-artige Tabellen für standardisierte Personendaten. Ein Zweck standardisierter Biographiereinleitungen kann die schnelle Erfassbarkeit durch den Leser sein, was aber kein wissenschaftlicher, sonder ein verlegerischer oder pädagogischer Zweck ist. Eine genuin wissenschaftliche Begründung für einheitlich formatisierte Lebensdaten in einer Biographiesammlung gibt es nicht. <br /> <br /> Eine Enzyklopädie ist selbst keine &quot;wissenschaftliche Arbeit&quot;, sondern versucht, den Stand der Wissenschaft neutral darzustellen. Die deutsche Rechtsschreibung ermöglicht unterschiedliche Schreibweisen der Lebensdaten einer Person. Eine Vorschrift, welche dennoch nur eine einzige Schreibweise einheitlich vorschreibt, ist ein impliziter Verstoß gegen [[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn dadurch wird einseitig Einheitlichkeit gegenüber Variabilität bevorzugt.<br /> <br /> Ich habe keine &quot;anderen Hintergründe allgemein behauptet&quot;, sondern vielmehr bekannte Hintergründe genannt, weil damit Gestumblindis Frage zu beantworten ist, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:13, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das nächste MB kommt bestimmt? ===<br /> <br /> :Es wurde ja schon viel darüber geschrieben, daß bei Ablehnung ein neues MB folgen könnte, welches andere Krikel für &quot;gestorben&quot; vorschlägt. Da eine Mehrheit der Benutzer sich nicht ewig an der Nase von Topf zu Topf führen lassen wollen wird, könnte es dann schnell andere &quot;Lösungen&quot; herbeiführen oder das Problem auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben.<br /> :Aber auch bei Annahme des aktuellen MB-Vorschlages gibt es keine Regel und keine Entscheidung darüber, daß nicht in (naher oder fernerer Zukunft) ein neues MB einen neuen Vorschlag aus der Taufe hebt. Wer behauptet also allen Ernstes, hierdurch würde jede Streiterei in Zukunft vermieden?<br /> :--&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich denke (und hoffe), dass durch das MB hier klar wird, was die Mehrheit er Leute will. Scheint nicht zu klappen, was die exakte Frage angeht, aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen. Das sollte helfen, die eher unnachgiebigen Editierer etwas einzubremsen. Insofern ist das MB aus meiner Sicht schon ein voller Erfolg. <br /> ::Imho kann man ein nachfolgendes MB mit der Wahl geb./gest. durchaus noch hinten anhängen, eine andere Geschamcksrichtung scheint mir momentan aussichtslos (insbesondere die in meine Augen grundfalsche Idee, verschiedenen Religionen verschiedene Symbole zu spendieren). Auch unter diesem Aspekt ist das MB durchaus gelungen. Die ganzen vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken jucken mich deswegen auch nicht. Selbst wenn das MB formal ungültig wäre, niemand kann sich hinstellen und eine klare Mehrheitsmeinung für seinen Standpunkt behaupten. Ist doch klasse, kann man so nicht behaupten, man würde editwaren im Auftrag ihrer Majestät. <br /> ::Aber erst mal das Ende abwarten (nicht schon das Fell aufteilen, bevor der Bär erlegt ist) und dann die entsprechenden Artikel beobachten (ob meine Wünsche so in Erfüllung gehen und das gegenseitige Beharken deutlich zurückgeht). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: ''„ … aber immerhin ist der Wunsch nach etwas mehr Ruhe und weniger Streitereien klar abzulesen”'' – das hätte ich Dir auch ohne MB sagen können. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nützt nur nichts... Oder haben wir beide mal einen Editwar um */† geführt? Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. :oP Vielleicht besser so: das MB zeigt klar wie unerwünscht es ist, dass Editwars um gen. Zeichen geführt werden. Klingt halt etwas gestelzt (und ist für die meisten auch so klar, ich weiß). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 14:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Du vergisst dabei, daß Edit-Wars nicht aus sich selbst heraus und dem Nichts entstehen. Das ist keine unabwendbare und nicht-versicherbare Naturkatastrophe. Ein Haufen der geführten EWs hätte schlicht nicht stattgefunden, wenn man z. B. mal sowas exotisches getan hätte wie … *gasp* … miteinander zu reden. Oder … *hyperventilier* … dem jeweiligen Autor zugestanden, daß er sich bei seiner Version vermutlich etwas gedacht hat und deshalb Autor und Artikel in Ruhe gelassen hätte. Aber das geht ja nicht, wo kämen wir denn da hin, wenndasjeder … --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Sollte ein neues MB für eine andere Lösung kommen, was ich sehr begrüßen würde, fände ich eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des neuen MBs sinnvoller. Sonst wird das hier ja noch der reinste Roman. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was soll das? ===<br /> <br /> Was soll dieses MB, das zwar nicht vom Wortlaut, aber vom Inhalt her völlig identisch ist mit dem Meinungsbild vom Mai 2010? Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, daß der Status quo falsch dem MB vom April 2014 zugeschrieben wird, da durch letzteres der gültige Stand in Bezug auf Artikeleinleitungen gar nicht berührt wurde. Ich halte diese hoffentlich unbewußte Irreführung der abstimmenden Benutzer nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 10:59, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Soweit ich es mitbekommen habe, soll durch &quot;Status quo&quot; nicht behauptet werden, daß das Ergebnis von 2014 den heutigen Status quo erzeugt hat, sondern daß die Zahl sich auf den damaligen Status quo, also nicht explizit auf *† sondern gegen eine Änderung bezogen hat, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=131953940 Difflink]. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 12:29, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein. Das MB vom Mai 2010 hat * und † bereits verbindlich für Einleitungen festgeschrieben. Offenbar lesen manche Leute nur sehr selektiv, leider auch das SG. In [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren]] findet: ''&lt;u&gt;Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel.&lt;/u&gt; (…) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und &lt;u&gt;wird zur verbindlichen Richtlinie&lt;/u&gt;. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.'' Das damalige MB wurde von 71,5 Prozent der Abstimmenden angenommen. Das Ergebnis wurde also zur verbindlichen Richtlinie. Entschieden hat sich die Community seinerzeit für die Option ''Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.'' (Unterstreichungen von mir) D.h., umseitiges MB will für verbindlich erklären, was seit Mai 2010 sowieso schon verbindlich ist. Von daher ist mir auch nicht ganz klar, wie das SG vor einigen Wochen zu seiner Empfehlung gekommen ist, will heißen: die Begründung des SGes für seine Empfehlung ist Murks. Umseitiges MB ist somit zu dem früheren vollredundant, weil es von der Fragestellung her etwas einführen will, was sowieso schon gilt. Oder mit anderen Worten: umseitiges MB ist Schrott für die Tonne. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 15:03, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wieso „Schrott für die Tonne“? Nach 4 Jahren wird halt nochmals nachgefragt, ob die Community das noch immer so sieht. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:10, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Fast. Nach [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|4 Monaten]] wird nochmals gefragt, ob die Community das ''immer noch'' so sieht. (Man wird ja schließlich noch fragen dürfen...) --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Sowohl 2010, als auch 2014 war die Formatvorlage Inhalt des MBs. Da diese nur als Richtlinie angesehen wird, hat sie also nichts mit ausschließlicher Verbindlichkeit zu tun. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 16:41, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> OK, Anselmikus, so wie Du kann man das Ergebnis des Meinungsbildes [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens] auch interpretieren ;-)<br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |+ Soll das bisherige Format geändert werden?<br /> |- style=&quot;background-color:#e0e0e0&quot;<br /> ! Auswahlmöglichkeit !! Stimmen !! Prozent <br /> |-<br /> | Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. || 332 || 68,9 % <br /> |-<br /> | Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. || 119 || 24,7 % <br /> |-<br /> | Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden || 31 || 6,4 % <br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Zwischensumme''''' || '''''482''''' ||'''''100,0%'''''<br /> |-<br /> | Enthaltung || 12 ||o. W.<br /> |-<br /> |-style=&quot;border-top:2px solid black;&quot;<br /> || '''''Gesamt Stimmen''''' || '''''494''''' ||-<br /> |}<br /> - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 18:04, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Also interpretiert habe ich nichts, nur den Unterschied dargestellt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 20:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Einfache Mehrheit als Ablehnungsgrund ===<br /> Weils immer wieder vorne genannt wird, muss ich jetzt doch mal die damit Kommentierenden fragen: Warum soll * und † denn eine Zweidrittelmehrheit brauchen, wenn es um die einfache Frage geht: * und †, '''ja''', oder '''nein'''? Warum sollen die Kreuz/Sterngegner nur 1/3 der Stimmen brauchen?<br /> <br /> Es geht um eine einfache Ja/Nein-Frage. Alles andere als 50/50 wäre als unzulässig abzulehnen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]], Punkt 2. Wichtig ist allerdings auch Punkt 3, es handelt sich nämlich mitnichten um eine &quot;einfache Frage&quot; und sie lautet auch nicht: Stern und Kreuz, ja oder nein. Vgl. z.B. [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]], vor Beginn des MB verfasst, aber mittlerweile vielfach empirisch bestätigt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Klar lautet die Frage so: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Ja sollen sie/Nein sollen sie nicht. Deine Gründe interessieren mich nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast gefragt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Für eine Verbindlichkeit gibt es (außer stumpfem Formalismus) keinen logischen und nachvollziehbaren Grund. Eine ohnehin nicht durchsetzbare ''Verbindlichkeit'' ist ein Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 09:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Hier wieder alles Mögliche aufzuwärmen ist wirklich ermüdend. Mir ging es nur darum festzuhalten, dass eine einfache Mehrheit bei einer Ja/Nein-Frage zwingend ist. Auch wenn die Projekt-Folklore bei ''so wichtigen Dingen'' immer eine 2/3-Mehrheit verlangt. *doublefacepalm* --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Es steht in der laufende Umfrage nahezu 50 zu 50. Und die große Anzahl der Autoren, die diese Zeichen als nicht angemessen ablehnen, wird sich auch in Zukunft schlicht nicht an eine nicht abstimmungsfähige &quot;Verbindlichkeit&quot; halten. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und umgekehrt nicht genauso? Man könnte m.E. sogar ganz gut dafür argumentieren, ein Zweidrittelquorum für die ''Freigabe'' des Geburts- und Sterbezeichenformates zu verlangen, das wäre nämlich eine Änderung des Status quo gegen mehrere Meinungsbilder. Bei einer ''so wichtigen Sache'' wäre das durchaus zu fordern. ;-) --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nur dass die Frage nach einer Freigabe hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn es so wäre, hielte ich eine einfache Mehrheit ebenfalls für absolut unzureichend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber ja doch: Zur Abstimmung steht das verbindliche Vorschreiben der Zeichen * und † -- und die Kontradiktion dazu. Das wäre doch die Freigabe, oder etwa nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Natürlich nicht. Man kann zB der Meinung sein, dass im Wesentlichen Kreuz und Stern verwendet werden sollen, aber in begründeten Fällen Ausnahmen zulässig sind. Man kann der Meinung sein, dass eine &quot;ausnahmslose&quot; Verbindlichkeit nötig ist, Kreuz und Stern aber die falschen Zeichen sind. Man kann der Meinung sein, dass eine verbindliche Regelung nötig ist, diese aber nach Fachbereichen differenzieren soll. Es gibt viele Möglichkeiten, und wenn Du Dir die Abstimmkommentare ansiehst, wirst Du feststellen, dass es viele Leute gibt, die einer dieser Varianten anhängen. Manche haben mit Ja, manche mit Nein gestimmt, manche mit &quot;formal unzulässig&quot;, manche mit &quot;formal zulässig&quot;, teilweise mit identischer Begründung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du hast zweifellos recht damit, daß es diese Möglichkeiten und Meinungen alle gibt -- allein in diesem Meinungsbild werden nur zwei davon abgefragt: Vorschrift oder Freigabe? Toll ist das nicht, aber so ist es, und dieser inneren Logik des Meinungsbildes gemäß ist gerechterweise nur die absolute Mehrheit als Erfolgsvoraussetzung. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:43, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nein, es wird nur eine abgefragt. Die Möglichkeit der Freigabe ist es nicht. Siehe nochmals [[Benutzer:Mautpreller/Logische Struktur]] oder auch das formale Kontra von [[Benutzer:Miraki]] (Nummer eins).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Aber nein, die Frage, die gestellt wird, ist doch: ''Es gilt C → D. Ist C wahr oder falsch?'' (Wobei C = ''Es gibt in der de.Wikipedia eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift über das Format der Geburts- und Sterbedaten''; D = ''Die Vorschrift läßt allein * und † zu.'') --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Lies doch mal die Frage. Da steht nichts von C→D. Das wird ''eingeschmuggelt'' in die Frage, es wird gerade nicht expliziert. Das ist ja die fundamentale Schwäche der Entscheidungsfrage. Sie tut so, als fragte sie, willst Du C ''und'' D und das Ergebnis wird auch so interpretiert werden, aber sie schmuggelt unter der Hand die Unterstellung C→D ein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Frage ist übrigens auch nicht &quot;wahr oder unwahr&quot;, wie sich bereits am ersten Wort der Frage ablesen lässt: [[Sollen]]. Eine Sollen-Frage kann man nicht mit wahr oder unwahr beantworten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Zu 1.) Die Aussage ist in die Frage nicht eingeschmuggelt (= präsupponiert) worden, sondern sie ist darin implizite, aber evidenter enthalten. Das ist nicht verwerflich. Jeder kann sich anhand der Frage die möglichen Konsequenzen jedes Abstimmungsergebnisses überlegen. Zu 2.) Die Aussagen: ''Nach dem Meinungsbild ist C wahr,'' und: ''Nach dem Meinungsbild soll C wahr sein,'' sind völlig gleichwertig, wenn man die Geltungskraft von Meinungsbildern voraussetzt. Ich hätte genausogut schreiben können: ''Wird nach dem Meinungsbild C gelten oder ¬C?'' --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 12:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::[[Kategorienfehler]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Kann ich bei mir nicht erkennen, wo soll der sein? Wohl aber sehe ich bei Dir einen Trugschluß ''de homonymia'': Das [[Sollen]], das Du verlinkst, nämlich das ethische Sollen, ist natürlich ein ganz anderes Sollen als das Gemeinte futurisch-jussive. Das sind aber Nebenschauplätze -- immerhin hast Du ja oben schon zugegeben, daß Du auf Deiner Unterseite falsch zerlegt hast, auch wenn Du meintest, daß die Subjunktion in die Meinungsbildfrage irgendwie eingeschmuggelt worden sei. Du räumst also ein, daß die Meinungsbildfrage die Frage nach C oder ¬C, also nach Vorschrift oder Nichtvorschrift (vulgo Freigabe) ist und damit nach der inneren Logik des Meinungsbildes ein Zweidrittelquorum unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit falsch wäre. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Nein, das räume ich nicht ein. Die Meinungsbildfrage kommt formal als Konjunktion daher (willst Du C und zugleich D), so wie die an ihr keineswegs ablesbaren Prämissen gebaut sind, funktioniert sie aber eher als Frage nach &quot;C&quot; oder &quot;nicht-C&quot; und unterschiebt den Beantwortern implizit eine von ihnen teilweise gar nicht gewollte oder akzeptierte, m.E. sogar einer Widerlegung zugängliche Implikation (explizit vielfach ausgedrückt in Diskussionsbeiträgen und Kommentaren: C sei nur zu haben unter der Bedingung D). Sie begeht damit eine Täuschung. - Dass der &quot;Sollen&quot;-Link in die falsche Richtung führt, habe ich erst nachträglich gesehen. Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;. Auch hier ist eine merkwürdige Ambivalenz zu erkennen, übrigens dieselbe Ambivalenz, die schon in der Verarbeitung früherer Meinungsbilder zu erkennen ist: Nimmt sie nun die Meinungen der Abstimmenden als Antwort auf die gestellte Frage oder als Antwort auf eine andere, hier gar nicht gestellte Frage? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::Ganz klar: Die Frage, über die entschieden wird, ist schlecht gestellt, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu: Sie wird weder dem Kreuzstreit in seiner Komplexität gerecht, denn sie reduziert die Abstimmungsmöglichkeiten unzulässig; noch trifft sie das Problem, das das Meinungsbild lösen sollte, nämlich die Frage, ob das Kreuzformat als Teil der Formatvorlage unverbindlich oder als Ergebnis mehrerer Meinungsbilder festgeschrieben ist -- danach hätte gefragt werden können, um die Situation erst einmal zu klären. Auch ist sie schlecht verständlich, weil sie unklar ist und ihre Formulierung die Folgen der Abstimmung verschleiert. Es gibt sicherlich noch mehr Angriffspunkte, etwa, daß sie suggeriert, das Kreuz solle auch da zum Einsatz kommen, wo es wirklich nicht sinnvoll anwendbar ist, beispielsweise wo jemand verschollen ist oder keine genauen Lebensdaten bekannt sind.<br /> :::::::::::::::::::Auf der Grundlage einer völlig falschen und teilweise Fragestellung kann man aber, so finde ich, nicht auch noch eine Zweidrittelmehrheit fordern -- darum ging es hier ja: Man muß entweder die ganze Sache rundheraus ablehnen, oder man arbeitet mit dem, was man hat; was wir haben, ist die Frage, die gestellt ist, und die funktioniert -- wie Du völlig richtig sagst --, indem sie als Alternativen C und ¬C aufgibt -- eine Ja-/Nein-Frage; da wäre ein Zweidrittelquorum ungerecht. Davon, ob die Ja-/Nein-Frage auch die richtige Frage ist, müssen wir absehen, da sie nun einmal gestellt ist. Vielleicht bin ich zu sehr Linguistin und zuwenig Philosophin, aber ich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn der Ausdruck eines Regelvorschlages nicht den formalen Anforderungen der logischen Nomenklatur entspricht; ich jedenfalls habe die Frage auf Anhieb in ''C → D; sei C oder ¬C?'' zerlegt, und ich sehe auch bei genauerem Hinsehen keine Möglichkeit, sie anders zu verstehen. Erasmus von Rotterdam hat einmal ein und dieselbe Aussage auf 200 verschiedene Weisen ausgedrückt. [http://books.google.de/books?id=-OA7AAAAcAAJ&amp;pg=PA95#v=onepage&amp;q&amp;f=false]<br /> :::::::::::::::::::Du schreibst: ''Ein Meinungsbild kann aber seiner Natur nach nicht bestimmen, was &quot;ist&quot;, sondern nur, was &quot;sein soll&quot;.'' Das sehe ich anders: Mit einem Sprechakt kann man ohne weiteres die Wirklichkeit verändern, zum Beispiel kann ein griechisches Standesamt bewirken, daß der Satz ''Berlusconi ist ein Grieche'' wahr wird, allein indem es diese Aussage urkundlich festhält. In der Sprachwissenschaft nennt man diese Funktion von Sprache [[Performanz (Linguistik)|Performanz]]. Dieses Meinungsbild kann also nicht nur bestimmen, daß C oder ¬C ist, sondern diese performative Leistung zu vollbringen ist sogar sein eigentlicher Daseinszweck; diese Funktion ist die zentrale Wesensbestimmung, und somit liegt es gerade in der Natur eines Meinungsbildes, zu bestimmen, was ist: Ein Meinungsbild verhilft mit einer Aussage, die zugleich Feststellung und Wandlungsformel ist, einem Sollen zum Sein. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::(BK)Sorry aber ''&quot;Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Texten der Wikipedia und ein Verstoß gegen ein wesentliches Grundprinzip&quot;'' ist nicht korrekt. Seit wann soll die Gestaltungsfreiheit von Texten ein Grundprinzip der WP sein? Gibt es ueberhaupt ein solches Prinzip? Natuerlich hat jeder Nutzer bei der Erstellung von Artikeln gewisse Freiheiten der Gestaltung dieser. Diese Gestaltungsfreiheit bewegt sich jedoch immer innerhalb eines bestimmten Rahmens. Anosnsten gibt es in der WP lediglich 4 wesentliche Grundprinzipien und diese Gestaltungsfreiheit von Texten gehoert eindeutig nicht dazu. Ansonsten moechte ich Hosse zustimmen: Alles andere als eine benoetogte einfache Mehrheit bei einer einfachen ja/nein Frage ist unsinnig. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 10:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Die Gestaltungsfreiheit ist keines der vier unumstößlichen und festgeschriebenen Grundprizipien, aber m. M. n. ist sie diesem Projekt inhärent. Wo fängt denn Gestaltungsfreiheit für Dich an und wo hört sie auf? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:42, 18. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::Ich vermute mal - in dieser Causa - auch für Seader, im Editwar gleich nach dem ersten Revert und der Sperre über VM ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :(BK) Aus der pragmatischen Perspektive habe ich [[#Micha (A) 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?|oben]] schon versucht, Micha meine Sicht der Dinge zu erklären; bisher hat sich noch niemand zustimmend oder ablehnend darüber geäußert, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht.<br /> :Aus der Perspektive des Kontextes, also von der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit der Formatvorlage her gesehen, hätte die Frage eigentlich diejenige nach der Auslegung der Verbindlichkeit der Meinungsbilder bzw. der Formatvorlage in diesem speziellen Punkt sein und lauten müssen: ''&lt;u&gt;Sind&lt;/u&gt; die genealogischen Zeichen * und † [nach den Meinungsbildern] ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben?'' Lautete die Frage so, wäre klar, daß keine Zweidrittelmehrheit vonnöten wäre, weil es sich bloß um die Auslegung der Ergebnisse der Meinungsbilder bzw. um die Bestimmung des Status quo per Einholung der Mehrheitsmeinung handelte. Leider lautet die Frage so nicht. Warum eigentlich nicht? --H.T. [[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::@Hosse: Wir könnten ja auch die Frage stellen: Soll das Prinzip NPOV aufgehoben werden, ja oder nein? Da wären dann wohl auch 50% ausreichend, oder? Auf welche Frage übrigens antwortet zum Beispiel Berita (ebenso wie sehr viele andere)? Auf die Frage &quot;Kreuz und Stern, ja oder nein&quot;? Doch offensichtlich gerade nicht. Das liegt nicht daran, dass diese Leute das MB &quot;falsch&quot; verstehen, sondern dass sie es in einer ''anderen'' Weise verstehen als Du. Es liegt am MB selbst.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ein Grund warum eine strikte Verbindlichhkeit '''nicht''' durchsetzbar oder erzwingbar ist ist das Prinzip: [[Ziviler Ungehorsam]]. --[[Spezial:Beiträge/188.98.237.54|188.98.237.54]] 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich bin auf [[Ziviler_Ungehorsam#Handlungsformen|die Aktionen]] gespannt. Meines Wissens haben die &quot;Ich mach deswegen jetzt mal Pause&quot; Aktioen keine drei Tage gehalten. Wikipedia hat da einen zu hohen Suchtfaktor! Oder meintest Du, es drohe dann &quot;Krieg&quot; bzw. Edit-War? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Übrigen: Das Argument gegen die einfache (nicht absolute!) Mehrheit war nicht in der logischen Struktur der Entscheidungsfrage begründet, sondern darin, dass eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; für den Artikelnamensraum etabliert werden soll, ein Fall, den es in der Wikipedia noch gar nicht gab und der grundsätzliche Probleme re Gemeinschaft/Individuum, Inhalt/Form und Wikipedia-Beschluss/Fachliteratur aufwirft. Die logische Struktur der Entscheidungsfrage ist ein anderes, davon völlig unabhängiges Argument. Hosse zB verstand die Frage als Frage nach Stern und Kreuz, ja oder nein? Andere verstanden sie als: einheitlich, ja oder nein? oder (ganz abgedreht): Freigabe, ja oder nein? Das ist nun mal schlicht in der Logik dieser Frage selbst begründet, wie ich es ausgeführt habe. Will man klare Antworten, wird man wohl oder übel eine andere Frage stellen müssen, besser: mehrere.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Zu 1.) Bei zwei Möglichkeiten (Ja/Nein) ist die einfache Mehrheit zugleich auch die absolute. Enthaltungen wurden bei Meinungsbildern noch nie mitgezählt.<br /> :Zu 2.) Viele sind der Meinung, daß ein Zustand der ausnahmslos verbindlichen Vorschrift schon lange besteht, nämlich kraft vieler Meinungsbilder. Ob das so ist oder nicht, darüber sollte hier ja eigentlich abgestimmt werden.<br /> :Zu 3.) Ich verstehe nicht, was Du am Verständnis ''Freigabe oder nicht'' so abgedreht findest: Die Frage lautet: ''Vorschrift oder nicht?'' Tertium non datur. Nicht-Vorschrift bedeutet Freigabe.<br /> :--[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 18:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Absolute Mehrheit ist Mehrheit der Abstimmenden. Wir haben die &quot;Enthelatungen noch nie mitgezählt&quot;, ich weiß; deshalb geht es eben auch nicht um absolute Mehrheit. - Ja, das ist eben einer der Streitpunkte. Eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; in der Wikipedia zeigst Du mit bitte mal. Und wer die Frage liest, wird nicht auf diese Idee kommen, dass hier nur &quot;festgestellt&quot; werden soll. Es soll ein ''neuer'' Vorschlag abgestimmt werden, der eine formale und inhaltliche Vorschrift vorsieht, die so noch nie bestanden hat. - &quot;Nein&quot; heißt Negation: Diese konkrete Vorschrift soll nicht ausnahmslos verbindlich sein. Ginge man nach dem Wortlaut und nicht nach dem präsupponierten Subtext, müssten alle von mir oben genannten Möglichkeiten in ein Nein münden: ausnahmslose Vorschrift, aber mit anderen Zeichen; verbindlich, aber mit der Möglichkeit der Einzelfalldiskussion; Fallunterscheidung; und eben auch &quot;Freigabe&quot;, schreibe jeder, wie er mag - das ist eben nur eine Möglichkeit von sehr vielen. Negation ist nicht &quot;das Gegenteil&quot;, sondern eben Negation, &quot;nicht (A und B)&quot;. Zumal es kaum möglich wäre, ein &quot;Gegenteil&quot; zu bestimmen. &quot;Gegenteil&quot; könnte ebenso gut heißen: Auf keinen Fall und in keinem Artikel mehr Stern und Kreuz (was man übrigens ebenfalls als das Gegenteil von &quot;Freigabe&quot; betrachten könnte), aber ebenso gut auch: Jeder, wie er mag; oder: Das muss nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden werden und nicht absolut. Der Witz ist ja, dass die Leute dies sehr unterschiedlich verstehen, weil diese Unklarheit im Text impliziert ist, der seine impliziten Festlegungen hinter einer formalen Konjunktion versteckt. Es gab Alternativvorschläge - aber wer wird eine Frage stellen wollen, bei der die Präferenzen der Community-Mitglieder besser rauskommen?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;nowiki&gt;*&lt;/nowiki&gt;lach* Aber natürlich ist die Negation einer Aussage deren Gegenteil -- das kontradiktorische Gegenteil, um genau zu sein! Und natürlich ist bei zwei Abstimmungsmöglichkeiten die einfache Mehrheit der Abstimmenden auch die absolute -- wer sich enthält, stimmt ja nicht ab, sondern der enthält sich.<br /> :::Dem Wortlaut kann ich -- sorry! -- immer noch nichts anderes entnehmen als: ''Es gilt: C → D; gilt C oder ¬C?'' Wird für C gestimmt, stimmt man auch für D. Wird für ¬C gestimmt, stimmt man für Nichtvorschrift, und ''C → D'' wird mangels C gegenstandslos. Wenn das Format nicht vorgeschrieben ist, ist es freigegeben -- was denn sonst? Und wenn es keine Vorschrift gibt, sind auch * und † nicht verboten. Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf diese Interpretation kommst.<br /> :::Aber wollen wir die formallogischen Spitzfindigkeiten nicht lassen? Daß die Frage vermurkst ist, da sind wir uns doch einig, oder? Und welche Fragen die Präferenzen der Wikipedianer herausbringen? Da würde ich vorschlagen: ''A. Soll das Format der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geregelt sein? B. Wenn ja, sollen * und † die Zeichen für geboren und gestorben sein?'' Wird unter A dafür, unter B aber dagegen gestimmt, gibt es ein weiteres Meinungsbild, bei dem über das neue Format positiv abgestimmt wird. So dürfte sich keiner übergangen fühlen. Bei der Regelung, A, meinetwegen Zweidrittelquorum, beim Modus der eventuellen Regelung, B, dann absolute Mehrheit, beim weiteren Meinungsbild -- welche Alternativform? -- einfache Mehrheit. Wäre kein besonders umständliches Meinungsbild, und jeder wäre mit seiner Meinung berücksichtigt. Sogar die, die am liebsten das Kreuz hätten, könnten dann, sollten sie unterliegen, über das neue Format noch mal mit abstimmen. Warum nicht so? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Siehe [[#Änderungsvorschläge für den Text des Meinungsbildes]], Vorschlag 1. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die einfache Mehrheit ist absolut in Ordnung, weil sie vom Status quo ausgeht. Der ist nämlich nicht so eindeutig, wie manche Leute das gern hätten. Die bisherigen Meinungsbilder wären unsinnig gewesen, wenn die beschlossene Regelung völlig unverbindlich gewesen wäre. Ein ganz erheblicher Teil der Nutzerschaft hat die Vorlage bisher schon für verbindlich gehalten. Das Meinungsbild dient weniger dazu, eine neue Regelung einzuführen, sondern eher dazu, festzustellen, was eigentlich bisher gemeint war und damit die bestehende Unklarheit auszuräumen. In einer solchen Situation gibt es prinzipiell keinen Status quo, und damit ist die einfache Mehrheit erforderlich.<br /> &lt;/br&gt;Ebenso in Ordnung ist es, die Frage, wie die Einheitlichkeit aussehen soll, nicht erneut zu stellen. Die war gerade erst im Meinungsbild beantwortet worden. Man hätte auch einfach die Frage auf die Verbindlichkeit der Vorlage beschränken können, der Inhalt der Abstimmung wäre der gleiche gewesen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Hallo Hosse, als einer derjenigen, die das MB aufgrund der einfachen Mehrheit abgelehnt haben, meine persönliche Begründung dazu: Es gibt (abgesehen von den Grundprinzipien) in der Wikipedia keine ausnahmslos gültigen Regeln, schon gar nicht im Bezug auf die Artikelgestaltung. Statt dessen gibt es eine Fülle verschiedener Ansichten zu fast allen Themen. Einheitlichkeit herstellen zu wollen ist da natürlich ein wichtiges Anliegen, aber es gibt eben auch noch viele andere, wie etwa das Bedürfnis, aus guten Gründen von der Regel abweichen zu können. Das zeigt dieser (wie ich finde, von beiden Seiten in maßlos übertriebene Dimensionen aufgebauschte) Konflikt. Das SG hat mit der seiner Formulierung sicher die besten Absichten verfolgt, das Ergebnis ist aber ein derart massiver Eingriff in die Gestaltungsrechte der einzelnen Autoren, dass eine 2/3-Mehrheit nach meiner Meinung erforderlich wäre. Denn es ist ja nicht so, dass bei Ablehnung der Verbindlichkeit die &quot;Kreuzgegner&quot; &quot;gewinnen&quot; würden - es gäbe nur den Status Quo, eine Nicht-Regelung, aufgrund der vorherigen MBs sogar mit deutlicher Schlagseite zum Kreuz. Eine 50/50-Mehrheit wäre dann sinnvoll, wenn die Alternative, wenn das Ergebnis entweder &quot;vollständige Verbindlichkeit von Kreuz und Stern&quot; oder &quot;vollständiges Verbot von Kreuz und Stern&quot; wäre. Nicht, dass ich so ein MB für sinnvoll halten würde!<br /> <br /> Was wäre also eine Lösung gewesen? Ich weiß es nicht, aber ein guter Ansatz wurde irgendwo auf dieser Seite mal genannt: Einen runden Tisch mit einer Handvoll moderater Vertreter beider &quot;Lager&quot; einrichten und gemeinsam eine vernünftige Lösung erarbeiten. Vielleicht utopisch, kann sein. Aber immerhin der beste Vorschlag, den ich bisher gehört habe. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Oben schrieb es schon mal jemand: Wir hätten auch die völlige Freigabe mit 2/3 Mehrheit machen können und die Festlegung auf Kreuz/Stern hätte 1/3 gebraucht. Besser? Es gibt keine ausnahmslos gültige Regeln? Das sehe ich aber durchaus anders. Wir haben hier sogar zuviele Regeln (IMHO) und viele davon werden ausnahmslos durchgesetzt, obwohl ich Dir Recht gebe, dass es so explizit, wie in diesem MB dargestellt, bei diesen nirgends festgeschrieben ist. Zum &quot;runden Tisch&quot;: nette Idee, aber ich fürchte mein Pragmatismus und mein Pessimismus in Bezug auf dieses Projekt sagen, dass das nie klappen wird. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Atheisten unterstuetzen keine christlichen Zeichen ===<br /> <br /> Verdammt, nun gucke ich nur noch alle paar Monate bei WP rein und habe meine Stimmberechtigung laengst verloren. Und ohne die gesamte Diskussion zu lesen - in meiner aktiven Zeit gab es so ein aehnliches Meinungsbild schon einmal, damals habe ich die Schultern gezuckt- hier mein Appell: Zumindest die Atheisten, ja vielleicht sogar die Agnostiker, koennen eigentlich nur gegen genealogische Zeichen sein, die Jesus Geburtsstern und sein Kruez symbolisieren. Ich meine: Hallo: geht es noch? Da sind rund ein Drittel der Deutschen (sorry Ch, und Au - Ihr kennt Eure Zahlen besser als ich) nicht Mitglieder einer Religion. Selbst jene, die noch Mitglieder sind, &quot;um zu heiraten&quot;, &quot;wegen der Feste&quot;, &quot;weil es dazugehoert&quot; sind ja zumeist nicht wirklich mit voller Leiidenschaft dabei ... und wir wollen in diesem wunderbar saekularem Umfeld, das ihresgleichen nur in wenigen anderen Laendern der Welt findet, weiterhin unwissenschaftlichen Goetzen dienen? Die nur noch ca 15% von uns &quot;wirklich&quot; interessieren? Noe..... wir wuerden ja auch ein Gebet vor Schulbeginn morgens ziemlich absurd finden. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:09, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Biologie wird das Kreuz als Bezeichnung für ausgestorbene Tierarten verwendet. Soll es da auch weg? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hoert sich sinnvoll an. Allerdings habe ich beim [[Dodo]] kein Kreuz gesehen. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich liebe Atheisten, die sich über Religion definieren ;-). Ich bin Atheist, unreligiös, und gerade deshalb haben Sternchen und Kreuzchen für mich keine religiöse Bedeutung; es sind lediglich Symbole, wie es viele gibt. Deshalb habe ich für Annahme des MB gestimmt. Als Nicht-Musiker habe ich ja auch nichts gegen [[Liste_von_musikalischen_Symbolen | Notenschlüssel]], und als Nicht-Nationalist habe ich auch nichts gegen [[Fahne_und_Wappen_der_Schweiz | Länderfahnen]]. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Und als Nicht-Nationalsozialist hast du dann auch nichts gegen Hakenkreuze? Und weil du keine Zeichensprache verwendest hast du nichts gegen ausgestreckte Mittelfinger? Also die Argumentation hinkt irgendwie. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Stimmt. Deine Argumentation hinkt wirklich, kein Wunder, der fehlen ja alle Beine. Am Besten mal den Artikel [[Swastika]] lesen, bevor du dem Hakenkreuz etwas zuschreibst, daß gar nicht da ist und das der Großteil der Menschen Weltweit nicht einmal im Ansatz damit assoziiert. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Soll das jetzt heißen nur weil ein Großteil der Menschen etwas anderes damit assoziiert, ist es in der deutschen Wikipedia [[Swastika#Umgang_mit_Hakenkreuzdarstellungen_seit_1945|ok, damit nichts zu assoziieren]]? Wir sind hier im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Arbeite doch lieber mal an deinen Assoziationen. Es ist manchmal erschreckend, was alles so assoziiert wird. Denn all das muß ja irgendwo in den Köpfen sein. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:11, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :In der Philologie steht das † bei unheilbaren Korruptelen, auch in vor- und antichristlichen Texten, und zwar [[Eratosthenes|seit dem 3. Jahrhundert VOR Christus]] -- [[Vierfacher Schriftsinn|Anagoge]]? --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ;Christen (Kath. Bischofskonfernz etc.) unterstützen ja bekanntermaßen ebenfalls nicht den Kindergarten in der Wikipedia um genealogische Zeichen ;-) ERGO -&gt; Es sind die (s.o) unentschlossenen, diskussionsfaulen, pragmatischen, konfliktscheuen Agnostiker, die die Zwietracht in die Wikipedia und die Welt gebracht haben. ;-) --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: (nach BK) Ich kann nur empfehlen fuer einige Zeit in einer nicht-saekularen Umgebung zu leben. Da relativiert sich der achselzuckende Atheismus. Deutsche, Ihr wisst nicht, wie gut Ihr es habt. Fuer diejenigen, die in dem religioesen Wahnsinn aufwachsen, ist [[Richard Dawkins]] mit seinen durchaus radikalen Ansichten der Held (please ask my husband); als Deutsche, die ich unter Gemaessigten aufwuchs, ist [[Alain de Botton]] mit seinem Atheismus 2.0 schon radikal genug. [[Benutzer Diskussion:Mme Mim|&lt;span style=&quot;color:MediumOrchid2&quot;&gt;Mme Mim&lt;/span&gt;]] 10:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kann ich nicht bestätigen. Sowohl die [[Richard Dawkins]] wie auch die [[Billy Graham]] Fraktion sind sich gleich, beide extremst nervtötend und ungesund für den geistigen Teint. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:45, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das sehe ich auch so. Die US-amerikanischen Atheisten und die US-amerikanischen Religiösen sind beides ideologische Hardliner. Diese zwei Lager unterscheiden sich nur darin, ob sie einen Gott anbeten oder nicht; ansonsten sind sie praktisch gleich verbohrt und fanatisch. Diese Geisteshaltung ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia IMHO fehl am Platz. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Genealogische Zeichen sind keine christlichen Zeichen (--&gt; ''Brockhaus'', ''Duden'', ''Bild''), sondern atheistische Zeichen (--&gt; Herkunft aus der pseudowissenschaftlichen Genealogie um 1900). Daher fordern viele weltanschauliche Atheisten die einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die einen beklagen sich, die Zeichen (besonders das Kreuz) seien christlich geprägt und für Angehörige anderer Religionen (und Atheisten) unangemessen (dabei kommt es überhaupt nicht darauf an, ob das auch wirklich stimmt, wie [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] richtig angemerkt hat - entscheidend ist das Empfinden), für andere sind es &quot;atheistische Zeichen&quot;, was historisch korrekt sein mag, wiederum andere bestehen darauf, es handle sich um völlig problemlose neutrale Zeichen... tja, ich denke, &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; wäre einfach besser, denn ''darüber'' kann man nicht wirklich streiten... naja, eine kleine Minderheit wohl selbst darüber, aber letztlich kann niemand das Faktum einer Geburt bestreiten, und gestorben sind am Ende alle - ganz unabhängig von der Todesursache. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 13:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&quot;entscheidend ist das Empfinden&quot;, das hat sich Hobby Lobby wohl auch gesagt... --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Falls es der Wahrheitsfindung dient: ich bin auch noch Atheist! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 15:18, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Was für einer? Ein militanter Atheist wie Dawkins, der sich gegen religöse Dinge auflehnt, sie als irrsinnig und auch gefährlich betrachtet und auch mal ein Schild in der U-Bahn aufhängen würde mit dem Inhalt &quot;There is no god, now stop worrying and enjoy your life&quot; oder doch ein passiver Atheist, der sich mit seiner Überzeugung in die Religionen gleichberechtigt einreiht und nicht aufdringlich wirken will und am Ende wie Alain de Botton noch daran leidet, dass ihm all die schönen Dinge (Mystik, Rituale, Symbolik), die den religiösen Leuten in den Schoß fallen, eigentlich fehlen und ihnen dann insgeheim nachtrauert? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:39, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Weder noch - und Beides :). Ich bewundere immer wieder, wie es religiöse Menschen schaffen für ihren in meinen Aigen Aberglauben Dinge zu schaffen wie [[Stille Nacht, heilige Nacht]], [[Amazing Grace]] oder [[Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)|Das letzte Abendmahl]]. Andererseits würde ich gerne wie in der Schweiz regelmäßig meinen Atheisten laut rausposaunen, so wie es alle anderen mit ihrem Glauben ja dürfen. ;) Ich möchte Leuten die mit ihrem Glauben hausieren gehen, diesen um die Ohren hauen, andererseits niemanden treffen, der das nicht tut und so seinen Glauben lebt, wie ich es akzeptieren kann: als Privatsache. Keine Mission, kein Problem. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 21:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Im Grunde ist es doch wie mit dem ''Knoblauch'': Einigen stinkt er, einige finden ihn lecker, die meisten aber denken gar nicht darüber nach. Nun fordert das Meinungsbild, daß alle ausnahmslos und einheitlich Knoblauch fressen sollen, denn wenn alle gleich stinken, wird sich keiner mehr beschweren. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Plus Zeichen .... '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' ===<br /> <br /> Wurde irgendwo schon einmal in Erwägung gezogen das '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;+&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' Zeichen als Alternative für das ✝ Zeichen zu verwenden? --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das Pluszeichen ist das übliche Bischofs-, Sterbe- und Invokationskreuz in katholischen gedruckten und handschriftlichen Texten. Und [[Pluszeichen#Hebräisches Pluszeichen|bei manchen Juden nicht wohlgelitten]]. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 10:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Pluszeichen ist auch ein ... ähm das Kreuz? Man sollte dazu übergehen wie im 15. Jahrhundert [[Pluszeichen#Geschichte_und_Entstehung|wieder plus und minus zu schreiben]]! --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wenn schon die Katholen soweit waren statt des christlichen Kreuzes das mathematische + Symbol in ihren Texten als Sterbekreuz zu verwenden, dann besteht ja noch Hoffnung, dass die heilige Wikipedia ebenfalls zu dem Plus Zeichen überschwenkt anstatt ein [[Schisma]] in Kauf zu nemen. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Was die Katholische Kirche über das Kreuz denkt (schon vor fast 25 Jahren) kann man hier lesen: [http://www.zdk.de/veroeffentlichungen/erklaerungen/detail/Kloster-und-Kreuz-in-Auschwitz--42U/ Kloster und Kreuz in Auschwitz]? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das ZdK ist nicht die katholische Kirche, die Wikipedia ist nicht Auschwitz, und das † ist zumindest nach der Meinung einiger auch kein christliches Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/77.12.52.108|77.12.52.108]] 15:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Und was machen wir mit dem genealogischen Zeichen für &quot;geboren&quot;? Manche sehen bei dem ja auch rot (Diskriminierung/Zwangschristianisierung/etc.) weil sie in diesem Sternchen „den Stern von Bethlehem“ sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::.. Ganz sachte! Nicht soviele Probleme auf einmal!. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::.. Hier eine Antwort. Sehen kann man beim Stern vieles sogar sexuelle Inhalte verbergen sich da hinter (f***). Historisch ist der Stern um den es hier geht aber nur eine typographische Erfindung des 19. Jh. Inhaltlich bietet das Zeichen für jede Glaubens und Nichtglaubensrichtung eine Interpretation ganz nach dem jeweiligen Geschmack. Davidsstern, Stern von Bethlehem, Multiplizieren Zeichen (für die Ungläubigen: &quot;ich habe mich multipliziert&quot;), der Stern als Symbol im Islam, usw. Für jeden ist eine positive Interpretation dabei. <br /> :::Gegen Misinterpretation (Alienzeichen!) ist der * natürlich nicht gewappnet. Aber hat die Wikipedia je Rücksicht auf Pseudowissenschaften genommen? Nein! Eben! Muss es beim '''&lt;big&gt;&lt;big&gt;[[*]]&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;''' also auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 12:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hab mich mal umgeschaut:<br /> *Das Plus zeichen macht in der hebräischen Wikipedia keine Problme. Der [http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%A1 Satz des Pytagoras] wird mit dem Zeichen verwendet. Es sollte also möglich sein, das Zeichen auch aus jüdischer Sicht zu verwenden. <br /> *Für die Atheisten wäre das Pluszeichen imho ebenfalls aktzeptabel. Als mathematisches Grundsymbol wäre es sowas von säkular. Säkularer gehts nicht.<br /> *Kreuzfans könnten sich die untere Achse ein wenig länger vorstellen. Soviel Fantasie muss sein!<br /> --[[Spezial:Beiträge/193.29.132.4|193.29.132.4]] 11:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Aber wäre dann nicht eher geboren + und gestorben − (zumindest mal aus der Sicht der Lebenden)? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ist Urheberrechtsverletzung ===<br /> <br /> Angelegt als [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=131874568] durch Kopieren und Einfügen von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874517] ohne nachvollziehbaren Hinweis auf Autoren, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:57, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habs mal auf [[WP:AAF]] übermittelt, zwecks Klärung. Jetzt läuft schon längst das Meinungsbild. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 15:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Initiator des ursprünglichen MBs {{ping|Pacogo7}} hat sich hier ebenfalls an der Diskussion beteiligt. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:17, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;oldid=131874717 Kann noch wer bitte nen Nachimport der Versionsgeschichte machen? (Irgendeine Version mit Kreuz ausm Editwar reicht da glaub ich).] Ich hatte um Nachimport auf der Seite des Donut-MBs nachgefragt, ob wer einen Nachimport machen kann. Dieses wurde unterlassen, ich hätte nochmals darauf bestehen sollen, mea culpa. Wenn also irgendein Admin die VG bis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit_der_Darstellung_von_Lebensdaten_in_Artikeleinleitungen&amp;diff=131874623&amp;oldid=131874517 hier] nachtraqen könnte, wäre auch die URV geheilt. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 15:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;oldid=132260318 Zufrieden?] --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;ich war schon vorher zufrieden, aber damit sind jetzt sicherlich auch die letzten URV-Probleme behoben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:16, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> Schöpfungshöhe? --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, was meinen Anteil an der Urheberschaft angeht, bitte ich darin keinen Rechtsanspruch in Geltung zu bringen. - Das ist Allmende bzw. Banane: Insofern ich auf Urheberrechte verzichten darf, tue ich das hiermit. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Christentum und Kreuz ===<br /> <br /> Ich will nur mal festhalten, dass das Kreuz im Christentum alles mögliche aber nicht einfach &quot;den Tod&quot; bedeutet. Christen, die im Kreuz das Leiden des Sterblichen und durch dessen Annahme die Erlösung, das ewige Leben sehen, würden sicher beleidigt, wenn das Kreuz quasi als Todessymbol gelten soll. Insbesondere da die Geschichte Jesu nicht mit dem Tod endet. Das Kreuz im Jesus-Artikel ist somit moralisch verwerflicher als in allen anderen Artikeln, da es dort quasi eine ganze Tradition beleidigt. Also man muss hier nicht Religionen und Moralität gegeneinander ausspielen... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für christen ist das traditionell ganz einfach: Da Kreuz ist Zeichen für den irdischen (leiblichen) Tod und Zeichen des Übergangs in das Leben in der Herrlichkeit Gottes. Daher sollte es bei Personen, die sich eindeutig als Christen verstanden haben auch unbedingt bleiben. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, wieso das Kreuz im Artikel[[Jesus von Nazareth]] verwerflich sein soll, da auch er sein leibliches Leben beendete. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Eignet sich das Zeichen dann für eine Enzyklopädie, in der es doch um eine religionsunabhängige Allgemeinheit geht?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ausschließlich für alle Christen die aufgeführt werden (m.E. nach sogar fast zwingend, aber so eng muss man es nicht sehen) - denn die Neutralität der wikipedia bedeutet ja nicht, dass Wikipedia eine [[Laizismus|laizistisches]] Medium wäre.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Neutralität lässt sich durch Sprache besser umsetzen, als durch Zeichen. Christen müssen nicht durch Verwendung eines Zeichens auf ihren (angeblichen) Übergang in das ewige Leben hingewiesen werden. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ebensowenig wie ein Grabstein eines Christen ohne Kreuz denkbar ist, ist in einem Artikel über einen Christen das Heilszeichen für den Übergang von einem Seinszustand in den anderen verzichtbar. Bei allen anderen gerne auch anders. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]])<br /> :::::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt; Ich denke, bei den meisten Biographien ist es nicht (einfach) feststellbar, ob der Beschriebene Christ war bzw. sich als solcher verstand --[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 11:09, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Selbstverständlich gibt es Grabsteine von Christen ohne Kreuz. - Aber es ist schon erstaunlich, dass hier mit Lutheraner mal einer auftritt und den religiösen Aspekt betont. Heerscharen von Leuten (meist Kreuzbefürworter) haben das bisher vehement bestritten. Dem Kreuz fehlt die leichte Benutzung als ambiguitäres laizistisches Zeichen! Donnerwetter, plötzlich kaum ein Widerspruch mehr!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Na ja, der eine oder andere Christ mag vielleicht meinen, ohne das Kreuz auszukommen - aber meine Position ist überhaupt nicht neu. Ich habe diese schon bei früheren Meinungsbildern vertreten: Für Christen das Kreiuz, für Nichtchristen etwas anderes. Aber es soll uns Christen auch niemand das Kreuz nehmen: Es gilt für uns die Verpflichtung zu einem eindeutigen Bekenntnis. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:58, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Phh. Das ist sehr umstritten und als Fremdbezeichnung für die Religion auch recht ärgerlich, weil es die negative Religionsfreiheit verletzen kann.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aha - daher weht der Wind - da wollen uns militante Atheisten und Agnostiker mal wieder ein Stück unsere Identität weggnehemn. Es geht dann wohl gar nicht um die Muslime und Juden ( wo ich das Kreuz auch fehl am Platze finde) sonmdern es geht gegen jede Art von Religion. Ich glaube, ich werde dann wohl doch mein Abstimmungsverhalten noch ändern müssen und für die Beibehaltung des status quo stimmen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:12, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Dein Glaube ist mir in allen Ehren in die Hände Gottes aufgehoben! - Wir könnten natürlich auch eine Enzyklopädie nach dem Motto: &quot;Jedem Tierchen sein Pläsierchen.&quot; machen. Unsere Community hier ist aber etwas '''anderes''' als die fromme Familie, die nach einem schweren Todesfall bei der Zeitung anruft und die Todesanzeige gestaltet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Aber in den 7 Jahren meiner Mitarbeit hat sich Wikipedia glücklicherweise auch noch nicht als laizistisches Zentralorgan herausgestellt. Sei doch endlich mal ehrlich: Du willst gar nicht die Freigabe &quot;mit oder ohne genealohgische Zeichen&quot;, nein di versuchst die Zeichen ganz wegzudrücken - das ist schon sehr übel, weil nicht wirklich eindeutig. Pfui!--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Lutheraner, Deine Meinung ist zu respektieren und sie ehrt Dich. Aber das glaube ich nun wieder nicht, was Du über Pacogo schreibst. Ich habe ihn eher als streitbaren Christen wahrgenommen, wenn ich das mal schreiben darf, PaCo. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:24, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ich habe mit ihm noch nie etwas zu tun gehabt und kenne nur seine Argumentation zu diesem Thema. Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, dann finde ich es um so schlimmer. Ich bin selbst kein theologisch extrem Konservativer, aber die Grundlagen des Glaubens (zu denen auch das eindeutige Bekenntnis gehört) kann man ja von den Schwestern und Brüdern im Herrn wohl doch erwarten.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::@Lutheraner: Dein Benutzername suggeriert, dass du die Thesen der [[Reformation#Grundlagen_reformatorischer_Theologie|Reformation]] kennst. Zeichen sind für einige Christen nicht wichtig, vielmehr der Glaube an Gott und das Wort. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 18:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::: Richtig, aber gerade der größte Theologe unter den Verfassern des Nneutestamentlichen Wortes, der Apostel Paulus, betont die Wichtigkeit des Zeichens vom Kreuz und gerade Martin Luther, hat immer wieder empfohlen, sich mit dem Zeichen des Kreuzes zu bezeichenen - leider ist das in weiten Teilen der evangelischen Kirche verloren gegangen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 18:42, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Kleiner Service: 1. Kor 1,18. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Bevor es hier und jetzt zu einem veritablen Religionskrieg kommt: Kommt es nicht darauf an in welchem Kontext so ein Zeichen/Symbol verwendet wird? Im monatlichen Blatt meiner (übrigens katholischen) Gemeinde vermute ich – vermutlich auch korrekt – hinter dem Kreuz eine immer mitgemeinte christliche Bedeutung (gern auch in der von Lutheraner beschriebenen Form). In einer Enzyklopädie, einer die sich Neutralität dick und fett aufs T-Shirt gedruckt hat zumal, sehe ich im † lediglich einen Platzhalter/Ersatz für das Wort gestorben. Zeichen und Symbole werden innerhalb eines Kontextes verwendet und dieser Kontext bestimmt wie sie „gemeint&quot; sind. In einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie „meint&quot; ein Kreuz nicht die komplette Heils- und Erlösungsgeschichte des Christentums mit; eine weltanschaulich-neutrale Enzyklopädie bedient sich des Kreuzes als Werkzeug um in radikal verkürzter Form anzuzeigen was in unserem (christlich-europäischen) Kulturraum die wahrscheinlich bekannteste erlernte Bedeutung des Kreuzes ist: Es steht für Tod und Lebensende (unter welchen Umständen auch immer dieses Leben endete). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:46, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Henriette, ja doch. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und wir haben sehr verschiedene Betrachter, Leser. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::So ist es. Der eine sieht es so, der andere so. Eine neutrale Lösung kann nur eine schriftliche sein, ohne Zeichen. Kein Christ verleugnet dadurch seinen Glauben, dass in seinem Lexikoneintrag kein Kreuz vorhanden ist. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 19:19, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::Ja, richtig. Aber darum geht es ja in diesem, von unserem Schiedsgericht angeregten, Meinungsbild gar nicht. Und nebenbei gesagt: Ich käme nie auf die Idee, bei einem Christen das Kreuz zu entfernen, nur weil eine zufällige Mehrheit das so beschlossen hat. Es ist doch so: Wenn man sich auf eine Einheitlichkeit nicht einigen kann, geht Vielfalt immer vor Einfalt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::::: Ihr beide habt nicht verstanden was ich sagen wollte (was a) vermutlich an mir liegt und b) auch nicht wirklich schlimm ist ;)) Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Die ADB und NDB haben ein kleines weißes Rechteck mit schwarzem Rand in ihren Artikeln – ist mir neulich aufgefallen und ich hab' mich gefragt was dieser komische Kasten sein soll – oder bedeuten soll. Irgendeine Bedeutung muß(te) er haben, denn in der A/NDB gibts noch weitere, nicht unmittelbar verständliche Symbole. Also habe ich im Abkürzungsverzeichnis nachgeschlagen und siehe da: Der Kasten wird als Symbol verwendet für „beerdigt am/in&quot;. Nun ist es so, daß ich solche weißen Kästchen eigentlich nur als Platzhalter kenne, die in einem Text signalisieren das die Textverarbeitung ein Zeichen nicht darstellen kann weil es im Font nicht vorhanden ist. „Kleiner weißer Kasten” heißt und bedeutet für mich also gewöhnlich: „Leerstelle/Platzhalter, weil etwas fehlt/nicht vorhanden ist&quot;. Das hält mich aber nicht davon ab der Erläuterung der A/NDB in Zukunft zu folgen und bei A/NDB-Lektüre den kleinen weißen Kasten als „beerdigt am/in&quot; zu lesen und nicht als „hier fehlt ein Buchstabe im Font”. Langer Rede kurzer Sinn: Eine Enzyklopädie (zum Beispiel) kann sich die Bedeutung ihrer Symbole zusammendefinieren – es ist dann am Leser sich diese spezielle und in dieser Enz. mit diesem Symbol verknüpfte Bedeutung zu verinnerlichen. Ggf. muß er dann akzeptieren, daß diese Spezialbedeutung des Symbols von der abweicht, die er gewöhnlich darin sieht. Noch kürzer: ''Wir'' und der Kontext der WP als weltanschaulich neutral sein wollender Enzyklopädie bestimmen was das Kreuz symbolisieren soll: Eine Abkürzung für den Umstand „Lebensende&quot; oder „Christi Tod und Auferstehung&quot;. Und weil das offenbar zu schwer zu vermitteln ist (wem und warum auch immer), sollten wir uns einfach von diesem mißverständlichen und quasi erklärungsbedürftigen Kreuz verabschieden und – da geh ich ganz mit Anselmikus – lieber eine Verschriftlichung wählen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 20:16, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::::: Das ist doch meine Rede seit Anfang an: die Verwendung der genealogischen Zeichen – es gibt ja auch welche für Taufe, Gefallene, Ermordete – ist eine redaktionelle Entscheidung und keine inhaltliche. Bislang hat sich keine Mehrheit gefunden, diese redaktionelle Entscheidung zu ändern. Den Sinn des umseitigen MBes verstehe ich allerdings grundsätzlich nicht. Die Pro-Option spricht sich für etwas aus, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. Mit der Kontra-Option wird an diesem Status quo nix geändert, und selbst wenn sich dieses MB noch dreht (was bei dem knappen Ergebnis nicht ausgeschlossen werden kann), wird dadurch * und † nicht abgeschafft. Es ist eine Illusion, daß man von diesem MB eine Klärung erwartet, wie ein solches Ergebnis auszulegen wäre, würde auf das Heftigste diskutiert. Letztlich wird sich der Streit darum entfalten, ob das MB vom Mai 2010 durch dieses MB aufgehoben wurde oder ob es lediglich um den Terminus &quot;ausnahmslos&quot; geht, etwa dahingehend, daß das MB vom Mai 2010 immer noch verbindlich ist, aber eben nicht mehr ausnahmslos. Und dann ginge der Streit erst recht los. Es gibt anhand dieses MBes zwei Szenarien: Entweder es bestätigt nochmals das MB vom Mai 2010 oder es führt dazu, daß völlig unklar ist, für welche Artikel das MB vom Mai 2010 dann noch gilt und für welche nicht. Dieses MB ist handwerklich ganz schlecht gemacht und sollte deswegen abgebrochen werden. Das zeigt übrigens erneut, daß die Unterstützerregel für den Arsch ist, wenn 17 Unterstützer dieses deutliche Problem nicht erkennen und dem MB-Entwurf ihr Plazet geben. Ceterum censeo, die Unterstützerregel ist unnötiger Bürokratismus und muß weg. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:47, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich sehe es so, dass es um den Umgang mit ''Dissens'' geht. Ob Hardenacke oder Lutheraner, ihre Ideen sollen Raum in der Wikipedia haben und nicht nach dem Motto ''Kannst ja gehen, wenn es Dir nicht passt'' niedergestimmt werden. Dass jede Lösung jemandem wehtun wird, ist nicht zu vermeiden, gilt ja auch für den augenblicklichen Stand, aber es gibt viele Lösungen, die weniger Schaden sowohl am Inhalt des ANR als auch an der Community anrichten würden als gerade diese, die hier zur Abstimmung steht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:32, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Umparken im Kopf ===<br /> <br /> Wie man sieht, ändert sich die Stimmung in der Community. Während frühere MBs mit großer Mehrheit für das Kreuz votierten, ist es diesmal fifty-fifty. Die Ereignisse der letzten Monate, mit einigen unschönen Auswüchsen, haben sicher zum Umdenken bewogen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 16:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt! Ich denke das 7. oder 8. Meinungsbild diesbezüglich wird dann schon mal das gewünschte Ergebnis liefern. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:56, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Von dir gewünscht? Ähm es geht um sinnvoll nicht um Machtdurchsetzung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, +1 2 [[Benutzer:Majo statt Senf]]; ein Umdenken ist da! - Allerdings kommt auch die deutliche Zuspitzung der Fragestellung zum Tragen. - Vielleicht setzt sich auch bei denjenigen, die eine einheitliche Regelung anstreben, langsam der Gedanke durch, dass die einheitliche Regelung in der Community ohne Kreuz evtl. besser zu realisieren ist. --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:03, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Eine einheitliche und gütliche Regelung ist aus meiner sich &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; ohne Kreuz zu erreichen. Deswegen bin ich sehr verwundert, wie viel mit der Begründung &quot;Einheitlichkeit&quot; für das Kreuz und damit gegen andere Lösungen stimmen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 17:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::da war die Fragestellung leider falsch, denn diejenigen die (nicht unbedingt das Kreuz befürworten) aber das Chaos befürchteten, wenn es keine Verbindlichkeit gibt, haben dann eher für &quot;Ja&quot; gestimmt. Besser wäre es gewesen, ein zweistufiges MB zu machen: 1) soll es eine verbindliche Form der Geburts/Sterbedaten geben? 2)wenn ja: */† oder geb./gest oder - oder ..., dann wäre vermutlich deutlich für Einheitlichkeit plädiert worden, aber in der Form nicht für das Kreuz &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 17:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Sehr gute Idee! Aber da ist ein Haken dran. Wem die Kreuzgegnerschaft wichtiger ist als die eigentlich bevorzugte Einheitlichkeit, der stimmt gegen die Einheitlichkeit, obwohl er sie ohne Kreuz befürworten würde. - Bisher ist noch nicht genügend Leuten klar, dass andere Formen der Geburts- und Todesnotationen leichter durchsetzbar sind. - Erstmal muss sich (dann auch mehrheitlich ;)) herumsprechen, dass das Mehrheitsargument inhaltlich nicht weiterführt bei der Wahl der Notation.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Kreuz ist zur Zeit aus meiner Sicht die Todesnotation, die am meisten Widerstände hervorruft, bei der zu viele Leute sagen: &quot;Nein, damit kann ich nicht leben, ohne mich!&quot; Diese Widerstände sind bei anderen Zeichen so nicht zu erwarten und deshalb muss bei der Wahl der Notation umgeparkt werden. Aber vorher in den Rückspiegel gucken!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:34, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem „Zeichen” als solches präzisiert werden? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wieder richtig, Henriette. Wir schreiben schließlich nicht für Analphabeten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Die Frage &quot;Und aus genau welchem Grund nochmal kann ein Datum als Sterbe- oder Todesdatum nur und ausschließlich mit einem 'Zeichen' als solches präzisiert werden?&quot; habe ich eben versucht, unter [[#Verständnisschwierigkeiten]] zu beantworten. Es gibt rationale praktische Begründungen für Einheitlichkeit, z.B. die schnellere Erfassbarkeit durch die Leser. schnellere Erfassbarkeit durch die Leser wäre aber auch dann schon hinreichend hergestellt, wenn z.B. einzelne Themenbereiche jeweils unterschiedliche einheitliche Formate wählen (z.B. [[:Kategorie:Person (Religion)]] mit &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, Rest mit Stern und Kreuz, oder ähnliches). Die Forderung nach absoluter Einheitlichkeit quer durch die gesammte Wikipedia dagegen ist nur noch aus der Angst vor dem Tod zu erklären. Wir alle haben Angst vor dem Sterben, und diese Angst ist überhaupt nicht ehrenrührig, im Gegenteil. Die Angst vor dem Tod, die eigentlich sowohl eine Angst vor dem körperlichen Zerfall, als auch vor dem sozialen Verschwinden ist, versuchen einige, mit einem Einheitlichkeitsfetisch zu rationalisieren, z.B. dadurch daß ein bestimmtes einheitliches Zeichen vorgeschrieben, oder eine bestimmte einheitliche Sprachformel &quot;geboren&quot;/&quot;gestorben&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe bereits bei einem früheren MB darauf hingewiesen, daß insbesondere ''gestorben'' zu POV-Streitigkeiten führt: Wurde jemand ''ermordet'' oder ist er doch nur ''gestorben''? Diese Problematik besteht bei der ausschließlichen Verwendung von † nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 13:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Falsch, in jeder Lexikon-Legende, jedem Ankürzungsverzeichnis oder Wörterbuch steht, daß das Kreuz genau &quot;gestorben&quot; bedeutet. Beides, sowohl &quot;Gestorben&quot; als auch das genealogische Kreuz im Sinne von gestorben werden als Allgemeingriff verwendet, unabhängig von nähreren Umständen oder Gründen des Todes, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:25, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich verstehe Matthias nicht so, daß er selbst ''gestorben'' für POV hält, sondern daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden. Unnötig deshalb, weil das Argument ja nicht trifft, wie Du ganz richtig schreibst. Ich meine mich zu erinnern, daß ganz am Anfang des Projektes, so 2003/5, noch ab und an, aber mit schöner Regelmäßigkeit bei manchen Artikeln in Klammern die Todesursache ergänzt wurde, etwa: '''''Max Mustermann''' (* 1. Januar 1920 in München; † 31. Dezember 1943 in Dachau [ermordet / vergast / erschossen / gefallen / Cholera / Verkehrsunfall / Luftangriff / Selbstmord / Freitod / Suizid …])'' Es gab oft Streit um diese Klammern, und es hat lange gedauert, bis endlich die meisten davon absahen, solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 14:39, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;nach BK&gt;<br /> ::::::::::Stimmt. Das wird aber – abgesehen jetzt von der Frage, um die es hier im MB geht – im wesentlichen nicht hinterfragt. Wenn du aber explizit schreibst ''gestorben'', dann wirst du Meinungsverschiedenheiten und Editwars erzeugen. Ist Dietrich Bonnhoeffer in Plötzensee einfach so ''gestorben'', wurde er ''ermordet'' oder doch nur ''hingerichtet''? Letztendlich ist die Frage, ob jemand starb, gefallen ist, getötet, hingerichtet oder ermordet wurde, genauso ein POV-Problem, wie die Frage, ob jemand Terrorist oder Märtyrer ist, also ein Problem von herrschender Meinung und/oder Siegerjustiz. Daß ich diese Erwägungen mir nicht aus der Nase gezogen habe, zeigen entsprechende Diskussionen, die wir fast täglich führen. Gerade in den letzten 48 Stunden ist [[Malaysia-Airlines-Flug 17]] ein Beispiel (erstaunlicherweise kam es trotz zeitweiliger Anzeichen für Editwars noch nicht mal zu Halbsperre des Artikels, und das ist, nebenbei gesagt, gut so). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 14:52, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::(Bearbeitungskonflikt) Zusätze bzgl. näherer Todesumstände- oder ursachen lassen sich setzen und fortlassen unabhänging von der Verwendung oder Nichtverwendung des Kreuzzeichen, wie das Max-Mustermann-Beispiel ja auch vor Augen führt. In Enzyklopädien üblich sind sie jedenfalls heutzutage nicht mehr. Allenfalls könnte bei einer Vorschrift, &quot;gestorben&quot; zu schreiben einem Wikipedia-Editor mit höherer Warhscheinlichkeit der Einfall kommen, auch noch so einen Zusatz zu setzen, auf den er sonst nicht gekommen wäre. Ich verstehe nicht, weshalb man Einfälle von Editoren &quot;fürchten&quot; müßte, im Gegenteil. Entweder es gibt sinnvolle Begründungen für Klammerzusätze zu Todesumständen- und ursachen, oder es gibt sinnvolle Begründungen dagegen, diese Diskussion ist aber unabhängig von der Entscheidung, ob man ein Kreuz oder &quot;gestorben&quot; schreibt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::: Sehr richtig! Wenn einheitlich „gestorben&quot; (oder „gest.&quot;) verwendet wird, dann gibt es a) durchaus Platz für … naja … Präzisierungen der Todesumstände direkt in der Einleitung und b) genauso die Möglichkeit die bisherige Regelung beizubehalten und die genaueren Todesumstände (von „sanft entschlafen&quot; bis „gevierteilt&quot;) erst später im Fließtext des Artikels zu erwähnen – beides ist möglich und beides ist regelbar. Was ''„ … daß im Falle des Ersatzes der Zeichen durch Wörter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit regelmäßig Leute mit diesem Argument unnötigen Streit vom Zaun brechen würden.”'' angeht: Du (@IP) sagst es doch selbst: „'''unnötigen''' Streit&quot;! Den kann man behandeln wie man jeden unnötigen Streit behandelt: Die Leute werden ggf. per Artikelsperre gezwungen das auf der Disk. auszudiskutieren. Ich sehe hier absolut ''keinen'' Grund für vorauseilenden Gehorsam. Gleicher Fall mit deinem Einwand: ''„ … solche oft auch noch auf Mutmaßung beruhenden Angaben, die in der Klammer nicht gewünscht waren, dort zu ergänzen. Die Befürchtung, daß das wiederkehren könnte, ist nicht aus der Luft gegriffen.”'' – das mag sein. Wir haben inzwischen aber etwas, das wir in den damaligen Urzeiten des Projektes noch nicht hatten: Fußnoten vulgo Einzelnachweise. Und die sehr, sehr deutliche Vorgabe/Regel den Artikelinhalt mit reputablen Quellen zu belegen. Bzw. sind ''„ … auf Mutmaßung beruhenden Angaben”'' sowieso nicht zulässig (und schon überhaupt nicht ohne Angabe einer zuverlässigen Quelle). Für mich läuft das schlicht auf „wir brauchen keine neuen Regeln – wir müssen nur die bestehenden anwenden&quot; hinaus. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das sehe ich auch so. Wer ermordet wurde ist offensichtlich auch gestorben. Sollte die Art des Todes zweifelsfrei und unumstritten sein, spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden. Wenn es dann doch zu Streit kommt, bleibt man eben bei ''gestorben'' und erläutert den Rest im Text. ''Gestorben'' ist in jedem Fall richtig. Außerdem gibt es auch Zeichen, die abhängig von der Todesursache verwendet werden können. Durch das Verwenden von Worten statt Zeichen entsteht also kein neues Problem. Mit den unterschiedlichen Zeichen gibt es ja im Moment auch keine Probleme, oder? --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 03:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> '''&quot;spricht auch nichts dagegen statt ''gestorben'' eben ''ermordet'' zu verwenden?&quot;''' Wirklich? Da gibt es doch schon jetzt riesige Probleme, z. B. [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2014#Ermordet_im_KZ_oder_Ghetto]]. Ich bin mir sicher, dass es dann in Artikeln wie [[Benno Ohnesorg]] grenzenlose Editwars geben wird.--[[Spezial:Beiträge/93.217.19.211|93.217.19.211]] 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Uneinheitlichkeit ist Quark ===<br /> <br /> Es spricht nichts dagegen, die deutschsprachige Wikipedia auf den internationalen Standard umzustellen, und der kennt keinen Stern und kein Kreuz. Leider fehlt dieser Hinweis in den Argumentationen, die in diesem Meinungsbild vorgestellt werden.&lt;br /&gt;<br /> Eine uneinheitliche Situation herbeizuführen ist ein Quark-Zustand. Er bringt wiederum nur ewiges Hin und Her in jedem Personenartikel. Diesen Quark hat sich das Schiedsgericht ausgedacht. Fürchterlich. Man sollte mal ein Meinungsbild durchführen, ob wir ein Schiedsgericht wirklich noch brauchen. -- [[Spezial:Beiträge/178.9.81.66|178.9.81.66]] 20:10, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wo kann ich diesen internationalen Standard eigentlich nachlesen? Gibt's da ne ISO? Aber wir können ja auch gut feststellen, dass der internationale Standard kein deutsch kennt - immerhin wird international ausser im deutschsprachigen Raum nirgendwo konsequent deutsch verwendet. Also sollten wir uns hier anpassen und lieber englisch schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 20:26, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Und wir führen die [[kurze Leiter]] ein.--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Die Worte ''geboren'' und ''gestorben'' sind gutes und klares Deutsch und eindeutig. Die beiden Zeichelchen sind nur irgendwelche Zeichelchen, die in verschiedenen Zusammenhängen Verschiedenes bedeuten können. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Bei internationalem Standard könnte aber auch b und d gemeint sein, und das wäre überhaupt nicht deutsch. Wozu übrigens nach Ansicht mancher alles internationalisiert werden muss, verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Meines Wissens ist b und d ebenfalls kein internationaler Standard, nicht mal in Nachschlagewerken, höchstens in manchen englischsprachigen. Wir können uns aber darauf einigen, dass den Worten ''geboren'' und ''gestorben'' nichts internationales, geschweige denn &quot;undeutsches&quot; anhaftet? Dass durch ihren regelmäßigen Gebrauch keine schönen, alten, deutschen Traditionen verloren gehen? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Um ein Mißverständnis auszuräümen: Niemand hat sich eine uneinheitliche Lösung gewünscht. Es gab zuvor mehrere Versuche, einheitlich von *† auf ein anderes System umzustellen. Sie sind alle am Beharren auf der althergebrachten Form gescheitert, denn auch in der Wikipedia blüht der [[Beamtendreisatz]]. Die Uneinheitlichkeit, also die Möglichkeit im begründeten Einzelfällen eine Ausnahme machen zu können, verblieb - obschon auch das umstritten ist - als einziges Schlupfloch für Einzelartikel, in denen derr Einsatz des Kreuzes besonders problematisch erscheint. Ob man das Problem mit einer per hauchdünnen Mehrheit beschlossenen Zwangseinheitlichkeit wirklich nachhaltig erledigen kann, wie vielfach gewünscht, oder wird man sich am Ende doch aufeinander zubewegen müssen? --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 21:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Doch, ich. Weil ich keinen positiven Grund für eine Vereinheitlichung kenne. Da fast alle Menschen, die Wikipedia lesen können, jede denkbare Variante lesen können. Wir könnten ja auch die Größe von Abbildungen oder die Länge von Sätzen (10 Wörter) einheitlich regeln. Warum machen wir es nicht? Weil wir nichts davon hätten.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:20, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Um ein Missverständnis auszuräumen: In etlichen WP, auch in der englischsprachigen, steht nichts. Es werden die Geburts- und Todesdaten mit einem Bisstrich miteinander verbunden. <br /> ::In der Esperanto-WP stehen die Worte für ''geboren'' und ''gestorben''. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:15, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Beispiele: <br /> ::Afrikaans: nichts<br /> ::Albanisch: lindi, vdiq vermutlich für geboren, gestorben<br /> ::Baskisch: nichts<br /> ::Bosnisch: nichts<br /> ::Dänisch: nichts<br /> ::Englisch: nichts<br /> ::Esperanto: naskiĝis, mortis für geboren, gestorben<br /> ::Estnisch: nichts<br /> ::Finnisch: nichts<br /> ::Französisch: né, mort für geboren, gestorben<br /> ::Interlingua: nichts<br /> ::Isländisch: nichts<br /> ::Italienisch: nichts<br /> ::Katalanisch: nichts<br /> ::Kroatisch: nichts<br /> ::Lettisch: dzimis, miris für geboren, gestorben<br /> ::Litauisch: nichts<br /> ::Luxemburgisch: gebuer, gestuerwen für geboren, gestorben<br /> ::Maltesisch: nichts<br /> ::Niederländisch: nichts<br /> ::Norwegisch, Nynorsk: nichts, Bokmål: født, dødt für geboren, gestorben<br /> ::Okzitanisch: nichts<br /> ::Polnisch: ur., zm., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Portugiesisch: nichts<br /> ::Rumänisch: n., d., Abkürzungen für geboren, gestorben<br /> ::Russisch: nichts<br /> ::Schwedisch: född, död für geboren, gestorben<br /> ::Serbisch: nichts<br /> ::Slowakisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Slowenisch: *, † wie in der deutschen WP<br /> ::Spanisch: nichts<br /> ::Tschechisch: nichts<br /> ::Türkisch: nichts<br /> ::Ukrainisch: nichts<br /> ::Ungarisch: nichts<br /> ::Volapük: nichts<br /> ::''nichts'' bedeutet, dass dort nur ein Bis- oder auch ein kurzer Strich steht. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Beispiele bezogen sich auf [[Johann Wolfgang von Goethe]]. MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:50, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Statt eines weiteren Diskussionsbeitrages zwei Entwürfe ===<br /> <br /> <br /> Ich möchte mit diesen Entwürfen darstellen, welche Fragen die Benutzer der Wikipedia zu der Kennzeichnung haben könnten, und wie man diese Fragen - je nach dem, zu welcher Lösung es kommt - beantworten müsste.<br /> <br /> Ich bin inzwischen der Meinung, dass die Verwendung von genealogischen Zeichen tatsächlich einer Erklärung bedarf. Ich hätte das eigentlich nicht für möglich gehalten. Aber die Welt vermag es doch immer wieder, mich aufs Neue zu verblüffen.<br /> <br /> Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwürfe für manchen Teilnehmer einen neuen gedanklichen Zugang zu dem Problem eröffnen. Weil diese FAQs sich nicht mit den Argumenten Für und Wider befassen. Sondern statt dessen befassen sie sich mit der zukünftigen Situation, die durch die Entscheidung dieses Meinungsbildes geschaffen werden wird.<br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 1, einheitlich ( † * ) )'''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) Erfolg hat.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;1a) Bei allen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Das sind aber nicht das alles Christen. Warum ist das so?<br /> <br /> : Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;1b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;1c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;1d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> : Durch die einheitliche Verwendung bei ''unterschiedslos allen'' Personen wird deutlich gemacht, dass dass es bei diesem Symbolen nicht um die Kennzeichnung der Religion oder Weltanschauung einer Person, sondern um die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum geht.}}<br /> <br /> <br /> <br /> {{Box|bc=|b=lightgray|c=black|Text=<br /> <br /> ;'''FAQ zur Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten (Variante 2: Zusätzlich zu ( † * ) auch ausnahmsweise Text ) '''<br /> <br /> Für den Fall, dass das MB mit der Pflicht zur einheitlichen Kennzeichnung mit ( † * ) scheitert.<br /> Vorgesehen zur Verlinkung in der Einleitung von Personenartikeln. <br /> Ein Bot könnte alle Symbole ( † * ) mit Link zu dieser FAQ versehen.<br /> <br /> ;2a) Bei vielen Geburts- und Todesdaten sind die christlichen Symbole „'''†'''“ und „✱“ zu sehen. Sind oder waren das alles Christen?<br /> <br /> : Nein. Die Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum durch diese Symbole sagt nichts über die Religion oder Weltanschauung dieser Menschen aus. Die Kennzeichnung mit diesen Symbolen ist eine Tradition in deutschen Universallexika und Enzyklopädien und in der [[Genealogie|Ahnenforschung]].<br /> <br /> : Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.<br /> <br /> ;2b) Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? <br /> <br /> :Nein. Diese Zeichen werden (bzw. wurden in der Vergangenheit) ohne jeden Unterschied bei ''ausnahmslos allen'' Personen verwendet.<br /> <br /> ;2c) Werden durch diese Symbole Menschen mit einer anderer Weltanschauung beleidigt? <br /> <br /> : Nein.<br /> <br /> ;2d) Kann die Verwendung solcher Symbole zu Missverständnissen und Irritationen führen?<br /> <br /> : Nicht bei Menschen, denen diese Symbole und deren angestammte Bedeutungen vertraut sind. <br /> <br /> : Dennoch gibt es auch die Meinung, dass diese Symbole im Zusammenhang mit Personen von deutlich anderer Weltanschauung deplatziert wirken.<br /> <br /> : Deshalb können sich Wikipedia-Autoren in besonderen Einzelfällen entscheiden, diese Symbole durch Texte wie ''„geboren/gestorben“'' zu ersetzen.<br /> <br /> ;2e) Wessen Geburts- oder Todesdatum mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, war (oder ist) also Christ und die anderen nicht?<br /> <br /> : Nein. Die abkürzenden Symbole werden ''eigentlich'' bei allen Personen verwendet. Außer in Fällen, wo ein Wikipedia-Autor das für besonders unangemessen hält. Dies könnte zum Beispiel bei Funktionsträgern anderer Religionen wie z. B. [[Rabbiner]]n und [[Ajatollah]]s oder bei jüdischen Opfern der Nazi-Herrschaft der Fall sein.<br /> <br /> ;2f) Wenn eine Person, die ganz offenbar nicht christlich ist, dennoch mit „†“ oder „*“ gekennzeichnet ist, was soll man davon halten? Wollte jemand eine eigentlich angebrachte Ausnahme nicht machen?<br /> <br /> : Nein, das hat keine besondere Bedeutung. Die Möglichkeit zu Ausnahmen von der einheitlichen Kennzeichnung wurde in der Wikipedia erst nach langen internen Diskussionen im Sommer 2014 geschaffen. Zu dieser Zeit gab es über eine halbe Million Personenartikel in der Wikipedia, und es wird lange dauern, bis alle Artikel im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet sind.<br /> <br /> ;2g) Wenn ich diese FAQ von einem Artikel aus verlinkt bekomme, dann bedeutet das doch, dass dieser Artikel schon im Lichte dieser neuen Regelung überarbeitet wurde?<br /> <br /> :Nein, der Link zu dieser FAQ wurde von einem automatischen Programm (einem Roboter) in alle Personenartikel eingefügt.<br /> }}<br /> <br /> === Platz für Anmerkungen zu diesen Entwürfen ===<br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hm, du hast dir Mühe gegeben und ich äußere mich kurz dazu, obwohl ich mich hier eigentlich nicht mehr äußern wollte. Ja, ich würde deine Idee unterstützen, wobei dabei jedem klar sein müsste, dass das Problem dadurch nur etwas entschärft werden würde. Die verhärteten Fronten würden die üblichen Editwars vermutlich bald vermissen. Aber danke für deinen Entwurf. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 01:06, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Sehr gründlich formulierte Hinweistafeln. Vielen Dank. Allerdings: Die Tatsache, dass eine dermaßen ausführliche Erklärung zur Diskussion gestellt wird deutet doch darauf hin, dass ein ungutes Gefühl oder &quot;schlechtes Gewissen&quot; in Bezug auf die hoch umstrittenen Zeichen besteht. Bei Verwendung der knappen und wirklich jedermann verständlichen Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; bestünde ein dermaßen ausführlicher Erklärungsbedarf nicht, da die Wörter &quot;geboren&quot; bzw. &quot;gestorben&quot; tatsächlich sprachliches Allgemeingut und enzklopädisch in jeder Hinsicht sachlich, allgemeinverständlich und und korrekt sind. Im Unterschied zu den Zeichen dürfte sich kein unbefangener Leser unserer Personenartikel an diesen Wörtern stören. Dass die sogenannten genealogischen Zeichen auch in der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedias kritisiert wurden und werden ist bekannt. Die Argumente '''für''' die umstrittenen Zeichen deuten auf einen starken Mangel zur Veränderungswilligkeit bzw. auf eine tiefsitzende Furcht vor Reformen und heute vielfach üblichen Gebräuchen in der Textgestaltung hin. Viele Beiträge für die Zeichen lassen sich tatsächlich auf [[Beamten-Dreisatz|diese drei Argumente]] reduzieren.--[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Können wir nicht endlich einmal alle davon absehen, über die Motivationen der Meinungsgegner zu mutmaßen? Das bringt doch rein gar nichts außer schlechter Stimmung. --[[Spezial:Beiträge/77.185.34.209|77.185.34.209]] 10:00, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Auch hier wird immer auf ''geboren'' und ''verstorben'' als Alternative verwiesen. Warum sind da Bis-Striche nicht besser? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 09:40, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Folgender glaube erheblich einfacherer Vorschlag:<br /> :::* &quot;Bei der Nutzung genealogischer Zeichen ist der mutmaßliche Wille der dadurch beschriebenen Person zu berücksichtigen&quot;.<br /> <br /> :::So wird es offensichtlich auf Grabsteinen gehandhabt. Juden (Moslems, Atheisten?) bekommen regelmäßig keine Kreuze drauf, siehe www.google.de -&gt; &quot;jüdischer Grabstein&quot;. Die Eingangs-Anmerkungen von Pyrometer deshalb nicht ganz stimmen, Artikel wie diese: [[Hussein_I._(Jordanien)]], [[Jassir Arafat]], [[Ruhollah Chomeini]] und [[Muammar al-Gaddafi]] passen nur schwerlich zu den Grundregeln der [[Pietät]].--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 09:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ein neuer Denkansatz bei verfahrenen Kisten ist an sich gut und lobenswert. Es stellt sich aber schon im Ansatz die Frage, warum Lesern ausgerechnet dieses Detail per FAQ erläutert werden soll. Die Zeichen haben ja eigene Artikel, dort würden enzyklopädische Informationen dazu hingehören. <br /> <br /> Dort würde sofort auffallen, dass manche Sätze der Entwürfe nicht belegbar oder sogar belegbar falsch sind. Zum Beispiel: &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung, sondern dienen nur der Kennzeichnung von Geburts- und Todesdatum.&quot; Das trifft faktisch nicht zu. <br /> <br /> Ob und dass sich jemand beleidigt fühlt durch die Zeichen, lässt sich kaum per FAQ ausschließen, das entscheiden die Betroffenen selber. Auch die Frage &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt?&quot; lässt sich faktisch kaum verneinen. Man kann eine Vereinnahmung einzelner nicht dadurch ausschließen, dass man die Zeichen überall verwendet... <br /> <br /> In der realen Welt werden die Zeichen eben ''nicht'' überall verwendet. Nur deshalb ist ihre generelle Verwendung bei WP ja überhaupt erklärungsbedürftig. Der Versuch, den Eindruck einer &quot;Vereinnahmung&quot; auszuschließen, zeigt also faktisch, dass eine solche stattfindet. Die Erläuterung läuft auf Tautologie hinaus: Vereinnahmung wird durch Vereinnahmung &quot;ausgeschlossen&quot;.<br /> <br /> Die Entwürfe erläutern also eigentlich nicht die Zeichen, sondern nur, was ihre Verwendung hier bei WP ''beabsichtigt''. Diese Absichtserklärung ist ein Hinweis auf einen internen Wikipediavorgang. Hinweise auf Interna wiederum gehören m.E. nicht in Artikel, damit würden die Namensräume ANR und WP vermischt. Eine interne Vereinbarung kann die faktische Bedeutung und Konnotation der Zeichen nicht einfach aufheben und wegdefinieren. Das nennen wir ja sonst auch [[WP:KTF|unzulässige Theoriefindung]]. Die Entwürfe demonstrieren also nur noch einmal, dass interne Verfahren sich nicht über enzyklopädische Fakten (die Zeichen '''sind''' nun einmal im Bereich des Christentums entstanden und christlich konnotiert) hinwegsetzen können. Und wenn sie es dennoch tun, entstehen solche Erläuterungszwänge und Aporien. <br /> <br /> Ich fürchte daher, der Versuch hat keine Realisierungschancen. Er ist eine logische Folge eines verfehlten Versuchs, inhaltlich konnotierte Zeichen per Mehrheitsentscheidung verbindlich zu machen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Ich finde diese FAQ absolut toll! Es sollte auf jeden Fall in die Formatvorlage integriert werden. Zusammen mit den links auf die MB, wie bisher. Ob ich eine Verlinkung in allen Personenartikel (BKL? Kürzlich gestorben auf der Hauptseite? Echte Stammbaumartikel,... und wo man sonst noch überall (angeblich missverständliche) Kreuze finden kann.) für gut finde muss ich noch mal drüber schlafen. Aus dem Bauch heraus finde ich das für Übertrieben. (Was auch daran liegt das aus meinem persönlichen Empfinden sich niemand so sehr über die Kreuz Zeichen stört wie einige WP Autoren.) --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Kopilot, wen ich beleidige, entscheide ICH mit meinem Willen, dies zu tun (oder zu lassen). Es steht ''niemandem'' zu, meine Worte, Gesten oder sonstige Handlungen gegen meine ursprüngliche Absicht zu einer Beleidigung umzudeuten. Wer das trotzdem tut, beleidigt im Gegenteil mich durch wissentlich falsche Unterstellung einer böswilligen Tat. Es wäre nett, wenn Du das bitte lassen könntest. Diese Versuche, anderen eine böse Absicht anzudichten, stören die Community.<br /> :Außerdem: Wenn eine Zeichenerklärung wünschenswert oder gar nötig ist, dann darf eine Anmerkung vom ANR in den Hilfebereich zu einer FAQ verweisen. Es wäre absurd, das in Abrede zu stellen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:10, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Löblich, aber wie K.<br /> ::Es wird breit und umständlich erklärt, was sein soll(te) und wie die Symbole in Absicht verstanden werden sollten (!). &quot;Verwaltungskrempel&quot;...<br /> ::Der einfache, neutrale, objektive und bereits IN SICH allgemeinverständliche Ansatz ist, dass man die Verbformen ''geboren'' und ''gestorben'' verwendet. Es heisst Geburtstag/Geburtsdatum und nicht ''Sterntag/Sterndatum''. Es heisst Sterbetag/Sterbedatum (oder Todestag) und nicht ''Kreuztag/Kreuzdatum''. Ist garnicht so schwierig...<br /> ::In Biographien ''schreiben'' wir die Nationalität von Personen aus (statt sie zu kürzen oder mit Flagge zu symbolisieren).<br /> ::Wir schreiben sogar die Monate aus (statt I. oder IX. etc.)<br /> ::Wir schreiben auch die Orte aus (statt sie mit Landeskürzel und Postleitzahl anzugeben). Wir verwenden praktisch ''überhaupt keine'' Abkürzungen oder andersweitige &quot;Symbole&quot;. Nur an diesen Doppelfall, dessen Korrektur für viele so schmerzlich zu sein scheint, klammert man sich wie ein Ertrinkender an den Amboss ... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es wird nicht erklärt, wie die Symbole verstanden werden sollen, es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind. Seltsamerweise scheint das nötig zu sein. Wir brauchen gar nicht darüber zu reden, ob die Erklärungen angeblich objektiv unzutreffend sind. Zutreffend ist, dass die Symbole genau in der erklärten Art verwendet wurden. DAS ist es, was eine solche FAQ dem Leser zu erläutern hat. Darin sollte bitte nicht stehen: &quot;Lieber Leser, wir haben beschlossen, alle Personen, die in Wikipedia einen Artikel haben, durch diese Symbole zwangszutaufen.&quot; Weil wir das eben nicht beschlossen haben, das wird uns nur übelwollend unterstellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:35, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Mit &quot;Ich entscheide, wen ich beleidige&quot; ist erwiesen, dass diese FAQ-Entwürfe als allgemeine Leserhilfe untauglich sind. Sie laufen auf die reine Behauptung hinaus: &quot;Die Zeichen können niemand beleidigen, weil die, die ihre Verwendung beschlossen haben, das nicht beabsichtigen.&quot; <br /> ::::Die beschriebenen Personen, ihre Angehörigen, ihre Kultur und Religion, die entsprechendenn Quellen, andere Enzyklopädien usw. haben dann also keinerlei Einfluss mehr darauf, wie diese Personen dargestellt werden. <br /> ::::Was würde man dazu sagen, wenn ein Ärzteverband einfach beschließt: &quot;Die von uns verordneten Medikamente können niemand schädigen, weil wir das nicht beabsichtigen&quot;? <br /> ::::Nun '''gibt''' es aber tatsächlich Menschen, die sich durch diese Zeichen vereinnahmt, beleidigt, diskriminiert oder ähnliches fühlen. Sie werden ihnen also ggf. nicht nur gegen ihren Willen übergestülpt, sondern mit solchen FAQs wird ihnen auch noch gesagt, dass ihre Ablehnung nichts gilt und andere beleidigt. Das ist so ungefähr die größtmögliche Form der Intoleranz, weil sie jeden Hinweis auf Intoleranz unterdrückt.<br /> ::::Die &quot;Erläuterung&quot; einer Mehrheitsentscheidung gegen Realitäten außerhalb Wikipedias ist also Realitätsverweigerung. Sie läuft auf das reine Durchsetzen reiner subjektiver Meinungen hinaus, die als objektiv ausgegeben werden. Immerhin danke für den Beitrag zur Klarheit an diesem Punkt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:45, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Zum Stichwort [http://books.google.de/books?id=u5T733suCIsC&amp;pg=PA155 &quot;Beleidigung&quot;]:<br /> ::::&quot;Selbst bei Äußerung einer wahren Tatsache bzw. einer Tatsachenäußerung in Wahrnehmung berechtigter Interessen kann eine Beleidigung in der Form eines negativen Werturteils vorliegen, wenn Form und Umstände der Äußerung einer Tatsache inadäquate Abwertung zum Ausdruck bringen. [...] Es gibt keine schlechthin beleidigende Äußerung oder Handlung. Die Beleidigung ist kein eigenhändiges Delikt und kann daher auch in mittelbarer Täterschaft begangen werden. Subjektiv genügt eine vorsätzliche Kundgabe, deren Eignung zur Ehrkränkung dem Täter bewusst ist.&quot;<br /> ::::Da die &quot;Eignung zur Ehrkränkung&quot; beim Kreuzzeichen enzyklopädisch u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam hier] und im Verlauf der internen Wikipediadebatten u.a. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen hier], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt hier] und [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege hier] belegt wurde, ist vorauszusetzen, dass sie allen Beteiligten des MB bewusst ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:14, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Zurück zum Thema. Die Frage Symbole Ja/Nein steht in dieser Abstimmung ohnehin nicht zur Wahl. Sondern nur die Frage, ob es Ausnahmen geben soll. Jegliche Ausnahmen würden von den Gegnern der Symbole als eine Art Teilgeständnis gewertet. Deshalb habe ich mit &quot;nein&quot; gestimmt. Da wir - ganz egal wie die Abstimmung ausgeht - mit einem der beiden möglichen Ergebnisse leben werden müssen, habe ich in Form dieser beiden FAQ einen Blick in die Zukunft gewagt. Die Variante 1 gefällt mir besser, weil einfacher und klarer. <br /> :::::Zum anderen Punkt: Nur die böse Absicht ergibt eine vorwerfbare, böse Tat. Insofern entscheide nur ich (indem ich böswillig bin, oder auch nicht) darüber, ob mir eine böse Tat vorgeworfen werden kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:20, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Pyrometer, Du hast nicht mit &quot;Nein&quot;, sondern mit &quot;Ja&quot; gestimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Frage nicht lautet, &quot;ob es Ausnahmen geben soll&quot;, sondern ob &quot;ausnahmslos Stern und Kreuz&quot; verwendet werden sollen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:47, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Zeichen, deren allgemeine Verwendung man Lesern mühsam zusätzlich erläutern muss, sind schon deshalb kaum allgemeingültig. Wenn man die allgemeine Verwendung nachträglich rechtfertigen muss, ist schon damit erwiesen, dass diese allgemeine Verwendung problematisch ist.<br /> ::::::Eine allgemeine Verwendung kann man nicht mit Absichtserklärungen erläutern. Was die Prostimmer mit den Zeichen beabsichtigen und warum sie sie verwenden, lässt sich nicht allgemeingültig feststellen. <br /> ::::::&quot;Ich beleidige damit niemand, weil ich das nicht beabsichtige&quot;: Solche Aussagen machen nur auf subjektiver, indvidueller, persönlicher Ebene Sinn. Nicht in einer Enzyklopädie und nicht in einem FAQ. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::Ich lasse das unkommentiert stehen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zum allergrößten Teil sind all diese Erklärungen ''ausschließlich'' Behauptungen bzw. Erklärungsversuche, warum hier trotz der klaren Herkunft und Konnotation des Kreuzsymbols und trotz nicht geringen Widerstandes dagegen, dieses (ggf. mit minimalen Ausnahmen, die eine immer kleiner werdende Mehrheit auch nicht sehen will) trotzdem allen jemals Verstorbenen und noch Sterbenden verpasst wird. &quot;Diese Symbole haben keine religiöse Bedeutung&quot; ist absurd. Na selbstverständlich hat dieses Kreuz eine religiöse Bedeutung. Es wurde in Regionen zu einem genealogischen Zeichen, wo das Christentum jahrhundertelang praktisch Staatsreligion war und wird ''ausschließlich'' in Regionen mit diesem historischen Background verwendet (und da längst nicht mehr so universell wie es hier gern behauptet wird). Dass das von Mitwirkenden hier, wo wir eine Enzyklopädie unter der Prämisse der unbedingten Sachlichkeit und Neutralität zu schreiben bemüht sind, immer wieder einfach in Abrede gestellt bzw. ignoriert wird, erstaunt mich stets aufs Neue. &quot;Werden durch diese Symbole Personen anderer Weltanschauung vom Christentum vereinnahmt? - Nein.&quot; Behauptest Du bzw. wird von vielen der Befürworter des † behauptet. Andere, wie auch ich, sehen es ganz klar als Vereinnahmung, ob das nun beabsichtigt ist oder nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Korrekt Tsui! Nur Hardliner, hüben wie drüben, sehen darin ein christliches Zeichen, eine Diskriminierung, einen Affront. Für Menschen &quot;der Mitte&quot; ist es ein einfaches, eindeutigtes Zeichen für Geburts- und Sterbedatum, ohne gleich rot zu sehen oder es eisern zu verteidigen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;es wird erklärt, wie sie von denen, die sie verwenden, gemeint sind.&quot;<br /> ::Ich sage einer Dame (symbolisch/metaphorisch/umschreibend), dass sie mit ihrer Figur wirklich gut ein Dirndl ausfüllen könnte. =&gt; Die Dame ist empört.<br /> ::Ich erkläre ihr, dass ich das ''wirklich ehrlich'' meine. =&gt; Die Dame ist immer noch empört.<br /> ::Bei Dingen, die für den einen (die eine) &quot;normal&quot; sind und für einen anderen (eine andere) &quot;nicht normal&quot; (aus weltanschaulichen, stilistischen, oder was auch immer für Gründen), kannst du erklären und erläutern so lange du willst. Entweder du sagst (tust) garnichts (aka: Zeichen ganz weglassen) oder du bemühst dich &quot;objektiv&quot; &quot;neutral&quot; zu sein (Fakten darstellen ohne &quot;Symbolik&quot;). Easy... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 15:33, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast da was missverstanden. Ums kurz zu machen: Es war und ist ein christliches Symbol. Sonst wäre es nie zum Zeichen für &quot;verstorben&quot; geworden. Das kann man ignorieren und so tun als hätte es diese Bedeutung nicht; was so ein Augenverschließen mit einer imaginierten &quot;Mitte&quot; zu tun haben sollte weiß ich nicht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::PS: Nur am Rande, die &quot;Mitte&quot; sehe ich dort, wo man sich um Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität bemüht - hier wäre der Verzicht auf ein religiöses, nur vermeintlich bzw. angeblich dieser Bedeutung verlustig gegangenes Symbol, ein Zeichen von Neutralität. Das Beharren darauf zeugt hingegen von, aus welchen Gründen auch immer, der Bereitschaft, in diesem Fall auf Neutralität zu verzichten. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 15:58, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du hast es geschafft. Ich ändere meine Meinung zur Verwendung von Kreuz und Stern. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn nun jemand, der in mehreren Beiträgen seine Unterstützung für die neutrale Verwendung der genealogischen Zeichen dargelegt hat, seine Meinung ändert, werden sie mittel- bis langfristig eh keine Chance mehr haben. Dann sollte aber auch mal die Frage erörtert werden, wie die (mehrheitlich ja auch gewünschte) Einheitlichkeit ohne Zeichen erhalten bleibt. Konkret müssten doch ALLE Biografieeinleitungen gleichzeitig (per Bot?) auf &quot;geboren/gestorben&quot; geändert werden, und zumindest das Kreuz müsste aus dem Editfenster entfernt werden. Ich wäre damit einverstanden, bin aber nicht in der Lage, etwas dazu beizutragen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 12:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:48, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hätte es mir denken können... Vor lauter Streit und Konfliktbereitschaft werden Positionen zugeschrieben, für die es eigentlich keine Indizien gibt. Die Riege der Kreuzgegner steht mit deutlich erkennbaren Konturen. Und sie haben es geschafft, die Wikipedia zu polarisieren. Wer nicht für sie ist, muss wohl für das Kreuz sein.<br /> :Ich bin und bleibe für einheitliche Kennzeichnung. Entweder überall ( † * ) oder überall Text. Welche Variante, dafür war ich bisher einigermaßen offen, mit leichter Präferenz für ( † * ). Hier im Abschnitt wollte ich darüber beraten, wie die Art der Kennzeichnung nach außen für die Leser dargestellt und erklärt wird. :Darüber hinaus allem hatte ich mir vorgestellt, dass eine Diskussion die logischen Schachstellen an der Version 2 deutlich werden lässt. (Und damit mein Hauptanliegen, die Einheitlichkeit, befördert.)<br /> :Bisher haben allerdings die dogmatischen Kreuzgegner die Diskussion an sich gerissen. Anscheinend sehen sie rot, wenn irgendwo ein Kreuz auch nur erwähnt wird. Nun wissen wir, was wir ohnehin schon aus endlosen Gebetsmühlen kennen:<br /> :::Wo Kreuze stehen, wird vereinnahmt, beleidigt und zwangsgetauft. Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten. Oder er ist (falls man auf die Unterstellung böser Absicht ausnahmsweise verzichtet) einfach zu dumm, die Tragweite seiner Handlungen zu erkennen. <br /> :Mit einer solchen Haltung möchte ich nichts gemein haben. Deshalb habe ich mich für die andere Seite entschieden. Beleidigungen und Anfeindungen wirken.<br /> <br /> :Die Frage, wie wir den (als Abstimmungsergebnis möglichen) &quot;Mischbetrieb&quot; nach außen darstellen sollen, bleibt vorläufig ungeklärt. Weil ausgerechnet diejenigen, die diesen Betrieb wünschen, sinngemäß nur das oben eingerückte mitzuteilen haben. Für eine Selbstdarstellung der Wikipedia nach außen hin finde ich diese Statements unbrauchbar. <br /> <br /> :Da die inhaltliche Diskussion zur den FAQ verhindert wurde, nunmehr eine These:<br /> :::Punkt 2e ist eine faustdicke Lüge. (Darf ich sagen, es sind meine Worte). Wir haben eine Schar von Men-on-Mission, und die wird fleißig vor allem jüdische Personen &quot;entkreuzigen&quot;. Die ''Faustregel'' wird sein: Ist eine Person vom ( † * ) befreit, und ist es nicht der Prophet [[Mohammed]] selber, und dann ist die Person jüdisch.<br /> :Ich sag's dreimal, dann ist es wahr: These, These, These. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich bin ja auch sehr für eine einheitliche Kennzeichnung, aber das verstehe ich nicht. Es bringt doch nichts, einer Seite Dogmatismus vorzuwerfen. Hingegen stimmt, dass es im Grunde bei der Endlosdiskussion immer nur ums Kreuz geht. Das wird einmal dazu führen, dass wir von der Tradition der gedruckten, deutschen Universallexika abrücken und zum internationalen Standard der Wikipedia (wie oben erwähnt) übergehen werden, damit das vom Tisch ist. Mit deiner FAQ hätten wir eine gute Begründung für den Status quo, aber trotzdem einen Dauerstreit. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:17, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Pakeha, wenn Du so für die Einführung von ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' in der DE-WP eintrittst, dann müssten wir aber wohl auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jewish_families solche Kategorien] einführen, im Sinne des ''„internationalen Standard der Wikipedia“''. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::&lt;small&gt;Nein, ich habe mich auf die Angabe von Geburts- und Todesdaten bezogen. --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 16:35, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;OK, verstehe! Du willst nur ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' wenn er Dir in den Kram passt, ansonsten kann man auf den ''„internationalen Standard der Wikipedia“'' verzichten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:40, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; <br /> <br /> ::::::&lt;small&gt;Die Formulierung stammt von &quot;Uneinheitlichkeit ist Quark&quot; (siehe oben). --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 17:41, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Da ich möglicherweise unter die „dogmatischen Kreuzgegner“ gerechnet werde (jedenfalls beziehe ich das auf mich): Ich habe niemals gedacht: „Wer ein Kreuz auch nur denkt, hat böse Absichten.“ Die Frage, warum Juden (und Muslimen etc.) dogmatisch ein Kreuz angepappt werden muss, hat mir allerdings niemals jemand beantwortet. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Christentum_und_Kreuz Hier] kann jeder nachlesen, dass der Widerstand nicht gegen die Anwendung des Kreuzes oder Feindschaft gegenüber christlichen Symbolen gerichtet ist, sondern gegen die falsche oder anmaßende Anwendung des Kreuzes, worin ich mir mit vielen Christen einig bin. In diesem Sinne finde ich die Titulierung als „dogmatischen Kreuzgegner“ als unnötige Verteufelung wo es um Sachfragen geht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 16:25, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Dogmatisch? Einen herumstehenden Schuh zieht sich immer derjenige an, dem der Schuh passt. Ich sehe, dass Du nur zum &quot;Für-Wider-Kreuz&quot; Stellung nimmst. Obwohl das weder das Thema umseitigen Meinungsbildes, noch das Thema dieses Absatzes ist. Die Frage der Außendarstellung sparst Du genau so aus, wie die mögliche Folge des &quot;umgekehrten Judensterns&quot;. PS: Service: Ich habe Deinen Beitrag passend eingerückt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:51, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manche Tradition ist nur religiöse Folklore ===<br /> und als Quelle zu diesem Thema können weder DIN noch Duden dienen. Das Kreuz hat in einer internationalen und neutralen Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 10:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht nur das, sondern auch das genealogische Zeichen für Geboren, sprich: der [[Stern von Betlehem]]. Als Atheist sehe ich da immer rot, wenn ich zwangsweise mit so einem christlichen Zeichen konfrontiert werde. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 14:42, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Also bei Stern fällt mir eher der international stolz getragene Weltmeisterstern, der Davidsstern, &quot;atheistische&quot; Fahnensterne, Hollywoodstern, islamische Sterne in Moscheen (Bild) [[Datei:Moschee Schwetzingen - kleine Kuppel im Seitenraum.JPG|thumb|Sternbild der kleinen Kuppel im Seitenraum]] bis zu Asterix usw. und Verwendung in der Textgliederung ein. Der Stern von Betlehem ist zu unwichtig, um hier abzufärben. --[[Benutzer:Smartbyte|Smartbyte]] ([[Benutzer Diskussion:Smartbyte|Diskussion]]) 16:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Und ich seh den [https://www.youtube.com/watch?v=cP2uCcoAqiY Sternenhimmel]. * und † als christliche Zeichen zu interpretieren ist mir zu doof. Und der ganze Hickhack, den hier die Fanatiker, egal ob religiös oder nicht, ist mir zuwider. Von mir aus könnte ihr auch + und - einsetzen oder § und ! oder % und &amp; oder α und ω. Und seit wann, zum Henker, ist die Wikipedia eine ''Enzyklopädie''? Das wäre mir aber was superneues, das hier ist ein zu groß geratenes Fanprojekt, jedenfalls derzeit. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 06:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in dieser Frage ausgerechnet Areligiöse Menschen ein religiöses Fass aufmachen. Das ist einfach lächerlich und ich frage mich wem ich hier religiösen Eifer unterstellen muss. Der Stern und das Kreuz haben sich in der Lexikaerstellung und der Genealogie eben bewährt und werden von jedem verstanden. Wer sich dagegen mit Händen und Füßen wehrt ist einfach nicht ernst zu nehmen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Genealogisches Stern und Kreuz haben sich im erst im antisemitischen ''[[Deutsches Geschlechterbuch|Deutschen Geschlechterbuch]]'', dann in den verbraunenden ''Meyers'' und ''Brockhaus'' der 1920-1930er Jahre &quot;bewährt&quot;. Nur vor diesem Hintergrund werden die genealogischen Zeichen &quot;verständlich&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:11, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, wenn man die Benutzung des Kreuzes als genealogisches Zeichen bei Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert unter den Tisch kehrt. Und selbst wenn es so wäre, hat es sich trotzdem etabliert und ist Standard, nach wie vor. Da braucht man keine Theoriefindung betreiben um sich das selbst zurecht zu legen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:22, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Quatsch, es gibt keinen &quot;Standard&quot;, daß das Kreuz &quot;Standard&quot; sei ist Theoriefindung. &quot;Autoren aus dem 17. und 18. Jahrhundert&quot; waren protestantische Pfarrer, die nur Christen in ihre Kirchenbücher aufgenommen haben, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: So ein Bullshit... Weder Megiser, noch Gatterer waren Pfarrer und hatten somit mit Kirchenbüchern nix am Hut.. Und selbstverständlich sind Kreuz und Stern in unserem breiten allgemein übliche und verbreitete Zeichen für Geburts- und Todesdaten und somit durchaus standard. Ich sprach nicht von einer Norm... -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fäkalsprache machte es auch nicht mehr richtig. Genealogische Zeichenkombination Kreuz und Stern wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (''Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen''), und &quot;allgemein üblich und verbreitet&quot; erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Argument Judenstern ===<br /> <br /> Das Argument<br /> :&quot;Zudem bin ich wider einen neuartigen 'Judenstern'&quot;<br /> ist totalitär.<br /> <br /> Den Juden wird aufgebürdet, sich anzupassen, um nicht aufzufallen. Die jüdische Religion soll unsichtbar gemacht werden. Es ist genauso totalitär wier islamische Zwang auf Frauen, einen [[Hidschab]] tragen zu müssen, oder der [[Chuch'e-Ideologie|Chuch'e]]-Zwang, bestimmte Frisuren tragen zu müssen. Im Unterschied zu einer Demokratie werden Minderheiten werden nicht geschützt, der Zwang zur Anpassung wird einseitig auf Minderheiten abgewälzt. <br /> <br /> Überdies ein unhistorischer und unverschämter NS-Vergleich, der den Juden, dies sich wiederholt bei Wikipedia beschwert haben, ins Gesicht schlägt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche dieser Aspekte sind bei Hannah Arendt ganz gut beschrieben: Elemente totaler Herrschaft. Besonders in den Unterkapiteln &quot;Die Ausnahmejuden&quot; und in &quot;Faubourg Saint-Germain&quot; des ersten Teils Antisemitismus. Die Anpassung bewirkt im Klima der Dreyfusaffäre eine ärgerliche Leugnung der Herkunft und die Andersheit eine Stigmatisierung.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 13:20, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Gemeint ist, dass Juden bei Zulassung von Ausnahmen eine Sonderrolle spielen würden, also sofort als Juden erkannt würden, irgendwie sowas wie ein „negativer Judenstern“. Oberflächlich könnte man so argumentieren, wenn man außer acht lässt,<br /> <br /> - dass Juden nicht die einzigen sind, die sich stören, daneben kenne ich Muslime, Unitarier und andere, die das ähnlich sehen und die über kurz oder lang „ihre“ Artikel ebenfalls entkreuzigen würden,<br /> <br /> - dass es keine Schande ist, als Jude (oder Moslem ...) erkannt zu werden (wer das nicht so sieht, sollte das auch schreiben), eher empfinden es viele als Schande, mit unpassenden Symbolen bedacht zu werden.<br /> <br /> Das weitere hat Rosenkohl sehr richtig geschrieben, auch Hannah Ahrendt per Pacogo7 (was ich hier nicht weiter ausführen möchte, denn auch in der de.wp gibt es schon wieder Juden, die sich nicht zu erkennen geben mögen).<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Entscheidet sich WP - so sieht es ja im Moment aus - mit einfacher Mehrheit für die Einheitlichkeit, dann hat das für manche Nichtchristen Nachteile, die aus der so empfundenen religiösen Fremdzuschreibung herrühren. Und den Vorteil, dass es in der Einleitung der Biogr-Artikel keine Ausgrenzung gibt. - Gilberte hat nicht deshalb Schwierigkeiten im Salon der Gesellschaft von Paris, weil ihre Mutter eine Art Hure war, sondern [[Auf_der_Suche_nach_der_verlorenen_Zeit#Handlung|weil]] ihr Vater Swann Jude ist.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 14:10, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich kenne keinen, der das als Vorteil sieht. Ich kenne nur viele, die das nicht wollen und einige, denen das egal ist. Und ich möchte nicht an einer Wikipedia mitarbeiten, die es als Makel sieht, Jude zu sein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das Judensternargument ist bizarr, soweit Nichtjuden durch Zwangsanpassung an ein Symbol die Juden vor dem Gebrauch normaler Alltagsbegriffe bewahren wollen. Man muss schon an sich halten, um darob nicht in den vielgescholtenen Eifer zu verfallen. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Gemeint ist wohl folgendes: Würde der Artikel [[Mayer Amschel Rothschild]] beginnen mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; oder &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutsch-jüdischer Kaufmann und Bankier.&quot; würden sich bei mir die Zehennägel kräuseln. Zu Recht beginnt er daher mit &quot;Mayer Amschel Rothschild war ein deutscher Kaufmann und Bankier.&quot;, weil die Religion hier gegenüber der Muttersprache die geringere Bedeutung spielt. Generell stellen wir die Relionszugehörigkeit (außer bei Geistlichen) im Eingangssatz üblicherweise nicht dar. Gerade bei Juden wäre eine derartige Darstellung der Religionszugehörigkeit auch geeignet, antisemitische Vorurteile zu fördern. Dies indirekt zu machen, indem wir für Juden eine andere Artikelformatierung verwenden, ist der Kern des Argumentes. Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht an seine Wirksamkeit. Würden wir die Einheitlichkeit aufgeben, gibt es keinen Grund, Juden anders zu behandeln, als alle Nicht-Christen. Würden sich Juden durch das Kreuz beleidigt fühlen, so könnten dies auch Hindus und Agnostiker. Wir würden daher durch Uneinheitlichkeit keine Lex Judae schaffen sondern eine Regelung für Nichtchristen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 14:49, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, das Beispiel Mayer Amschel Rothschild beschreibt genau den Punkt, den wir bei WP vermeiden wollen und bisher verieden haben. - Das Kreuz ist dagegen eine vertrackte Geschichte. WP zwingt nichtchristliche Personen in die Zwickmühle wie ein Verstoß gegen political correctness. Man kann es so lesen wie eine religiöse Zuschreibung. Überspitzt formuliert: Das Schild &quot;Hier haben nur Nichtneger Zutritt&quot; fordert den Humor der afrikastämmigen Leute heraus. Keiner hat gesagt, dass sie Neger sind.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Also [[Benutzer:Karsten11|Karsten11]], was Mayer Amschel Rothschild anbelangt, so ist es schon geschehen, er wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132312828&amp;oldid=131267293 kürzlich] zum „deutsch-jüdischen Kaufmann und Bankier“... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Tja, wenn Du jetzt meine Zehennägel sehen könntest.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 17:15, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Autsch, das muss doch weh tun. Sowas wollen wir aber nicht. Und schon war es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mayer_Amschel_Rothschild&amp;diff=132316351&amp;oldid=132312927 wieder weg]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 17:27, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sowas wollen wir aber nicht&quot; möchte ich in WP bitte nicht mehr lesen, hier versucht eine Gruppe, ihre Privatmeinung durchzusetzen, das spielen Historiker und andere WIssenschaftler keiner Rolle mehr, die stören den &quot;deutschen Gutmennschen&quot; nur. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::„Sowas wollen wir aber nicht“ war auf die Zehennägel bezogen. Was den Rest anbelangt, gehört das nicht hier hin, sondern wenn auf die Diskussionsseite. Für mich ist der Fall erledigt. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die gesamte Karriere von Mayer Amschel Rothschild ist nur als deutsch-jüdischer Bankier zu verstehen, darüber ist sich die Literatur einig, das ist essenziell für das Verständnis der Person und gehört in die Einleitung, hier trifft nach Meinung der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu &quot;Die Religion hat eine besondere Bedeutung für die Person&quot;. Wäre er nicht Jude gewesen, wäre er auch nicht ein solch einflussreicher Bankier geworden. Dass darf und muß auch in WP-Artikeln genannt werden. Es sei die Lektüre des für den Artikel ausgeschlachtete Amos Elon: Der erste Rothschild. Biographie eines Frankfurter Juden. Reinbek 1999, empfohlen, bevor man einfach mal aus &quot;Gutmenschentum&quot; Informationen entfernt. Und das hat absolut nichts mit „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“ zu tun. MfG --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 22:14, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ja so ist das. Entweder werden die Minderheiten „stigmatisiert“ oder „zwangsassimiliert“. Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - und der Gutmensch verzweifelt dran. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Man kann zu einem Thema durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Wichtig ist aber, dass man sich mit dem Thema vertraut gemacht hat und nicht nur Sprüche klopft. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::In diesem Fall kann man es allen ganz leicht recht machen, nämlich indem man keine umstrittenen Zeichen, sondern einfach zwei kleine Worte verwendet. Dagegen habe ich immer noch keine Argumente gehört. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Zählst Du zu diesen Allen auch die Mehrheit der Wikipedianer, die sich seit zehn Jahren jedesmal, wenn sie gefragt wird, für * und † ausspricht? Oder braucht man es denen nicht recht zu machen? Wenn nicht, warum nicht? --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:07, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich meinte damit die Gruppen, die mit einem oder unterschiedlichen Zeichen ein Problem haben. Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht verstehe, warum die umstrittene Darstellung mit Zeichen so viel besser sein soll, als die ohne. Aber du hast natürlich recht: Denen die für die Symbole sind, warum auch immer, macht man es nicht recht. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Sachfrage ===<br /> <br /> &lt;small&gt;{{Ping|Bwag}} Sachfrage aus einer laufenden Diskussion entfernt und hierher kopiert --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:59, 20. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Apropos Sachfragen. Warum sieht so mancher in dem Daggerzeichen unbedingt ein (böses) christliches Kreuz und nicht schlicht ein genealogische Zeichen, das im deutschsprachigen Kulturkreis (DACH) oftmals das Zeichen für „gestorben“ ist? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 16:33, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Für mich sind christliche Symbole nicht „böse“. Den christlichen Kontext allerdings zu leugnen, ist albern. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:08, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Genau - weniges finde ich unangenehmer, als wenn religiöse Zeichen zu reiner &quot;Folklore&quot; verkommen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:18, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Es hatte wohl auch niemand ernstlich angenommen, dass Du einem Symbol gute oder schlechte Charaktereigenschaften zumisst. Naturreligionen, die so etwas tun, sind in unseren Breiten schwer aus der Mode. Ich finde allerdings eine Haltung [[dogma]]tisch, die einem Symbol ganz unbedingt eine Bedeutung zuspricht, die von der großen Mehrheit der Bevölkerung im fraglichen Kontext klar verneint wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Siestu, Pyrometer, die große Mehrheit unserer Bevölkerung erkennt sehr wohl (soll ich schreiben Gott sei Dank?) den Zusammenhang des lateinischen Kreuzes mit der christlichen Religion. Es wird ihm im Alltag an jeder Kirche, auf jedem Altar gezeigt. Vom „bösen christlichen Kreuz“ schrieb Der Geprügelte. Darauf habe ich geantwortet. Auch als genealogische Zeichen sind sie ja nicht aus dem Nichts aufgetaucht, sondern man verwandte den Stern von Bethlehem und das Kreuz des Erlösers, weil sie allen bekannt waren und auf christlichen Gräbern tausendfach vorkamen. Die Juden hat man da nicht gefragt, vor hundert Jahren, über die Gründe könnte ich einiges beichten. Die Muslime spielten damals in Deutschland eher die Rolle der Exoten, so dass man sie auch nicht fragen musste. Dogmatisch ist es, an solchen vormodernen alten Zöpfen festzuhalten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:32, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Sterne kommen auch auf islamischen und jüdischen Grabsteinen vor... Mag sein dass die Symbole christliche Herkunft haben, in der Genealogie und der Lexikaerstellung sind sie aber nichts weiter als bewährte Symbole für die Geburt und das Ableben einer Person, die auch von atheistischen, agnostischen, areligiösen und auch nicht-christlichen Autoren und Personen benutzt und verstanden werden, völlig ungeachtet welcher Religion die beschriebene Person entstammt. Hier wird völlig unnötig ein religiöses Fass eröffnet, mangels sonstiger Hobbies. Dieser ganze Zirkus der hier wegen dieser Thematik aufgeführt ist extremstes Extremezeitraubing, wie ich es hier noch selten gesehen hab. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 19:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Vollkommen unnötig mangels sonstiger Hobbies: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]? Warum wohl niemand außerhalb des deutschsprachigen Raums diese bewährten Symbole verwendet ... Müssen andere Hobbies haben im kleinen Rest der Welt ... --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Wir sind hier aber im deutschprachigen Raum und einer deutschsprachigen Enzyklopädie. In diesem Kulturkreis werden diese Symbole ohne jedwede religiöse Konotation in Lexikonerstellung und Genealogie eben benutzt. Deine privaten Ergüsse tun daher nichts zur Sache. Aber bitte, wenn wir schon dabei sind, benutzen wir anstelle der auf christlichen Wurzeln beruhenden Jahreszahlen für Geburts- und Sterbedaten aus dem gregorianischen Kalender, die entsprechenden Jahresangaben aus den muslimischen, jüdischen uund sonstigen Kalendern bei entsprechenden Personenartikeln, das wäre wenigstens Konsequent. --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Es sind nicht „meine privaten Ergüsse“, sondern Meinungen respektabler Persönlichkeiten zum Thema, die ich da verlinkt habe. Ich wusste übrigens nicht, dass die drei Länder D A und CH einen „[[Kulturkreis]]“ bilden. Dass Du diesen veralteten Begriff überhaupt verwendest, wundert mich aber angesichts Deiner Argumentation nicht besonders. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Diese &quot;Meinungen&quot; sind [[Manipulation|handverlesen]] und zudem durch passende Fragestellung provoziert. Ungültig, irrelevat, pateiisch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:37, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&quot;Danke&quot; für das erneute vorkauen dieses Unsinns von der Bedeutung der Herkunft. :-((((<br /> :::::Ein Normalbürger weiß sehr wohl, dass ein Kreuz auf einem Grabstein oder ein Kreuz in einem Klassenzimmer, eine andere Bedeutung hat, als das Kreuz bei einem Datum in Einem Lexikonartikel zu Cäsar, Kleopatra oder Marx. Die ersten beiden konnten keine Christen sein, der dritte wollte nicht. Kein Normalbürger wird auf die Idee kommen, dass der Herr Brockhaus die drei zwangstaufen, für das Christentum vereinnahmen oder beleidigen wollte<br /> :::::Diese Erscheinung, dass ein Symbol (oder auch ein und das selbe Wort, dann nennt man es [[Teekesselchen]] ([[Homonym]])) je nach dem Umfeld, in dem es vorkommt, völlig verschiedene Bedeutungen hat, nennt man den ''[[Kontext (Sprachwissenschaft)]]''. (Aber das weißt Du schon längst, und Dir war auch klar, was ich meinte, als ich vom Kontext schrieb. Du wolltest nur die Gelegenheit ausnutzen zum abertausendsten Male Deine alten Leiern zu repetieren. Wie traurig, wenn man statt auf Argumentation auf Erosion setzen muss. Zeitraubig, aber Deine Mission ist Dir wohl am wichtigsten.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::(nach BK:)Natürlich. Vollkommen klar, das Kreuz ist kein Kreuz, jedenfalls nicht das, was man sich so denkt, aber nicht allen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=edit&amp;section=50]. Brockhaus gibt es auch nicht mehr so richtig, leider, aber das ist die neue Zeit: Alte Marotten werden auf den Prüfstand gestellt und was uns der Herr Genealoge [[Bernhard Koerner]] vor über 100 Jahren beschert hat, ist für eine Überprüfung längst überfällig. Ja, die alten Leiern ... Im Gegensatz zu den gedruckten Enzyklopädien haben wir viel Platz und unsere Leser können ganze Wörter lesen. Meine Mission ... ist Verbreitung von freiem Wissen, nicht von Zeichensprache. Ich bin auch kein Bewunderer der Pseudowissenschaft Genealogie. Sie kann gute Dienste leisten, sollte aber nicht über die Art und Weise, wie wir hier schreiben, bestimmen. Gute Nacht, Wikipedia. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_dann_mal_weg]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:53, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :::::::::::::: Ja @ Hardenacke... Jetzt kommt gleich die Nazikeule, ich verstehe schon. Fakt ist dass diese Zeichen weiterhin, wie schon xmal erwähnt, in Genealogie und Lexikonerstellung im deutschsprachigen [[Kulturraum]], um einen &quot;moderneren&quot; Begriff zu benutzen, benutzt werden, das konnte die Meinung der &quot;reputablen Persönlichkeiten&quot; offensichtlich noch nicht ändern. Diese Tatsache wird von dir in einer Diskussion die keiner braucht natürlich völlig ausgeblendet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Komm, wir machen Schluss. Hardenacke (nomen est Omen) ist hartnäckig in der Wiederholung des bereits tausendmal gesagten Unnsinns. Und so lange wir so blöde sind, unsere Zeit zu vergeuden, lacht er sich ins Fäustchen, weil er seine &quot;tollen Argumente&quot; erneut vortragen kann. Wir sind nur die nützlichen Idioten, die ihm die Vorlagen für seine Bälle geben. Ich zieh die Notbremse und nenne ihn einen Troll, und Man-On-Mission, einen Zeitrauber wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:47, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Du armer Mensch. Lies Bücher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: würde ich dir auch mal vorschlagen. Vorzugsweise Personenartikel in Lexika und Genealogien würde ich dir empfehlen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 20:58, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::LOL. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:01, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Schön dass du über dich selber lachen kannst, spätestens seit deiner Unterstellung [[Genealogie]] sei eine [[Pseudowissenschaft]] und genealogische Zeichen gäbe es erst seit 100 Jahren, bist du samt deiner &quot;Argumenation&quot; eh nicht mehr ernst zu nehmen. Viel Spass noch mit deiner Pipi-Langstrumpschen Lebenseinstellung. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:04, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Auch wenn Du das denkst: Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz waren nicht immer da. Sie fanden 1896, in der 4. Auflage des [[Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien|Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien]] zum ersten Mal in Deutschland breitere Anwendung. Herausgeber war bis 1943 [[Bernhard Koerner]], ein großer Genealoge ... Lies: Genealogie, Bernhard Koerner, Genealogische Zeichen, Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, alles erstmal bei Wikipedia, und komm dann wieder. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Und jener Koerner hat zur NS-Zeit hin rassenideologische Vorworte in seine Bücher geschrieben. So what? [[Henry Ford]] war leidenschaftlicher Antisemit. Ist dadurch die Serienproduktion von Autos, oder auch nur die Automarke Ford zum Inbegriff des Anitsemtismus geworden? Wenn ein Zeichen weltanschaulich neutral (ohne Ansehen der Person) verwendet wird, dann ''ist'' es de facto neutral. <br /> :::::::Die Nein-Option dieses Meinungsbildes will genau diese Neutralität beseitigen, indem anhand der ''Religion'' festgelegt werden soll, wessen Geburts- und Todesdatum auf welche Weise gekennzeichnet wird. <br /> :::::::Pfui Deibel! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Handbuch der [[Genealogie]]. Die Zeichen sind nicht neutral, sie sind hoch umstritten vor allem gibt es außer: &quot;das war hier schon immer so&quot; kein stichhaliges Argument. In einem digitalen Lexikon ist genügend Raum um so einfache Wörte wie ''geboren'' und ''gestorben'' schlicht auszuschreiben und nicht veraltete und nicht machinenlesbare Kürzel oder Zeichen zu verwenden. Das Kleben vieler, die gar keine Personenartikel verfassen, an diesem alten Zopf ist unverständlich. --[[Spezial:Beiträge/188.98.244.143|188.98.244.143]] 21:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Genau so sehe ich das auch. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:43, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;div class=&quot;tright&quot; style=&quot;clear:none;&quot;&gt;[[Datei:Familiae Augustae Franconicae Genealogia (ca. 1650) tabula ad p.10 (excerpt).png|miniatur|ohne|hochkant=1.25|Kreuz als Sterbedatumszeichen in einem deutschen Druck [[Johann David Köhler]]s von 1722]]&lt;/div&gt;<br /> :::::::Das Zauberwort bei Hardenacke dürfte das &quot;breitere&quot; sein, denn Anwendung fanden sie schon vorher... Immer schön auf die Wortwahl achten, dann klappt es auch mit dem Gegner... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Zu deinem Bild, Informationswiedergutmachung: Wir schreiben eine Enzyklopädie im Jahr '''2014''' nicht im Jahr 1722. Da das Kreuz in weiten Teilen auf Ablehung stößt gibt es eigentlich keinen Grund (auch keinen Mangel an Platzkapazität) die kurzen Wörter ''gestorben'' und ''geboren'' zu bevorzugen oder zumindest als gleichwertig zuzulassen. Warm dieses beharrliche Kleben an alten Zöpfen? MfG --[[Spezial:Beiträge/178.7.28.154|178.7.28.154]] 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::&lt;small&gt;Wie oft willst Du das noch in die Diskussion spammen, Alkim? Das Argument von Sam Lowry richtete sich gegen den angenommenen Versuch Hardenackes, die genealogischen Zeichen als Denkfrucht rassistischer Genealogen erscheinen zu lassen. Wenn Du Dich nicht mit Einzelheiten beschäftigen willst, sondern Pauschalurteile und reines Meinen dem Streben nach Erkenntnis gegenüber bevorzugst, ist das Dein gutes Recht -- aber bitte störe dennoch nicht die Unterhaltung von Leuten, die die Sache in allen ihren Aspekten zu ergründen versuchen! --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::Anselmikus, zur Erinnerung: Das umseitige Meinungsbild dreht sich nicht um die generelle Abschaffung der Symbole, sondern um deren selektive Verwendung aufgrund der Religion der jeweiligen Person. Du witterst dabei gleich Morgenluft für die nächste Änderung[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132330098&amp;oldid=132330001]: Freigabe des &quot;gestorben&quot; für Varianten wie &quot;ermordet, hingerichtet, auf der Flucht erschossen...&quot;. Hatten wir alles schon. Inclusive Edit-wars. Ein verbindliches, einheitliches Symbol beseitigt diese Probleme schon im Vorfeld. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich will in erster Linie eine verbindliche Regelung. Es sind dabei auch genug Varianten ohne Symbole denkbar. Da ich diese ewigen Diskussionen mit dem Kreuz leid bin und andere Symbole wohl auch kaum durchsetzbar sind, bin ich für das geschriebene Wort. Ob dann im ersten Satz ''gestorben'' und erst im zweiten Satz ''ermordet'' steht, ist mir eigentlich relativ egal. Aber vermutlich ist es besser keine Ausnahmen zuzulassen, weder bei der Verwendung von Worten, noch bei Zeichen. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ... apropo Sachfrage. Was ist eigentlich an dem oben vorgeschlagenen Pluszeichen auszusetzen? Als Alternative ist das mathematische ganz und gar unreligiöse Symbol m.E. sehr gut geeignet. --[[Spezial:Beiträge/67.215.5.142|67.215.5.142]] 14:15, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Mir ist das ''geboren''/ ''gestorben'' schlicht und einfach zu sperrig. Ist euch eigentlich die Engwiki-Variante zu einfach? Dort steht einfach in den Klammern nach dem Namen das Geburts- und Todesdatum, ganz schnörkellos, als Beispiel für Streithanselwiki: '''[[Adolf Hitler|Arsch Gesicht]]''' ([[20. April]] [[1889]] in [[Braunau am Inn]]; [[30. April]] [[1945]] in [[Berlin]]). Aber das ist für uns zuuuuuuuuuu einfach. Jeder weiß, ganz genealogiezeichenfrei, was gemeint ist und gut. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um religiös/neutral/atheistisch, hier geht es nur um reinen, puren, für mich mittlerweile infantil anmutenden Streit um des Streites willen. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 15:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Salve, Sam! Ich weiß nicht, wie's heute nachmittag war, aber im Augenblick sehe ich in Gesichts englischem Artikel einen [[Bis-Strich#Bis-Strich|bis-Strich]], also: ''(20 April 1889 – 30 April 1945)'', wie es drüben auch ziemlich allgemein üblich ist, und zwar ohne den Geburts- und Sterbeort. Formales Argument dagegen war immer, daß man das auch als [[Halbgeviertstrich#Streckenstrich|Streckenstrich]] lesen könnte: ''(20 April 1889 in Braunau am Inn – 30 April 1945 in Berlin)'' („Da war er aber ganz schön lang unterwegs!“).<br /> ::Eine andere Schwierigkeit bei dieser Form, die ich bei Deinem Vorschlag, also dem einfachen Weglassen der Zeichen, sehen würde, ist, daß man die Daten dann allein kontextuell zuordnen müßte („Hier erwarte ich Geburts- und Sterbedatum, hier stehen zwei Daten, also hat ist er wohl am 20. April 1889 geboren und am 30. April 1945 gestorben.“) Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat, sondern meist nur das Sterbedatum, manchmal das Taufdatum oder ein anderes Datum in der Jugend, manchmal nur einen Regierungsantritt o.ä. zur Verfügung hat, wäre das in vielen Fällen mißverständlich. Gut, daß Du Dir Gedanken um Alternativen machst, aber ich fürchte, die beiden Daten mit einer Erklärung irgendeiner Form, seien es Zeichen, Abkürzungen oder ausgeschriebene Wörter, kann man nicht einfach weglassen, ohne daß das in vielen Fällen unpraktikabel wird. --[[Spezial:Beiträge/77.185.23.53|77.185.23.53]] 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ähhm, könnte es evtl. sein, dass Du Dein &quot;Kreuz&quot; bei der umseitigen Umfrage an der falschen Stelle gemacht hast? --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 18:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: @IP77.185.23.53: ''„Da man, vor allem bei Personen, die schon vor etwas längerer Zeit lebten, oft nicht beide Daten hat …”'' – oh mann! Jetzt lasst doch bitte alle Personen aus dem Spiel die grob gesagt bis zum Ende des Mittelalters gelebt haben (''cut'' im Jahr 1500 passt ganz gut): Die Anzahl von Variationen bekannter bis zu per TF gewillkürter Daten bei diesen Personen ist Legion! Die kriegt man niemals in irgendein einheitliches Korsett gezwängt – eine „reine Lehre&quot; vom bis-Strich könnt ihr für das MA vergessen! Das funktioniert sowieso nicht. Ist aber auch kein Gegenargument (zum bis-Strich), weil Historiker seit eh und je mit diesen unbekannten Eckdaten klarkommen müssen und es genug eingeführte Möglichkeiten gibt einem Leser das zu vermitteln was er wissen muß und soll. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für das Beispiel von 1722 (die scheinen drucktechnisch unsinnige Punkte hinter alles gesetzt zu haben - das sollten wir auch mal versuchen.<br /> ::::Was sagte der damalige Setzermeister zum Setzerstift, wenn er dieses Setzerzeichen aus dem Setzerkasten brauchte. &quot;Dagger !&quot; oder &quot;U+271D !&quot; Oder noch etwas anderes? <br /> ::::WP schreibt: &quot;'' Je nach dem Zeichenvorrat der Druckerei ist es als Lateinisches Kreuz (crux ordinaria) mit rechteckigen Balken oder als Obeliscus mit unten spitz zulaufendem Pfahl (ebenfalls crux ordinaria) oder passend zur Schriftart mit Serifen ausgebildet.''&quot; und aus ''Johnson's universal cyclopaedie'' (1894, S. 585) (zum &quot;crux ordinaria&quot;, &quot;Latin cross&quot;) : &quot;''As a symbol the cross occurs under many different forms : the crux immissa or crux ordinaria (+), the Latin cross or cross of the Romans, '''on which Christ suffered'''''&quot; - und bei welcher Gelegenheit?<br /> ::::Immer noch kein Zusammenhang erkennbar...? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben ===<br /> Wenn man dann aussuchen kann, was man verwendet, kann man dann statt dem normalen Kreuz ein Hakenkreuz bei Hitler verwenden? Er hat ja unter anderem kirchliche Einrichtungen und Institutionen abgeschafft, bzw. verboten! Wenn man sich aussuchen kann, welche Version man verwendet, sollte man auch aus Rücksicht auf das Christentum, das ja teilweise in die Widerstandsbewegungen involviert war (z.B. der Wiener Kardinal Innitzer: &quot;Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus – unserem Führer!&quot;) bei manchen Personen auf das Kreuz verzichten! Sorry, aber diese ganze Abstimmung hier ist eine Farce und lediglich neuer Sprengstoff für neue Diskussionen und Editwars! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Diese, mittlerweile schon Jahre lange, Debatte hat den schlimmstmöglichen Verlauf genommen ===<br /> <br /> Ich kann hier zwar immer wieder lesen, die Leute hätten es satt, immer und immer wieder über das selbe Problem abzustimmen, aber mir scheint, die Debatte hat im Laufe der Zeit doch einige merkliche Wendungen genommen. Ich fasse das mal sehr subjektiv und zugespitzt zusammen:<br /> # Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Eine große Mehrheit von Benutzern fand aber: &quot;Der Brockhaus macht das auch so. Warum sollten wir das anders machen?&quot;<br /> # Danach wurde debattiert, welche besseren Alternativen für die Zeichelchen in Frage kommen. Da es mehrere sinnvolle Alternativen gab, zersplitterten sich die Stimmen der &quot;Kreuzgegner&quot; auf verschiedene Optionen. Der Status Quo war aber nur ein einziger und konnte so mit Leichtigkeit wieder eine Mehrheit auf sich vereinen.<br /> # Danach wurde behauptet, alle &quot;Kreuzfreunde&quot; seien Idioten, oder Antisemiten, oder schlimmeres. Da sich die Community diesen Schuh nicht anziehen wollte, stimmte erneut eine große Mehrheit für die Zeichelchen.<br /> # Im letzten Meinungsbild (den Brockhaus gab es da in der bekannten Form schon gar nicht mehr) wurde versucht, die zuvor begangenen Fehler zu vermeiden. Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.<br /> # Ausgerechnet in dem Moment, als sich diese Trendwende anzudeuten begann, setzt ausgerechnet das Schiedsgericht der Community die Pistole auf die Brust: &quot;Entscheidet euch: Wollt ihr die Zeichelchen, oder das Chaos?&quot; Trotz dieser extrem manipulativen Fragestellung will sich die offenbar erwartete große Mehrheit nicht wieder einstellen. Für mich ist das der Beweis, dass die Trendwende bereits stattgefunden hatte und eine gütliche, vernünftige Lösung zum Greifen nah gelegen hat. Das ist jetzt alles für die Katz. Die Debatte hat die schlimmstmögliche Wendung genommen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 07:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Im letzten Meinungsbild war noch der Aspekt der &quot;Neutralität&quot;.<br /> :::Wäre ich bezahlter Berater bei WP, würde ich vorschlagen, diesen Aspekt in Zukunft zu forcieren. Das Umschwenken auf &quot;neutral sein&quot; dürfte leichter fallen als &quot;nicht mehr potentiell als antisemitisch wahrnehmbar&quot; oder &quot;nicht mehr ultratraditionell genalogisch-altbacken&quot; zu sein. Jedenfalls werden die Kreuz/Stern-Debatten in die Geschichte der deutschen WP eingehen - und daneben wird der Fernsehturm (?) wie ein Zahnstocher aussehen. Und in 10-20 Jahren werden sich auch die K/S-Beharrer an die Brust klopfen können und sagen: Jaaaa-aah, diese endlose, zeitverschwendende Diskussion war wichtig für die Community... (diese Abstimmung hier wird enger sein als die letzte. Wir sollten einen Mathematiker bitten, die Daten auszuwerten und einen Vorschlag zu machen (a) mit welcher Frequenz weitere MB zu dem Thema gemacht werden sollten und (b) wann die Community erkenntnis- und wahrnehmungsmässig so weit sein wird, &lt;s&gt;das Frauenwahlrecht&lt;/s&gt; den Vorteil symbolfreier Kommunikation im Bezug auf Personen (und ausgewählte Tiere) als enzyklopädisch neutral zu empfinden...) :-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 07:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Nee, das Ding ist kein Fernseh-, es ist nur ein Aussichtsturm. Und ja: ''Die'' Debatte war ein Spaziergang im Park verglichen mit dieser hier! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:58, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> „Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat“ ([[Friedrich Dürrenmatt]]). Wobei die &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot; für ihn die Wendung in die [[Komödie]] ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:08, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)glückliche wendung bedeutet natürlich dass die kreuzgegner sich durchsetzen. und alle mb`s wurden natürlich nur deshalb zu gunsten des kreuzes entschieden weil die abstimmer von falschen annahmen ausgegangen sind, oder weil man zu beginn von wikipedia sich nur an anderen orientiert hat (z.b. an nachschlagewerken die es in gedruckter form nicht mehr gibt [vermutlich weil dort das kruez verwendet wurde :) ]) oder weil einfach manipuliert worden ist. alle bisheriegen mb`s wurden zu gunsten des kreuzes entschieden. daraus eine tendenz für die kreuzgegner zu deuten hat was für sich. was momentan früchte trägt ist die zermürbungstaktikt der kreuzgegner, mb`s in kurzen abständen, das einbeziehen des sg nach dem letzten mb und das führen von endlosdiskussionen haben wohl dazu geführt das der eine oder andere kruzbefürworter sich fragt wozu er abstimmen soll. sofern die kruzgegner nicht gewinnen wird das resultat der abstimmung beim sg hinterfragt um es möglichst großzügig auszuhebeln. wenn das nicht klappt kann man ja solange abstimmen bis der letzte kreuzbefürworter aufgibt und das ergebnis endlich passt. [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 10:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zu Dürrenmatt: Sein Verständnis der Komödie schließt ja durchaus den Untergang der Welt mit ein (wie in [[Die Physiker]]). Ich will nicht vom Untergang der Wikipedia reden, aber die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, ist nicht die Frage der Verwendung oder Nichtverwendung irgendwelcher Zeichen. Es ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln, die per noch so knapper (Meta-)Mehrheit festgelegt werden und dann per Ordnungsmacht durchzusetzen sind. Das hat natürlich Auswirkung auf die zukünftige Zusammenarbeit und nicht zuletzt auf die Frage, ob das Projekt noch für Enzyklopädieschreiber attraktiv sein wird - oder nur für Regelhüter. Gruß --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 10:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Aha, jetzt ist das „Kreuz“ schon für den Untergang des Projektes schuld. Tatsache ist Erstens, dass bis jetzt auch im Prinzip „ausnahmslos“ die genealogischen Zeichen verwendet wurden (ohne dass es jedoch schriftlich ausdrücklich festgehalten wurde). Eine weitere Tatsache ist, dass schon längst das „kollaborative Projekt“ bröckelt - man denke beispielsweise an den Streit US-amerikanisch vs. amerikanisch oder an das [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bwag/Megaspekakel Megaspektakel] von AC &amp; Co, inklusive Einschaltung von befreundeten Journalisten. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 11:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;small&gt;&gt;die eigentlich &quot;schlimmstmögliche Wendung&quot;, die ein juristisches Gremium wie das Schiedsgericht hier forciert hat, (...) ist die Wandlung der Wikipedia von einem kollaborativen Projekt, das von der Toleranz für die Arbeit des Kollegen bestimmt ist, zu einem Projekt von &quot;ausnahmlos verbindlichen&quot; Regeln (...)&lt;/small&gt;<br /> ::Das SG hat nur konstatiert, dass in diesem Fall (m.E. durch Einwirkung einer relativ kleinen Gruppe) der kollaborierende Ansatz gescheitert ist (weil er von zu vielen Leuten gar nicht gesucht wurde) und daher eine Durchschlagung des gordischen Knotens nötig ist, damit für alle Seiten Klarheit geschaffen wird. Und das Einzige, was nach den Ergebnissen der vorherigen Meinungsbildern als mehrheitsfähig erschien, war die Festschreibung von Kreuz und Stern. Aber selbst das SG hat nie behauptet, dass dieses MB hier der Weisheit letzter Schluss und das Ende der Fahnenstange sei. Es kann durch ein neues MB nach wie vor durchaus eine Kompromisslösung eingeführt werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Schlimmstmöglichst?! Na ja, das nun nicht. Die De.Wp wird ja deswegen nicht von der Bühne verschwinden. Und die kreuzablehnenden Poweruser sind auch nach spätestens drei Wochen - ihr &quot;Ich bin dann mal weg Papperl&quot; abräumend - wieder da. Es ist her der einzig mögliche Verlauf für die (deutsche!) Wikipedia. Die &quot;Debatte&quot; zeig auf, was die deutsche Wikipedia ist. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.254|173.209.57.254]] 12:17, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nicht schlimmstmöglich für die Wikipedia. Die Wikipedia könnte noch viel sinnlosere Debatten wegstecken. Der Artikelbestand bleibt ja unangetastet. Ich meinte, schlimmstmöglich für die Debatte. Warum bröckelt ausgerechnet jetzt die vermeintlich sichere Mehrheit der &quot;Kreuzfreunde&quot;? Bloß wegen der Zermürbungstaktik? Genau dieses Meinungsbild hätte doch die Gelegenheit geboten, den &quot;Kreuzgegnern&quot; den ''coup de grace'' zu verpassen (und so ist es ja auch wohl gedacht gewesen). Es ist die schlimmstmögliche Wendung, weil nun Admins gezwungen werden können, Autoren zu etwas zu zwingen, was nur durch eine hauchdünne Mehrheit legitimiert ist. Der Rest der Community muss seinen Verstand in dieser Frage nun ausschalten. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Warum die Mehrheitsverhältnisse enger sind. Ist doch einfach. Es gibt zwei Dimensionen:<br /> {|<br /> | || Kreuzgegner || Kreuzbefürworter<br /> |-<br /> | Befürworter von Einheitlichkeit || A || B<br /> |-<br /> | Befürworter von Flexibilität || D || E<br /> |}<br /> A, D und E stimmen mit Nein, nur B stimmt mit Ja. Das ist eine echte Teilmenge der Kreuzbefürworter (B+E).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Diese logische Analyse hatte ich ja auch schon angestellt. Bloß passen die real abgegebenen Stimmen damit nicht zusammen. Befürworter der Einheitlichkeit, die Stern und Kreuz ausgesprochenermaßen entweder nicht mögen oder zumindest nicht daran hängen, haben mit Ja, Nein und Enthaltung gestimmt. Manche Befürworter von Stern und Kreuz ''und'' Einheitlichkeit haben mit Nein gestimmt, weil ihnen das Wort &quot;ausnahmslos&quot; übel aufgestoßen ist (was ich sehr gut verstehen kann). Zahlreiche Pro-Stimmer bringen zum Ausdruck, dass sie eigentlich keine oder keine klar ausgeprägte Meinung haben, aber endlich Ruhe haben wollen. Manche Proponenten der Pro-Stimme haben gesagt, dass es hier gar nicht mehr um &quot;Stern und Kreuz&quot; gehe, das sei längst entschieden, sondern nur noch um ausnahmslose Gültigkeit; andere Proponenten der Pro-Stimme bringen die Abstimmung auf die Formel, dass es hier &quot;nur&quot; um Stern und Kreuz, ja oder nein gehe. Es ist abzusehen, dass eine Pro-Mehrheit so interpretiert werden wird, dass die Community sich &quot;wieder einmal&quot; für Stern und Kreuz ausgesprochen habe. Siehe auch meine Debatte mit der IP weiter oben, bei der die Differenzen stehen blieben, aber über eines Einigkeit bestand: Die Frage ist vermurkst und ungeeignet, die tatsächlich in der Community vorhandenen Meinungen abzubilden. <br /> :Das eigentliche Rätsel dieser Abstimmung ist, dass ca. fünf von neun Benutzern trotz dieser offen daliegenden Widersprüche das Meinungsbild so akzeptieren, wie es ist. Meines Erachtens kann das nur mit der Autorität des Schiedsgerichts erklärt werden. Umgekehrt kann man nur sagen, dass die Autorität des SG erschüttert wird, wenn vier von neun Benutzern bereits die von ihm formulierte Frage ablehnen. Prüft man sie sorgfältig, kann das Ergebnis eigentlich nur sein, dass die Frage aus sachlichen Erwägungen abzulehnen ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:42, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Zu Anfang wurde ganz naiv gefragt, wozu diese Zeichelchen eigentlich gut sind, und ob man sie nicht einfach weglassen oder durch etwas anderes ersetzen könnte.&quot; - Falsch, im ersten Meinungsbild 2005 wurde eine Abstimmung im Stil der [[Pro-Bewegung]] abgehalten mit der der Suggestiv-Frage &quot;PRO-Kreuz&quot;.<br /> <br /> &quot;Es wurde nur eine einzige Option vorgeschlagen, und es wurde auf eine möglichst sachliche Argumentation geachtet. Leider fanden es einige Streithansel &quot;unredlich&quot; die bisher stattgehabten Konflikte außen vor zu lassen und bestanden darauf, sie wieder in die Debatte einzubringen, anstatt eine möglichst sachliche Entscheidung zu suchen. So fand der Status Quo erneut eine Mehrheit, wenn auch keine derartig große, wie zuvor.&quot; - Falsch, genau umgekehrt. Im Meinungbild April 2014 wurde gerade kein Kompromiss gesucht oder vorgeschlagen, sondern die gleiche Kampfabstimmung wiederholt, die schon dreimal zuvor (2005, 2006, Mai 2010) verloren gegangen war, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole ===<br /> <br /> Um des nochmal auf den Punkt zu bringen: Das die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern religiöse Wurzeln haben, bestreitet niemand. Denn noch haben sie im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren und stehen im entsprechenden Kontext, nämlich in Genealogie und Biographie lediglich für ein Sterbe- bzw. Geburtsdatum oder Zeitraum ganz ohne religiöse Konnotation. Weihnachten ist beispielsweise ebenfalls ein Fest mit christlichem Hintergrund, hat aber eine ähnliche Bedeutungsverschiebung wie genealogische Zeichen erfahren und wird heutzutage auch von Nichtreligiösen und sogar Personen anderer Religion gefeiert. Ebenso wenig haben sie eine politische Aussage, nur weil sie eventuell von Antisemiten etabliert wurden. Es gibt genügend andere Dinge, die ebenfalls von Antisemiten etabliert wurden, die aber jeder ohne ein schlechtes Gewissen zu haben nutzt.<br /> <br /> Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen. Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern haben sich, um allen Gemütern gerecht zu werden, meinetwegen in den letzten 130 Jahren etabliert, sind aber heutzutage losgelöst von irgendwelcher religiösen Bedeutungen und werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden. Es gibt daher keinerlei Grund diese Zeichen aus der Wikipedia verbannen zu müssen. Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen. Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 11:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du solltest hier doch nicht von &quot;&quot;Ottonormalmensch&quot; schreiben, den gibt e nicht. Vielleicht trifft das ja auf ja auf den durchschnittlich weltanschaulich Indifferenten zu - aber auch der ist nicht seriös zu definieren.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> : Oh, interessant! Diese Volte in seltsamer Rhetorik hatten wir noch gar nicht: ''„ … sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext”'' – man definiert sich also einfach den Bereich bzw. die Personengruppe zusammen innerhalb dessen/derer Neutralität angestrebt und umgesetzt werden muß. Maßstab ist offenbar irgendeine ominöse Normalität. Wer nicht „normal&quot; ist, der hat leider Pech gehabt und ist ein doofer Jammerlappen, der sich in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt? Nice. nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Häh? Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt. &quot;Religiöser Kontext&quot; bezieht sich auf die genealogischen Zeichen und nicht auf die genannten Personengruppen. Und ja, religiöse Gefühle dürfen niemals ein Grund sein, etwas aus einem neutralen Werk zu verbannen. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) ''&quot;(…) nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole (…)&quot;'' - Das sind keine völlig wertungsfreie Symbole. Auch wenn man das ständig wiederholt, wird es dadurch nicht wahr. Das Kreuz ist genauso wenig zu einem völlig wertungsfreien Symbol geworden, wie es die Swastika wieder sein wird. Es gibt auch einen Kontext, wo die Swastika nach wie vor unbelastet betrachtet wird. Bring den Deutschen aber mal bei, die Swastika wieder als ein ganz normales ''völlig wertfreies'' Symbol zu betrachten und die Geschichte dahinter zu ignorieren. Das geht nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:25, 22. Jul. 2014 (CEST) Ps. und genau analog dazu wird für Juden das Kreuz immer Symbol für Judenverfolgung, Judenermordung, Kreuzzüge und andere sehr bedenkliche Vorgänge in ihrer Geschichte sein, egal in welchem DIN-normierten, &quot;neutralen&quot; Zusammenhang die Kreuze nun anzutreffen sind. Dass das nicht jedem einleuchtet, ist schon bedenklich. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Siehe auch [[Spezial:Diff/132258661/132258908|oben]]. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:13, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ''Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.'' Sorry, Jogo, aber diesen Schuh musst du dir mit deinem wenig originellen Pamphlet, das du hier mal nach gefühlt 7 Tausend Megabyte Diskussion raushaust, wohl selbst anziehen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Also schon die Absatzüberschrift &quot;Genealogische Zeichen sind keine Religiösen Symbole&quot;... Nee, jetzt echt? Ach so! Dann ist ja alles klar. Worüber haben wir uns eigentlich die ganze Zeit gestritten? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch. Im übrigen habe ich das Recht mich zu wehren, wenn ich falsch zitiert werde und mir damit sonstwas unterstellt.<br /> ::::::::Nein, ist schon gut, deine Meinung kannst du gerne sagen, wir leben in freien Ländern (hoffentlich du auch!). Meine Meinung ist umseitig im Meinungsbild dokumentiert, ich habe sie hier gar nicht ins Rennen geworfen. Du hast aber in seltsam selbstsicherer Analyse Sachen geschrieben wie: &quot;Somit sind Politik und Religion keinerlei Argumente, sondern bestenfalls Scheinargumente um seinen POV durchzusetzen.&quot;, &quot;Die Wikipedia hat den Anspruch eine neutrale Enzyklopädie zu sein, das geschieht aber nicht durch Verbannung völlig wertungsfreier Symbole, nur aufgrund der Tatsache, weil manche eine religiöse Bedeutung in die Zeichen hineininterpretieren, die es gar nicht gibt und sich so in ihrer religiösen Eitelkeit gekränkt fühlen.&quot; oder &quot;Setzen wir so was durch können wir den Neutralitätsvorsatz gleich in die Tonne treten.&quot; Das sind deine Worte! Nichts außer Dogmatik und POV-Vorwurf. Kein Anerkennen von Meinungen, Einstellungen und Argumente anderer, die ja nun zur Genüge breitgetreten sind. Das meiste scheinst du ja nicht mal zur Kenntnis genommen zu haben. Dir wurde nichts unterstellt, sondern du wurdest offenbar missverstanden. Aber egal, nachdem du den Sachverhalt nochmal &quot;auf den Punkt gebracht hast&quot;, worauf wir alle nur gewartet haben, setzt du nach: &quot;Manchmal sollte man einfach seine Finger still halten bevor man Mist schreibt.&quot; Das war eine Steilvorlage für mich, die ich nicht auslassen konnte, denn dein Pamphlet ist genau das: &quot;Mist&quot;, welches genau jenen Respekt vor anderer Leute Meinung und Argumente vermissen lässt, welches du gleich drauf mir gegenüber für deine Sichtweise vehement einforderst: &quot;Muss ich mir eigentlich meine Meinung erst autorisieren lassen, nur weil sie deiner nicht entspricht @ Krächz? Soweit kommts noch.&quot; Ich kann dir nur dringend raten, von der weiteren zusammenfassenden Analysen Abstand zu nehmen, der Sachverhalt ist kompliziert genug, da braucht es keiner weiteren unbedarften Poltereien wie den deinen. Aber das musst du letztlich selbst wissen. Habe die Ehre: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:07, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Zitat von weiter unten: &quot;Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin.&quot; Bitte, bitte, bitte, Jogo, lass gut sein. Ist nicht bös gemeint, ich verrenne mich auch hin und wieder. Das kommt vor, ist kein Beinbruch. Wohlmeindend: --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> Und @ Micha L. Rieser: Selbstverständlich können Symbole, auch nur kontextuell, einen Bedeutungswandel erfahren, das ist nichts neues und kommt in der Geschichte laufend vor. Die genannte Swastika hat diesen leider ebenfalls durch Missbrauch als Zeichen für einen der größten Unrechtsstaaten aller Zeiten durchmachen müssen. Quod erat demonstrandum, kann ich da nur sagen. Diese Zeichen über die wir hier diskutieren, wird in den allermeisten Fällen im Kontext Genealogie/Biographie völlig wertfrei benutzt, die religiöse Debatte bringen lediglich die herein, die sich hier als Kreuz/Sterngegner positionieren. Das ist einfach Fakt und meine Meinung, für die ich mich nicht rechtfertigen muss. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Du wirst als Deutscher in der Swastika immer den Nationalsozialsimsus sehen. Auch wenn du Ferien in Japan machst und dir dieses Kreuz begegnest, wird es dir Assoziationen wecken. Das gleiche passiert nun mal als Jude beim Kreuz. Es ist völlig unerheblich, ob du als Enzyklopädist diese Zeichen wertfrei siehst. Es ist nur erheblich, dass es sie ein jüdischer Rezipient nicht so sehen kann. - Die Frage ist nur, nimmt man nun auf diese Befindlichkeit jüdischer Rezipienten Rücksicht oder nicht. Und da geht es gar nicht sehr um Religion, sondern um Geschichte. Es stören sich nämlich auch agnostische oder atheistische Juden an diesem Kreuz. Durchaus nachvollziehbar. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Lass doch diese Vergleiche einfach weg. Apfel und Birnen. Und nein es ist nicht nachvollziehbar. Ich kann auch von einem Juden, Muslim oder sonstigen Person erwarten, dass er dazu in der Lage ist zu abstrahieren und zu differenzieren. Ich tu es auch obwohl ich völlig areligiös bin. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 12:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: (BK) Nein, das sind keine Äpfel und Birnen. Das ist absolut vergleichbar. Wenn du die Swastika nicht wertfrei sehen kannst, dann gestehe auch zu, dass ein Jude das lateinische Kreuz es nicht als das wahrnehmen kann, auch wenn du es ihm noch so sehr verklickerst, dass es in deinem verwendeten Zusammenhang absolut wertfrei ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;Das ist einfach Fakt&quot;: Nein, Fakt ist, *dass das Kreuzzeichen unvermeidlich christlich konnotiert ist, *dass viele Juden und Muslime das Kreuzzeichen seit langem ablehnen, auch als genealogisches Zeichen, *dass dies bei Wikipedia sowohl in enzklopädischen Artikeln als auch im Verlauf dieser Debatte belegt worden ist: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29#Islam], [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt], [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tsor/Archiv/2014/Jun#Belege].<br /> :Fakt ist dann auch, dass man die Eignung des Kreuzzeichens als angeblich neutrales genealogisches Zeichen nur durch Ignorieren dieser Belege behaupten kann. Keine Mehrheit von Wikipedianern kann behaupten, das genealogische Kreuzzeichen sei wertneutral und deshalb dürften Minderheiten außerhalb Wikipedias sich dadurch nicht diskriminiert fühlen. So kann man sich Realität nicht zurechtbiegen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 12:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben und es jedem in seiner religiösen, geschichtlichen und politischen Befindlichkeit recht zu machen. Es ist weiterhin nicht relevant, ob Juden und Muslime das genealogische Zeichen &quot;Kreuz&quot; im Gegensatz zu seinem Gebrauch und seiner Intention als religiöses Symbol sehen und ablehnen. Es ist einzig und alleine relevant, wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird und hier wird es eben neutral und wertfrei als Zeichen für Lebensdaten benutzt und ist in dieser Funktion weit verbreitet. -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:10, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Fakt ist auch, daß Du – @Jogo30 – '''nicht''' falsch zitiert wurdest, sondern deine Formulierung doppeldeutig bzw. -bezüglich war: ''„Die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern … werden sowohl von &quot;Ottonormalmensch&quot;, als auch von Autoren und Genealogen ohne religiösen Kontext entsprechend verwendet und verstanden.”'' – das „ohne religiösen Kontext” steht direkt hinter einer Aufzählung von Personen und daher bezieht man es als Leser darauf. In der hier von mir vorgenommen radikalen Kürzung des Satzes wird klar, daß es sich auch auf „Die genealogischen Zeichen” beziehen könnte – aber das steht viel zu weit vorn im Satz, als daß man diesen Schluß unmittelbar ziehen bzw. diesen Bezug unmittelbar sehen würde. Also: Bitte erstmal nachdenken und nicht gleich 'rumpampen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:12, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Fakt ist, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und sein will. Und das heißt, dass Wikipedia Realität abbilden und Fakten berücksichtigen muss. Fakt ist, dass die Benutzung des Kreuzzeichens als genealogisches Zeichen nie &quot;wertneutral&quot; war. Juden und Muslime haben das Zeichen keineswegs fehlgedeutet, sondern nur auf die Deutung reagiert, die das Zeichen längst hatte und die die Genealogen ihm gegeben hatten (mit dem Zeichen für das Todesdatum wird der Tod jedes Individuums symbolisch mit dem Tod Jesu Christi verbunden, auf den das Zeichen hinweist: [http://books.google.de/books?id=C7hi-DC9LLcC&amp;pg=PA228#v=onepage&amp;q&amp;f=false Beispielbeleg]). <br /> ::Mit der eingestandenen Einschränkung &quot;wie das Symbol im deutschen Sprachraum verwendet wird&quot; ist bereits anerkannt, dass das Zeichen nicht überall verwendet wird und daher auch hier nicht besonders geeignet ist. Selbst dass es &quot;im deutschen Sprachraum&quot; immer wertneutral verwendet wird, wurde nirgends belegt und kann auch nicht belegt werden, weil es nicht stimmt.<br /> ::Dies zu berücksichtigen, bedeutet mitnichten, &quot;für historische Fehlleistungen Schuldgefühle zu haben&quot;. Es bedeutet, die außerhalb Wikipedias bestehende Realität zu sehen und zu berücksichtigen. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:19, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich zitierte aus dem o.g. Beispielbeleg.<br /> ::::''… Nicht zuletzt durch seine feste Funktion als Kennzeichen für das Sterbedatum bei jeder Nennung von Lebensdaten (bei verstorbenen Personen) „wurde das Kreuz zum allgemeinen Zeichen für Gestorbensein.“''<br /> ::::''Dieser Bedeutungsgehalt des Zeichens Kreuz ist in unserer säkularen Gesellschaft vorherrschend und überdeckt die zweite Bedeutung als religiöses Symbol. Trotzdem enthält das Kreuz eine religiöse Konnotation. Es ist das wichtigste Glaubenssymbol der christlichen Kirchen. Als explizit christliches Zeichen ist das Kreuz von verschiedenen Bedeutungszusammenhängen bestimmt. So ist es gleichzeitig Sinnbild für das Leiden und den Tod Christi sowie für die Überwindung des Todes durch die Auferstehung. Bis heute steht diese Doppeldeutigkeit in der theologische Diskussion. In den verschiedenen Ausprägungen der Kreuzestheologie bildet das Kreuz …'' &lt;nowiki&gt;[geht in gewohnter theologisch-verquaster Dialektik noch weiter]&lt;/nowiki&gt;<br /> ::: (Ich habe absichtlich die Ausführungen zum Symbol, welche die gottesgelahrsame Bekümmerung um es wiedergeben, besonders lang zitiert.)<br /> ::: Obwohl das zitierte Werk also eifrig in der – wie mancher wähnen wird – allzu sehr dem ''tertium non datur'' abholden Exegese des Symbols-für-den-Tod-und-dann-doch-auch-wieder-fürs--Ewige-Leben herumpatscht, stellt er doch fest: Es ist ein ''allgemeines'' Zeichen geworden, die andere Bedeutung ist ''überdeckt'', es hat aber eine religiöse ''Konnotation'', also eine Nebenbedeutung. Welches Symbol hat keine? Und die – das behaupte jetzt ich – genau diejenigen darin sehen, die sie darin sehen ''wollen'', ob nun zustimmend oder ablehnend. Allen Leuten wohlgetan ist ein Kunst, um die man sich hier sehr bemüht. Damit kann man nämlich ein Leben erfüllen, und wenn es gut war, so ist es moralischer Eifer und Verbitterung über Verblendung anderer gewesen, die einfach nicht die eigene Perspektive übernehmen wollen. Die dann hilfsweise noch je nach Nützlichkeit mit universalistischem Anspruch – Was ist schon der deutsche Usus gegen das Weltall? – oder partikularistischem Anspruch – Wieso sollen alle sich einem allgemeinen Usus unterwerfen lassen müssen? – gestützt wird. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 16:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Symbole müssen nicht &quot;überall&quot; verwendet werden, es reicht wenn sie deutsprachigen Raum verwendet werden, wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige. Es ist genausowenig &quot;bewiesen&quot;, dass die genealogischen Zeichen religiöse Bedeutung haben. Usw. Diskussion für mich beendet, da keine Diskussion möglich. Tschau! --[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 13:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die deutschsprachige Wikipedia ist genauso jüdisch, christlich, moslemisch, atheistisch, buddhistisch, etc. wie jede andere Sprachversion auch. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: @Kopilot: Habe nur ich das äußerst unangenehme Gefühl, daß da irgendwo eine Definition von „richtigen” und „normalen” Deutschen durch Jogos Texte wabert? *grübel* --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 13:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Jogo: Fakt ist, dass die deutschsprachige Wikipedia a. nicht auf für Informationen im deutschsprachigen Raum begrenzt ist, b. den Regeln untersteht, die für alle Wikipedias gelten, darunter WP:BLG und WP:NPOV, c. diese Regeln diese Zeichen nicht vorsehen und nicht verlangen, sondern man daraus eher ihre Nichteignung folgern muss, weil sie nun einmal nachweislich (Belege s.o.) nicht neutral sind. <br /> :::Fakt ist auch, dass du nun schon mehrfach zurückgerudert bist mit deiner Argumentation, die zuerst steile Thesen mit Allgemeingültigkeitsanspruch aufstellte und nun nur noch auf &quot;im deutschsprachigenn Raum üblich&quot; abhebt. Und selbst das ist nicht wirklich so belegt worden, dass es Wikipedia zur Übernahme verpflichtet. <br /> :::@Henriette: Was auf jeden Fall m.E. durch seine forschen Beiträge wabert, ist ein üblicher Geruch von &quot;die Juden und Muslime sind selbst die Doofen, wenn sie ein ach so neutrales Zeichen fehldeuten&quot;; &quot;wir lassen uns von dieser Minderheit unser übliches Zeichen nicht nehmen und uns keinen Schuldkomplex von denen einreden&quot;. Diese Argumentationsfigur kennt man irgendwoher ([http://books.google.de/books?id=PGVCAgAAQBAJ&amp;pg=PA347 Beipiel]). Sie ist jedoch hoffentlich nicht repräsentativ für die Jastimmer, nur für einige Knalltüten darunter. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 13:35, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::&lt;small&gt;quetsch:&lt;/small&gt;Eine sachliche Diskussion zu einem strittigen Thema sollte unter erwachsenen Menschen ohne Beleidigungen wie „Knalltüten“ oder auch ohne Vermutungen zur Weltanschauung Anderer (''irgendwo wabert eine Definition'', ''üblicher Geruch'' untersteller Dummheit bei Juden ..) auskommen. Solche subtilen Diskreditierungen sind kein Zeichen von Souveränität. --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 13:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Du hast natürlich recht Wistula! Ja, auch in solchen Debatten sollte man Contenance bewahren. Allerdings fällt es mir schwer ''meine'' Contenance zu wahren, wenn ich sowas wie ''„ … wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Nicht die internationale, jüdische oder sonstige.”'' lese. Und es fällt mir bei sowas auch extrem schwer genug AGF aufzubringen, um das für die Äußerung eines völlig weltoffenen Weltbürgers zu halten. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Zum Stichwort &quot;Beleidigung&quot; hatte ich oben schon was verlinkt. &quot;Einige Knalltüten&quot; ohne Namensnennung dürfte den Tatbestand kaum erfüllen. Wer sich durch beleidigt fühlen möchte, wirkt nicht souverän. Besonders dann nicht, wenn er gleichzeitig von den Betroffenen verlangt, sich nicht von einem historisch belasteten Zeichen diskriminiert und beleidigt zu fühlen. Es wurde oben sogar behauptet, diese Sicht einer Minderheit außerhalb Wikipedias beleidige die Mehrheit innerhalb Wikipedias. Juden werden als Fehldeuter und Störer einer deutschen Normalität dargestellt, da muss man nix unterstellen. Sind diese Beiträge souverän, kommen sie ohne &quot;subtile Diskreditierung&quot; aus, so dass man ihre Vertreter dringend reflexhaft in Schutz nehmen muss? Gilt Meinungsfreiheit nur für sie? Sicher gibt es ein Recht auf Dummheit, aber auch ein Recht, Dummheit beim Namen zu nennen. Es gibt hier kein unhinterfragbares Mehrheitsrecht zum Diskriminieren. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:30, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Ich habe es oben schon sehr drastisch formuliert: Mit diesem Meinungsbild haben wir bald die Möglichkeit, auch Menschen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, oder von denen sie sich distanziert hat (Extrembeispiel: Hitler), ohne Kreuz darzustellen. Damit werde ich bei positivem Abschluss des MBs am 3. August sofort beginnen, man braucht ja nur einen Nachweis, dass sich die Kirche von ihnen distanziert hat. Mit diesem MB wird dies legitimiert! Anscheinend kapiert hier keiner, auf welchen Supergau wir mit diesem MB hinsteuern. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:52, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::??? Austriantraveller!!!! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Verstehe ich das richtig? Hitler ohne lateinisches Kreuz ist ein Super-GAU? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 13:54, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Nein, der eigentliche Sinn hinter dem MB ist ja, dass Menschen, die sich nicht mit dem Christentum identifiziert haben, kein Kreuz mehr bei den Lebensdaten stehen haben. Das MB ist jedoch auch so formuliert, dass dies natürlich auch andersrum umgesetzt werden kann, dass einfach das Kreuz bei Menschen entfernt werden kann, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will. Daran erkennt man dann aber auch in der Wikipedia, dass nicht alle Menschen gleich sind. Damit sehe ich auch die Neutralität gefährdet. Mir ist es eig. vollkommen egal, Stern und Kreuz lassen sich am Besten lesen und sind prägnant, im Gegensatz zu geboren/gestorben, was natürlich auch wieder als ein Zeichen für Agnostiker gesehen werden kann ... Und mit Super-Gau habe ich die zuküftigen 1000e von Diskussionen zu diesem Thema verstanden, was das Arbeiten in der WP natürlich erheblich erschwert. --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Was hat das mit der Kirche zu tun? gnakgnakgnakgnak... usw. Die Welt besteht nicht aus DER (welcher eigentlich) Kirche und dem Rest...--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: … und außerdem wolltest Du die gute Gelegenheit ergreifen „Hakenkreuz” und „Hitler” in einem Satz zu bringen und so für den bisher saftigsten Godwin in dieser Debatte verantwortlich zu sein. Wenn Du mich fragst: Ich fand schon deinen Beitrag da oben (unter der Absatz-Überschrift „Menschen, mit denen die Kirche nichts zu tun haben will, dürfen dann aber auch kein Kreuz haben”) ausgesprochen sinnbefreit. Und hier wirds nicht besser. Das ist nicht „drastisch formuliert&quot;, das ist – pardon – dummes Gerede. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Schuldgefühle sollte man nicht wegen irgendwelcher Zeichen haben, aber wegen Ignoranz gegenüber religiösen Menschen. Aber die sind wohl nur eine Minderheit. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 14:22, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Image:Ahnenpass-axb02.jpg|thumb|&quot;Gestorben&quot; wird im Nazi-Ahnenpass]] <br /> ;Wenn die Argumente ausgehen wird Hitler zur Hilfe gerufen?! <br /> Diese Debatte ist genau das was die deutsche Wikipedia ausmacht. Es sei den &quot;gestorben&quot; Befürwortern in ihr Stammbuch geschrieben das sie im Nationalsozialismus einen starken historischen Verbündeten haben. Gegen das genalogische Kreuz taugen die Nazis nicht als Argument. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.136|74.120.223.136]] 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Also da geht es doch nur um das absolut wertfreie genealogische Kreuz und daneben zum Vergleich die harmlose japanische Swastika. Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis? Hmmm.... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Auch schön, zu wissen, dass die französische, englische, japanische, etc. Wikipedia offenbar im Nationalsozialismus einen Verbündeten haben. Die Diskussion wird ja immer besser. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:44, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;&lt;small&gt;Dabei möchten viele ja einfach keinen neuen Judenstern, was angeblich eine Ausnahmeregelung darstellen würde... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:03, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;<br /> ::: Die ganze Diskussion wird zunehmend wirrer … Erst wird unterschieden zwischen Deutschen, Juden und Muslimen. Jetzt sind die, die statt † lieber ein „gestorben&quot; verwenden möchten, die wirklich wahren Nazis – und damit treffen sie sich offenbar mit denen in der Hölle, die das „gestorben&quot; nur verwenden wollen weil sie damit den Juden einen neuen Judenstern anheften können? Ähm. Ich weiß nicht, aber das liest sich wie „alle Nazis außer Ottonormal-Deutscher, der einen Dagger erkennt wenn er ein Kreuz sieht”. Um John Cleese zu zitieren (nein, nicht das mit dem Krieg! ;)): ''This is getting silly''. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Aha, eine gewöhnliche, harmlose japanische Swastika wird als &quot;provokante Datei&quot; entfernt. So so. Wenn es dann mit der eigenen Geschichte zu tun hat, dann sieht die Welt natürlich anders aus ... [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132376827&amp;oldid=132376801] --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das ist echt ne Schweinerei, dass Lutheraner auf so üble Weise provoziert und dieses schöne, beruhigende, deeskalierende Bild wegvandaliert! Allgemein ziemlich seltsam, dass niemand Deinen guten, durchdachten Argumenten folgen mag. Das liegt sicher an &quot;euch Deutschen&quot;, die &quot;überall wieder Nazis sehen&quot;. Wundert es Dich echt noch, wenn inzwischen gegen das Vorgehen und die Anwürfe der Kreuzgegner und nicht für das Kreuz abgestimmt wird? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:43, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Es gibt genug Nazis (und zwar echte!) da draußen im RL: Wir müssen uns nicht hier auch noch gegenseitig dazu erklären. &quot;überall wieder Nazis sehen&quot; tu ich jedenfalls seit ich denken und die erkennen kann. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:53, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (BK) Harmlose Kreuze bei jüdischen Biografien doch auch völlig ok. Das wird den Juden doch auch immer vorgehalten und ihre Empörung für aufgebauscht und unsinnig angesehen. Ich sehe den Unterschied nicht. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Echt jetzt? &quot;Da muss man euch Deutschen also nur ein Hakenkreuz zeigen und ihr seht bereits wieder überall Nazis?&quot;. Da siehst Du keinerlei problematische Formulierungen und empfindest diesen Beitrag als zuträglich für eine sachliche Diskussion? Ich hoffe, Du beurteilst als Admin nicht zuviele Fälle auf VM mit diesem Verständnis von Sachlichkeit. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 16:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ps. nur dass du meiner Argumentation folgen kannst: Ich finde es völlig plausibel, dass Deutsche dieses Hakenkreuz nicht mehr sehen wollen. Wer aber dies als Provokation entfernt, soll gefälligst auch &quot;Nein&quot; stimmen, denn bei Juden und Lateinischen Kreuzen ist es dasselbe. Da geht es auch nicht um Kontext, sondern um Assoziation. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|--[[Spezial:Beiträge/46.255.40.51|46.255.40.51]] 17:34, 22. Jul. 2014 (CEST)Micha]] 16:07, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Überleg Dir das mit dem hinkenden Vergleich lieber nochmal gut. Du schadest mit solchen Argumentationen Deinem Anliegen wesentlich mehr, als dass Du ihm nützen würdest. Insbesondere, wenn Du Deinen Beitrag von 14:40 wirklich angemessen und sachlich finden solltest, bringst du wohl eher noch Leute dazu, eine Gegenmeinung zu Deiner einzunehmen. Und zwar nicht aus sachlichen, inhaltlichen Gründen, sondern weil man solche Argumentationsmuster nicht noch mit Erfolg belohnen will. --16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Es gibt Leute, die verstehen keine Ironie und keinen Zynismus. Dass die Swastika nun mal hierzulande geschichtlich belastet und nicht aus diesem Kontext gelöst werden kann, ist absolut klar. Dass da sofort der Nationalsozialismus gesehen wird ist keine Schwäche, die man einfach ablegen sollte oder könnte. Aber bei lateinischen Kreuzen wird erwartet, dass Juden da abstrahieren müssen und sie im Kontext als wertneutral sehen müssen. Verstehst du nun das Problem? Das können die genauso wenig und es ist nicht ihre Schuld. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST<br /> ::::::::noch eine Prise Holocaust obendrauf, dann hat dich jeder verstanden.<br /> ::::::::: Muss ich nicht. Die saudumme Argumentation &quot;ich möchte keinen neuen Judenstern&quot; einführen, kam ja bereits von den Befürwortern dieses MBs. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 17:47, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: nationalsozialistisches hakenkreuz im vergleich mit den christlichen kreuz... weiter unten wird sogar ganz offen gesagt &quot;das ist das gleiche&quot;... den kreuzgegnern ist wohl jedes mittel recht. damit hat wohl die kreuzgegner &quot;fraktion&quot; wohl auch das letzte fünkchen glaubwürdigkeit verspielt...[[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Lesen und verstehen will gelernt sein. Es geht nicht darum, diese Symbole gleichzusetzen. Es geht darum, mal begreiflich zu machen, dass die &quot;Wertneutralität&quot; wie sie oben so klar proklamiert wird, nie gegeben sein wird. Ebenso dass ein Wertewandel in der Symbolik auch nicht gegeben ist, sondern die Assoziationen auf Symbole unabhängig vom Kontext da sind. Der Vergleich zeigt nur auf, dass da mit zweierlei Maßstäben gemessen wird. Betrifft es die eigene Geschichte und die eigenen Assoziationen, dann sind Symbole natürlich zu vermeiden, sind es dagegen nur Assoziationen der andern, dann können die einfach nur nicht genügend abstrahieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 19:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::::ja, lesen und verstehen will gelernt sein... sloch ein bezug ist genauso kompomittierend wie der der [[Operation Protective Edge|operation protective edge]] zum [[Holocaust|holocaust]]. ich hoffe es ist jetzt angekommen [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 21:53, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Sorry, war da eine Zeit abwesend, und gucke nicht ständig da drauf. Da hast du offenbar doch nicht viel verstanden, wenn du nun das noch ins Spiel bringst. Aber lassen wir das. Jeder blamiert sich selber, so gut er kann. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 21:51, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen ===<br /> Solche Sätze sind deshalb richtig und sinnvoll, weil die [[Semiotik]] ein Sender-Empfängermodell unterstellt.<br /> <br /> Man kann Zeichen [[Säkularisierung|säkular]] und [[Arbitrarität|arbiträr]] senden oder empfangen, andere können die Zeichen als [[Fetisch]] oder [[Bekenntnis]] senden oder empfangen.<br /> <br /> Sender und Empfänger können einen unterschiedlichen Hintergrund haben. [[user:Lutheraner]] sendet genealogische Zeichen als religiös, die andere nur ausschließlich als arbiträres genealogisches Zeichen lesen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Manche christlichen Familien machen Kreuze in die Todesanzeigen, als Bekenntnis, hier ist ein Christ gestorben. Nichtchristliche Familien machen das eher nicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:14, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Muslimische Familien lesen sicherlich hier auch die Artikel über ihre verstorbenen muslimischen Angehörigen. Viele werden das Zeichen wohl abhaken, andere müssen eben ein bisschen Humor aufbringen, so wie man als Ausländer über sich selbst und die eigenen Familienangehörigen vielleicht manchmal &quot;alter Kanaka&quot; sagt. Digga!--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:26, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pacogo7 weiß nicht, was Säkularität ist, und was ein Fetisch ist. <br /> <br /> Ich habe Pacogo7 gegenüber z.B. unter [[Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie/Archiv#Beispiel_Pinchas_Menachem_Joskowicz]] bereits erläutert, daß die deutsche Genealogie die Ereignisse, welche durch die &quot;Lebensdaten&quot; jeder einzelnen Person bezeichnet werden, mit Geburt und Tod von Jesus gleichsetzt, während andere diese Gleichsetzung nicht machen wollen. Daraufhin bricht Pacogo7 üblicherweise die Diskussion ab, wie ich mehrfach erlebt habe (was mich nicht weiter stört, und welches Recht ich ihm auch nicht bestreiten möchte).<br /> <br /> Das &quot;Arbiträre&quot; der genealogischen Zeichen besteht darin, den Menschen biologisch über die Ergeignisse der Geburt und des Todes definieren zu wollen. Im modernen säkularen Staat ist das Christentum zu einer privaten Religion neben anderen ohne politische Macht geworden, und der Allgemeingültigkeitsanspruch des Christentums ist nur noch unpolitisch religiös. Hingegen die Genealogie beanspruchte Allgemeingültigkeit als vermeintliche Wissenschaft, was Ausdruck der in Deutschland historisch gescheiterten Säkulisierung ist. <br /> <br /> Sowohl theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt, auf unterschiedliche Weisen. Der Fetisch der genealogischen Stern- und Kreuzzeichen besteht in keinem ausdrücklichen religiösen &quot;Bekenntnis&quot;. Sondern der Fetisch besteht im Vollzug der Handlung, daß die Zeichen bei jeder einzelnen Person gesetzt werden, und auf diese Weise bei allen Personen gesetzt werden. Der Effekt des genealogischen Zeichenfetisches ist, daß die Personen einander gleichgesetzt werden, und auf diese Weise einige Editoren und Leser ihre private Angst vor dem Tod lindern können, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:57, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja. das ist alles richtig, wenn man die Brille Deiner wissenschaftlichen Szene aufsetzt. Ich nehme das gerne zur Kenntnis, ich schaue gerne durch diese Brille. Semiotiker habe eine andere Brille. Wenn Du sagst: &quot;theistische Religionen als auch die Genealogie fetischisieren Tod und Geburt...&quot; dann stimmt das durch Deine Briile. Zu sagen, dass hier bei WP die Autoren fetischisieren, ist quasi &quot;billenübergreifend&quot; nicht angemessen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich denke mal dieses MB wird mehr ja-Stimmen bekommen als Nein-Stimmen. Ich glaube einen der Gründe dafür zu kennen, muss damit aber nicht Recht haben oder Recht behalten. Vielleicht ist es auch zu früh für eine Feedback-&quot;Manöver&quot;-Kritik.<br /> Worin besteht der Grund: Die Rede von der Diskriminierung und der Fetischisierung wirkte etwa so, wie andersherum das Kreuz auf Nichtchristen wohl manchmal wirkt: Ihr wollt (so hört man es heraus, obwohl nicht gesendet) den je anderen durch die Blume sagen, dass ihr sie verachtet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:27, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klar verachten wir den anderen, wir sind auch verantwortlich für den aklimawandel (was da wieder für CO2 ausgestossen wird), AIDS und Krebs sind wir auch schuld dran... oh, und wir essen kleine Kinder. Läuft bei Dir, wa, Paco? --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Odeesi, :) das ist ein doppeltes Missverständnis, was ich mir zuzuschreiben habe. Ich wollte sagen: Aus dem Ausdruck &quot;Diskriminierung&quot; (durch das Kreuz mögen sich manche &quot;diskriminiert&quot; fühlen) kann man eine Autorenverachtung herauslesen. Dass ich den Ausdruck auch verwendet habe, war ein Fehler. Ein dummer Fehler von mir, der es besser wissen müsste.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Autorenverachtung&quot; wird eins tiefer behandelt. ;-) --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hänge nebenbei keinen &quot;wissenschaftlichen Szenen&quot; an. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die sich darstellen, aber nicht beliebig &quot;semiotisch&quot; oder auf andere Weise umdeuten läßt. Begriffe wie z.B. Säkularität und Fetisch sind wohldefiniert und beziehen sich auf bestimmte reale Sachverhalte, die sich nicht beliebig gegen andere Dinge austauschen lassen. Z.B. auf einen Kreuzfetisch hinzuweisen bedeutet keinen Ausdruck der Verachtung für diejenigen, die diesen Fetisch verwenden (wie übrigens z.B. auch das Landgericht Münster 1985 beim Freispruch für [[Thomas Gesterkamp]] festgestellt hat), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:49, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[File:Heinz-Christian Strache 2009 edited.jpg|thumb|Religiös oder nicht religiös? Kreuzfetisch aus politischen Gründen? Mann/Frau weiß es einfach nicht]]<br /> <br /> === Logischer Fehlschluss ===<br /> [[Datei:Cup or faces paradox.svg|mini|[[Edgar Rubin|Rubinsch Vase]] – Vase oder Gesichter?]]<br /> [[Datei:Rorschach_blot_06.jpg|thumb|Kreuz, Tierhaut oder doch ein UFO?]]<br /> Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Entweder das Kreuz ist ein religiöses Symbol oder nicht. Wenn es ein religiöses Symbol ist, hat es in keinem Artikel etwas zu suchen (gemäß [[WP:POV]]), noch nicht einmal in einem über den Papst. Wenn es kein religiöses Symbol, gibt es keinen Grund, aus religiösen Gründen Ausnahmen davon zuzulassen. Die Möglichkeit, von der vereinbarten Regel abzuweichen ist also in sich nicht schlüssig. Falls es ein Problem gäbe, müsste die Regel allenfalls komplett aufgehoben werden. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 20:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das liegt immer im Auge des Betrachters. Der eine sieht darin (wie früher fast alle) das Heilszeichen des Erlösers, der andere ein Symbol der jahrhundertelangen Unterdrückung und Zwangschristianisierung, für den nächsten wiederum ist es ein reines genealogisches Zeichen ohne höhere Bedeutung. Der Versuch, niemanden in seinem Glauben zu beeinträchtigen, wird hier unternommen, indem man vorschlägt, Ausnahmen zuzulassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:46, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Siehst du eine Vase, [[Benutzer:Studmult|Studmult]], oder Gesichter?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 20:51, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht. Wir haben Mohammed-Bilder, fügen keine Eulogie hinzu und mißachten aus gutem Grund auch eine Menge Regeln der christlichen, jüdischen, buddhistischen etc. Religionen. Noch nicht einmal auf die Gefühle der Atheisten nehmen wir Rücksicht. Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos. Oder es gibt diesen Zusammenhang eben nicht, dann können wir aber keine Rücksicht darauf nehmen, dass das jemand so empfindet. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:01, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dass Deine Frage nicht zu beantworten ist, ob religöses Symbol oder nicht, ist Dir aber schon klar? Für beides finden sich Belege entsprechend der jeweiligen Sicht der Betrachter. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:06, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ja. Deswegen gibt es die Möglichkeit, zu sagen &quot;So lange nicht klar belegt ist, dass es ein religiöses Symbol ist, ist es für uns keins&quot; oder aber &quot;Weil die Möglichkeit besteht, dass es als religiöses Symbol wahrgenommen wird, verzichten wir darauf&quot;. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:23, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„Auf lediglich so wahrgenommene religiöse Befindlichkeiten nehmen wir hier aber keine Rücksicht.”'' könnte man akzeptieren, wenn die in Artikeln beschriebenen Personen es sich aussuchen könnten hier beschrieben zu werden. Können sie aber nicht. Dieses „wenns Dir hier nicht passt, dann geh woanders hin!”-Argument ist gerade in unserem Kontext zutiefst rücksichtslos; und religiöses Empfinden zur „Befindlichkeit&quot; herabzustufen zeugt auch nicht gerade von Toleranz. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:54, 22. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::: Und welches ist die konfliktärmere Varante? Welche funktioniert für die gesamte Leserschaft am besten? Das sind die Fragen, die mich interessieren. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 22:02, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Bisher ist die Wikipedia - siehe Diskussionen um den Bilderfilter sehr gut damit gelaufen sich von religiösen Befindlichkeiten aller Art nicht beeinflussen zu lassen. Die Bilder waren/sind zudem ein bei weitem ein größerer Affront gegen religiöse Befindlichkeiten als die Assoziationsmöglichkeiten in das genealogische Kreuz. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.247|173.209.57.247]] 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Auch agnostische Juden stören sich am Kreuz. Es ist deshalb keine religiöse Frage, sondern eine geschichtliche und kulturelle Frage. Es geht nicht darum, dass man Juden nun eine andere Religion aufzwingen will, sondern dass in den Biografien über Juden ein Symbol drin steht, dass auch mal dafür gedient hat, Juden zu verfolgen und zu ermorden. Das mag zwar lange her sein, aber das spielt für Assoziationen keine Rolle. Für mich wichtiger ist aber vielmehr, dass das Kreuz absolut keine enzyklopädische Notwendigkeit darstellt. Im Gegensatz zu Bildern in Artikeln, seien sie nun sexueller Natur oder seien sie auch bsp. Darstellungen Mohammeds, die nämlich einen inhaltlichen enzyklopädischen Sachverhalt darstellen, sind genealogische Kreuzzeichen bloß eine formale Angelegenheit. Man könnte schadlos darauf verzichten ohne das da was verloren ginge. Warum man das hier nicht will, sondern sich im Gegenteil so sehr an sie klammert, habe ich noch nicht verstanden. Und wenn man die Geschichte ansieht, wie sie hier in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt wurden, dann sieht man, dass es Zufall war. Wäre Elian ein wenig hartnäckiger gewesen und hätte dort darauf bestanden, dass die Formatvorlage so bleibt, wie sie sie entworfen hat und Personen mit Änderungswünschen darauf aufmerksam gemacht hätte, dass wir uns doch nicht an die Usanzen der platzbeschränkten Lexikas halten müssen, würden wir heute gar nicht um sie streiten. Und ich bin sicher, es würden die genealogischen Zeichen auch niemand vermissen und eine geplante Einführung würde hier mit Kopfschütteln und Unverständnis aufgenommen. Übrigens halte ich gerade die Diskussion, die wir hier über diese Zeichen führen, eigentlich sehr interessant. Welches Lexikon und welche Enzyklopädie führte eine solche Diskussion über diese Zeichen mit den Autoren oder der Leserschaft? Bei denen war das genauso selbstverständlich, wie sie hier vor Jahren auch waren. Nur hat sich bei diesen Enyzkopädien und Lexikas im Gegensatz zu unserer niemand beschwert. Vermutlich auch nur deshalb, weil die Partizipation nicht gegeben war und die Redaktionen unnahbar waren. Durch die absolute Unnachgiebigkeit vergibt meiner Meinung nach die Communtiy eine Chance, die eigentlich dieses Projekt einzigartig machen würden: Durch Partizipation ein gemeinsamen Werk zu schaffen, das für die gesamte Autoren- und Leserschaft in Ordnung ist. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:07, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es geht hier weniger um Logik als vielmehr um Psychologie. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.147|74.120.223.147]] 21:38, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eingerückt, da Antwort auf IP und Henriette: Wir gehen hier aber üblicherweise logisch vor. Wir sind keine Psychologen, die irgendetwas ergründen, sondern wir geben bekanntes Wissen wieder. Und ja: Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden. Wenn etwas objektiv neutral wiedergeben wird, nehmen wir keine Rücksicht darauf, dass das die Gefühle von Befürwortern/Gegnern verletzt. Wir entfernen keine Kritik an Homöpathie, keine Stasi-Vergangenheit, keine Spur von Toleranz. Insbesondere auf religiöse Befindlichkeiten nehmen wir keinerlei Rücksicht, wir relativieren regelmäßig religiöse Praxis, mißachten religiöse Ge- und Verbote ohne jeden Skrupel. Und: It's not a bug, it's a Feature, genau das macht Wikipedia aus. Ganz konkret: Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel [[Mohammed]] weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen. Wenn wir das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und entfernen würden dann nicht, um die Anhänger anderer Religionen zu schonen, sondern einzig weil es als christliches Symbol unseren Neutralitätsanspruch nicht erfüllen würde. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::&lt;small&gt;Keine Rücksicht auch bei der ''fragwürdigsten'' Einschätzung über den Lemmagegenstand, Hauptsache sie ist (reputabel) belegt. Genau so ist es. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 22:22, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> ::::::zustimmung zu Studmult. --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> @[[Benutzer:Studmult]]: Zitat: &quot;Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist. Dann muss es raus, ausnahmslos.&quot; Aber sicher gibt es die Belege, sind doch allerorten verlinkt. Es gibt halt auch die Sicht, dass die Zeichen ihre Religiöse Bedeutung im genealogischen Kontext verloren hätten. Haben sie aber offensichtlch nicht, da sich immer noch namhafte Nicht-Christen das Kreuz als Todessymbol verbitten. Wenn du die Konsequenz (&quot;Dann muss das raus&quot;) anerkennst, frage ich mich aber, warum du beim MB so abstimmst, wie du abstimmst. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:15, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Studmult|Studmult]], lass mich auf zwei Passagen eingehen: ''Entweder, es gibt historische Belege dafür, dass das Kreuz in diesem Kontext ein religiöses (christliches) Symbol ist.'' Das ist so vollkommen klar, dass daran nicht einmal die vehementesten Befürworter zweifeln. Sie argumentieren bloß dahingenehend, es hätte in der Verwendung als genealogisches Zeichen diese Bedeutung in ihrer Wahrnehmung (angeblich, unterstelle ich) irgendwann verloren.<br /> :Noch Interessanteres ergibt sich aus: ''Ausgehend von der Prämisse, dass das Kreuzzeichen kein religiöses Symbol ist entfernen wir es trotzdem aus dem Artikel Mohammed weil es dort das religiöse Empfinden von Muslimen stören könnte. Beim riesigen Mohammed-Bild daneben, interessiert uns das religiöse Empfinden aber nicht, obwohl wir hier nicht nur vage vermuten können, dass es das Empfinden verletzt, sondern es ganz genau wissen.'' Abgeshen davon, dass die Prämisse nicht allgemeingültig ist - sonst gäbe es all diese Diskussionen und Meinungsbilder ja nicht - geht es ja nicht um &quot;religiöses Empfinden&quot;, zumindest mir nicht, obwohl ich hier seit zehn Jahren immer wieder gegen dieses Kreuz eintrete. Es geht um Neutralität/NPOV, die wir permanent verletzen, indem wir ganz selbstverständlich ''das'' christliche Symbol schlechthin über die Biografie jedes jemals verstorbenen und in Zukunft sterbenden Menschen stellen. Gerade, uns eben ''nicht'' von religiösen Empfindungen leiten od. gar inhaltlich beeinflussen zu lassen, gebietet doch, nicht nur Bilderverbote nicht zu beachten, sondern auch auf solche Symbolik zu verzichten. Die Bedeutung als religiöses Symbol (angeblich?) nicht (mehr) wahrzunehmen ändert ja nichts daran, dass das Symbol aus religiösen Gründen zu diesem genealogischen Zeichen wurde und diese Bedeutung ''hat''. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::M.E. liegt das Problem in dem &quot;ist&quot;. Möglich, dass es (k)ein religiöses Symbol &quot;ist&quot; (wer definiert das? D.h. wer definiert für sich die Definitionshoheit?) - das Symbol ist jedoch zumindest religiös ''interpretabel'' und das reicht m.E. um sagen zu können: Dann können wir aus seiner Verwendung nicht das erste existierende Wikipedia-Gesetz machen. Abgesehen davon: Ich halte die ganze Debatte für ein Musterbeispiel, wie sich soziale Systeme künstlich in einen Zustand äußerster Erregung hineinsteigern können. Perfektes Fallbeispiel für eine soziologische Studie, wer schreibt die Doktorarbeit darüber? --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 23:28, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Exactemente. Mir ist schleierhaft, wie man die Existenz von wissenschaftlicher Litaeratur vermuten kann, die in zitabler Form belegt, dass das genealogische Kreuz kein religiöses Symbol &quot;ist&quot;. Selbst wenn es dazu einen Beleg gebe, müsste in diesem ja in etwa sowas drinstehen: &quot;In einer 2014 von Michael K. initiierten Umfrage unter jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland gaben mehrere der Befragten an, dass das christliche Kreuz als genealogisches Zeichen für Verstorbene jüdischen Glaubens unangemessen sei. Der religiöse Gehalt des Kreuz-Symbols ist aber nicht existent, keine Ahnung, was die jüdischen Persönlichkeiten da zusammenphantasieren.&quot; Oder anders: Es geht in der von Studmult aufgeworfenen Logik nicht darum, ob man die religiöse Symbolik des genealogischen Kreuzes (heutzutage) für schlüssig/unschlüssig hält, sondern darum, ob das Kreuz faktisch als religiöses Symbol gesehen wird oder nicht. Und genau das tut es immer noch, tat es bereits immer und war es auch insbesondere bei seiner Etablierung in der Genealogie als Zeichen für das Sterbedatum gewesen. Diese Tatsache kann man schwer leugnen. Was man tun kann ist, sich über die damit verbundenen Bedenken bewusst oder unbewusst hinwegsetzen und das mit mehr oder minder guten Gründen, also zB &quot;Einheitlichkeit rulez&quot; oder halt leider auch &quot;Das haben sich die Kreuz-Gegner selbst zuzuschreiben&quot; oder ähnlich mäßig Überzeugendes. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:50, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Man könnte auf das Symbol in unserem Zusammenhang verzichten, ohne dass wird dadurch irgendwas verlieren würden. Wir würden nichts zentrales hergeben: Nicht unsere Neutralität, nicht die Akzeptanz der Wikipedia bei der Leserschaft. Wir würden uns nicht zensurieren und wir würden auch nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. Wir verzichten aber bewusst darauf irgendwas zu ändern, weil wir die problematische Lesart einiger Leute nicht nachvollziehen können oder wollen. So sieht es doch aus. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:19, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Die Wikipedia kann auf ein Gesetz zur Normierung seiner Verwendung verzichten. Das ist deutscher Reglementierungswahn, nichts weiter. Wir brauchen das scheinbar, um uns gut zu fühlen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 00:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: ''„Wir nehmen keine Rücksicht, auf niemanden.”'' Ja, das habe ich hier schon sehr oft mitbekommen. Und mir gefällt das ganz und gar nicht! Vor allem, weil es mit Doppelzüngigkeit einhergeht: Praktisch jeder Benutzer hier verlangt ernstgenommen und berücksichtigt zu werden mit seinen Meinungen, Beiträgen, Empfindlichkeiten und Auffassungen. Aber Personen, Menschen die in Artikeln beschrieben werden, die werden auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt. Ich möchte mich von diesem rücksichtslosen und vereinnahmenden „Wir&quot; explizit distanzieren – meine Meinung und Auffassung einer Enzyklopädie ist das nicht. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:33, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::@Henriette: Einen Artikel über eine Person zu schreiben ist natürlich immer eine Verdinglichung, aus grünem Holz wird tote Zellulose. Dagegen ist das bisschen Kreuzchen, ja oder nein, nur ein Staubflitterchen. Wenn hier jeder ernst genommen werden will – ein Themenwechsel übrigens, jetzt sind wir nicht mehr bei den Beschriebenen, sondern bei den Schreibern! – dann soll man darauf gerne eingehen, sofern nämlich von ihm sachliche Argumente vorgebracht werden, weil nämlich keiner ohne fremde Kritik klug sein und schreiben kann. Jede weitergehende Forderung ist vielleicht menschlich sehr verständlich, aber in der Sache ungefähr so ernst zu nehmen, wie der Kindergartenkinder selbstsicheres Bekunden, ihre Mama sei die beste von allen und man solle doch da zustimmen. Achtung geht gerade dann leicht verloren, wenn sie penetrant eingefordert wird. Höflich sollte man natürlich immer bleiben. Das fällt einem leichter, wenn nicht welche dauernd mit den an Hartholzstangen befestigten hehren Fahnen der Menschlichkeit um die eigene Nase herumfuchteln. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Da haben wir es wieder: ''„ … das bisschen Kreuzchen”'' mag es so verniedlicht und kleingeredet für Dich sein, aber offenkundig (man siehe allein diese Diskussion!!) ist es mehr, als ''„ … nur ein Staubflitterchen”''. Das Kreuz als Marginalie zu betrachten sei Dir unbenommen – diese deine Betrachtung aber allen anderen aufzuzwingen, deren davon abweichende Meinung und abweichendes Empfinden gar als Kindergartenkinder-Verhalten zu bezeichnen, ist rücksichtslos. Du erwartest, daß man deine „genealogische Kreuze sind Staubflitter&quot;-Argumentation mindestens toleriert und als eine Meinung im Chor der Stimmen ernstnimmt: Gut. Geht in Ordnung. Warum aber gilt das nicht für Menschen, die sich dieser Argumentation nicht anschließen können, weil sie z. B. als Juden ein großes Problem mit dem Kreuz als Symbol haben? Und nein, das ist ''kein'' Themenwechsel – ich möchte lediglich, daß jeder Benutzer auch den „Gegenständen&quot; der Enzyklopädie (hier: in Artikeln beschriebenen Personen) ''das'' Recht zugesteht das er für sich selbst einfordert: Mit seinen (hier: religiösen) Empfindlichkeiten und Bedenken ernstgenommen und berücksichtigt werden. Zudem: Enzyklopädie-Schreiber sind Dienstleister. Und als Dienstleister haben sie sich nicht zu fragen „was bedeutet das Kreuz für ''mich''?&quot;, sondern: „Welche Funktion hat das Kreuz in der von mir erbrachten Dienstleistung?&quot;. Die Antwort auf die letzte Frage ist klar: Das Kreuz ist in einer Enzyklopädie nicht mehr als ein Symbol, um den Umstand „an diesem Tag ist Person X verstorben&quot; platzsparend zu beschreiben. Es ist nicht unumgänglich oder unersetzbar und es ist nicht vorgeschrieben; ganz im Gegenteil: Es kann informationsverlustfrei durch „gest.&quot;, „gestorben&quot;, ja sogar durch eine Bis-Strich-Lösung ersetzt werden (und ''diese'' Lösungen werden genau ''so'' auch angewandt und funktionieren informationstechnisch offenkundig genausogut wie ein †). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 07:26, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich bin bei deinem letzten Punkt 100% bei dir. Für mich persönlich ist völlig klar, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist. In dem Fall kann die Lösung aber nur sein, das Kreuz generell zu ersetzen (was hier leider nicht zur Abstimmung stand). Siehe mein ursprünglicher Punkt: Entweder es ist eins, oder es ist keins. --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 07:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: @Henriette: Meine obige Einlassung richtete sich gegen Deine Argumentationsweise. Diese vermengte zum einen zwei Punkte, nämlich Rücksicht gegen Schreiber und Rücksicht gegen Beschriebene. Von den letzteren haben, nüchtern betrachtet, diejenigen, bei denen ein Kreuz im Artikel steht, recht wenig von so einer Haltung. Zudem kann man ohnehin oft nur supponieren, was ihnen recht wäre, wenn sie sich denn nun noch äußern könnten. Also läuft es doch wohl darauf hinaus, für sie Sachwalter zu bestallen, die in ihrem Namen entscheiden dürfen. Die dann hoffentlich nicht entsetzlich pauschal und rücksichtslos und nach ihren eigene Vorlieben entscheiden würden … Die von Dir behauptete Doppelzüngigkeit mag ja zuweilen vorliegen, aber mit Deinem Argument begründest Du sie nicht, weil das wikipediaschreiberliche Verlangen nach Rücksicht sich selbstredend gegen andere lebende Schreiber richtet und nicht gegen Tote. Tote sind nie Person, sondern immer nur Sache – und sei es der sogenannten Rücksicht. Es kann da gar keine Reziprozität geben. Man kann Toten gar keine Rechte zugestehen, weil sie sie selbst personal gar nicht wahrnehmen könnten. Das ''auf ein Lemma reduziert, ihrer Menschlichkeit mit Empfindlichkeiten beraubt und als Sache behandelt &lt;nowiki&gt;[werden]&lt;/nowiki&gt;'' ist nun einmal teils unvermeidlich, insofern sie Objekt eines Lemmas werden, teils auch falsch, weil es realiter der Tod ist, der sie ihrer Empfindlichkeiten beraubt und nicht die bloß beschreibende Nachwelt. Wenn man also schon unbedingt im anrührenden Sind-so-kleine-Hände-Stil mit dem warmen, lebenden Fleisch gegen die kalte Stahlfeder argumentieren will, dann doch bitte wenigstens nur zugunsten von Lebenden, bei denen das einen Sinn haben kann. „Non sequitur“ war also mein Argument, gefolgt von einer Warnung davor, dass man seiner Position nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man zu sehr ins Hehre und Sentimentalische hinein plädiert. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:38, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::&quot;[[Der Tod ist ein Meister aus Deutschland]]&quot; schrieb Paul Celan, was darauf verweist, daß die Idee, der Tod sei das abolute Ende einer Person, und würde ihn zu einer &quot;Sache&quot; machen, erst eine kulturell spezifische Erfindung des 20. Jahrhunderts war, und vermutlich noch im 19. Jahrhundert auf allgemeines Unverständnis und Befremenden gestoßen wäre. Im einem Rechtsstaat gibt es selbstverständlich [[Postmortales Persönlichkeitsrecht|postmortale Persönlichkeitrechte]]. Tatsächlich akzeptieren die Hinterbliebenden den Tod einer ihnen bekannten Person nicht, z.B. eines Familienangehörigen, sondern trauern um und identifizieren sich mit der Person über den Tod hinaus. Die Identifikation mit den Verstorbenen ist auch zentral für den theologischen Gehalt der Religionen. Angehöriger einer verstorbenen Person wird man durch Zeitläufte und das Lebensschicksal nicht durch irgendeine amtliche &quot;Bestallung&quot;. Die Angehörigen übernehmen durch diese Identifizierung die Interessen der verstorbenen Person, z.B. nach einem angemessenen Angedenken und Darstellung der Biographie. Daß familliäre oder religiöse Angehörige verstorbener Personen nicht alleine bestimmen wie ein Artikel aussehen soll, aber daß ihre Stimmen angehört und beachtet werden, wäre Ausdruck einer säkularen Enzyklopädie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::::: Du lässt Dich von juristischen Fiktionen blenden. Die postmortalen Persönlichkeitrechte sind realiter rechtliche Zugeständnisse an die Angehörigen der Verstorbenen. Sie können Anstoß nehmen, sie können klagen. Rechtssprache kann durchaus larvieren.<br /> :::::::::::: Was nun das Grab in den Wolken und die Milch der Stille spezifisch für die Frage zeigen sollen, wird mir nicht klar. Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache. Und ich finde beim besten Willen nichts Einschägiges zum Thema hier darin. Nun natürlich, Du behauptest auch nicht, das es ''be''weise, sondern dass es ''darauf hinweise''. Alles ''weist'' eben bei geeigneter Auffassung auf alles hin. Vermutlich sollte ich damit nur in Demutsposition gebracht werden. Fallacia non causae ut causae.<br /> :::::::::::: Dass man die Sachnatur des Gestorbenen zu Zeiten, die stärker christlich-religiös geprägt waren, ''im Allgemeinen'' nicht so sehen wollte, daran würde ich nie zweifeln wollen; ist doch diese Religion, wie vermutlich noch viele andere, weithin eine Dienstleistung, um sich einige unangenehme Aspekte des Lebens verhehlen zu können, darunter eben den terminalen Tod. Einzelne, die dazu anders dachten, gibt es aber genug – ich erinnere mich etwa an einen Text von Sade, der Anweisungen enthielt, wie man nach seinem Tod mit seinem Leibe verfahren sollte; das geht weit über das heutige anonyme Rasengrab hinaus. Und ums Heute geht es auch, nicht darum, was die Altvorderen für ein Weltbild hatten und was in diesem ein Symbol vielleicht bei den meisten konnotierte.<br /> :::::::::::: Schließlich: Darüber, wie künftig diese Enzyklopädie in der Streitfrage zu verfahren hat, wird hier ja zurecht diskutiert. Aber inwiefern denn nun der von Dir propagierte Entscheid geradezu Ausdruck einer ''säkularen'' Enzyklopädie sein sollte, hat sich mir nicht erschlossen. Ist das vielleicht nur eine Aufhübschung mit supponiert Angesehenem, das aber argumentationslogisch gar nicht sticht? Vorher Achtung heischen für die überkommenen Weltbilder, jetzt plötzlich für die modernen Prinzipien? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::: (BK) Vielleicht ist es das. - Ich glaube eher, der durchschnittliche deutschsprachige Wikipedianer ist stockkonservativ. Wenn mal was eingeführt ist, dann ändert man es nicht mehr, egal, wie scheiße (pardon) die Lösung auch sein mag und wie viele Probleme man auch damit hat. Die Preobleme werden nicht als Probleme erkannt, sondern man sieht nur diejenigen, die auf Probleme aufmerksam machen als Störfaktor. - Ich sehe diesen Konservatismus auch an vielen anderen Orten. Bsp. kommt ein neuer Skin: Nein danke. Neue Infobox: Nein danke. Wikidata-Integration: Nein danke. Etc. - Wir sind nach zehn Jahren nun an einen Punkt angelangt, wo man nicht mehr viel bewirken und bewegen kann. Entweder hat man nun als Wikipedianer Freude innerhalb dieses festgefahrenen Systems, um brav seine Artikelchen zu schreiben oder man passt als Ordnungshüter auf, dass auch alle brav in diesem festgefahrenen System mitspielen oder aber man macht außerhalb Wikipedia doch irgendwas anderes, kreatives, sinnvolles... --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 00:34, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Auf auch nur potentiell religiös oder historisch belastete Zeichen und Symbole die geeignet sind dermaßen anhaltende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte im Interesse einer konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung grundsätzlich verzichtet werden. Der [[Textkorpus]] der Enzyklopädie in biographischen Artikeln nähme keinen besonderen Schaden anstelle der veralteten und umstrittenen Zeichen einfach neutrale Buchstaben zu nutzen. Die 26 [[Buchstabe]]n des deutschen [[Deutsches Alphabet|Alphabet]]s müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:46, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Nur zum ersten Satz: Bedeutungen von Symbolen sind zugeschrieben und nicht essentiell. Die eigene Auffassung als ein Faktum der Natur darzustellen, um sie dann mit diesem Fakt zu begründen, heißt zirkulär argumentieren. Die „konfliktfreien und konfliktlösenden Textgestaltung“ kann es nicht geben, wenn es nun mal keinen Konsens gibt; letztlich steckt dahinter nur die sehr bekannte Forderung „Gib doch nach, dann geb ich Ruhe.“ Wird oft befolgt, man sieht sich dann aber oft betrogen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nein, dem Kreuz wird keine &quot;Bedeutung zugeschrieben&quot;, sondern zunächst wird bewußtlos nach der Natur abgemalt. Von der Tatsache, daß das Kreuzsymbol ein Abbild nach der realen Natur des vermeintlich historischen Kreuzes zur Hinrichtung Jesu' ist, führt kein Weg mehr zurück oder drumherum, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:12, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Aha, es gibt ein „''vermeintlich'' historisches Kreuz“. Das hat eine „reale Natur“. Davon ist das Kreuzsymbol ein „Abbild“. Seine Bedeutung(?) ist dann (anscheinend?) „nach der Natur abgemalt“, das Ganze also sozusagen indirekt-direkt – oder so irgendwie, jedenfalls völlig evident.<br /> ::: Ich muss hier eingestehen, dass ich Deinen Darlegungen schon mehrfach nicht habe folgen können. Anscheinend bewegen die sich in theologisch-exegetischen Welten, deren Pfade mir leider verschlossen sind, wohl weil es mir an Gottesgelahrsamkeit und der anscheinend besonders ertragreichen Schlussweisen auf diesem Gebiet ermangelt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Nein, dir mangelt es einfach an Bereitschaft, zuzuhören und zu verstehen. Die Kreuzigung ist eine historische Hinrichtungsmethode, die Kreuzigung Jesu von Nazaret ist historisch auch in außerchristlichen Quellen bezeugt und gilt daher als gesichert, das lateinische Kreuz ist ein seit dem 2. JH etabliertes symbolisches Abbild des Werkzeugs dieser historischen Kreuzigung. Zeitlich parallel zu dieser Etablierung begannen der Antijudaismus und die Judenverfolgungen im christianisierten Europa. Das alles hat mit Theologie noch gar nichts zu tun. Wenn Menschen, deren Vorfahren oft von Vertretern überlegener Großreiche gekreuzigt wurden, dieses Kreuz dann als Zeichen einer &quot;Erlösung&quot; präsentiert kriegen, an die sie glauben sollen, während die Verkündiger dieser Erlösung sie sozialpolitisch unterdrücken und zeitweise vor die Wahl &quot;Taufe oder Tod&quot; stellen: Dann ist die Ablehnung dieses Symbols kein unerfindliches, irrationales, lächerliches, leicht zu übergehendes &quot;religiöses Gefühl&quot; und keine bloß subjektive Zuschreibung mehr, sondern nachvollziehbare, in der eigenen Geschichte und Identität tief verankerte historische Erinnerung. Wir Wikipedianer, die u.a. historisches Wissen sammeln und neutral darstellen sollen, müssten diese Hintergründe kennen und beachten. So schwer ist das nicht, wenn man es denn will. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Realiter ist das Problem immer nur eine dominate Religion oder Weltanschauung, die über die Stränge schlägt. Also die Legionen und Bischöfe Konstantins und nicht das Kreuz, das er vielleicht in den Wolken gesehen hat. Auf die Gefahren acht haben, natürlich! Gefahren wehren, natürlich! Aber vor dem umgewidmeten Symbol der einstigen Gefahr zu scheuen, ist nur irrational. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 17:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@Silvicola: Weiter oben äußerst Du die Befürchtung, betrogen zu werden, falls Du, oder die Wikipedia dem Drängen bestimmter User nachgäbe und die genealogischen Zeichen aus biographischen Artikeln entfernte. Könntest Du diese Befürchtung vielleicht ein bisschen konkretisieren? Was wäre der konkrete Verlust für Dich, oder die Wikipedia, wenn die Zeichelchen aus diesem Kontext verschwänden? Was wäre der Betrug? Wenn das nämlich nur eher so ein &quot;Bauchgefühl&quot; von Dir ist, dann schiene mir das nicht unbedingt als eine besonders rationale Basis für solche Urteile und Entscheidungen. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Die Einheitlichkeit in der Darstellung ist mir wichtig. Ich lese ja auch oft hier und stelle fest, dass Pluralismus in der Darstellung von einem Artikel einer Gruppe zur anderen stutzen lässt und aufhält, man fasst dann weniger schnell auf und achtet dann auf eigentlich unwichtige Äußerlichkeiten statt aufs Wesentliche. Ich fand z.B. früher das hier so dünnarmige Kreuzchen mit dieser sehr beschnittenen Unterlänge typographisch unschön neben den anderen Buchstaben, bemerke das aber jetzt gar nicht mehr, und so soll es auch sein – Inhalt, nicht Gestalt. Wenn nun das Nein gewönne, würde nach meiner Einschätzung keine ''einheitliche'' Andersregelung mehr zustande kommen, weil ja schließlich fürs Kontra auch auf dem Zossen der Autorenrechte geritten wurde, sondern hier nur eine unnütze Guerilla von Rechthabern ausbrechen.<br /> :::Daneben rechne ich für den Fall auch mit Weiterungen anderswo im Geiste politischer Korrektheit. Wenn so eine Kampagne einmal verfangen hat, weckt das weithin den Appetit. Eine passende Empfindlichkeit kann allzu leicht erweckt werden. Wohlgemerkt, ''ich'' befürchte dabei nicht, betrogen zu werden, weil ich mit solchen Mechanismen schon im Vorhinein rechne. Aber die Naiven, die man mit ''human touch'' breitschlägt, die werden wohl betrogen sein.<br /> :::Im übrigen habe ich leider hier angebissen und jetzt wirkt auch eine Aversion gegen diese und jene Argumentationsweise. Das kann man vielleicht unsachlich nennen, sicher dann, wenn man etwa der Ansicht ist, Gründe sollte nur gezählt und nach emotionaler Wucht gewogen werden und nicht geprüft. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:25, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Einheitlichkeit ist auch mir wichtig und offenbar auch der Mehrheit der Abstimmenden. Aber ich bin anscheinend auf ganz andere Weise zu dieser Debatte gekommen, als Du. Schon vor etlichen Jahren ist mir aufgefallen, dass die genealogischen Zeichen der generellen Linie widersprechen, dass ausformulierter Text in der Wikipedia Abkürzungen und Symbolen immer vorzuziehen ist. Als ich später erfuhr, dass man mit ihrer Abschaffung auch noch einer kleinen Minderheit von Benutzern einen großen Gefallen tun würde, da dachte ich: &quot;Na toll! Zwei Fliegen mit einer Patsche geschlagen. Die unnützen Zeichen sind weg und ein paar Benutzer sind mir einen Gefallen schuldig.&quot; Dir hingegen scheinen die Zeichen egal zu sein. &quot;Inhalt, nicht Gestalt&quot; soll zählen. Wichtig ist nur, dass man einer bestimmten Benutzergruppe auf keinen Fall einen Gefallen tun darf. Anderenfalls würde die sofort weiter reichende Forderungen stellen und die Community (die Du uncharmanter Weise für leichtgläubiger und dümmer hältst, als dich selbst) überrumpeln. Dieses &quot;slippery slope&quot;-Argument hat aber nur Bestand, wenn sich die gemeinte Benutzergruppe in sich einig wäre. Diese Einigkeit sehe ich dort aber ganz und gar nicht und die unterstellte Betrugsabsicht auch nicht. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 09:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::In zwei Punkten hast Du mich nicht richtig verstanden. Es geht mir, uncharmant gesagt, um General- und nicht um Spezialprävention, wenn ich inkonziliant bin; ich hatte eigentlich gehofft, das verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und die Kampagnentreiber sind offenbar getriebene Treiber, denen ich sicher keine Bösgläubigkeit unterstellen wollte, wie es klingt, wenn aus ''betrogen sein'' plötzlich ''Betrugsabsicht'' wird. Die Konzilianten werden eben durch das Gesetz der unbeabsichtigten Konsequenzen betrogen sein, insofern ''weithin'' Begehrlichkeiten geweckt werden.<br /> :::::Du scheinst Einheitlichkeit so zu verstehen, dass neben dem gewöhnlichen, mit viel gutem Willen gesagt phonematisch geschriebenem Text keine Ideogramme stehen sollten. Doch gibt es im Deutschen, wieder mit viel gutem Willen gesagt, sogar eine unendliche Menge gebräuchlicher Ideogramme, nämlich alle dezimal geschriebenen Zahlen. Ich nehme an, diese sehr nütze Zahlenschreibung wirst auch Du nicht missen wollen, und sei es nur wegen dieses verrückten „deutschen Drehers“ zwischen Zehnern und Einern. Gebräuchlichkeit und Verständlichkeit machen ein Ideogramm durchaus zumutbar und sogar nützlich. Geniale Wikipediaideen für ersetzende Symbole taugen deswegen nicht. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 12:42, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Ich habe grundsätzlich nichts gegen Ideogramme. Ich (und der allgemeine Wikipedia-Usus) plädiert nur für so viele Ideogramme, wie nötig, und so wenig Ideogramme, wie möglich. Ein Blick in Nachschlagewerke weltweit zeigt mir, dass keines von ihnen ohne arabische oder sonstige Zahlen auskommt. Derselbe Blick zeigt mir, dass die allermeisten aber auf Sternchen und Kreuzchen leicht verzichten können. Allerdings weiß ich auch, dass die Angst vor Kontrollverlust eine sehr starke Emotion ist. Aber Deine Furcht, dass durch eine relativ kleine formale Änderung in der Einleitung von biographischen Artikeln gleich eine ganze Welle von weitreichenden Begehrlichkeiten ausgelöst werden könnte, halte ich für übersteigert und unbegründet. Erst neulich wurde mal, so schwuppdiwupp, das gesamte Schriftbild der Wikipedia geändert. Das hat 1) niemanden wirklich gestört, und 2) niemanden zu weiteren Begehrlichkeiten ermuntert. Wenn Du hier aber deine Horrorvisonen von Tsunamis und Dammbrüchen evozieren darfst, dann weise ich darauf hin, dass Verlustängste schon ganze Gesellschaften in Revolutionen und Bürgerkriege gestürzt haben. Besonders die Angst vor Kontrollverlust hat schon zu den allerschlimmsten menschlichen Tragödien geführt, vom Familienvater, der seine Familie in den &quot;erweiterten Selbstmord&quot; mitnimmt, bis zu Sektenführern, die ihre gesamte Anhängerschaft vergiften. Also: Wehret den Anfängen! Keinen Fußbreit der Verlustangst! Oder es wird der Untergang der Wikipedia sein. ;-) [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nehmen wir mal an, dass das Nein hier gewinnt. Was wird passieren? Man wird keinen beschlossenen Konsens haben und die aus verschiedenem Grund ihr Veto eingelegt haben, werden sich alle berechtigt fühlen, jetzt nach ihrem Gusto zu verfahren, die Bisler und die Gestler, vielleicht wird es sogar innovative Plusler oder Halbplusler geben und allemal Streit ums Vertretungsmandat lange Verstorbener. &lt;small&gt;&lt;small&gt;Ich beantrage hiermit schon mal das exklusive Verfügungsrecht über den weltanschaulich leider recht flatterhaften [[Peregrinus Proteus]]. Ein ''#'' erinnert doch irgendwie sehr sinnreich an einen Bratengrill, nicht wahr … ?&lt;/small&gt;&lt;/small&gt; Worauf dann also jedenfalls erstens Bearbeitungskonflikte ausbrechen werden und es zweitens schon bald wieder ein Meinungsbild geben wird, weil sich viele an der verlorenen Einheitlichkeit stören werden. Da capo. Im noch günstigsten Fall revertiert, da keine Verbesserung erkennbar. Aber nein, es muss ja wieder diskutiert werden. Wenn's dem Esel zu wohl wird …<br /> :::::::Wir haben es übrigens bei der Kreuzchentilgung offenbar nicht mit einer von allen recht nüchtern ansehbaren technischen Änderung zu tun, sondern mit einer offenbar hochmoralisch befeuerten Kampagne, die zudem schon lange läuft; hitzige Verläufe sind aber ansteckend.<br /> :::::::Die unterstellte „Angst vor Kontrollverlust“ kann bei mir schon deshalb keine überwältigende Rolle spielen, weil ich hier, recht besehen, nichts kontrolliere, mir dessen sehr wohl bewusst bin und das auch mit ziemlich gleichmütigem Fatalismus akzeptiere. Ich nehme mir nur heraus zu warnen. Im weiteren gilt dann das Motto: Macht was ihr wollt, ich habe meinen Teil jedenfalls gesagt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Sei Dir deiner eigenen Ratio nur nicht zu sicher! Keiner von uns denkt so rational, wie er glaubt! Mehrere deiner Einlassungen steckten die &quot;Kreuzgegner&quot; generell in die emotionale und irrationale Schublade: ''&quot;Kindergartenkinder&quot;, anrührender &quot;Sind-so-kleine-Hände-Stil&quot;, &quot;ins Hehre und Sentimentalische hinein&quot; plädieren, &quot;Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag&quot;, &quot;Gottesgelahrsamkeit&quot;...'' und somit auch mich. Meine &quot;Unterstellungen&quot; sollten Dir nur mal nahe bringen, wie sich das anfühlt, wenn das mal jemand mit einem selbst macht. Dass Dir Ängste vor Kontrollverlust nicht fremd sind, sehe ich übrigens nach deinem Statement ''Vermutlich sollte ich [mit den vorgebrachten Argumenten] nur in Demutsposition gebracht werden'' als erwiesen an. Aber wem wären solche Ängste ''nicht'' fremd? Nichts für ungut. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:02, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Deiner generellen Warnung vor der Überschätzung der eigenen Ratio kann man nur zustimmen, die gilt einem jeden. Diese Fiktion kommt gleich nach der Willensfreiheit. Gerade deshalb haben wir alle das Recht auf fremde Kritik, im Falle wir uns von der Emotion hinreißen lassen, und das Recht auf eigene, im Falle uns per bloßer Emotion ein Schubs versetzt werden soll oder unwillkürlich versetzt wird &lt;small&gt;&lt;small&gt;(Es ist verdammt schwer und umständlich, sich in menschlichen Sprachen intentionalistisch neutral auszudrücken.)&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;, für den es triftigere Gründe geben mag oder auch nicht gibt. Die von Dir angeführten Zitate bezogen sich alle auf ganz konkrete Einlassungen und Argumentationsweisen. Da war kein Austeilen in alle Richtungen gegen die Kontra-Partei und, einen Fall ausgenommen, indem ich vielleicht zu sehr generalisiert habe (allerdings mit Induktionsbasis), nichts gegen die Person. Man lese sie nur im Kontext. Statt der bildhaften Wendung ''in Demutsposition bringen'' (geneigtes Haupt, traut sich nichts mehr zu sagen, weil er unter Anrufung der unhinterfragbaren Autoritäten eingeschüchtert wurde) hatte ich anfangs erwogen, auf den einschlägigen Abschnitt der [[Eristische Dialektik|Eristischen Dialektik]] zu verlinken, das schien aber dann mir zu scharf. Die Geschmäcker sind verschieden. Findest Du eigentlich in der Heranziehung Celans irgend ein sachliches Argument, dass über das bewusste oder reflexhafte Unterfangen hinausgeht, mittels erhofft blinder Ehrfurcht einzuschüchtern? (Das wäre zugegebenermaßen der treffendere Ausdruck gewesen, den ich besser hätte setzen sollen.)<br /> :::::::::Wie man sich fühlt, wenn man kritisiert wurde? Man wurde kritisiert und überlegt sich dann eben, ob zu Recht oder zu Unrecht. Deine „Kontrollangst“ war übrigens eine lustige Feuerwerksrakete, leider aber mit etwas arg viel Strontium in der Mischung und wohl gerade so berechnet, nachdem Dir gewisse Aversionen – Leidenschaften, ohne die geht es eben bei keinem – auffielen. Nichts für ungut auch von mir! --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@Carlebach: &lt;small&gt;&gt;Die 26 Buchstaben des deutschen Alphabets müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie ausreichen um die Lebensdaten ohne Sternchen und Kreuze neutral darzustellen.&lt;/small&gt;<br /> ::Oje, jetzt auch noch ohne Klammern. Aber dann müssen wir zunächst für alle 26 abstimmen, ob wir jeweils nur den Großbuchstaben oder nur den Kleinbuchstaben zulassen. Und ob das T/t überhaup zulässig is, denn es könne ja unangenehme Assoziaionen hervorrufen. Wobei interessanterweise laut heiligem [[Isidor von Sevilla]] das [[Antoniuskreuz]] in der römischen Armee zur Bezeichnung der noch einsatzfähigen Überlebenden benutzt wurde, während die Gefallenen mit einem großen [[Theta]] markiert wurden (vgl. [http://www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm], [http://www.jstor.org/discover/10.2307/297511?uid=2129&amp;uid=2&amp;uid=70&amp;uid=4&amp;sid=21104517530043 ''Theta Nigrum''], G. R. Watson, The Journal of Roman Studies, Vol. 42, Parts 1 and 2 (1952), pp. 56-62 und [http://www.rhm.uni-koeln.de/100/Oliver.pdf ''Disability in the Roman Military Lists''], James H. Oliver, Rheinisches Museum für Philologie, Bd. 100, 1957, pp. 242-244). --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> === Enthaltung sinnvoll? ===<br /> <br /> Viele, die unter 5.2 mit Enthaltung gestimmt haben, möchten erklärtermaßen durchaus eine einheitliche Regelung, nur eben eine andere als die jetzige. Leider wurde ein MB aufgesetzt und akzeptiert, dass diese offenen Alternativen nicht zur Wahl stellt. Eine andere allgemeine Regelung wird daher überhaupt nur dann noch eine Chance behalten, wenn es mehr &quot;Nein&quot;s als &quot;Jas&quot; geben sollte. Ich bitte die Enthaltung-Stimmer, das mit zu bedenken. Siehe auch Yellowcards Stimmverschiebung und seine Begründung dafür. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 15:09, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Diese Meinungsbild wurde vom Schiedsgericht empfohlen &lt;small&gt;[[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie#Empfehlung_des_Schiedsgerichtes|Link]]&lt;/small&gt;. Der Sinn des Meinungsbilds besteht lediglich in der Klärung der Streitfrage, ob die, schon mehrfach durch die Community dargelegte Meinung zu den genealogischen Zeichen, verbindlich oder unverbindlich sein soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man die Community zu den Zeichen selbst befragen möchte, hätte dies in einem anderen Meinungsbild zu geschehen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Meinungsbildes ist allerdings sehr fraglich, da das diesbezüglich letzte erst knapp drei Monate zurück liegt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:22, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Interpretation der Enthaltungen halte ich für falsch. Die Leute wissen schon, wofür sie stimmen. Man kann auch der Meinung sein, dass Einheitlichkeit sinnvoll ist, und dabei die tatsächliche Ausgestaltung der einheitlichen Regelung für nachrangig halten - allein um ständigen Stunk auf Diskussionsseiten auszuschließen. Bei einer solchen Einstellung erscheint mir Enthaltung durchaus plausibel.<br /> ::Und es wäre tatsächlich falsch, über die konkrete Ausgestaltung erneut abzustimmen, da dafür ein gültiges Meinungsbild aus jüngerer Zeit vorliegt. Wie weiter oben bereits geschrieben: Man hätte nur über die Verbindlichkeit der Vorlage abstimmen müssen, und das Meinungsbild wäre faktisch das gleiche wie das vorliegende gewesen.<br /> ::Im übrigen schließt die Ablehnung des Vorschlags eine alternative allgemeingültige Regel sehr wohl aus. Falls die Verwendung freigestellt wird, ist das kein Freibrief zum Durchdrücken einer Alternative. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 18:38, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich habe diejenigen angesprochen, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen und sich enthalten, weil diese nicht zur Wahl steht. Die Option einer anderen Einheitlichkeit kann nur noch durch eine Mehrheit für Nein gewahrt werden. Eine Mehrheit für Ja führt zum Ausschluss jeder Alternative, da das MB so formuliert und akzeptiert wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:06, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das ist doch Unfug, Kopilot. Jedem Benutzer steht es frei, MBs zu starten, sogar eines, das Ausnahmen bzgl. der genealogischen Zeichen erzeugt. Es könnte sogar ein MB demnächst kommen, wo festgehalten wird, dass * &amp; † durch was anderes ausnahmslos und verbindlich ersetzt wird. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 22:31, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Kein Unfug, das MB wird bereits als endgültiges nicht mehr hinterfragbares Votum der Community dargestellt und es wird auch so wirken. Alle künftigen MBs müssen dann gegen dieses Image mobilisieren und haben daher erfahrungsgemäß keine Erfolgsaussichten. Es ist daher sinnvoller, jetzt noch gegen die ausnahmslose Festlegung der bisherigen Zeichen zu stimmen, solange es noch geht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 22:45, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ich bin ebenfalls für Einheitlichkeit, von mir auch auch andere, deswegen lehne ich das MB ab. Hilfsweise habe ich mit Ja gestimmt, denn ein Nein bedeutet keine Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das ist genau der Knackpunkt um den es geht. Die &quot;Kreuzgegner&quot; haben m.E. den Fehler gemacht kein, nicht einheitlich aufzutreten und eine sinnvolle konsensfähige Alternative zu präsentieren und forciert zu bewerben. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Doch die Einschätzung, bei einem Ja würden sich in den nächsten 378 Jahren in der Wikipedia nichts mehr ändern können ist Unfug. Kein Unfug und Menetekel sind die bei einem Nein-Ergebnis drohen und bereits begonnenen Kreuz- und Antikreuzzüge im Namen der Autorenhoheit, der Wahrheit, des Glaubens, des Nichtglaubens oder sonstiger nichtiger Edit-War Begründungen. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.94|72.10.168.94]] 11:29, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Die &quot;Option einer anderen Einheitlichkeit&quot; besteht bei &quot;Nein&quot; und somit folgender Freigabe der Verwendung auch nur nach einem erneuten Meinungsbild. Es sei denn, man geht davon aus, dass &quot;Nein&quot; ein Freibrief für Editwarrior sein soll, die aufgrund größerer Penetranz (bisher war es jedenfalls so) nach und nach das flächendeckende Entfernen der Symbole betreiben werden. Ich befürchte, dass genau das gemeint ist. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:47, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Ein &quot;Nein&quot; würde in der Tat die Beibehaltung des Status Quo bedeuten und damit die Fortsetzung der Streitereien um die Formatvorlage und deren Verbindlichkeit, um Entscheidungsbefugnis wegen Hauptautorenschaft und was da nicht alles herangezogen wurde. Für mich und anscheindend für viele andere ist die &quot;Ja&quot;-Stimme zunächst einmal weniger eine für das &quot;Zementieren&quot; der genealogischen Zeichen als vielmehr ein Mittel, in der Frage der Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung Klarheit zu schaffen. Nüchtern betrachtet wäre es sinnvoll gewesen, mit diesem MB auch gleich die Form der Lebensdaten in den Artikeln mit abzufragen. Nüchtern betrachtet. Angesichts der momentanen Aufgeregtheit und diese Frage und des knappen Ergebnisses wäre dieses MB aber mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert und es wäre so weitergegangen wie bisher. Deshalb ist es schon besser, das Thema in zwei Schritten zu behandeln, zunächst die Frage der Einheitlichkeit, und dann die Frage der Form. Ich denke schon, daß es eine recht große Mehrheit geben wird für eine alternative Darstellung, denn viele der hiesige Ja-Stimmer, darunter auch ich, würden sich dafür einsetzen. --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 08:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es handelt sich ''nicht'' um eine Abstimmung über die &quot;Verbindlichkeit einer einheitlichen Gestaltung&quot;, sondern um die &quot;ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern und Kreuz&quot;. Deswegen ist sie ja auch unzulässig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die genannten Meinungen zu den Einzelpositionen sind hinlänglich bekannt. Evident ist:<br /> *Mehrheit für Ja --&gt; * und † werden ausnahmslos durchgesetzt<br /> *Mehrheit für Nein --&gt; diese Vereinheitlichung ist abgelehnt, ein MB zu einer alternativen Vereinheitlichung behält seine Chance. <br /> *Enthaltung stärkt faktisch die Ja-Mehrheit, da auch eine Mehrheit das MB als solches bejaht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 10:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :+ 1 zu Kopilot, genau! --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 11:15, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das ist Kopilots leseart. Ich sehe es anders:<br /> ::*Mehrheit für Ja -&gt; Status quo, Einheitlich mit, * und †<br /> ::*Mehrheit für Nein -&gt; keine Einheitlichkeit <br /> ::In beiden Fällen kann ein weiteres MB kann gemacht werden.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 11:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht sollte man noch ergänzen:<br /> :::* Mehrheit für Nein → der Streit, die persönlichen Angriffe, die Edit-Wars, die Sperren von Artikeln, die Sperren von Mitarbeitern usw. gehen weiter. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:36, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ach, da ham wirs ja wieder. Bist Du für persönliche Angriffe, Edit-Wars und Benutzersperren? Dann darfst du gerne mit Nein stimmen. Solltest Du aber persönliche Angriffe, Edit Wars und Benutzersperren gar nicht gut finden, dann musst Du mit Ja stimmen. Damit kaufst Du allerdings gleichzeitig eine Waschmaschine und wirst Mitglied in einem Buchklub.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das MB ist kein MB für die Abschaffung von MBs. Eine solche Interpretation ist - mit Verlaub - großer Blödsinn. &lt;br&gt;Ein Nein ändert an der jetzige Situation (Edit-War, Artikelsperren, User-Sperren) rein gar nichts. Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist. Der bisherige Zustand war unbefriedigend. Admins begaben sich in die Schusslinie zwischen unterschiedlichen Parteien und Auffassungen. Ein Ja wird diese Konflikte mit Verweis auf dieses MB wesentlich schneller beendigen können.&lt;br&gt;Auch die Nein Fraktion hat die Möglichkeit geschlossen ein neues MB aufzusetzen statt sich in endlosen Artikeldiskussionen, VMs und SPs auslaugen zu lassen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.135|74.120.221.135]] 11:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich zitiere erneut Epipactis, der die Sache wunderbar auf den Punkt gebracht hat: Die Initiatoren reduzieren den Streit auf ein simples &quot;Repression oder Anarchie&quot;. Dann stellt sich die Frage so dar: Entweder die Einheitlichkeit &quot;Stern und Kreuz&quot; wird mithilfe erweiterter Rechte in jedem Einzelfall durchgedrückt, weitere Diskussion, gar in Einzelfällen, wird durch verpflichtendes administratives Eingreifen überflüssig. Es ist keine große Überspitzung, wenn man das als die repressive Art der Konfliktbearbeitung bezeichnet. Oder es herrscht blanke Anarchie, Chaos etc. pp. Dass diese Alternative allzu schlicht gestrickt ist, zumal keines der beiden Bearbeitungsmuster sonderlich wünschenswert erscheint, finde ich äußerst naheliegend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich hatte das MB unterstützt, um eine Entscheidung zwischen deutscher Sturheit (Regelhuberei) und Toleranz zu bekommen. Ein &quot;ja&quot; heißt für mich, dass es in den Einleitungen nach keine Ausnahmen geben soll. Ein &quot;nein&quot; heißt aber noch lange nicht Chaos und Anarchie, sondern eröffnet einfach nur die Möglichkeit einer (maßvollen) Freigabe für andere Formulierungen. Dass bei einem &quot;nein&quot; evtl. weitere Diskussionen über die Ausgestaltung nötig sein werden ist klar. Hier geht es aber zunächst darum, ob wir Toleranz überhaupt erlauben oder eben nicht. Damit sehe ich den Fall genaus so wie Kopilot. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. Und zu ''„Ein Ja gibt den Administratoren eine klare Handlungsanweisung, wie in Edit-Wars zu verfahren ist.”'' – oh! Dafür brauchten wir dieses MB?! Ich hatte es bisher so beobachtet, daß die Handlungsanweisung bei EWs '''immer''' klar war: Edit-Warrior oder Artikel sperren. Das einzige, was sich für Admins ändert: Ein Protest gegen eine Benutzersperre kann mit Hinweis auf das MB in einem Satz abgewehrt werden; Diskussionen sind obsolet. Kann man natürlich als Vorteil oder Fortschritt sehen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es tut mir Leid, aber wenn ich die Abstimmungkommentare so lese, nebst Begründungen wie &quot;Ich bin zwar Athieistn, aber der Eifer der Kreuzgegner widert mich an&quot; dann hat ein Großteil weder den Inhalt des Meinungsbildes verstanden (Nichtverbindlichkeit ist nicht dasselbe wie verbot des Kreuzes) noch den Zweck eines Meinungsbildes 8Abstimmung über eine konkrete Frage). Wer sich enthält, weil die gewünschte Regelalternative nicht direkt zur Auswahl steht, weiß nicht, was &quot;[[:en:vote splitting|splitting the vote]]&quot; bedeutet. das ist in etwa, als würde ich, weil ich mir einen Bundespräsidenten aussuchen will, nicht zur Bundestagswahl gehen. -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 16:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich glaube, daß das sehr wohl verstanden wurde. Einige Benutzer fordern, aus Rücksicht auf eine Mehrheit, die sich mehrheitlich nicht diskriminiert fühlt, einen Minderheitenschutz. Wenn man dabei die sich nicht diskriminiert fühlende Mehrheit innerhalb der (weltweit) Mehrheit der Nichtchristen sachlich vom Sinn des ganzen zu überzeugen versucht hätte, hätte man eine einheitliche Regelung ohne *† hinbekommen können. Stattdessen kommen aber ständig antidemokratisch anmutende Beschimpfungen a la &quot;demokratischen Mob&quot; (siehe wieder im Abschnitt 1 drunter), die sicher nicht geeignet sind, das als ein ernsthaftes Anliegen erscheinen zu lassen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich finde im MB selbst oder seiner Begründung kein Schlagwort „demokratischer Mob&quot;?! Der einzige Abstimmkommentar in dem sich das findet, ist der von Howwi … aber der hat das nur deshalb geschrieben, weils hier (quasi auf der Rückseite) – übrigens ohne Quelle! – erwähnt wurde. Mir ist daher unverständlich wie man dem Anliegen des MBs selbst und/oder dem Anliegen von dessen Verfassern ausgerechnet mit dieser Äußerung begründet die Ernsthaftigkeit abspricht. Kann mir das jemand erklären? @Aspiriniks: Du vielleicht? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ähnliche Äußerungen wie die von Rosenkohl habe ich schon einige gelesen und auch schon mindestens einmal auf eine solche (von einem anderen Benutzer) geantwortet. Wenn einige von den Leuten, die sich besonders intensiv um die Abschaffung des verbindlichen *† bemühen, solche Äußerungen tätigen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn dann auch ihr Anliegen nicht mehr ernst genommen wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Hmm … ich weiß nicht … irgendwie kommt mir das vor wie eine Argumentation a la „das Anliegen finde ich zwar unbedingt unterstützenswert, aber den Antragsteller finde ich doof; also: contra.” Solche und ähnliche Argumentationen habe ich noch nie verstanden: Es geht doch um die Sache? Meinethalben sogar darum was am Besten™ für die WP ist. Ich stimme doch nicht über die Antragsteller ab?! Und was nun den „demokratischer Mob&quot; angeht: Ich habe hier von allen Seiten zahlreiche Variationen ziemlich vollsaftiger An- und Vorwürfe gelesen. Das macht weder diesen, noch irgendeinen anderen besser oder gut – aber … ähm … verbale Aberrationen nur auf einer Seite zu vororten scheint mir doch ein wenig … ja, also … hm … einseitig? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Du hast schon recht, aber wenn ich jemanden von einer ihm bisher nicht geläufigen Idee überzeugen möchte, ist es taktisch unklug, erstmal pauschal Benutzer und Schiedsgericht zu beschimpfen und zu meinen, daß man über den Punkt ohnehin gar nicht abstimmen dürfe. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::: Und Du hast natürlich recht damit, daß Beschimpfen keine besonders schlaue Taktik ist wenns darum geht jemanden zu überzeugen. Nun ists aber so, daß a) ja weder die Kreuzfans noch die Non-Kreuz-Fans eine organisierte Gruppe sind und/oder ihre Überzeugungstaktik absprechen. Es ist also ein bisschen unfair alle Leute die man einer dieser Gruppen zurechnet pauschal daran zu messen was jeder einzelne gesagt hat. Analog meinem Beispiel oben: „Person A, B, C und D haben superüberzeugende Argumente, aber der E sabbelt Stuß; also: contra&quot;. Mit meinem b) wirds kniffliger: Angenommen ich bin der Meinung, daß das SG eine falsche/unzulässige Entscheidung getroffen hat: Was mach' ich dann? Aus quasi verfahrenstechnischen Gründen schweigen (weil mir ein solches Totschlagargument als schlechte Überzeugungsarbeit ausgelegt werden könnte – oder schlimmeres!) oder aus quasi verfahrenstechnischen Gründen meine Bedenken äußern (weil ein so wichtiges Argument – wenn es zutrifft – nicht verschwiegen werden darf)? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:12, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sag's mal umgekehrt: Wenn ich der Meinung wäre, daß eine Mehrheit der Benutzer eines Projektes irgendwelche Perspnengruppen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten, böswillig diskriminieren würde, würde ich da nicht mitarbeiten, selbst wenn ich einen Weg wüßte, mit dem man diese Diskriminierung gegen den Mehrheitswillen aushebeln könnte. Das soll keine Empfehlung für andere sein, nur meine persönliche Haltung dazu, ich würde dann befürchten, daß sich diese böswillig diskriminierende Haltung früher oder später auch inhaltlich zeigt.<br /> :::::::::Natürlich darf man sagen, wenn man mit Entscheidungen nicht einverstanden ist, &quot;demokratischer Mob&quot; ist aber eine Formulierung, die an [[Edgar Julius Jung]]s ''Die Herrschaft der Minderwertigen, ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich'' erinnert (auch wenn sie sicher nicht so gemeint war). Wer aber die Legitimität einer demokratischen Entscheidung ohnehin nicht anerkennt, muß eigentlich auch kein Interesse daran haben, Andersdenkende zu überzeugen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:22, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ganz im Gegenteil. Wer nicht für ein &quot;Durchstimmen&quot; auf Basis einer knappen Mehrheit ist (übrigens für keine Zwangslösung welcher Art auch immer), sondern für einen Aushandlungsprozess, wird ganz besonders Wert darauf legen, Andersdenkende zu verstehen und zu überzeugen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:50, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Wosch21149: Ich seh das ja auch so: Nur wenn kein Zwang besteht, wird der Weg frei für eine vernünftige Regelung. Bloß gibt es zwei Probleme damit: Ist die Wikipedia-Community überhaupt legitimiert, mehrheitlich einen ''Zwang'' zur Nutzung der gen. Zeichen zu beschließen, der jeden einzelnen Autor bindet und für jeden Artikel gilt, gleichgültig ob diese Zeichen im Einzelfall angemessen sind, unbeschadet jedes Arguments? Ich sehe keine Legitimation dafür. Und zweitens: Das Meinungsbild ist von den Initiatoren so ''konzipiert'', dass &quot;ja&quot; für klare Regelung steht und &quot;nein&quot; oder gar &quot;Ablehnung&quot; für Anarchie. Dass das weitgehend &quot;funktioniert&quot;, lässt sich an einer Vielzahl von Stimmbegründungen ablesen. ''Ich'' sehe das (natürlich) nicht so: Ich denke, dass erst durch die Ablehnung dieser Frage die Offenheit entsteht, die für eine Aushandlung einer möglichst guten Lösung gebraucht wird. Man kann es noch etwas allgemeiner fassen: Es gibt heftigen Streit zwischen Autoren über diese Frage, auf beiden Seiten werden starke Argumente vorgebracht. Wie geht man mit dieser Situation um? Meines Erachtens kann das nur so geschehen, dass man diese Argumente würdigt und auf ihrer Basis einen modus vivendi findet. Die Anhänger dieses MB glauben aber, dass dies durch eine Abstimmung geschehen sollte, die genau diesen Bearbeitungsprozess verhindert. Sie wollen eine klare Entscheidung, die mit erweiterten Rechten gegen den Widerstand der anderen durchgesetzt wird, unbekümmert um deren Argumente und Motive. Ein brauchbarer modus vivendi würde natürlich ebenfalls Interessen verletzen, das ist nach der stattgefundenen Zuspitzung völlig unvermeidlich, aber eben nicht so massiv und systematisch. Vor allem aber böte er die beste Chance für die Artikel der Wikipedia, denn die Angabe der Lebensdaten hat nun mal auch Einfluss auf die Präsentation der Inhalte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Die Community ist dazu legitimiert, eine Entscheidung zu treffen, die dazu dient, bei Konflikten (hier Edit War um ein Zeichen) eine mehrheitliche, eindeutige und klare Lösung zu finden, die die größtmöglichen Ergebnisse im Sinne der Weiterentwicklung des Projekts ermöglichen. Mit einer Umsetzung des MB wird gleichzeitig der Weg frei für das Finden und Werben für eine neue Lösung. In den Aktivitäten außerhalb von Edit-Kriegen wird sich bei den bald 200 Nein Stimmen zeigen, welche Ernsthaftigkeit hinter diesen Stimmen steht. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:04, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Stimmt &quot;die Community&quot; demnächst dann darüber ab, ob die Staatsbürgerschaft bzw. Nationalität von Personen immer im ersten Satz zu nennen ist? Is ja auch &quot;rein formal&quot;, oder? So weit kommts noch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Wenn durch ausreichend Edit-Wars eine Entscheidung über diesen Punkt notwendig wird, wird die Community sicher auch darüber abstimmen. Wie solle man den (fiktiven) Konflikt sonst lösen. Ich wünsche mir, dass solch eine Situation nicht erzwungen wird.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 22:40, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich wüsste fast nur bessere Lösungen, und davon eine ganze Menge. Selbst beim leidigen Sternkreuzthema wüsste ich noch ein paar. Aber leider haben SG und Initatoren eine Situation geschaffen, in der es keinen Zweck hat, alternative Lösungen zu diskutieren, weil sie unter dem Verdikt stehen: Kriegen wir doch in ein paar Tagen per Beschluss &quot;gelöst&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: lol ... vor dem MB war ja nicht auch schon ein halbes Jahr härtester Konflikt und der Konflikt an sich existiert schon Jahre. Der weise Mautpreller hatte es bis zum MB-Start aber nicht in seiner unendlichen Weisheit und moralischen Integrität gelöst. Aber jetzt würde er, er hätte sogar mehr als bloß eine Lösung. Wenn jetzt nur das doofe MB nicht wäre ... och menno. Langsam wirds lächerlich. Aber Rosenkohl betätigt sich ja auch gerade als Überzeuger der Unentschlossenen fürs &quot;Ja&quot;, passt also schon. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Meinungsbild ungültig weil Regelverstoß ===<br /> Das gesammte Meinungsbild, seine Initiierung durch das Schiedsgericht, seine Unterstützung und seine Durchführung sind Regelverstösse und somit ungültig, unabhängig vom Ergebnis. Verstossen wird gegen <br /> *[[:wmf:Non discrimination policy]], denn es wird vorgeschlagen, mögliche Diskriminierungen pauschal zu ignorieren,<br /> *[[Wikipedia:Belege]], denn es wird vorgeschlagen, die Beleglage bei einzelnen Artikeln pauschal zu mißachten,<br /> *[[Wikipedia:Neutraler Standpunkt]], denn es wird vorgeschlagen, pauschal Formulierungen zu verwenden, die in einzelnen Artikeln nicht neutral sein können.<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat sich als überfordert und unfähig erwiesen, obwohl es auführlich auf diese Probleme aufmerksam gemacht worden ist. Aufgabe des Schiedsgerichtes wäre gewesen, Minderheitenrechte zu gewährleisten, gegen die Entscheidung von Mehrheiten. So wie es in einem Staat die Aufgabe einer [[Judikative]] ist, Entscheidungen der Exekutive auf die Einhaltung von Rechtsgrundsätzen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Stattdessen hat das Schiedsgericht das Thema einer Abstimmung durch den &quot;demokratischen&quot; &quot;Mob&quot; (wie es Benutzer:Chajm zutreffend bezeichnete) überantwortet. Somit fällt das Schiedsgericht überhaupt aus als Instanz, die auf die Einhaltung der Projektgrundsätze achten könnte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 17:24, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Langsam [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;curid=8305804&amp;diff=132490022&amp;oldid=132489053 reichts]. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Persönliche Meinung: Die NDP wird in dieser Debatte von beiden Seiten verwendet. Die Auslegung der NDP erfolgt lokal, z. B. per MB. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ghilt, die NDP ist nicht per Mehrheitsabstimmung verhandelbar, schon gar nicht lokal. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:18, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dann werden basisdemokratische Elemente abgeschafft und Herr Kühntopf als Alleinherrscher eingesetzt? Eine uneinheitliche Verwendung ist in jedem Fall diskriminierend, weil es dann immer 2 vergleichbare Personen geben wird, von denen einer mit und einer ohne genealogische Zeichen beschrieben wird. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:20, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::(Nach Bearbeitungskonflikt) Ghilt, zweimal verkehrt. Erstens schützt die Non discrimination policy der Wikimedia Stiftung die derzeitigen und potentiellen Benutzer und Angestellten gegen Diskriminierung, daher z.B. auch die Familien- oder Religionsangehörigen von dargestellten verstorbenen Personen. Mit der non discrimination policy läßt sich daher keinesfalls das Argument begründen, dargestellte Personen müßten ausgerechnet von Wikipedia gegen den geäußerten Willen ihrer eigenen Angehörigen geschützt werden, indem Wikipedia angeblich ihre Nichtzugehörigkeit zum Christentum zu verschweigen habe - eine angebliche Zwangslage, die ja gerade nicht diese Angehörigen, sondern erst Wikipedia selbst hergestellt hat durch flächendeckende Einführung genealogischer Zeichen. In gleicher Weise ließe sich durch die non discrimiantion policy keinesfalls begründen, daß die Wikimedia Stiftung von Angestellten in Nordkorea Einheitshaarschnitte verlangt, oder von weiblichen Angestellten in islamischen Ländern einen Hidschab zu tragen verlangt. <br /> :::Zum zweiten erfolgen &quot;Auslegungen&quot; einer Regel in einem funktionierenden Rechtsstaat nie durch &quot;Meinungsbilder&quot;, sondern durch die Judikative, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 18:23, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::...also bei uns durch das Schiedsgericht, und das hat entschieden, daß ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik sei als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Ghilt. Wenn das deutsche GG Diskriminierung aus ... mehreren Gründen verbietet, darf dann ein Kreistag darüber abstimmen? Darf ein Landtag über das Gebot der Menschenwürde abstimmen? Es diskriminiert niemanden, wenn man schreibt, dass er „gestorben“ ist, wenn er tot ist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:27, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das Bundesverfassungsgericht könnte z. B. entscheiden, daß es keine Diskriminierung darstellt, wenn Stadträte für kommunale Friedhöfe eine Friedhofsverordnung erlassen, in der geregelt ist, daß Bestattungen nur im Sarg zulässig sind, obwohl dies in einigen Religionsgemeinschaften als unüblich gilt. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Das weiß ich nicht, was es könnte. Noch weniger wissen wir, ob es das auch beschließen würde. Niemals aber würde es beschließen, dass auf allen Gräbern Kreuze zu stehen haben und das sogar auf jüdischen Friedhöfen. Da bin ich mir sicher. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:37, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, natürlich nicht, aber das Bundesverfassungsgericht kann darüber entscheiden, welchen Entscheidungsspielraum z. B. auch Kommunalparlamente haben. Da bei Moslems eine Bestattung ohne Sarg im Tuch mit nach rechts geneigtem Kopf, der in Richtung Mekka zeigt, üblich ist, ist aber die Idee, die üblichen Friedhofsordnungen könnten diskriminierend sein, nicht völlig abwegig. Tatsächlich bieten einige wenige Friedhöfe in Deutschland diese Art der Bestattung an. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:43, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Persönliche Meinung: Beide Positionen könnten diskriminierend sein, weshalb dieser Argumentationspunkt in Bezug auf GG und NDP m.E. problematisch ist. Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten. Wikipedia ist auch kein &quot;funktionierender Rechtsstaat&quot;, sondern ein deutlich unterschiedlich aufgebautes Freiwilligenprojekt. Egal welche Entscheidung bei diesem MB getroffen wird, sie kann durch weitere MB geändert werden. Die Ergebnisse der MB sind jedoch innerhalb der deWP verbindlich. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 18:44, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege: Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:59, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Einschub: Aus der NDP: &quot;It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.&quot; Auf die Benutzer bezieht sich in der NDP ein Satz, der vermutlich bewusst so formuliert wurde. Grüße, --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 10:05, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Das ist eigentlich wurst egal, denn die oben angeführten drei Punkte, die angeblich verletzt werden, mehr als aus der Luft konstruiert sind. Es reicht wirklich, auf dieser Art und Wiese zu argumentieren. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 19:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::: Das mag in diesem speziellen Fall wurstegal sein, ok. Wissen wüßte ich aber trotzdem gern, ob ich richtig liege oder nicht. Wärst Du also so gut …? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Was aber spielt das für eine Rolle, wenn gar keine Diskrimierung vorliegt, sondern nur von den bzw. genauer gesagt einigen Kreuzgegnern behauptet wird? Natürlich gelten die Regeln universell, werden aber von der MB-Frage gar nicht berührt. Zumindest lese ich das aus den umseitigen Kommentaren und empfinde das selber so. Für mich lautet die unausgesprochene Frage: ist */† ein religiöses Symbol. Das scheint aber nicht so recht in die Köpfe zu wollen, schade. --[[Spezial:Beiträge/166.49.231.34|166.49.231.34]] 20:55, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Nein die Frage lautet, ob das '''nur''' religiöse Symbole sind oder ob sie diesen Bezug nur in einem bestimmten Kontext haben und in einem anderen nicht. Wie man hier in den Diskussionen sieht, kommt von allen möglichen Seiten sowohl die eine als auch die andere Sichtweise. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 20:58, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::: Liebe Diskutanden, wenn ihr schon eure Antworten so einrückt, daß das wie eine Antwort auf eine darüberstehende Frage aussieht, dann seid doch bitte so gut und beantwortet auch genau ''diese'' Frage und nicht irgendeine, die dort nicht zu lesen ist! Zur Erinnerung: Meine Frage lautete: ''„Ich habe die von der WMF beschlossenen Policies immer so verstanden, daß die absolut, im Wortlaut und global für ''alle'' Wikimedia-Projekte gelten. Anders gesagt: Die sind nicht lokal verhandel- oder abänderbar. Oder?”'' Steht da irgendwas von Diskriminierung, Kreuz, religiös? Nein. Danke für die Aufmerksamkeit. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:34, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::da geb ich dir recht, aber anscheinend sind sie interpretierbar, sonst würden sich nicht beide seiten auf sie berufen. wer sonst als die community soll sie interpretieren? --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::Ja, Henriette, die Policys der WMF sind nicht verhandelbar in dem Sinne, daß sich einzelne Sprachversionen aussuchen könnten, ob sie sich dran halten oder nicht. Sie können sie dementsprechend auch nicht abändern. Auslegung aber ist natürlich ein ander Ding als Nichtachtung oder Änderung. Allerdings entspricht der Einsatz der NDP als Argument in dieser Frage hier weder dem Geist noch den Buchstaben der Policy, siehe auch eins weiter unten. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Rosenkohl: Du kannst kein Englisch. Aus dem englischen Text der [[:wmf:Non-discrimination policy|Non-discrimination policy]] läßt sich nichts von potentiellen Benutzern und angestellten herauslesen; es ist unzulässig, sie auf jede beliebige Person anzuwenden, denn sie betrifft nur ''derzeitige und &lt;u&gt;angehende&lt;/u&gt; Benutzer und Angestellte'' (''current or prospective users and employees''), niemanden sonst. Deine [[WP:Nichtdiskriminierung|Übersetzung]] der NDP ist schlecht und tendentiös, weil von Dir nur als Argumentationsinstrument gedacht, auch wenn da lobenswerterweise von anderen schon Deine größten Böcke beseitigt worden sind. Die NDP hat nichts mit der vorliegenden Frage zu tun, davon kann sich jeder überzeugen, der mag (und vermag). --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> Es ist schon verblüffend (oder nahe am Wahnsinn), wenn jetzt jene Personen, die dieses MB erst mit ihrer Wikijuristerei heraufbeschwört haben, nun mit denselben Mitteln zu Fall bringen wollen.--[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:07, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> : *quetsch* Hatte hier schon jemand auf [[en:Wikipedia:Wikilawyering]] verlinkt?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das gibts doch auch [[Wikipedia:Wikijuristerei|auf Deutsch]], sogar mit netten Bild. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Wenn die WMF solche Policies beschließt, dann ist die WMF auch für die Durchsetzung der Policies zuständig. Wurde bereits diesbezüglich ein Schreiben, eine Anfrage in Richtung WMF abgesetzt? Ansonsten ist diese Diskussion hier nutzlos, hat keinen Sinn und ist lediglich Wikilawing. Die Frage betrifft ja nicht alleine die deutsche Wikipedia. Ein Niet!, Da! oder Egal! macht euren Scheiss alleine! von Oben wäre schon interessant. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.85|72.10.168.85]] 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ist doch Unfug! Einheitlichkeit ist das Gegenteil von Diskriminierung (&quot;Unterscheidung&quot;). Implizite Informationsübermittlung in Bezug auf Religion durch Weglassen der Zeichen wäre eben Diskriminierung. Und Belege benötigen die Daten selbst, also wann einer Zugang beantragt und wann einer sich abgemeldet hat, aber nicht die Art ihrer Darstellung. Und neutral ist, eben außer diesen Daten an dieser Stelle nichts anderes zu transportieren, denn das kommt, falls nötig, später. Fassesnet. :-( --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:21, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Woher kommt eigentlich die Mär, daß Diskriminierung „Unterscheidung&quot; bedeutet? Mein Synonym-Wörterbuch sagt: ''„Diskriminierung, die: ➝ Herabwürdigung”'' und – oh Wunder – selbst unsere famose Enzyklopädie stellt in schönster Deutlichkeit [[Diskriminierung|fest]]: ''„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.”'' Übrigens: Wenn die wahre Diskriminierung in einer Verweigerung der Symbole */† besteht: Warum gibt es dann nicht wenige Aussagen von Juden, daß gerade die Verbindung eines Sterbedatums eines Juden mit dem † sie bzw. diese Person diskriminiere?? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Du gehörst auch zu denen, die ein Buch nach dem ersten Satz weglegen...?! :-) Und Aussagen von Juden betreffs Juden dürften doch wohl nicht im Sinne der hier geforderten Neutralität sein... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nachtrag: Wikipedia nimmt keine Rücksicht (siehe diverse Diskussionen um potenziell obszöne Bilder in Sexual- und um Spoiler in Filmartikeln) sondern stellt dar, und zwar aus der Distanz heraus. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Ja, von Oben. Von Ganz Oben. Das ist so ziemlich das Letzte, was da hilfreich wäre. Ist übrigens gar kein so großer Unterschied, ob man auf ein Machtwort von Ganz Oben hofft oder auf das finale Machtwort Des Souveräns. Läuft letztlich auf daselbe hinaus: Konfliktaustragung unerwünscht, argumentative Auseinandersetzung unerwünscht, irgendeiner muss doch mal sagen, wos langgeht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Hätte man da nicht wenn schon zu Beginn WMDE/AT/CH fragen können, wie sie das ganze sehen? #epic #nonsense #discussions #whoneeds #wikipedia --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Doch, Diskriminierung bedeutet zunächst mal Unterscheidung (man denke an die [[Diskriminante]], anhand derer man unterscheiden kann, wieviel Lösungen eine gemischtquadratische Gleichung hat). Deshalb ist das auch nicht das wirklich passende Wort. Aber wenn alle unter ''eine'' Norm gepackt werden, ungeachtet ihrer realen Unterschiede, verletzt das ebenfalls massiv Interessen, und zwar besonders dann, wenn das &quot;normale&quot; Individuum und das &quot;normale&quot; Zeichen der herrschenden Kultur entstammt. Ist eigentlich eine bekannte Sache und überhaupt keine Neuigkeit, es wirkt allerdings in der Wikipedia immer besonders provozierend, wenn man das auch nur bemerkt, weil es eine Provokation für das Neutralitätsgebot ist. Es wird einfach nicht gut vertragen, wenn man die Überstülpung einer gängigen Norm auf alle Leute kritisiert, weil das gleichzeitig in Frage stellt, dass die Wikipedia generell &quot;neutral&quot; agiert. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kurze Frage zu den heute abgegebenen Stimmen und den zugehörigen Kommentaren zweier Admins ([[Benutzer:Howwi|Howwi]] und [[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]]) („bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...“ bzw. „Dito“): Nach monatelanger (eigentlich: jahrelanger), ausgeuferter Diskussion und endlos viel ausgetauschter Hintergrundinformation und Argumente seid ihr erst in der Lage, euch eine Meinung zu bilden (oder eine evtl. vorhandenen Meinung zu ändern), wenn ein einzelner Diskutand (OK, ein zweiter hat ihn in Gänsefüsschen zitiert) eine blöde Formulierung verwendet? Nach dieser ganzen Vorgeschichte wollt ihr die Handhabung der genealogischen Zeichen in der DACH-WP in den nächsten 100 Jahren von dieser einen Formulierung abhängig machen? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 00:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Quetsch. Da direkt gefragt, direkte Antwort.<br /> ::Meine Position zum Thema selbst ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FAnfragen%2FVerbindlichkeit_der_Formatvorlage_Biografie%2FUnterseite_1&amp;diff=130030215&amp;oldid=130028467 hier] dargestellt. Da dieses MB hier nicht das ist, das ich mir gewünscht hatte, wollte ich mich enthalten. Dieses MB soll meines Erachtens nach feststellen, ob die bisherigen Meinungsbilder zur Frage Kreuz/nicht Kreuz für den Einleitungssatz von Biografieartikeln die genealogischen Zeichen so gemeint waren, dass diese verbindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger; meine Beteiligung daran erschien mir nicht erforderlich. Dass in der bisherigen Diskussion Befürworter der genealogischen Zeichen oder auch Befürworter einer einheitlichen Regelung von einem Teil der Diskutanten als mit eingeschränkter Denkfähigkeit ausgestattet, sture Bürokraten und dergleichen dargestellt wurden sowie teilweise in ihrer persönlichen und politischen Integrität ad personam diffamiert wurden, hatte ich zur Kenntnis genommen. Der aktuelle Post war aber derjenige, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In einem demokratisch organisierten Projekt demokratische Grundprinzipien derart in Frage zu stellen, dass eine mögliche Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen in den Einleitungssätzen der WP-Biografieartikel als „demokratischer Mob“ bezeichnet wird, und dazu dem SG als einem der wichtigsten, wenn nicht sogar dem wichtigsten Selbstverwaltungsorgan dieses Projekts die Fähigkeit und die Kompetenz abzusprechen, verbindliche Entscheidungen zu treffen, greift nach meinem Verständnis tatsächlich die Grundprinzipien des Projekts an. Das war mein Grund für meine Beteiligung und mein Abstimmungsverhalten. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:20, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Etliche Diskutanten vergreifen sich ja nicht erst hier im Ton. Vielleicht war der &quot;demokratische Mob&quot; der berühmte Tropfen im Fass. --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich war zwar nicht gefragt (obwohl ich aus demselben Grund genauso gestimmt habe, nur nicht explicite), aber: Wo ist zu lesen, daß die in diesem MB bestimmte Regel 100 Jahre lang Bestand haben soll? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:37, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: @Felix. In dem MB wird aber nicht darüber abgestimmt oder ge-meinungsbildet ob die Diskutanten den richtigen Ton treffen. Zudem kommt der „demokratische Mob&quot; von ''einem'' Benutzer und wurde von einem zweiten – ohne(!) Nachweis – zitiert (naja … 2 Worte … kein sehr aussagekräftiges Zitat). Die ganze Kreuz/Non-Kreuz-Causa auf eine sehr unglückliche Formulierung zu reduzieren und zu sagen „wer kein Kreuz in der Artikeleinleitung möchte, der unterschreibt auch Formulierungen wie „demokratischer Mob”&quot; dünkt mich … ähm … ein winziges bisschen in Richtung Ignoranz lappend. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Der Haarschnitt- und Hidschabvergleich hinkt in mehreren Punkten&quot; &quot;senft&quot; Ghilt, aber begründet diesen &quot;Senf&quot; nicht inhaltlich, weil er &quot;gleich los muß&quot; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132492328&amp;oldid=132492304]. Was &quot;hinkt&quot; ist scheint mir eher die Argumentationsweise von Ghilt, welche im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen nicht weiter begründeter und belegter eigener &quot;Meinungen&quot; besteht. Aber &quot;Senf&quot; abzuladen ist auch nicht so arbeitsintensiv, muß ich zugeben.<br /> <br /> Nachdem hier festgestellt worden ist, daß &quot;ich kein Englisch kann&quot;, der Hinweis auf Bedeutung 2 b unter http://www.merriam-webster.com/dictionary/prospective lautet: <br /> :&quot;likely to be or become&quot;, <br /> wörtlich &quot;wahrscheinlich es sein oder werdend&quot;. Von &quot;angehend&quot; ist im Sinne von &quot;jedenfalls dazu werden&quot; ist bei Merriam-Webster keine Rede.<br /> <br /> [[Lila Tretikov]] sagte im April oder Mai 2014: &quot;Wachsende Vielfalt ist sehr wichtig&quot; und &quot;unser Auftrag ist es, Wissen für jeden zu liefern - wenn einige außen vor bleiben, dann ist es nicht jeder&quot; (“increasing diversity is very important” and that &quot;our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone” [http://www.nytimes.com/2014/05/02/business/media/open-source-software-specialist-selected-as-executive-director-of-wikipedia.html]).<br /> <br /> Somit ist &quot;jeder&quot;, jede einzelne Person, nach Ansicht Frau Tretikovs ein potentieller Leser und Benutzer der Wikimedia-Projekte. Insbesondere sind auch diejenigen Personen, welche sich über die Verwendung genealogischer Zeichen in bestimmten z.B. jüdische Biographieartikeln geäußert und darüber beschwert haben, &quot;prospective user&quot;, die nicht &quot;außen vor bleiben&quot; dürfen. <br /> <br /> &quot;[...] auch wenn da ''lobenswerterweise'' von ''anderen'' schon [...]&quot; - das ist witzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Auslegungsvorschlag: Vorläufige Ausgestaltung der Einheitlichkeit ===<br /> Was hindert uns eigentlich, das Meinungsbild so zu lesen: Es wird gefragt: Verbindliche, einheitliche Regelung: ja oder nein? Wie die Einheitlichkeit konkret ausgestaltet werden soll, ist damit aber nicht endgültig entschieden -- wenn wir die Möglichkeit einer endgültigen Regelung in der Wikipedia überhaupt annehmen, die ich persönlich verneinen würde, aber das nur nebenbei. Vielmehr greift der Meinungsbildvorschlag für den Fall seiner Annahme auf den Status quo ante zurück: * und †. Das muß aber nicht -- und kann womöglich auch nicht -- bedeuten, daß diese Lösung ewige Geltung beanspruchte. Ein zu komplexes Meinungsbild wäre in der gegenwärtigen Situation womöglich nicht opportun gewesen -- da hat das Schiedsgericht weltklug gehandelt, als es zunächst eine möglichst einfache Frage vorschlug. Nachdem aber voraussichtlich das Ergebnis des Meinungsbildes zugunsten einer einheitlich-verbindlichen Regelung ausgefallen sein wird, wäre es aber doch ein logischer nächster Schritt, in einem weiteren Meinungsbild nach deren konkreter Ausgestaltung zu fragen -- es muß ja nicht bei * und † bleiben, die waren vielmehr nur der Notwendigkeit eines Inhalts der Regel geschuldet und können daher getrost bis auf weiteres als vorläufig betrachtet werden. Die Regel künftig anders zu füllen, dem steht nichts im Wege. -- die 77er IP von oben, nunmehr angemeldet als [[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:32, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was uns hindert ist die Fähigkeit des Lesens. ''&quot;Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos ... &quot;'' - da ist die Fragestellung des MB ziemlich konkret. <br /> :Aber ewig ist nichts und das ergebnis des MB könnte bspw. durch ein erneutes MB gekippt werden. So in zwei, drei Monaten nochmal? ^^ ...[[Benutzer:Sicherlich|&lt;span style=&quot;color:#348853&quot;&gt;Sicherlich&lt;/span&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] &lt;/sup&gt; 07:47, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; man kann es natürlich auch analog der commandments von Animal Farm später ändern - 4 legs good, 2 legs better :oD &lt;/small&gt;<br /> <br /> :: Es ist zwar unschön, ungut und ungerecht, dass nun wir alle die Suppe auslöffeln müssen, die einige in überzogener moralischer Selbstermächtigung und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengekocht haben - und das bezieht auf die bereits vor dem letzten diesbezüglichen Meinungsbild herbeigeführte Lage -, aber man soll sich davon nicht kopfscheu machen lassen. Und das Jammertal, in das jetzt so manche abzutauchen sich anschicken, ist gewiss nicht der Ort, zu einer brauchbaren Aufarbeitung zu gelangen.-<br /> <br /> :: Vor allem gilt es, die durch das Fehlverhalten weniger nötig gewordene und sich abzeichnende Regelung in diesem einen Punkt nicht zur Initialzündung einer allgemeinen Überregulierung werden zu lassen. Dieser eventuellen Herausforderung solten sich die Wikipedianer samt ihren Administratoren vorbeugend und möglichst geschlossen stellen. <br /> <br /> :: Letzteres ist einstweilen deutlich wichtiger als ein weiteres Meinungsbild in dieser überstrapazierten Sache. Bei aller anscheinend unvermeidlichen Zirkelhaftigkeit der Positionsbestimmungen und -wiederholungen in dieser Langzeitcausa übrigens ist es im Durchgang der obigen Gesanmtdiskussion in x-ter Auflage doch für unsereins erquicklich, noch wieder neue Mitwirkende mit erhellenden Diskussionsbeiträgen zu erleben, wie z. B. Alaska, Pyrometer und Silvicola, um nur drei zu nennen. <br /> :: Urlaubsgrüße in die Runde -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:03, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Es war ein taktischer Fehler dieses Meinungsbilds, die einheitliche Regelung explizit zu beschreiben. Diese einheitliche Regelung war längst beschlossen und legitimiert, da musste nur noch die Frage der Verbindlichkeit geklärt werden. Man hätte mit exakt gleichem faktischen Ergebnis einfach nach Verbindlichkeit der Vorlage fragen können und hätte dafür wahrscheinlich sogar noch mehr Zustimmung bekommen. Dadurch ist das vorliegende Meinungsbild aber als &quot;worst case&quot; hinsichtlich des Ergebnisses hochbelastbar, die tendenziöse Fragestellung, die den Status quo noch mal zur Abstimmung stellt, führt zur maximal möglichen Ablehnung der einheitlichen Anwendung der Symbole. Das erklärt den gegenüber früheren Meinungsbildern geringeren Zustimmungsgrad und rechtfertigt, auch die etwa 55% Zustimmung zum Vorschlag als absolut verbindliches Ergebnis anzusehen.<br /> &lt;/br&gt;Trotzdem kann natürlich das Ergebnis des Meinungsbilds Gegenstand erneuter Meinungsbilder sein. Und natürlich kann sich diese Revision allein auf die Gestaltung beschränken und die Verbindlichkeit unberührt lassen. Dass das nicht gehen soll, ist lediglich eine taktisch motivierte Interpretation von Kopilot (siehe weiter oben). [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 09:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ne, das war kein taktischer Fehler, sondern ein strategischer. Das strategische Ziel war: &quot;Endlich Ruhe im Karton! Und zwar für immer.&quot; Genau deshalb hat man die Form der einheitlichen Regelung explizit beschrieben. Der Status Quo war doch schon in mehreren vorherigen Abstimmungen bestätigt worden. Warum sollte es dieses Mal anders laufen? Offenbar war die Stimmung in der Community aber bereits am kippen, weg von den Zeichelchen, hin zu anderen (meiner Meinung nach sinnvolleren) Lösungen. Dass dies nun nicht das Meinungsbild geworden ist, das alle Meinungsbilder enden würde, war ganz sicher nicht die Absicht der Initiatoren. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stellenwert des Meinungsbildes ===<br /> <br /> Ein kleiner (persönlicher, weil nicht mit dem SG-Kollegium abgestimmter) Hinweis auf den Stellenwert dieses MB: [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] wollte in einer Anfrage an das Schiedsgericht eine Klärung zur Verbindlichkeit der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie|Formatvorlage Biografie]], speziell, was die dort aufgeführten genealogischen Zeichen für die Einleitung angeht. Das SG hat diese Frage an die Communtiy zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert. Was darauf (hier und anderswo) folgte, war die Fortstezung einer [[Moralische Panik|moralpanischen]] Überdehnung und Dramatisierung des Problems, die schon länger betrieben wird. Mir persönlich (nachweisbar in Voten früherer Meinungsbilder) wäre eine Verwendung von ''&quot;geboren, gestorben&quot;'' lieber. Aber danach hatte Raschka nicht gefragt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:16, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Dir ist hoffentlich bewusst, dass die Benennung einer Person allein mit ihrem Nachnamen von einigen Personen, mich eingeschlossen, als herablassend und beleidigend aufgefasst wird? Und es ist recht einfach, die Verantwortung weiterzureichen - denn nach einem MB zu einer Verbindlichkeit hatte Raschka auch nicht gebeten. Aber da mein Name nun doch nochmal genannt wird (und dank Echo bekomme ich es ja gar mit, die Seite ist bewusst nicht in meiner Beobachtungsliste): Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK: Sorry [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], war gar nicht beleidigend oder herabwürdigend gemeint. Ich folgte der üblichen Textgestaltung (die sich bei Klarnamen, also auch bei mir, anbietet). Nach einmalig voller Namensnennung dann nur noch den Nachnamen. Kann ich aber künftig ändern. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:54, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In einem Kontext, in dem man sich duzt, ist diese &quot;übliche Textgestaltung&quot; unangebrtacht - in der Kneipe oder beim Stammtisch nenne ich dich auch nicht &quot;Oetting&quot; und würde mir ein &quot;Raschka&quot; verbieten. Und ja, in dieser Sache bin ich empfindlich ... -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 09:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Doppel-Sorry und gut. Nimm es als distanzierte Verehrung für deine Verdienste um die Wikipedia. In der Kneipe würde ich mit Sicherheit nicht an deinem Tisch sitzen, höchstens an meinem flüstern: Guck mal, der Raschka. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: (BK) Achim hat recht, wobei ich Jürgen glaube, dass er es nicht böse gemeint hat. Es gibt allerdings [[Benutzer:Atomiccocktail|Mitarbeiter]], die diese Vorgehensweise bewusst wählen um zu verletzen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:14, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&lt;small&gt;Eine Person bloß beim Nachnamen zu nennen, kann auch ein Zeichen besonderer Wertschätzung sein im Sinne von ''der berühmte X., den eh jeder kennt''. Denk an Goethe, Schiller, Adenauer, Marx, Erasmus! Ich mein' ja nur... --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:48, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::&lt;small&gt;Ach, [[Erasmus von Rotterdam|Erasmus]] ist ein Nachname? {{s|;)}} --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::::&lt;small&gt;Ja, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], der Mann hieß wohl eigentlich ''Gerhard Gerhard''[''s''] (oder ''Geert Geertsz.'', ''Gerrit Gerritsz.'') und gab sich dann in putziger lateinisch-griechischer Übersetzung den [[Humanistenname]]n (Oh, noch rot?) ''Desiderius Erasmus'' (nach der Volksetymologie ''gehr-hart'' ‚begehre sehr‘). ''Erasmus'' ist also der Nachname, die Gräzisierung des versteinerten Vatersnamens seines Vaters Roger Gerhard[sz.], wobei wohl der Name des hl. [[Erasmus von Antiochia]] die Inspirationsquelle war. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:55, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::::&lt;small&gt;Mit diesen Erkenntnissen ließe sich doch der Artikel schmücken, oder? Aber lass uns das dann dort diskutieren. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::&lt;small&gt;Ich beiß mir hier schon seit Tagen auf die Lippen, aber wenn man schon beleidigt ist wenn einen einer beim Nachnahmen nennt... So langsam verstehe ich was für Leute hier am Werk sind und warum jeder durch alles beleidigt wird. Als kleine Empfehlung für Achim Raschka: Die Tagesschau vor 25 Jahren auf ARD-Alpha, dort werden alle Personen außer Päpste und Könige ausschließlich beim Nachnahmen genannt. Und vielerorts ist es üblich Leute die keinen Spitznamen haben beim Nachnamen zu rufen, da die Vornamen doch oft zu häufig und nichtssagend sind. Mitnichten ein Zeichen von fehlender Wertschätzung. Aber wer sich schon nach dem Aufstehen beleidigt fühlen möchte, der wird den tagüber was finden.--[[Spezial:Beiträge/109.90.174.126|109.90.174.126]] 11:29, 26. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Zurück zum Thema, [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] antwortete oben auf meinen Hinweis: ''Ich persönlich werde auch unabhängig vom Ausgang dieses Meinungsbildes keine Biografie mehr anlegen, in denen genealogische Zeichen verwendet werden - auch wenn ich damit leben werden muss, dass dies dann rasch &quot;korrigiert&quot; wird.'' Die dem SG gestellte Frage war also nur rhetorisch, es sollte seine Einschätzung bestätigt werden, ansonsten ... (siehe Zitat). Was hier läuft, ist eine einzige große, respektlose Verarschung der deutschsprachigen WP-Community. Aber bei der Namensnennung sind wir mal empfindlich ... --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:58, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Nachdem es in der Administration keine einhellige Meinung zum Thema gab, ist ohnehin eine Klärung notwendig. Das SG hat mit der Empfehlung dieses MB das einzig richtige getan. Das Ganze hat jetzt mit der Person Achim Raschka nicht so viel zu tun; die Probleme sind ja da. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Leute wie eben [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]], die glauben durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel und auch viele neu geschriebene Artikel (Keine Frage, die sind, abgesehen von der Aktualität bei einigen ausgezeichneten Artikel, die niemand anfassen darf, sehr gut!) Privilegien zu haben, sind der Hauptgrund für mein Ja-Votum! Ich sehe es überhaupt nicht ein, warum bei Leuten wie ihm Sonderregeln gelten sollen. Und das wird hoffentlich mit diesem MB endlich bestätigt! Dann kann man auch Maßnahmen setzen gegen solche Störaktionen bestimmter Autoren. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten können, sollten sie, egal wie viel sie schon mitgearbeitet haben, eine Nachdenkpause einlegen. Einheitlichkeit ist wesentlich besser als irgendwelche unterschiedlichen Versionen. Würden wir jetzt etwa (beim schon öfters gebrachten Beispiel) jüdischen/muslimischen Personenartikeln andere genealogische Zeichen setzen, zeigt dies, dass diese Menschen doch anders sind als alle anderen. Und diesen Schritt darf sich niemand in der WP erlauben, da dies gegen die Neutralität verstößt. Über die Zeichen lässt sich natürlich streiten, jedoch gab es bislang keinen so guten, prägnanten und auch eindeutigen Vorschlag, wie die derzeitige Lösung! --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:38, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Das war jetzt nicht nur auf Achim bezogen, sondern alle die so reagieren und ihren Willen gegen den allgemeinen Konses versuchen durchzusetzen! Und in der Gesamtheit nervt das gewaltig! (Achim ist halt gerade hier an der Disk. beteiligt) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 11:41, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Offen gesagt, {{Ping|Austriantraveller}}, halte ich diesen Beitrag von Dir extrem respektlos. Und das sage ich dir nicht am Stammtisch, sondern hier, weil du dich auch hier ausbreitest, ohne jedoch dein religiöses Naheverhältnis offenzulegen. Jetzt bezogen auf eine neutrale Enzyklopädie. Du bist schlichtweg nicht neutral. Ich bin offen gesagt entsetzt und ziemlich erzürnt über dich.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : In der Sache dürftest Du damit vollkommen richtig liegen, Jürgen, wobei die Weichen in diese Richtung schon gestellt waren, bevor Achim seine Sonderausgabe fürs Schiedsgericht und das breite Publikum angesetzt hat. Die Relativierung des vorherigen Meinungsbildes und seiner Verbindlichkeit hatte aber auch bereits unter der Abstimmung eingesetzt, nachdem leider, wie man heute sagen muss, diese Möglichkeit bei der damaligen Vorbereitung nicht ausgeschlossen worden war. Die Frage stand da zwar bereits an, wurde aber seitens der Initiatoren bewusst offen gehalten, vielleicht auch, um die Akzeptanzchancen insgesamt nicht zu schmälern.<br /> : -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 15:28, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich glaube, hier wurde Achim missverstanden. Er wird (bei absehbarer Annahme des MBs) bei der Erstanlage von Biografien weiterhin auf die genealogischen Zeichen verzichten, muss aber dann damit leben, dass sie eingefügt werden und wird dann (wohl) auf einen Revert verzichten, um den Ausgang des Meinungsbildes zu achten bzw. um keinen Sperrgrund für seinen Account zu liefern. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Das Meinungsbild kann vielleicht viel vorschreiben, aber WAS jemand bei der Anlage eines Artikels zu schreiben hat, mit Sicherheit nicht. Ich bin schon gespannt, ob sich tatsächlich jemand entblödet zu einer VM wie folgt: &quot;Der Raschka hat schon wieder eine Biografie mit 'geboren' und 'gestorben' angelegt und missachtet damit bewusst die ausnahmslose Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen! Das ist Vandalismus!&quot; Leute, hier werden keine Befehle erteilt! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:32, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Die Fettung des Lemmas im Eingangssatz zB ist auch ausnahmslos verbindlich. Wenn ich mich aber weigere, dies bei Anlage von Artikeln zu tun, dann kann mir das (auch unter Drohung) nicht befohlen werden. Ich werde halt hinnehmen müssen, dass das jemand anderes für mich macht. Ich zB setze in Biografien auch nie Normdaten, die sofern eindeutig vorhanden wohl auch als ausnahmslos verbindlich angesehen werden. Der Link auf Commons zB scheint nicht ausnahmslos verbindlich, den lösche ich, wenn er nur auf Schrott verlinkt.<br /> <br /> Nach 1. Mißachtung der Aufgabe des Minderheitenschutzes durch das Schiedsgericht und 2. kompetenzüberschreitender Empfehlung eines Meinungsbildes durch das Schiedsgericht 3. unterstützt in teilweiser Personalunion, folgte jetzt 4. die Beschimpfung der Antragsteller (5. in einem Jargon &quot;einzige große, respektlose Verarschung&quot; dem man schon aus anderen Zusammenhängen kannte (&quot;Putzlappen Liesbeth ...&quot; [http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wikipedia-und-die-streitkultur-im-wilden-zoo-der-sockenpuppen-11818398.html])). <br /> <br /> Soweit ich den Antrag an das Schiedsgericht verstanden habe enthielt er die Bitte an das Schiedgericht die &quot;offene Frage nach der Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie, insbesondere der verbindlichen Nutzung von genealogischen Zeichen nach aktueller Regellage der deutschsprachigen Wikipedia zu analysieren und zu beurteilen und darauf aufbauend Handlungsanweiungen für Admnistratoren zu entwickeln&quot;; jedoch keine Bitte, ein Meinungsbild in die Wege zu leiten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> * Ich verstehe überhaupt nicht, was du, [[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen]], mit „Verarschung der Community“ meinst, die hier angeblich läuft. Kannst du das erläutern?<br /> * Stellenweise wird hier in schönster Offenheit der Hass deutlich, welcher guten Autoren entgegenschlägt. Achim Raschka wird massiv angegriffen, weil er als Autor vieler herausragender Artikel nicht gewillt ist, eine „Krücke“ (Formatvorlage) für voll zu nehmen. Man sieht es jüngst bei [[Benutzer:Austriantraveler| Austriantraveler]]. „Einheitlichkeit“ ist nicht nur Fetisch, sie wird zum Schlagring, um jene zu malträtieren, die ihre Artikel angemessen entlang der jeweiligen Gegenstände aufziehen. Der Wunsch nach derartigen Uniformierungspolitiken entspricht dem, was Arendt und Friedrich beschrieben haben. Mit scheint: Es geht bei diesem Gebaren nicht um Exzellenz, sondern um eine bornierte und auf Ausgrenzung angelegte Herrschaft des Mittelmaßes. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 09:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::@AC geht es mal etwas tiefer und nicht so verhoben in den Ansprüchen und Gegenstand? Nebenbei das Wort &quot;aufziehen&quot;, das zur LTI gehört verträgt sich nicht mit dem Rest deines Beitrags. Es wäre schön, wenn das Ganze mal etwas realistischer und nicht als Kulturkampf um den Untergang führen würdest.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:03, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Elektrofisch: Es wurde und wird als Kulturkampf geführt. Keine Frage! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::@[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]], unter Verarschung verstehe ich die verbindliche Nachfrage zu einem Sachverhalt mit im Nachhinein bekundeter Absicht, sich in der Folge nicht an kollaborativ vereinbarte Regeln halten zu wollen. Hass gegenüber guten Autoren unterstellst du mir persönlich wohl nicht, ich denke aber, dass sie für sich keine Sonderrechte in Anspruch nehmen können in der Community (die, das ist so, im Schnitt aus mittelmäßigen Autoren wie mir besteht). Die in Mode gekommene Selbstinzenierung der sogenannten Premiumautoren finde ich persönlich, naja, bedürftig, habe trotzdem aber ganz großen Respekt vor der Artikelarbeit (und nur der), die zum Beispiel du ablieferst. Wer an dieser Stelle hier mit [[Hannah Arendt]] kommt, hat jedes Maß verloren. Was du hier betreibst, ist Elite-Gedöns (siehe [[Gaetano Mosca|Mosca]], [[Vilfredo Pareto|Pareto]], [[Robert Michels|Michels]]). Das erzeugt in einem so offenen Projekt wie diesem mächtig Gegenwind. Und übrigens: Die Exzellenz eines Artikels ist wohl kaum an zwei marginalen Zeichen festzumachen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch ich werde biografische Artikel natürlich auch nicht mit Kreuz und Stern beginnen. Dieser Vorschlag, der hier zur Vorschrift durchgepeitscht wird, ist lächerlich. Einem Revert in die richtige Richtung (ohne Kreuz und Stern) ist somit vorgebaut, mehr nicht. Ich werde das auf den Diskussionsseiten vermerken. Ein angemessenes Verhalten als „Community-Verarsche“ zu bezeichnen, ist seltsam und eines Schiedsrichters unwürdig. Ich hätte Anderes von dir erwartet. &lt;br&gt;Hass habe ich dir im Übrigen nie unterstellt. Du magst den Hinweis auf Friedrich und Arendt unangemessen finden. Na und? Es geht hier um den Umgang mit „dem Anderen“. Kreuzdurchpeitscher, die nichts in den jeweiligen Artikeln leisten, erinnern mich stark an jene, die „mal so richtig für Recht und Ordnung sorgen“ wollen. Enzyklopädie als Gleichschritt – das ist mehr als merkwürdig. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 15:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Einschub {{Ping|Atomiccocktail}} Die Idee, dass man im Falle von Nichtchristen (ob es jetzt Atheisten, Juden oder Muslime sind) einen Hinweis auf der Diskussionsseite in Form eines Bausteins zu setzen, könnte nach außen hin zumindest als eine Entschuldigung im positiven Sinne gewertet werden. Was zwar nichts daran ändert, dass Juden trotzdem nachträglich symbolisch getauft werden, aber es macht deutlich, dass es keineswegs die einhellige Meinung der Community darstellt, eine nachträgliche Verchristlichung zu akzeptieren. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::{{Ping|Hubertl}} Ich hoffe, ein solches Statement des Hauptautors wird möglich sein. Denkbar ist auch hier, dass das mit Verweis auf irgendwelche Regeln unterbunden wird. Mit entsprechenden Versuchen rechne ich jedenfalls. Mal sehen. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Danke für die Antwort. Die braucht keinen Kommentar - außer: Das mit den [[Soziale Rolle|soziale Rollen]] hast du übersehen, da oben steht meine persönliche Meinung. In der Aufgeregtheit gehen derartige Differenzierungen schon mal verloren. Aber nicht mir. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:50, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nicht ''nur'' dir. Ich zB bekomme auch manchmal (zB von dir, ist nicht schlimm, ich beschwere mich nicht) AWW-Stimmen wegen Tätigkeiten, die nichts mit meiner Admintätigkeit zu tun haben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 16:11, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Hallo [[Benutzer:Pacogo7|Kullermann]], stimmt! Bei dir habe ich echt die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:45, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oh ha, ... Kullermann... oi oi oi Tiffi - na, besser als Donatmann ;) - Ich dagegen glaube, dass Du Deine Arbeit als Schiedsrichter gewissenhaft und aus Deiner Sicht im Interesse der Community durchführst und mir will keine Kritik an einzelnen Schiedsrichtern über die Lippen kommen. (Die Ausarbeitung des SG-Vorschlags war nicht so toll, aber was solls) - Das schwierigste Unterfangen in diesen Fragen (mehr als 200 Stimmen auf je ja und nein...) ist, dass wir keine Verfassungskonflikte bekommen, sondern eine gewisse Kollegialität und [[Wikipedia:Wikiliebe]] über die Meinungsverschiedenheiten stellen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:58, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das mit dem schwierigen Folgeproblem sehe ich ähnlich. Nur ist das keines, das vom SG gelöst werden soll und darf (die Anfrage ist abgeschlossen). Manchmal denke ich, dass das Stern-Kreuz-Problem lediglich ein Vehikel für tieferliegende Konflikte ist und frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt. Hab' keine Antwort. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Es fehlt manchmal die Fähigkeit, sich in andere reinzuversetzen (&quot;Aber danach hatte Raschka nicht gefragt.&quot; &quot;Kullermann ... die Geduld verloren, solche Admins wie dich, die will ich nicht&quot;) Nur [[Benutzer:Jürgen Oetting|man selbst]], man selbst geht immer richtig vor und versteht genau, was man selber tut...--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:16, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> :::::::::: ... und noch ein bißchen mehr. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 19:54, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::::::''„… frage mich, woher das Gift in den Auseinandersetzungen kommt“''. Diese Frage bewegt mich schon seit Wochen (Monaten?), zumal ich diese Giftikeit auch an anderen Stellen spüre. Da ich ein Mensch mit großem Harmoniebedürfnis bin, tu ich mich mit der derzeitigen Situation recht schwer, was wohl der Grund dafür ist, warum ich in letzter Zeit hauptsächlich in ruhigen Ecken auf Commons unterwegs bin. Ich glaube, dass jeder, der zu einer Entgiftung beitragen möchte, zunächst an sich selbst und seinen Diskussionsbeiträgen arbeiten sollte. Das mag schwer sein, denn auch ich gerate mittlerweile in „jetzt reichts aber“-Stimmungen. --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Ich glaube eher, dass es um ein Strukturproblem geht. Klar, ein gemäßigter Diskussionsstil wäre hilfreich - aber wohl doch nicht die Lösung. Das Strukturproblem ''WP-Gemeinschaft'' (als [[Gemeinschaft]] ganz untypisch) würde ich gerne gemeinsam mt anderen untersuchen. Muss derzeit WP-öffentlich drauf verzichten, da ist die Klammerzusatz-Uniform wirklich störend. Vielleicht lässt sich ein wissenschaftliches Projekt basteln, offline. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:09, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wer für eine möglichst große Anzahl von Artikeln mit Kreuz ist, sollte mit Nein stimmen. Mittelfristig wird eine Zwangslösung mit Kreuz nicht haltbar sein und zu einem Kreuzbann führen, da der Zwang dann nach dem nächsten MB für eine kreuzlose Variante gelten wird.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 17:46, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Die angebliche &quot;Zwangslösung&quot; ist genauso haltbar wie die Groß/Kleinschreibung hier in dieser WP. Bisher hat hier in der WP noch nicht ein einziger der unverzichtbaren Premiumautoren/-diven seinen Rückzug aus der WP angekündigt. Und wenn dann einer die Biege macht. Mein Gott! Wegen den Edit-War &amp; Co. Autoren sind eh schon hunderte Autoren der WP entfleucht. Besser ein kurzes Ende mit viel Tam Tam als Dauerstreitereien in dieser Frage ohne Ende. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:48, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''Das SG hat diese Frage an die Community zurückgegeben und sich bei seiner MB-Empfehlung an der Raschka-Fragestellung orientiert'' (Jürgen Oetting). Nein. Es hat nicht &quot;die Frage&quot; an die Community zurückgegeben und sich auch nicht an Achims Fragestellung orientiert. Es hat vielmehr zwei wesentliche (nach wie vor völlig unbegründete) Entscheidungen getroffen: erstens die Entscheidung, dass dies eine Frage wäre, die &quot;die Community&quot; zu entscheiden hätte und zu deren Entscheidung sie befugt wäre; zweitens die Entscheidung, dass dies in der Form einer Abstimmung über den &quot;ausnahmslos verbindlichen&quot; Gebrauch von Stern und Kreuz geschehen solle. Es hat mithin eine ''neue'' Frage gestellt (eine komplett missratene noch dazu) und dabei durchblicken lassen, dass man auf andere Weise auch nicht weiterkomme. Kurz, es hat mitgeholfen, die bereits schwierige Situation komplett unbearbeitbar zu machen. Das SG hätte Alternativen gehabt, es war nicht verpflichtet (m.E. nicht einmal berechtigt), derartige Festlegungen zu treffen (die im Übrigen auch in Achims Frage natürlich nicht angesprochen waren). Es hat sich verleiten lassen, so eine Art Verfassungsgericht zu spielen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nö, es hat keine neue Frage gestellt. Fraglich war bei der SG-Anfrage, ob Stern/Kreuz aufgrund von Formatvorlage und Meinungsbildern verbindlich sind. Das konnte auch das SG nicht eindeutig beantworten, weil es da offensichtlich verschiedene Ansichten gibt und die Meinungsbilder unterschiedlich interpretiert werden. Das wird nun geklärt (obwohl eigentlich unnötig, denn die bisherigen Meinungsbilder waren da bis auf Wikilawyering durchaus eindeutig). Was mich interessieren würde: Wer, wenn nicht &quot;die Community&quot; soll's entscheiden? Irgendein inner circle? Die Grillenwaage? Die paar User, die es besser wissen (TM)? Die paar User, die eine obskure Auslegung der Non discrimination policy der Foundation vertreten? Die Community hat in mehreren MBs ihre Meinung kundgetan und es gibt nun Differenzen hinsichtlich der Interpretation der Ergebnisse. Wer, wenn nicht die Community soll denn beantworten, was sie mit den abgegebenen Meinungen in den letzten MBs gemeint war? --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: +1. @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wie hättest Du die Anfrage entschieden, wenn Du das Pou­voir dazu hättest? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Okay. Punkt 1: &quot;Wer soll entscheiden?&quot; Meiner Meinung nach, wie gewöhnlich bei Streitfällen, die User, die am Artikel beteiligt sind und sich dafür interessieren. Wo ein Dissens bezüglich der Inhalte, der Präsentation oder der Formulierungen besteht, ist das übliche Verfahren: Diskussion auf der Diskussionsseite, unter Umständen Einholung einer Dritten Meinung, Heranziehung von Fachliteratur und evtl. Experten, man kann auch an Versuche denken, das Urteil der Fachredaktionen einzuholen, wie es zum Beispiel im Bereich Biologie, Medizin oder NS üblich ist. Anders gesagt, das ist eine Frage der inhaltlichen Aushandlung der User unter Heranziehung von externem fachlichem Sachverstand. - Einen Rahmen dafür, wie etwas üblicherweise gemacht werden soll, kann ein Community-Beschluss geben, sicherlich aber keine ausnahmlos verbindliche Vorgabe, von der nicht aus sachlichen Gründen abgewichen werden könnte. Damit würden entscheidende Rechte der Individuen und vor allem die Orientierung am externen Gebrauch ausgehebelt (man hätte eine Wikipedia-Privatschreibung), zudem würde die Frage, welche Variante im jeweiligen Fall inhaltlich am sinnvollsten ist, gar nicht mehr gestellt.<br /> <br /> Punkt 2: &quot;Wie hätte ich entschieden?&quot; Ich hätte mir mal die Meinungsbilder und die strittigen Fälle genau angeguckt und aufgelistet, worüber da eigentlich abgestimmt wurde und wie die Meinungen der Community-Mitglieder sind, die abgestimmt haben (dazu kann man ja was sagen, weil sie damit nicht hinter dem Berg gehalten haben). Ich hätte mir zusätzlich die Fragen Individuum vs. Gemeinschaft (der eigentliche Kern von Achims Anfrage) und Wikipedia-Gebräuche vs. Fachliteratur angeguckt. Zu diesen Fragen hätte ich die wichtigsten Argumente zusammengefasst, ohne sie abschließend zu bewerten. Ich hätte dann gesagt: Das SG ist kein Verfassungsgericht und kann nicht entscheiden, welches der kanonische Entscheidungsweg ist, schon gar nicht kann es selbst eine inhaltliche Entscheidung treffen. (Um das zu klären: Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, gehört zu den zusammenzufassenden Argumenten, es entspricht meiner Position, wie eine solche Frage geklärt werden soll, es ist ein übliches Verfahren, aber meiner Meinung nach kann das SG nicht entscheiden, dass es &quot;so gemacht werden soll&quot;; hätte das SG diese &quot;meine&quot; Position eingenommen, hätte es sich ebenso einer Überschreitung seiner Kompetenzen schuldig gemacht, wie es das andersrum tatsächlich getan hat.) <br /> <br /> Ich hätte dann gesagt: Eine Empfehlung kann man natürlich aber abgeben. Die muss nicht einstimmig sein (obwohl es gut wäre, wenn sie es wäre). Meine Empfehlung wäre gewesen: Es soll sich ein Runder Tisch von, sagen wir, max. 5 Leuten bilden, um eine Lösung auszuarbeiten, die von einer großen Mehrheit getragen oder wenigstens akzeptiert wird. Daran sollen Vertreter aller wichtigen Positionen beteiligt sein. Dieser könnte u.a. auch eine Recherche betr. der historischen und gegenwärtigen Verwendung der gen. Zeichen und deren Verständnis unternehmen oder beauftragen. Auf der &quot;Vorderseite&quot; können nur diese Personen schreiben, Diskussionsbeiträge auf der moderierten &quot;Rückseite&quot; von allen. Zeitliche Einschränkung: vielleicht ein halbes Jahr Zeit (kann auch anders sein), um einen solchen Versuch zu unternehmen. Evtl. kann das Ergebnis, sofern ein solches erreicht wird, als MB zur Abstimmung gestellt werden. Bis dahin Moratorium. Vielleicht wäre diese Empfehlung einstimmig möglich gewesen, vielleicht hätte man zwei oder drei Alternativen formulieren müssen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es um die Frage gehen würde &quot;sollen gen. Zeichen verwendet werden, ja oder nein&quot; - dann würden Deine Aussagen denke ich wunderbar passen. Aber darum geht es ja nur indirekt. Das Problem ist doch vielmehr: Die Community hat ihre Meinung, ihre Position bereits mehrfach bekanntgegeben: in den bisherigen Meinungsbildern. Wie diese jetzt aber auszulegen seien, ist die Frage. Da helfen weder Fachliteratur, noch Dritte Meinung, noch Diskussionen auf Diskussionsseiten und ganz sicher kein externer fachlicher Sachverstand. Das sollte man klar trennen. Dann wird auch klar: Mit diesem MB wird zweiteres behandelt (oder sollte zumindest): wie sieht die Community den aktuellen Stand, wie ist die bisherige Meinungsäußerung der Community in Form der bisherigen MBs zu verstehen? Ob dann an diesem Iststand etwas auf Dauer geändert werden soll, ist eine ganz andere Frage und davon unabhängig genau mit den von Dir benannten Mitteln zu klären. Auch wenn ich absolut kein Fan davon bin, irgendwelche externen Sachverständigen zu befragen - da wird man sich hier definitiv nichtmal einig darüber, wie die Fragestellung lauten soll (siehe ACs Verusch in der Richtung mit der Bewertung eines Posts von Hubertl...) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 15:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, bloß stellt sich eben auch die Frage: Ist einer Abstimmung der Community in einem Meinungsbild absolute Verbindlichkeit gegenüber jedem einzelnen Autor und unabhängig von der jeweiligen Sachlage im Einzelfall zuzusprechen? Das SG hat sich etwa so geäußert: Prinzipiell ja, bloß waren vielleicht die entsprechenden MBs nicht unerbittlich genug formuliert. Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen. Das SG ist aber meines Erachtens nicht befugt, diese Frage in der einen oder anderen Richtung zu beantworten. Es hätte die Argumente für einen solchen absoluten Vorrang der Community gegenüber dem Einzelnen und umgekehrt die Argumente gegen ihn zu sammeln, zu prüfen, ob die Prinzipien der Wikipedia für eine der beiden Sichtweisen sprechen, und dann einen begründeten Schiedsspruch zu formulieren. Meines Erachtens hätte der nur lauten können: Keine dieser beiden Vorstellungen lässt sich zwingend aus dem Regelwerk ableiten. Die Frage lässt sich also nicht so entscheiden, wie es der Anfrager wollte. Es müssen andere Wege gegangen werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PS: Aber ich kann ja nach meinem Urlaub auf diesen meinen Vorschlag zurückkommen. Nur weißt Du ebenso wie ich, dass die Neigung, sich nochmal mit diesem Thema zu befassen und gar, wo man doch grade den großen Showdown hatte, recht gering sein wird. Wenn ich so einen Vorschlag einbringe - habe ich Deine Unterstützung? Denn ohne Unterstützung auf Seiten auch und gerade der Ja-Stimmer sind die Chancen praktisch gleich null.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::PPS: &quot;Externe Sachverständige&quot; - das wär meines Erachtens auch anders anzupacken. Es taugt wenig, die Leute zu fragen: Könnten sich Juden diskriminiert fühlen? Oder: Was sollen wir machen? Interessant wäre eher: Wie sind die genealogischen Zeichen eingeführt worden, wie und wo haben sie sich durchgesetzt, in welchem Kontext wurden und werden sie verwendet und in welchem nicht? Wie lässt sich der gegenwärtige Stand zusammenfassen, wo werden sie verwendet und wo nicht, gibt es einen Trend? Gibt es Untersuchungen zur Wirkung der gen. Zeichen? Zu alledem wird viel aus dem Bauch raus gesagt, aber niemand (me included) hat gesichertes Wissen dazu. Wir brauchen nicht einen Rat: Was sollen wir tun, auch nicht eine Bestätigung: Siehste, der Prof. XY gibt mir auch recht, sondern solides Hintergrundwissen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&gt;Ich würde sagen: Prinzipiell nein, die Community kann Richtlinien, aber keine absolut bindenden Gesetze beschließen.&lt;/small&gt;<br /> :::Und was hätte eine Richtlinie für eine Funktion, wenn man sie in jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müsste? Dann herrscht am Ende nur noch das Recht des oder der Stärkeren, Zeitreicheren und Durchsetzungskräftigeren.<br /> :::&quot;Absolut bindend&quot; ist hier sowieso nichts, weil ja die Teilnahme im Gegensatz zu der an einem Staatswesen freiwillig ist. Nur, wer mitmachen will, muss sich eben an gewisse Regeln und mehrheitlich gebilligte Regeländerungen halten, wie er das auch in einem Verein oder einer BGB-Gesellschaft tun müsste. Wenn Community-Beschlüsse gegen übergeordnete externe Regeln wie WMF-Vorschriften oder Gesetze verstoßen, dann muss ''dort'' dagegen vorgegangen werden. Ich verstehe z.B. nach wie vor nicht, warum diejenigen, die soviel mit der Diskriminierungsrichtlinie argumentiert haben, nicht öffentlich eine Anfrage an die WMF gerichtet haben. Das wäre ja das Einfachste gewesen und hätte im Erfolgsfall per ''office action'' alle anderslautenden Abstimmungen der Community hinfällig gemacht. Aber offensichtlich sind sie sich insgeheim keineswegs so sicher in ihrer Argumentation, wie sie nach außen hin tun. <br /> :::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral&amp;oldid=127452476#Res.C3.BCmee Du schriebst einmal selbst]: ''Speziell die Figur des Communitywillens im Sinne einer &quot;volonté générale&quot; wird zu Recht scharf kritisiert. Dessen ungeachtet kann man auch das Demokratieprinzip nicht ignorieren, denn wie soll eine Teilhabe aller an einem gemeinsamen Projekt im Konfliktfall geregelt werden, wenn nicht durch demokratische Mechanismen?'' --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], Deine Empfehlung wäre also, eine Art … Schiedsgericht beraten zu lassen, das dann einen Vorschlag ausarbeitet und eventuell in einer Art … Meinungsbild der Community zur Abstimmung vorlegt? Das klingt für mich nicht sehr viel anders, als wie es jetzt gelaufen ist. ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, kein Schiedsgericht. Sondern eine Arbeitsgruppe, die öffentlich ein tragfähiges Lösungskonzept ausarbeitet. Das kann das SG eben nicht. Dass dieses MB kein &quot;Lösungskonzept&quot; ist, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. Das SG jedenfalls hat, bei allen Problemen und Irrtümern, nun wirklich nie von sich behauptet, einen Vorschlag für eine gute Lösung des Problems gemacht zu haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist „am Enzyklopädischsten”? ===<br /> Das Meinungsbild beruht auf dem tragischen Irrtum, das Fachwissen durch Abstimmung ersetzt werden könnte. Die Entscheidung der Mehrheit kann in diesem Fall nur dilettantisch sein. Es ist sogar vorgedacht, diese Entscheidung für alle Autoren verbindlich zu machen. Peinlich, wenn das Schiedsgericht ratlos war, ohne es selbst gemerkt zu haben. Wenn bei dieser Irreführung des Schwarms nur heiße Luft herauskommt, hat Wikipedia Glück gehabt. <br /> <br /> Jemand schlägt oben sogar vor, für die strittigen Zeichen eine ausführlich bürokratische Metaseite einzurichten, die gegen den respektablen Widerstand in Wikipedia die Zeichen als verbindlich erklärt. Siehe dazu unter [[Enzyklopädie]]: „Alles, das so viel Erklärung benötigt, ist verdammt nochmal zu kompliziert.“ <br /> <br /> Seit [[Denis Diderot]] bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädische ausmachen. Aus der Liste teils komplexer Eigenschaften einige Stichworte: „umfassend”, „universaler Anspruch”, „allgemeingültig”, „Fachgebiete ausgewogen”, „Neutralität” (NPOV), „wissenschaftlich Richtiges für Nichtwissenschaftler verständlich formuliert”, „Zusammenfassende Darstellung” usw..<br /> <br /> Rationale Eigenschaften sind auch für den Stil entscheidend. Stichworte: ”Eindeutigkeit”, „Allgemeinverständlichkeit”, „kurze und klare Formulierung”, „Wahrnehmung internationaler Standards”. Der Katalog der Eigenschaften des Enzyklopädischen ist nicht beliebig. Er repräsentiert aufgeklärten Geist, und steht für den Anspruch, Wissen zu verbreiten. Enzyklopädisch ist, was den Lesern die Aufnahme des Wissens auf einem guten Niveau leicht macht. Unenzyklopädisch sind irrationale, mißverständliche oder kleingeistige Wendungen.<br /> <br /> Als Argument, genealogische Zeichen zu verwenden, wird ihre Kürze genannt. Wenn die Kürze tatsächlich entscheiden soll: Der Bis-Strich ist kürzer! Oben in der Diskussion gibt es eine Liste, welche Wikipedias die Form Geburtsdatum-Sterbedatum bevorzugen. Die Mehrheit, und das nicht zufällig. <br /> <br /> In unserer Diskussion wird stellenweise gegen eine Anpassung an solche Standards und für einen deutschen Sonderweg argumentiert. Diese Standards sind international unmittelbar verständlich. Sie sind kulturell in keinster Weise zweifelhaft. Für solche Kleinigkeiten einen deutschen Sonderweg zu gehen, wäre „Quatsch mit Leitkultur”. Zeichen, die ideologische Mißverständnisse oder warumn auch immer, kulturelle Ablehnung erzeugen, sind enzyklopädisch gesehen die schlechteste aller Lösungen, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie ideologisch gemeint sind. Am Gedankenspiel, für die Partikel beispielsweise eine stehende und herumgedrehte [[Elhaz]] Rune einzusetzen, wird vielleicht deutlich, wie kontrovers und damit unenzyklopädisch sowas sein kann.<br /> <br /> In welcher Form wäre der kleine Partikel „geboren—gestorben” stilistisch „am enzyklopädischsten”? In Kürze und Einfachheit: <br /> <br /> Jahreszahl der Geburt—Jahreszahl des Todes. <br /> <br /> Wenn es Mord war, oder besondere Todesumstände gab (Unfall, Krankheit) oder jemand als vermißt gilt, würde das in einem ergänzenden Satz an der richtigen Stelle im Artikel erwähnt. --[[Benutzerin:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 20:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja sicher, alles bekannt, aber darum gehts doch längst nicht mehr. Umseitig läuft gerade ein MB, wie es sich auch die Partei- und Staatsführung der DDR kaum besser und perfider hätte ausdenken können, und genau wie damals scheint es wieder vielen durchaus in Ordnung und plausibel. ''Wenn'' es sich momentan noch über irgendwas nachzudenken lohnt, dann mMn ''darüber''. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 22:12, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Auf Kreuz-Zeichen und ähnliche Symbole, die im hohen und die Gemüter anhaltend und vollständig fruchtlos erhitzenden Maße geeignet sind dermaßen störende Irritationen und Missverständnisse auslösen, sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden. Der [[Textcorpus]] der Enzyklopädie nähme keinen besonderen Schaden (genauer: überhaupt keinen Schaden) wenn in Bigraphien anstelle der Zeichen neutrale Buchstaben wie ''geboren'' oder ''gestorben'' verwendet würden. Das ist auch heute in Lexika und wissenschaftlichen Texten üblich. Die 26 [[Buchstaben]] des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]] müssten eigentlich dazu ausreichen. Man war der bisher der Meinung, Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt. --[[Benutzer:Carlebach|Carlebach]] ([[Benutzer Diskussion:Carlebach|Diskussion]]) 00:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: ''„ … sollte schlicht im Interesse einer konfliktfreien Textgestaltung verzichtet werden”'' – zur Erinnerung: */† werden in gedruckten(!!) – das sind diese … Achtung!: … Bücher! … die horrende Summen Geldes bei der Produktion verschlingen, weil sehr, sehr, sehr viele Buchstaben auf einer endlichen Anzahl von Zeichenträgern (vulgo: Buchseiten) untergebracht werden müssen. Was hat nun ein gedrucktes Buch mit einem rein digitalen Werk gemein, wenn man es unter der Prämisse von Erfordernissen bzgl. der Ausgestaltung eines Textes betrachtet; speziell unter der Maßgabe, daß geläufige, erwartete und extrem oft benötigte Informationen möglichst Platz-/Druckkosten-/Papiersparend vermittelt werden sollen? Na?! <br /> ::: Genau: Nichts. Digitale Werke (wie die WP) sind nämlich den Zwängen der Print-Branche nicht unterworfen. Textgestaltung kann in der WP so derart verschwenderisch betrieben werden, daß die Brockhaus-Redakteure wahrscheinlich schon beim daran Denken anfangen zu weinen! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 01:08, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Also darf man im Netz keine üblichen Abkürzungen verwenden, weil man ja so viele unendliche Weiten Platz hat. :D Mich nervt es schon dass man noch nicht mal Jh. schreiben darf ... Sorry, also ich kann da leider keinen rationale Zusammenhang erkennen usw. Ich bin aber wieder raus aus der Diskussion. Keine Lust über die Einführung [[Französischer Revolutionskalender]] und Ähnlichem nachzudenken. Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden, weil mit diesem Buchstaben kopflose Ochsen dargestellt werden. Vegetarier könnten sich an geköpften Ocshen stoßen usw., so vom rationalen Zusammehang her. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 01:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;Du hast mich nach unten geschubst... --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:50, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ::::Das ist doch genau das, was Kollege Carlebach sagt! - Und über dem Eröffnen eines Nebensatzes nach dem anderen sollte man nicht das Vollenden des Hauptsatzes vergessen...!<br /> ::::''&quot;Wikipeda sei ein modernes und sensiblen Zeitströmungen gegenüber aufgeschlossenes Projekt&quot;'' - Nein, das ist genau das Gegenteil von Neutralität, jedem Zeitgeist - vor allem sprachlicher Art - zu folgen! --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Seit Denis Diderot bis heute dürfte entscheidend sein, welche rational begründbaren Eigenschaften das Enzyklopädischen ausmachen.&lt;/small&gt;<br /> :Genialer Ansatz. Denn: [http://www.zweite-aufklaerung.de/?p=2871 ''&quot;Großer Wert wurde darauf gelegt, nur Sachthemen und keine Personeneinträge aufzunehmen&quot;'']. Also einfach im Geist der allergrößten Enzyklopädisten salomonisch alle Biografien durch Weiterleitungen nach [[:/dev/null]] überschreiben, dann sind alle beteiligten Lebenden und Toten gleichermaßen zufrieden.;-) &lt;small&gt;Aber, falls das wider Erwarten nicht umgesetzt wird, bin ich mangels anderweitiger Perspektive auch für den Bis-Strich oder das Verschieben in eine dann obligatorische Infobox.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:38, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Am Enzyklopädischsten ist es imho das Ergebnis des Meinungsbildes zu akzeptieren (also wie immer es auch ausfällt) und nie wieder ein Wort darüber verlieren. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 01:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Rational wäre es für Soenke Rahn, wenn man bei Personen einheitlich statt &quot;gestorben&quot; jeweils &quot;A&quot; schreibt, weil dort ein abgetrennter Kopf eines toten Ochsen abgebildet sei; und diese &quot;A&quot;s auch dann durchgängig durchzusetzen, nachdem sich z.B. Priester und Funktionäre des [[Hinduismus in Deutschland]] wiederholt bei Wikipedia beschwert hätten, daß dieses Format zumindest für hinduistische Personen unangemessen sei, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 02:19, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Habe ich nicht behauptet, nicht mal ansatzweise. Also bitte keine lächerlichen Märchen erzählen oder suggerien. Siehe oben. Ich schrieb unter anderem &quot;Vegetarier könnten sich an geköpften Ochsen stoßen usw.&quot; und ich schrieb &quot;Außerdem dürfen wir Morgen keine [[A]]'s mehr verwenden&quot;, d.h. in sämtlichen Sätzen müßten die A's getilgt werden. Ich habe nichts von deine irrationalen Märchen geschrieben. Das sind deine Gedankengänge. Aber ärger dich mal weiter. Unterstellst mir den Quatsch eh nur weil Dich ärgerst. Morgen führe mal deine eigene Zeitrechnung mit deiner logischen Argumentation ein. Tschau --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 04:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Dann mach doch ein Meinungsbild für die Einführung des &quot;''da'''ß'''''&quot; statt des &quot;''da'''ss'''''&quot; im nicht österreichischen Teil der teutschen WP. Gäb doch schöne Diskussionen mit SS-Assoziation, Kultur und allem drum und dran. --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.125|74.120.223.125]] 19:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Es läßt sich leicht nachweisen, daß das genealogische Kreuz für &quot;gestorben&quot; historisch mit exakt der gleichen angeblichen &quot;Rationalität&quot; eingeführt wurden, mit der man auch &quot;A&quot;s oder Ähnliches einführen könnte. So schrieb [[Stephan Kekule|Stephan Kekule von Stradonitz]]: &quot;Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen&quot;, ''Genealogische Abkürzungen und Zeichen'', Görlitz 1910. Das Kreuzzeichen ist aber für das breite Publikum &quot;von selbst unschwer verständlich&quot;, weil es im Christentum ebenfalls für &quot;gestorben&quot; verwendet wird, mit dem impliziten Unterschied, daß das Sterben in Christentum und Genealogie wesentlich unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird. Das Kreuz steht im Christentum für das Sterben von Jesus, und wird daher im Christentum als Symbol für Sterben allgemein verstanden; und aufgrund der allgemeinen Bekanntheit dieser elementaren christlichen Ikonographie hat die Genealogie das Kreuz als Symbol für den genealogischen Tod übernommen. <br /> ::Verglichen mit der Herkunft des Kreuzzeichen von der angeblichen Hinrichtung Jesus ist das Wissen weniger verbreitet, daß der Buchstabe A aus dem Bild eines Ochsenkopfes entwickelt worden sein soll, weshalb vermutlich das Kreuz in der Genealogie gewählt wurde und sich als genealogisches Zeichen durchgesetzt hat, und nicht das &quot;A&quot; oder anderes; abgesehen davon würde eine Wahl von &quot;A&quot; anstelle des Kreuzes aber der gleichen genealogischen &quot;Rationalität&quot; folgen. <br /> ::Sönke Rahn beachtet nicht, daß das &quot;A&quot; als Buchstabe nicht die Bedeutung eines geköpften Ochsen hat, sowenig wie das Kreuz im Englischen als Fußnotenzeichen die Bedeutung des Sterbens von Jesus hat. Im Unterschied dazu hat das genealogische Kreuz aber die Bedeutung &quot;gestorben&quot; im Sinne von &quot;so gestorben, wie beispielsweise die Person Jesus gestorben sein könnte&quot;. Es setzt somit den in die persönliche, private, intime Sphäre reichenden Vorgang des Sterbens einer z.B. jüdischen Person gleich mit dem Sterben von Jesus - So wie ein &quot;A&quot; das persönliche, private, intime Sterben einer z.B. hinduistischen Person mit dem Sterben eines Ochsen gleichsetzen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 20:02, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === aequat omnis cinis ===<br /> aequat omnis cinis, die Asche macht alle gleich oder im übertragenem Sinne im Tod sind alle gleich. Ist übrigens kein Bibelzitat sondern von Seneca. Also warum Ausnahmen? Auch das Kreuz gab es ja bereits schon vor den Christen, wenn auch negativ konnotiert! -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:04, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Die Elster auf dem Galgen.jpg|miniatur|[[Die Elster auf dem Galgen]] (Gemälde von [[Pieter Brueghel der Ältere|Brueghel]])]]<br /> <br /> Möchtest Du nach Deinem Tod mit einem Galgen „gewürdigt“ werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Galgenhumor?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:16, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> Damit hätte ich kein Problem, immer noch besser als gestorben. Gestorben geht gar nicht, da ich ich eventuell als Schmetterling inkarniere. -- [[Spezial:Beiträge/78.52.135.194|78.52.135.194]] 21:22, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Seneca ist beim sterben nicht gerade ein Vorbild.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Deshalb der [https://de.wikipedia.org/wiki/Seneca römische Galgen] vor seinem Suiziddatum? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :OK, aber er wird nicht derjenige gewesen sein, der Nero beigebracht hat, den Christen alles in die Schuhe zu schieben.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 21:41, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das, was von Seneca, und in der Antike, als Tod verstanden wurden ist verschieden vom Todesbegriff der modernen Genealogie. Seneca gibt eine lakonische Beschreibung des physischen Todes, und ironisch setzt er die Gleichheit im Tod in Kontrast zur Ungleichheit in Macht und Stellung der Menschen während ihrer Lebenszeit. <br /> <br /> Die römischen Patrizier und Plebejern hatten ein auf genealogischer Ebenbürtigkeit und Abstammung beruhendes Standesbewußtsein. Der [[Gens]] war stets mit einer bestimmten Klassenstellung im Recht und in der politischen Öffentlichkeit verknüpft, war Gegenstand von Machtkämpfen. Der Gens wurde durch diese Machtkämpfe beschränkt und relativiert. Dagegen gab es in der Antike keine abstrakte Vorstellung wie in der modernen Genealogie eines an eine Keimsubstanz gebundenen Familiengeschlechtes, welches in jedem einzelnen Individuen in Erscheinung trete, und dieses nach seinem Tod überdauere, nämlich als die Keimsubstanz der anderen, mehr oder weniger nah verwandten überlebenden Individuen. Wie die theistischen Religionen auch, ist im modernen Staat die Genealogie zu einer, sich wissenschaftlich dünkenden, Privatreligion geworden. Für die im säkularen Staat garantierten Rechte eines Menschen, oder z.B. für die Übernahme politischer Ämter spielen weder religiöser Glaube noch Abstammung im Prinzip eine Rolle; gerade in ihrer privatisierten Form jedoch sind der Glaube an Gott oder an Abstammung erst befreit und gesellschaftlich vorherschend geworden.<br /> <br /> Daher erscheint uns heutzutage Senecas Vorstellung des Todes als Gleichheit nicht der Keimsubstanz, sondern der bloßen Asche als überraschend nüchtern und fremd, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Seltsam, ich finde die Vorstellung angenehm nüchtern und dazu auch noch vertraut. ''All tau Moder''. Auf der nun nicht Gleichheit, sondern Unterschiedlichkeit der Keimsubstanz baut übrigens die ganze Evolution auf. Aber vermutlich ist die ja böse und deshalb unerträglich und darf deshalb gar nicht ins Auge gefasst werden, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.<br /> :Ob wirklich jeder, der heute etwa in eigenen Angelegenheiten genealogische Recherchen betreibt, immer an die Bindung der eigenen Familie an eine abstrakte Keimsustanz oder so denkt, kann man füglich bezweifeln. Manchem geht es ersichtlich vor allem darum, die persönliche Abkunft von einer hochgestellten Dame am Hofe des Königs Pipi von Popo nachzuweisen – bzw. bei auch nicht seltenem inversem Snobismus von jenem Aufrührer während der Großen Brotunruhen, der als erster die bekannte Parole “Less bread, more taxes!” aufbrachte.<br /> :Könnte es vielleicht sein, dass Du schlichtweg ''in Allem'' nur Religion erkennen kannst? Ein solcher Kategorienkollaps, zusammen mit christlich-jüdischer Bußfertigkeit, die ja seit 50–70 Jahren, in heutiger Rede ausgedrückt, „angesagt“ ist – so lange gibt es übrigens auch schon die „christlich-jüdische Tradition“ als Massenphänomen der christlichen Zunge; vorher troff dagegen eher der Übergang der Erwählung aufs neue Gottesvolk von ihr, mit zuweilen den bekannten brachialen Weiterungen – würde sich mit Deinen Äußerungen hier sehr gut reimen.<br /> :Es wäre mir die Vorstellung sehr lieb, dass für die Entscheidung hier (und auch andere) die historischen Kontingenzen religiöser Deutungen welcher Provenienz auch immer keinen Ausschlag gäben. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 14:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(nicht angezeigter BK) ''Gens'' ist feminin.<br /> :Und ''cinis'' ist natürlich bloß ein konventioneller [[Tropus (Rhetorik)|Tropus]], eine [[Metonymie]] für ''mors'' ‚Tod‘. Die Römer -- und vor allem die Athener -- wurden nach dem Tode kremiert. Im Umfeld der Stelle finden sich noch ungefähr hundert weitere uneigentliche Ausdrücke für den Tod; daß hier nun gerade ''cinis'' steht, bedeutet gar nichts. Mach Dich vielleicht mal mit der Stoa (und der römischen Verfassung) vertraut, bevor Du solche Sermonen über Seneca vom Stapel lässest!<br /> :Ansonsten: [[eristische Dialektik]], [[Eristische Dialektik#36. Simuliertes Argument|Kniff 36]], gell? ;-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in Silvicolas unaufgefordertem, üblichen atheistischen vor sich hin Reden keinen inhaltlichen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Frage zufällig an mich gerichtet? Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;. Z.B. spricht der Genealoge [[Ottokar Lorenz (Historiker)]] 1898 von &quot;uraltem Ahnenbewußtsein&quot; als &quot;auch eine Art von Religion, der man keine Tempel und Altäre errichtet, aber gegen welche die sozialistische Freisinnigkeit vergebens Sturm laufen wird, weil sie im Blute begründet ist&quot; [http://wiki-de.genealogy.net/Lehrbuch_der_gesammten_wissenschaftlichen_Genealogie/251]. <br /> <br /> Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben; und dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen Paul Celan vorgeworfen &quot;Bild und Sache zu verwechseln&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:48, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''unaufgefordertem'' – so ist das nun mal in Diskussionen, man hört manchmal auch, was man gar nicht hören will.<br /> :''Nein ich erkenne nicht &quot;in allem Religion&quot;.'' — aber begründest es damit, dass dieser Lorenz in einem uraltem Ahnenbewußtsein, nach eigener Bekundung, ''eine Art [!] von Religion'' sieht. Dass er deshalb selbst meint, sie sei eine ''wirkliche'' Religion, ist aufgrund des Zitates allein nicht gerade dargetan, zumal es im Buch ja auch in so einem finalen Hochzieher-Kontext steht. Es gibt nämlich die rhetorische Figur des Appells ans Erhabene. Religion ist zu seiner Zeit eben ein positiv besetzter Begriff, von dessen Glanz man fürs eigene Tun auch gerne etwas abhaben will. Davon abgesehen, das ist ''ein'' Beispiel von ''einem'' Genealogen – über die Genealogie schlechthin ist damit nichts gesagt. Vielleicht ist Lorenz ja nur ein guter Zeuge, weil er ein böser Zeuge ist? &lt;small&gt;(In der Sache übrigens bietet er wohl eine zu hochgestochene Erklärung an. Ein Punkt zeichnet nämlich zu wohl allen Zeiten Bauern aus, die auf eigenem Gut sitzen – das hohe Standesbewusstsein gegenüber den dörflichen Habenichtsen. Die Position muss dann natürlich auch schon bei den Vorgängern verteidigt werden. Und oft genug handelt es sich bei der Folge der wirklichen Vorbesitzer um gar keine Blutlinie, weil nämlich die Kontinuität des Hofes gegenüber dem Verwandtschaftsverhältnis aus pragmatischen Gründen völlig dominiert.)&lt;/small&gt; Zur Brille, die nur noch Religion durchscheinen lässt, siehe einige Deine Äußerungen unter [[#Religiöse Zeichen sind keine religiösen Zeichen]].<br /> :''dem &quot;Herren&quot; Zeitzeugen'' — ich schrieb wörtlich:<br /> ::''Metaphernreiche Dichtersprache, so berührend und ergreifend sie sein mag, ist nicht immer die beste Anleitung für Entscheide in Sachfragen. Die Herren verwechseln allzu gerne Bild und Sache.<br /> : Begehst Du da also mit Deiner Zitierwiese nicht eine klitzekleine semantische Verschiebung? Die für polemische Zwecke ganz praktisch ist - solange nur keiner nachliest?''<br /> :''Nebenbei wird mal eben der Holocaust (&quot;bekannten brachialen Weiterungen&quot;) statt der historischen völkischen Bewegung kurzerhand dem Christentum in die Schuhe geschoben'' — Wieso dann eigentlich der Plural und das Temporaladverb bei ''mit '''zuweilen''' den bekannten brachialen Weiterung'''en'''''? Gab's da nicht vorher in den gut-christlichen Jahrhunderten gelegentlich gewisse wiederholte Gemeinheiten gegen die sogenannten Christusmörder, nicht eben selten mörderische, zwar nicht von dem Ausmaß wie das staatlich organisierte Massaker in der Mitte des 20. Jahrhunderts, aber vielleicht dennoch nicht ganz und gar zu vernachlässigen?<br /> :--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Präzedenzfallcharakter ===<br /> <br /> Ich möchte hier zu bedenken geben, dass der elende Streit um die genealogischen Zeichen, dessen Dauer und Härte für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist, nur das markanteste und abstoßendste Symptom einer Krankheit ist, an der die Wikipedia leidet, nämlich des Einheitlichkeitswahns. Die Basis dieses Wahns ist die durch keinerlei Beleg oder Argument gestützte Meinung, Einheitlichkeit sei ein Wert an sich und für unsere Leser wichtig, und mehr als das: sie sei unser höchster Wert schlechthin. Diesem obersten &quot;Wert&quot; soll nötigenfalls alles geopfert werden, was wir sonst an Werten und Ressourcen haben: das Arbeitsklima, die Motivation der Autoren biografischer Artikel, die zahllosen Stunden, die statt für Artikelarbeit für solche Konflikte aufgewendet werden. Die Befürworter des Ja argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun mit einem Ja zum MB dieser Wahn erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.<br /> <br /> Die hier leider angestrebte Verbindlichkeit hat Präzedenzfallcharakter, wenn es so herauskommt. Denn wenn das Ja zum MB sich durchsetzt, bedeutet das: Meinungsverschiedenheiten in formalen Fragen werden generell nicht so geregelt, dass man den eigenen Standpunkt in der eigenen Artikelarbeit wahrt, aber auch gegenteilige Präferenzen anderer in deren Artikeln respektiert. Sondern: Wo immer es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird mit äußerster Erbitterung darum gekämpft, die eigene Meinung flächendeckend verbindlich zu machen, und wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren und müssen bedingungslos kapitulieren. Mit allen Konsequenzen, die das für die Motivation der Verlierer hat. So wird wiederum ein Stück Motivation und Gestaltungswille auf dem Altar des unersättlichen Götzen Einheitlichkeit geopfert. Nach diesem Prinzip wird mit immer längeren Listen zwingender Vorschriften, die von Formatierungs-Sheriffs überwacht werden, die Gestaltungsfreiheit der Autoren schrittweise auf Null gebracht. In letzter Konsequenz wird der Einheitlichkeitswahn zu einer Wikipedia führen, in der alles bis zum letzten Punkt und Komma in einem umfassenden Regelwerk streng verbindlich vorgeschrieben ist, jeder Artikel wird bis zum letzten Punkt und Komma exakt so formatiert sein wie jeder andere. Nur wird man dann mit Erstaunen feststellen, dass immer weniger Leute noch Lust haben, sich unter solchen Arbeitsbedingungen noch um die inhaltliche Artikelarbeit zu kümmern. Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten und keine Lust auf ständige Gängelei haben. Ja, es stimmt: Enzyklopädien mit bezahlten Autoren sind durchgängig einheitlich formatiert. Dort werden die Mitarbeiter ja u.a. dafür bezahlt, dass sie den Zwang von Vorschriften auch dann in Kauf nehmen, wenn diese ihnen zuwider sind und kein rationaler Grund dafür ersichtlich ist. In unserem Freiwilligenprojekt ist die Lage aber völlig anders, und das kann uns früher oder später zum Verhängnis werden. Aber wen stört das dann? Motto: Lieber gar kein Artikel als einer, in dem - o Graus! - eine inhaltlich absolut belanglose Formalie anders ist als in anderen Artikeln.<br /> <br /> Ich appelliere daher an alle, die noch überlegen, wie sie abstimmen wollen, sich den durch und durch irrationalen Charakter und die verhängnisvollen Folgen des Einheitlichkeitswahns vor Augen zu stellen. Unter allen Faktoren, die sich hemmend und schädlich auf das Projekt auswirken, ist dieser vielleicht sogar der schlimmste. Eines Tages, wenn der letzte Rest Gestaltungsfreiheit beseitigt ist, bleiben die Sheriffs unter sich in einer ansonsten toten Wikipedia.<br /> <br /> Der aktuelle Konflikt illustriert diese düstere Perspektive besonders deutlich. Der Widerstand gegen die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen kommt ja insbesondere aus dem Kreis von Kollegen, die im Bereich Judaistik tätig sind, einem Bereich, in dem wir bekanntlich nicht gerade über besonders üppige personelle Ressourcen verfügen. Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense. Dieser gehört aber zu den ersten Opfern der Ausbreitung des Einheitlichkeitswahns. Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Warum enthält dieser Beitrag wohl so viele Dysphemismen, wenn er doch durch Argumente überzeugen will? ''Einheitlichkeitswahn'' (x-mal), ''geopfert'', ''zementiert'', ''gewaltsam'', ''bedingungslos kapitulieren'', ''Götzen'', ''Formatierungs-Sheriffs'', ''Gängelei'', ''verhängnisvolle(n) Folgen'', ''düstere Perspektive''<br /> :Einheitlichkeit und Ordnung sind m. M. n. Grundbedürfnisse des Menschen und Zunahme des Ordnungsgrades ist ein Lebenskriterium. Ich fühle mich oft durch Uneinheitlichkeit und Chaos gestört. Das betrifft etwa Graffity. In der S-Bahn sind alle Sitze gleich gestaltet. Und zwar in allen Zügen. Ein Flickenwerk würde als störend empfunden. &quot;Weniger ist mehr&quot; ist ein wichtiges Gestaltungsprinzip, das Wildwuchs an Schriften, Farben und Formatierungen entgegenwirkt. Und Wikipedia hat bereits hochgradig implizit und explizit genormte Strukturen, die so selbstverständlich sind, dass sie gar nicht mehr auffallen. Zum Beispiel die Schriftfarbe. Keiner will ein kunterbuntes Schriftfeld. Und jeder Anfänger hat das Recht, das Erstlingslemma im Artikel eines Premiumautors fett zu setzen, sofern noch nicht geschehen. Absätze, Überschriften, Inhaltsverzeichnisse, alles schon vom Programm her vereinheitlicht. Und zwar zurecht (zu Recht...?). Die Rechtschreibung ist meist einheitlich. Was liegt also näher, als hochgradig klar definierte Daten einheitlich darzustellen?<br /> :''&quot;...wenn es dann etwa 52 % zu 48 % steht, haben die 48 % eben verloren&quot;'' - Grausame Wahrheit, mit dem Argument kann ich die Bundestags- und insbesondere OB-Wahlen mit zwei Kandidaten abschaffen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 04:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Wofür ich plädiere ist etwas common sense. Ich habe nicht dafür plädiert, jetzt alle Regeln abzuschaffen und jeden drauflos schreiben zu lassen wie er gerade Lust hat. Die weitaus meisten unserer Formatierungsregeln sind gut und notwendig. Sondern wofür ich plädiere, ist ein Minimum an Gestaltungsfreiheit in Fragen, in denen es unterschiedliche Meinungen und starke Minderheiten gibt. Ich selbst schätze und verwende die genealogischen Zeichen, aber es fiele mir niemals ein, Leuten, die lieber &quot;gestorben&quot; schreiben möchten, deswegen das Leben sauer zu machen. Das ist extrem kontraproduktiv und aus meiner Sicht irrational. Den Vergleich mit Graffiti - bei denen es sich immerhin um rücksichtslose Sachbeschädigung und Hässlichkeit als Selbstzweck handelt - verstehe ich nicht. Ja, Ordnung ist zweifellos ein Grundbedürfnis, das jeder mehr oder weniger hat - aber wenn dieses Bedürfnis übersteigert wird, gelangt man in einen Bereich, den man besser meiden sollte (Ordnungszwang als Zwangshandlung). Beim Betrachten der Kriege um die genealogischen Zeichen erhalte ich den Eindruck, dass Teile der Community davon zumindest nicht weit entfernt sind. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:48, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''&quot;common sense&quot;'' - was'n das...??! -- Das mit dem Graffiti war vielleicht nicht so ganz treffend, sollte eben sinnbildlich für Störung der Ordnung und der Einheitlichkeit (auf Schallschutzwänden und Zügen etwa) stehen. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 00:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Es gibt Zwangscharaktere, die auf dem Trottoir immer auf die Ritze zwischen den Platten treten müssen. Es gibt Zwangscharaktere, die immer ''vermeiden'' müssen, auf dem Trottoir auf die Ritze zwischen den Platten zu treten. Es gibt pathologisches Streben nach Konformität und pathologisches Streben nach Nonkonformität. Und das alles tut hier gar nichts zur Sache, nicht zum Mindesten, weil solche krankhaften Störungen ''innere'' Zwänge sind und es hier darum geht, welche Konventionen wir haben wollen, also ''äußere'' Regeln, die wohl jedem von uns immer hinreichend äußerlich bleiben. So viele Gestörte gibt's denn doch wohl nicht hier. Jeder von uns ist von Zeit zu Zeit beflissen, solche wunderbaren Beiträge wie „F.....“, „V....“, „Sch....“ usw. zu tilgen. — Oh Gott, wenn denn nur diese Ausputzerei nicht bloß auch wieder so eine Zwangshandlung ist … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 22:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Nach der Wahl übernehmen die 52 % die Regierung und die 48 % gehen in die Opposition. Als Opposition sind sie dann hauptsächlich damit beschäftigt, die Bestrebungen der Regierung nach Kräften zu sabotieren. Auf ihre Anliegen wird dann keine Rücksicht mehr genommen, sie haben nichts mehr zu sagen und werden in allen Fragen überstimmt nach dem Motto: Winner takes all. Im Staat ist das ganz normal - ob dieser Stil für uns ein Vorbild sein soll, mögen hier die geneigten Leser entscheiden. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Nö, das ist eigentlich nicht normal. Das mag in einigen dysfunktionalen Scheindemokratien so gemacht werden, aber in Körperschaften mit mehr oder weniger funktionierenden Strukturen wird das eben gerade ''nicht'' so gehandhabt.<br /> ::: Aber danke für Deinen Beitrag, Nwabueze, den ich vollinhaltlich unterstütze. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :''&quot;Dass man daher mit den Anliegen und Empfindlichkeiten der wenigen dort Tätigen besonders pfleglich umgehen sollte, wäre eigentlich ein Gebot des common sense.&quot;'' Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden. Auch gibt es keinen, wie von einigen der Kreuzgegner fuer sich beanspruchten, Hauptautorenstatus mit Sonderrechten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 04:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Das stimmt: Es gibt keine Sonderrechte. Abgesehen davon dass das eine Tatsache ist, ist es vor allem ein Ausdruck einer juristischen Denk- und Herangehensweise. &quot;Rechte&quot; ist ein juristischer Begriff. Man löst Meinungsverschiedenheiten mittels Paragraphen. Wie zweckmäßig und fruchtbar diese Art juristisches Denken und Argumentieren für die Konfliktlösung in einem Freiwilligenprojekt ist, möge jeder für sich erwägen. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 21:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :P.S. Nwabueze, gut, deine Benutzerseite, vor allem der erste Abschnitt... :-)) --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 05:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''&quot;Grundsätze - Stimmigkeit - &quot;Ich versuche in den Artikeln, die ich schreibe oder gründlich überarbeite, Einheitlichkeit des Stils und der Konzeption und natürlich auch des Inhalts zu erreichen und aufrechtzuerhalten.&quot;&quot;'' :D MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 06:02, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Nwabueze: Unabhängig von Verwendung genealogischer Zeichen; Eine Enzyklopädie mit Anspruch an Seriosität bedingt zwingend Standards und Normen im Aufbau von Artikeln. Das ist kein &quot;Einheitlichkeitswahn&quot;. VG--[[Benutzer:Magister|Magister]] 08:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ja. Ich wende mich hier nicht gegen jegliche Einheitlichkeit, sondern gegen das, was ich als Einheitlichkeitsfanatismus wahrnehme. Ich selbst bin kein fanatischer Gegner von Einheitlichkeit, sonst würde ich ja gerade das nachahmen und praktizieren, was ich bekämpfe. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 22:04, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::Einheitlichkeit macht Sinn ... wenn man vergleichen und strukturieren will. Also: Anordnung von Daten in Info-Boxen, Kategorien und solcher Krempel. Ein Leser &quot;vergleicht&quot; aber nicht. Er will wissen, wer Kafka war ... und zwei Wochen später ineressiert er sich für Conchita Wurst.<br /> ::::Warum besteht man auf ''absolute'' Einheitlichkeit bei den Symbolen, wenn gleich dahinter die Lebensläufe sehr unterschiedlich strukturiert und benannt sind und auf ''das Individuum'' eingehen? Was wäre das für ein Geheul, würden wir auch die Abfolge und die unbedingte Wortwahl in der Vita von Personen reglementieren... :-))) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Und wo kämen wir erst hin, wenn wir Sprache, Schriftart, Schriftfarbe, Schriftgröße, Formatierung von Überschriften, Rechtschreibung, Seitenaufbau, Bildpositionen, Tabellengestaltung, Fettschreibung von Lemmata, Ort der Kategorien, Name des Links zur Diskussionsseite und andere Formalien reglementieren und vereinheitlichen würden? Was wäre das für ein Geheul... :-))) --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das ist doch technische, aber kein inhaltliche Reglementierung! (Die fr:WP schreibt z.B. mal ''...décéde le'' (etwa&quot; verstorben&quot;) und mal ''...est mort le'' (etwa &quot;gestorben&quot;, wörtl. &quot;tot am&quot;) - und trotzdem bricht die dortige WP nicht zusammen - vermutlich die wenigsten haben es überhaupt ''bemerkt''...) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Eine Enzyklopädie, in der die Personenartikel nicht auf das jeweilige Individuum eingingen, wäre reichlich merkwürdig; ihre Artikel wohl weniger. Was kann man aus dieser Überlegung für den Gebrauch der Zeichen ableiten, ''mit denen'' – und nicht ''durch die'' – man den Inhalt differenziert darstellt? – Nichts. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ist doch ganz normal: Einheitlichkeit ist gut, wenn alles einheitlich so ist, wie ich es gern habe. Wenn es anders einheitlich ist, hätte ich es lieber uneinheitlich. ;) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Eine Bitte um Rücksichtnahme wird beantwortet mit: ''„Es gibt hier keine Sonderbehandlung, fuer niemanden”'' – was ist nur aus der WP geworden?! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:44, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S.: +1 und Danke an Nwabueze!!!!<br /> <br /> :Ich finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet, aus mehreren Gründen: Erstens berücksichtigt er, dass es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, in dem die Leute etwas tun, weil sie es gerne tun und sinnvoll finden, und aus keinem anderen Grund. Gerade in einem solchen Projekt ist die Haltung: Wer nicht so will wie &quot;wir&quot;, braucht hier ja nicht mitzumachen; Ihr könnt Euch anpassen oder abhauen, verhängnisvoll. Zweitens berücksichtigt er die fachliche Seite: Es ist wichtig, in welchem Zusammenhang aus der Sicht der jeweiligen Fach-Communities eine bestimmte Ausdrucksweise unpassend ist, selbst wenn die Mehrheit der Wikipedia-Community sie teilen sollte. Das heißt nicht, dass &quot;der Professor immer recht hat&quot; (manche Texte könnte man gar nicht mehr lesen, wenn sie durchgängig &quot;fachlich&quot; wären), es heißt aber, dass das Urteil von Fachleuten nicht einfach niedergestimmt werden darf. Drittens habe ich einige berufliche Erfahrung mit heterogenen Druckwerken mit vielen Autoren unterschiedlicher Hintergründe. In solchen Fällen ist Einheitlichkeit durchaus ein Wert, weil das Druckwerk sonst so aussieht, als hätte jeder Beiträger einfach seine Schubladen ausgekehrt, ohne sich in irgendeiner Weise für die Beiträge anderer zu interessieren. Schädlich ist aber immer ein Drang, alles zwanghaft und durchgängig einheitlich zu gestalten und damit gerade den Wert zu zerstören, der durch die Heterogenität der Beiträger geschaffen wird. In den seltensten Fällen ist so eine erzwungene Einheitlichkeit auch nur praktikabel; wenn es aber gelingt, das durchzusetzen, tut es der Qualität des Ergebnisses nicht gut. Das notwendige und sinnvolle Maß an Einheitlichkeit kann man nur durch Empfehlung, Argumentation und letztlich Einsicht (manchmal widerwillige) erreichen. Das gelingt meistens auch recht gut und erhält vor allem die Motivation bei allen Beiträgern so einigermaßen aufrecht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&lt;small&gt;&gt;Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.&lt;/small&gt;<br /> :Das scheint keineswegs die ''einzige'' logisch mögliche Alternative zu sein. Man könnte auch ohne Hauptautorenpräferenz unterschiedliche Handhabungen in unterschiedlichen Artikeln vorsehen. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Unter den Leuten, die grundsätzlich bereit sind, unbezahlte Arbeit zu leisten, gibt es nämlich einen hohen Anteil an Individualisten, die tolerant sind und Toleranz erwarten&lt;/small&gt; <br /> :Leider allerdings (auf beiden Seiten des Konflikts) auch einen nicht zu vernachlässigenden Anteil an individualistischen Betonköpfen, die Toleranz für ihre eigene Sichtweise erwarten, ohne sie selbst gegenüber anderen zu praktizieren. Das Wiki-Prinzip ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tutorial/3&amp;oldid=131924123 Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern]) gilt eben trotz allen Respekts vor guten Autoren auch ihnen gegenüber. Wer die totale Kontrolle durch den Hauptautoren und den insoweit maximalen Individualismus unabhängig von unkontrollierbaren Fremdeinflüssen haben will, der muss wie Michael Kühntopf sein eigenes Wiki oder seine eigene Website aufmachen. &lt;small&gt;(Dort muss er sich dann anscheinend [www.jewiki.net/w/index.php?title=Schweiz&amp;action=history nicht einmal mehr ums Urheberrecht kümmern].;-))&lt;/small&gt; Es geht ja nicht darum, dass Autoren ihre Artikel nicht mehr so in die WP einstellen dürfen, wie sie wollen. Es geht allenfalls darum, dass sie nachfolgende Änderungen an &quot;ihren&quot; Artikeln dann akzeptieren. <br /> :Nochmal, ich bin prinzipiell gegenüber einer Abschaffung der Kreuzzeichen offen. Aber nur, wenn sie eine Mehrheit hinter sich hat. Wenn ein Autor wegen so einer Lappalie die WP verlässt, dann soll es eben wohl so sein. Dann mag er andere Qualitäten haben, aber Gefühl für sinnvolle Prioritäten gehört m.E. dann nicht dazu. Der nächste hochindividualistische Hauptautor kommt vielleicht und will in &quot;seinen&quot; Artikeln herzförmige i-Punkte durchsetzen. Wäre mir persönlich egal. Aber wenn es eben deshalb zum Streit mit Dritten kommt (und dazu kommt es oft), dann sollte man trotzdem nicht seinem persönlichen Geschmack nachgeben, solange er die Mehrheit gegen sich hat. <br /> :&lt;small&gt;&gt;Wie sich das flächendeckende Erzwingen einer in einem bestimmten Bereich unerwünschten Regelung auf die Motivation der dortigen Mitarbeiter auswirkt, interessiert eben überhaupt nicht mehr, wenn das Axiom &quot;Einheitlichkeit über alles&quot; einmal etabliert ist und mit letzter Konsequenz ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen wird.&lt;/small&gt;<br /> :Wie schon anderswo geschrieben, dieses MB würde im Erfolgsfall nur einen verbesserungsfähigen vorläufigen Zwischenstand darstellen und vermutlich noch korrigiert werden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> +1 Ordnung ist nicht das halbe Leben... --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;p style=&quot;background:#00FF00; color:yellow&quot;&gt;Auch in finde Nwabuezes Beitrag ausgezeichnet. Endlich kann ich das machen, was ich will, auch in Artikeln meinen Stil durchdrücken, meinen Stempel geben, kreativ sein und nur noch Artikel schreiben. Dieser verhängnisvolle Einheitswahn '''muss''' fallen! Inhaltlich absolut belanglose Formalien wie Schriftarten sind abzuschaffen. Also zumindest dort, wo ich es will. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Yikrazuul|Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 12:55, 28. Jul. 2014 (CEST))&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;<br /> :Wenn Kreativität am Vorhandnsein eines Zeichens scheitert, dann sollte man sich über seine Kreativität Gedanken machen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Der Umgang mit dem Gedankenanstoß des möglicherweise qualitativ besten Autor, den die Wikipedia momentan hat, ist bezeichnend für diese Debatte. Auch ich sehe im Kreuzchenstreit nur ein Symptom für eine weit tiefergreifende Veränderung der Wikipedia: die absolut verbindliche Reglementierung, die das [[WP:MEIN|Eigentum am individuell geschaffenenen, hetoregenen Artikelbestand]] beansprucht, um ihn nach dem jeweiligen Geschmack einer Meta-Mehrheit (und auch gegen die Einwände der Fachleute) umzukrempeln, zu normieren und zu vereinheitlichen. Das, was man so gerne als Sonderrechte für die Artikelautoren verunglimpft und was eigentlich nur eine ganz selbstverständliche Toleranz und Rücksichtnahme sein sollte, passt da natürlich nicht mehr ins Projekt. --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 14:53, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::So ähnliche Konflikte gab es ja auch schon im Zusammenhang mit [[Schnitt-Lauch]] und [[Iuppiter]], da hatten wir auch schon ein MB, und es haben sich jeweils die Nicht-Fachautoren durchgesetzt (mMn zurecht, auch wenn es natürlich auch für die jeweilige Gegenvariante gute Argumente gab). Hauptautoren sollte man dort (freiwillig) ein gewisses Vorrecht einräumen, wo die Materie so kompliziert ist, dass sie der Allgemeinheit nicht in zumutbarer Zeit erläutert werden kann. Das sehe ich aber hier nicht gegeben, die Argumente sind ja durchaus nachvollziehbar. Der Grund, warum ich für eine Änderung bin, ist nicht die Rücksicht auf Hauptautoren, sondern die allgemeine Rücksicht gegenüber ''allen'' Lesern, die das Kreuz stört, in Verbindung mit den m.E. relativ geringen dauerhaften Nachteilen, die der Enzyklopädie durch die Umstellung entstehen würden. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der vorliegende Präzedenzfall stellt sich mir in der Gewichtung anders dar, als es in Nwabuezes Statement zum Ausdruck kommt. In diesem neuerdings zugespitzten Langzeitkonflikt ist nicht &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; das originäre konflikttreibende Moment, sondern mangelnde Rücksichtnahme einzelner auf die Belange und unverzichtbaren Regelungsmechanismen der Wikipedianergemeinschaft. Gewiss habe auch ich es gelegentlich mit Leuten zu tun, die jede sachgerechte Nuancierungsbereitschaft vermissen lassen und mit Schablonen daherkommen, die sie aus irgendeiner eigenen oder übernommenen Anschaung für allein enzyklopädisch oder wikipediatauglich ausgeben. <br /> <br /> Nwabueze ist mir bis dato immer als derjenige von allen geschätzten Kollegen begegnet, der solchen Borniertheiten am geduldigsten die Grenzen aufgezeigt hat. Das gibt ihm nun auch jedes Recht, diesen mittleren Alarm auszulösen, wenn er den Eindruck bekommt, dass in dem Projekt, für das er als Autor ungemein Wichtiges geleistet hat, nun mit mehrheitlicher Billigung die Stunde der Kleinstkarierten schlägt. Es ist also verständlich, dass auf diese Gefahr hingewiesen wird - das habe ich auch selbst schon getan -, aber vorrangig ist im vorliegenden Kontext eben doch etwas anderes, nämlich die Erhaltung jener Regulierungsinstrumente, die individuell generiertes Chaos verhindern und die Grundlbedingungen gemeinschaftlicher Projektarbeit erhalten. Letztere aber stehen unterdessen vor allem auf dem Spiel - und nicht, jedenfalls noch nicht, die sachgerechten Gestaltungsmöglichkeiten im Artikelnamensraum. <br /> <br /> Was der vorliegenden Problemkonstellation zugrunde liegt, ist ein ausuferndes Sendungsbewusstsein mancher auch verdienter Mitwikipedianer, die - mit teils sehr respektablen Gründen - gegen alle etablierten Projektkonventionen und -institutionen ohne Rücksicht auf Verluste anrennen. Wer aber hier nicht mehr durch Argumente zu Mehrheiten gelangen und Mehrheiten respektieren möchte, sondern bei seinem projektrelevanten Handeln nur mehr die eigene Überzeugung anerkennt, missachtet die für alle geltenden Gemeinschaftsregeln und setzt ein fatales Beispiel für andere und für die Zukunft des Ganzen. Dem zuerst gilt es, so oder anders Einhalt zu gebieten.<br /> <br /> -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 17:46, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Barnos, nur mal eine Frage: Hältst Du den Begriff der &quot;Gemeinschaft&quot; für völlig unproblematisch? Insbesondere dann, wenn man ihn gegen das Individuum ausspielt? Es gibt doch eine lange Tradition des Gemeinschaftsbegriffs (prominent schon [[Ferdinand Tönnies]]) und eine lange Tradition der Kritik des Gemeinschaftsbegriffs.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Salut Mautpreller, an meinem beschaulichen Urlaubsort bin ich nur bedingt empfangs- und sendebereit - und verbringe die Zeit auch gern mit anderem. Das muss bei der Aufklärung der Kernsache aber nicht weiter aufhalten, zumal Deine Anfrage darauf ja gar nicht gerichtet war (sondern anscheinend auf Verlagerung bzw. Ablenkung).<br /> <br /> :::: Wenn auch vieleicht anders als von Dir vorgesehen, habe ich zum Gemeinschaftssujet im hiesigen Kontext gleichwohl die eine oder andere eigene Anmerkung noch zu machen. So ist mir zuletzt eine zunehmend distanzierte Einstellung zur &quot;Community&quot; (Silvicola hat unten sogleich richtig erfasst, worum es bei meinem hiesigen Begriffsgebrauch von Gemeinschaft selbstverständlich geht) da und dort untergekommen, wo man sich in früheren Jahren gar nicht genug beeilen konnte, der &quot;Wiki-Liebe&quot; zu frönen und sich neben und in dieser Gemeinschaft ganz klein zu machen. Wenn manche nun ihr traurig Schneckenhaus errichten, andere sich in einen persönlichen Kommandostand flüchten, handelt es sich wohl teilweise auch um eine etwas zu groß geratene Portion enttäuschter Liebe gerade hinsichtlich der &quot;Community&quot;. Es wird darauf zu achten sein, dass nun nicht am anderen Ende des Pendels sich ein Kult der individuellen Überempfindlichkeit festsetzt und in das Gemeinschaftsgefüge zurückschlägt. <br /> <br /> :::: In diesem Sinne wäre es an der Zeit, in einer aufgeschlossenen Wikipedianergemeinschaft zu einer Diskussionskultur zu gelangen, die nicht dem Begriff Hohn spricht, sondern ihm nahe kommt: <br /> ::::* sachbezogen-konzentriert <br /> ::::* dialogisch zugewandt<br /> ::::* unaufgeregt wägend.<br /> <br /> :::: Morgengrüße -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Welcher Begriff ist denn überhaupt „völlig unproblematisch“?<br /> ::Wenn in der Vergangenheit der Begriff Gemeinschaft gegen den der Gesellschaft in bestimmter Weise ausgespielt wurde, wie etwa auch die deutsche „Kultur“ gegen die französische „Zivilisation“, dann ist das doch kein Grund, deshalb so ein Wort (Symbol …) als für alle Zeiten verbrannt anzusehen. Hättest Du diesen Einwand etwa gemacht, wenn Barnos stattdessen das hier leider anscheinend gängigere Wort Community gebraucht hätte? Bestimmt nicht. Er meinte aber doch nach seinen obigen Ausführungen genau dasselbe mit dem deutschen Wort: Man arbeitet an derselben Sache und sollte sich also in bestimmten Maße dazu absprechen, auch wie weit die Abstimmung gehen muss, genau darum geht die Diskussion. Suchst Du an dem Wort nur Anstoß zu nehmen, um anderen damit einen Anstoß in der von Dir gewünschten Richtung zu geben? Ich gestehe jedenfalls, dass mir der gelegentliche Gebrauch eines deutschen und auch nicht abgekürzten Wortes eigentlich ganz lieb ist; wenn ich unbedingt Denglisch hören will, kann ich mir nämlich das Werbefernsehen anschauen. Denn sollten wir dann nicht auch den Begriff Kultur (zumindest von Seiten der Pro-Partei …) tunlichst meiden, weil er problematisch ist? (In dem Falle würde ich übrigens zustimmen, aus reinen Geschmacksgründen, denn diese Inflation von – in beiderlei Sinn – Pappworten mit ''-kultur'' hinten dran ist inzwischen schwer zu ertragen.) Mein Votum in dieser Frage hier – für gewöhnlich halte ich mich nämlich aus den („Gemeinschafts-“)Diskussionen hier völlig raus – ist genau dem geschuldet, dass hier meines Erachtens kampagnenhaft über Jahre unnütze und am Ende schädliche Symbolpolitik betrieben wird und zwar mit assoziativen, insinuativen, und oft genug emotionalisierenden Argumentationsmethoden. Ums klarzustellen: die letzten anderhalb Attribute sind nicht auf Deine Frage oben gemünzt. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 18:59, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Meine Kritik an dem Meinungsbild (&quot;Wille der Community&quot;) hat genau dieselbe Stoßrichtung. Prinzipiell also hätte ich dasselbe auch über &quot;Community&quot; sagen können. Allerdings ist es richtig, dass bei mir, wenn ich das Wort &quot;Gemeinschaft&quot; höre, noch eine andere Glocke anschlägt. Es geht mir darum, dass eine (umfassende) &quot;Gemeinschaft&quot; mit einem (unterstellten) gemeinsamen Wertehorizont ausgespielt wird gegen ihre Glieder, eben die Individuen. Ich meine, man sollte hellhörig werden, wenn die &quot;Dienstgemeinschaft&quot; (wie in den kirchlichen Diensten) gegen die Interessen der Individuen in Stellung gebracht wird oder gefeiert wird, dass im Team bei der Arbeit eine so tolle Gemeinschaft ist. Der Begriff Gemeinschaft kann natürlich sehr Verschiedenes bedeuten, aber er wird auffallend oft gegen Dissens, Rückzug, Reserve etc. in Stellung gebracht. Man soll kein Spielverderber sein und nicht aus der Reihe tanzen. (Nicht zuletzt fällt mir dabei [[Hanni und Nanni]] ein, auch so zwei Individuen, die im Internat lustvoll auf Linie gebracht werden.) Für mich ist es unmöglich, die Vorstellung einer harmonischen Gemeinschaft, in der jeder für das gemeinsame Ziel brennt und egoistische Antriebe verpönt sind, ''nur'' positiv zu sehen. Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob Barnos auch manchmal von solcher Skepsis heimgesucht wird oder ob er völlig frei davon ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Hast Du denn die Spur irgend eines Indizes in Barnos' Äußerung entdeckt, solche sture Gemeinschaftsversessenheit für möglich zu halten? Und wenn ein bloßes Wort bei Dir eine böse Assoziation auslöst, dann kann doch keiner dafür, der es in einem erkennbar Deiner Assoziation fernen Sinne gebraucht. «&amp;nbsp;Chat brûlé craint l'eau froide&amp;nbsp;» – kommt wohl vor, das Tier verhält sich aber dennoch irrational dabei. Wie sieht es denn mit Deiner Skepsis gegenüber Deinen Assoziationen aus? --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 23:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Sture Gemeinschaftsversessenheit&quot; nicht, aber einen Gebrauch von Gemeinschaft und Individuum als Opposition, in der für die Gemeinschaft alle positiven und für die Individuen nur die negativen Attribute übrig bleiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vereinheitlichung auf breiter Front ist jedenfalls ganz sicher das Letzte, was man in Folge dieses MBs befürchten muß. Benutzer HilberTraum hat es oben schon auf den Punkt gebracht: die meisten votieren doch ganz schlicht so, wie es ihnen aktuell gerade in den Kram paßt. Zumindest sehe ich drüben auch Benutzer mit ''Ja'' votieren, die bei anderer Gelegenheit noch viel rigoroser gegen Einheitlichkeit gewettert haben. Außerdem geht es bei dieser Abstimmung gar nicht wirklich um ''Einheitlichkeit'', sondern um ''Ruhe im Karton''. - Im übrigen wäre die Menschheit ohne &quot;Einheitlichkeitswahn&quot; nie über eine primitive Subsistenzwirtschaft hinausgekommen, und es gäbe weder Computer noch Wikipedia. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Ja, um &quot;Ruhe im Karton&quot; geht es - zuerst wurde Unruhe erzeugt durch Mangel an Toleranz und durch einen Willen zur Bevormundung um jeden Preis, und nun soll die so entstandene Unruhe beseitigt werden, indem die Intoleranz zu einer eisernen Norm erhoben und künftig flächendeckend durchgesetzt wird. Friedhofsruhe also. Das schreibe ich, wohlgemerkt, als ''Befürworter'' der genealogischen Zeichen, der sich hier für die andersdenkende (Noch-)Minderheit der Kreuzgegner einsetzt, die nicht niedergewalzt werden soll. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Daß man sich da bloß nicht täuscht. Sollte mich nicht wundern, wenn im Anschluß statt der Friedhofsruhe eher bürgerkriegsähnliche Zustände eintreten. <br /> ::Ich bin übrigens ''sowohl'' gegen das Kreuz ''als auch'' gegen die Position der so genannten Kreuzgegner, aber durchaus nicht gegen Einheitlichkeit. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Die (Friedhofs-)Ruhe wird gewollt - dass sie erreicht wird, glaube ich auch nicht. Es gibt ja zwei annähernd gleich starke Lager, die beide mit Entschlossenheit und Zähigkeit kämpfen. Unter solchen Umständen kann echte Ruhe erst dann eintreten, wenn man statt der Diktatur einer knappen Mehrheit eine kollegiale Lösung sucht und findet, d.h. erst mal den Willen dazu aufbringt. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::''Das'' wäre allerdings wirklich ein Schritt: den Willen dazu aufzubringen, eine kollegiale Lösung zu suchen. Es gibt ein paar Signale, die in diese Richtung deuten, aber es sind zu wenige, um wirklich Hoffnung zu geben. Vielleicht werden es doch noch mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:01, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Wenn dieser Konfliktdauerbrenner mit vernünftigen Verabredungen beendet werden kannn, wäre das nach wie vor nur zu begrüßen. Bisher sah es danach nicht aus. Zuletzt herschte sogar der Eindruck vor, dass einige es darauf anlegten, die nötigen Instrumente der Selbststeuerung dieser Projektgemeinschaft in selbstherrlicher Manier auszuhebeln und unbrauchbar zu machen. Letzteres betrifft speziell die Steuerelemente Wikipedianerentscheid (vulgo: Meinungsbild), administrative Aufgaben und Kompetenzen sowie die Geltung von Schiedsgerichtssprüchen. Dem allerdings ist nach bestem Wissen und Gewissen entgegenzuwirken. Denn ein steuerlos dahintreibender Wikipedia-Tanker, für den Verabredungen, Regeln, Richtlinien und Zuständigkeiten sinnlos geworden sind, weil niemand sie noch ernstnehmen muss, dürfte Schwierigkeiten haben, die finale Havarie zu vermeiden. <br /> <br /> ::::: Natürlich muss man dafür sorgen, dass Autoren hier weiter ihr Auskommen haben und dass neue kompetente Mitstreiter hinzugewonnen werden. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass ein völlig ungeordneter Haufen von Trollen und Diven für die wenigsten Alt- und schon gar nicht für Neuwikipedianer in spe ein brauchbares Umfeld darstellt. &quot;Vereinheitlichungswahn&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; sind für mich in diesem Kontext nicht die passenden Begriffe, wo es darum geht, die fundamentale Ordnung und das Funktionieren dieses Gemeinschaftsprojekts zu schützen und seinen für eine unerlässliche Grundstabilität sorgenden Kräften nicht das Wasser abzugraben. <br /> ::::: -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 08:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kampagne Pathologisierung der Befürwortung des genealogischen Kreuzes ===<br /> In den letzten Tagen ist auf diesen Seiten vermehrt wieder die Bestrebung zu verzeichnen, die Befürwortung des genealogischen Kreuzes zu pathologisieren. Knapp hier oben drüber findet wird es als zwanghaft oder &quot;Einheitswahn&quot; beschrieben. Andere orten das Zeichen im Bereich des nationalsozialismus ein, wittern Antesemitismus, Diskriminierung oder unterstellen einzelnen Befürwortern schlichte Hass. Schon die Überschriften sind tendenziell &quot;Judenstern&quot; und andere Beiträge erinnern in ihrer Plakativität an fette Werbeplakate an Straßen. --[[Spezial:Beiträge/173.209.57.248|173.209.57.248]] 13:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Aha, und das als IP. Wie heißt du denn? Ich heiße hier --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 13:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Hier täte etwas Differenzierung gut. Ich habe präzis dargelegt, was ich mit dem Einheitlichkeitswahn meine. Ich bin selbst Befürworter der genealogischen Zeichen, die ich praktischer und besser finde, und habe nicht die Absicht mich selbst zu pathologisieren. Es ist aber ein gewisser Unterschied, ob jemand die genealogischen Zeichen schätzt und gern verwendet, also deren Befürworter ist, oder ob jemand dafür eintritt, dass man Autoren um jeden Preis (insbesondere um den Preis des Arbeitsklimas) ein Zeichen aufzwingen soll, das ihnen zuwider ist. Wenn jemand allen Ernstes behauptet, letzteres sei projektfördernd, dann fehlen mir die Worte. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Es wär unter Umständen mal ganz sinnvoll, die Argumente ernst zu nehmen. Natürlich bedeutet hier &quot;zwanghaft&quot; nicht &quot;krank&quot;, sondern &quot;mittels Zwang&quot; und &quot;ohne angemessene rationale Begründung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Sinnvoll wäre es jedoch ebenfalls, die Argumente der IP ernst zu nehmen (auch nachdem man die GeoIP gesehen hat). [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:17, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Das tu ich. Es ist mir längst klar geworden, dass ein wesentlicher Grund für die Ja-Stimmen das Argument ist, man werde in die moralisch miese Ecke gestellt und wolle sich das nicht gefallen lassen. Diesen Fehler haben auch tatsächlich Gegner der genealogischen Zeichen gemacht. Es lässt sich aber nicht ganz so einfach auflösen. Die genealogischen Zeichen ''haben'' eine problematische Geschichte, die Ausgrenzung der Juden aus der (speziell deutschen) Gesellschaft gehört tatsächlich in ihren historischen Verwendungszusammenhang, alle unter ein einheitliches Zeichen zu zwingen, kann tatsächlich schwere Interessenverletzungen bedeuten. Das ist nicht das, was die Befürworter wollen, man kann es aber aus der Debatte nicht ausblenden. Es ist nicht zu ändern und nicht zu verschweigen, dass ein neutral ''gemeintes'' Zeichen sich nicht-neutral auswirken kann. Falsch ist es aber, den Befürwortern des Zeichens zu unterstellen, sie würden dieses Zeichen nicht neutral ''meinen'', das ist in fast allen Fällen, die ich überblicken kann, durchaus der Fall. Es trifft wahrscheinlich auch zu, dass die Zeichen ''in der Regel'' neutral gelesen werden - aber eben nur in der Regel und in manchen Fällen eben gerade nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Zum &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot;: die von Dir und den Nationalsozialisten verwendete Form ist die ausgeschriebene Schreibweise a'la geboren/gestorben. Nicht umgekehrt. Mit Pathologisierung ist genau auch diese unredliche ahistorische Argumentation (das genalogische Kreuzzeichen gehöre in den &quot;historischen Verwendungszusammenhang&quot; der Ausgrenzung, speziell in der deutschen Form, von Juden) gemeint. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.248|74.120.221.248]] 13:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Doch, das stimmt. Die Genealogie mit ihrer Zeichensprache hat sich in ihrer Sturm- und Drangzeit als Wissenschaft (oder &quot;Wissenschaft&quot;?) durchgesetzt, seit Anfang des 20. Jahrhunderts, und zwar mit einem völkischen Akzent, d.h. auf die &quot;deutschen&quot; und eben nicht &quot;jüdischen&quot; Abstammungszusammenhänge. Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Dass dem NS dann die Kreuze wieder unsympathisch wurden, stimmt freilich auch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST) PS: Lohnend zu lesen: Martin Zwilling: Biologisiserung der Mutterschaft. Mutterstämme - Die Biologisierung des genealogischen Denkens und die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft von 1900 bis zur NS-Zeit. In: José Brunner (Hg.): Mütterliche Macht und väterliche Autorität. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2008. Wallstein, Göttingen, S. 29-47. Was übrigens die &quot;Pathologisierung&quot; angeht - wieso ist ein historisches Argument eine Pathologisierung? Ich unterstelle niemandem eine &quot;kranke&quot; Verwendung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:32, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Dir wirft das keiner vor. Du bist einer der redlichen Mehrheit in diesem Streit, die von der Krawallminderheit [auf beiden Seite] überbrüllt und -pöbelt wird.<br /> ::::::Bzgl. dieser: &quot;Einheit''wahn''&quot; ist zumindest eine sprachliche &quot;Pathologisierung&quot;. Aber den &quot;Wahn(sinn)&quot; wirft man sich wechselseitig vor. Weil es so schon zum unterschwelligen Nazivorwurf passt und es recht gut meine Meinung zur Krawallminderheit beschreibt: &quot;Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.&quot; syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::''Die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert waren Antisemiten. Nun aber haben die Genealogen um die Wende zum XX. Jahrhundert die genealogischen Zeichen eingeführt. Daraus folgt: Die genealogischen Zeichen sind antisemitisch.'' Ein schönes [[Ad hominem#Direktes ad hominem|Argumentum ad hominem]] und ein beliebter Fehlschluß. Lesenswert für alle hier ist [[Eristische Dialektik]]. Wer mir unter den dort aufgeführten 38 Kniffen einen nennen kann, der in dieser Debatte noch nicht versucht wurde, kriegt von mir ein Eis. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:13, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Naja. Das ist nun ein schwaches Bild. Weder waren &quot;''die'' Genealogen um die Wende zum 20. Jahrhundert Antisemiten&quot;, noch &quot;sind die genealogischen Zeichen antisemitisch&quot;. So funktionieren symbolische Aufladungen nicht und so haben sie noch nie funktioniert. Mir scheint, Dein Spruch ist selbst ein ziemlich wackliges Beispiel der eristischen Dialektik.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Der Spruch ist ja nur in der klaren Formulierung von mir; wenn man ihn so äußert, ist er natürlich wirkungslos, weil er sich verrät -- das war ja meine Absicht. Verklausuliert und teilweise rhetorisch verkürzt habe ich den hier aber schon dutzendweise gelesen, besonders oft von einem sehr eifrigen Anhänger von Kniff 36. Auch Du spielst auf dieser Klaviatur -- womöglich unabsichtlich --, wenn Du Dich hier auf Diskussionen über den Zusammenhang zwischen Genealogie und Antisemitismus einlässest. Auch, wenn Du selbst es möglicherweise weder so siehst noch so schreibst, verstärkt das im Kontext der Debatte den Eindruck, der oben aufgelöste Fehlschluß sei wahr. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> Sowohl der zitierte Begriff &quot;Einheitswahn&quot; (ironisierend) als auch die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2 fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) stammen einzig von Benutzern, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten. Die angebliche &quot;Kampagne&quot; ist eine Erfindung von 173.209.57.248, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:25, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Beide Einheitswahn-Abstimmer sind gegen eine Festlegung auf Kreuz und Stern. Deine Aussage erscheint mir unzutreffend. syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 15:34, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::&quot;Einheitswahn&quot; wird nur in dem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132566143&amp;oldid=132566004] verwendet. &quot;Judenstern&quot; steht zweimal unter &quot;Ja&quot;, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:03, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Rosenkohl, ich bezog mich auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132557441&amp;oldid=132553857 &quot;Einheitlichkeitswahns&quot;], daher kommt der Wind. Deine Aussage erscheint mir daher auch als unzutreffend. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 16:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dazu kommt der Reglementierungswahn und der Einheitlichkeitswahns, die diversen Formen der &quot;Zwangsausübung durch die Befürworter&quot;, die überbordenede Bezugnahme auf &quot;Juden&quot; (130x!), die Instrumentalisierung des Holocausts usw. usw. usw. --[[Spezial:Beiträge/72.10.168.82|72.10.168.82]] 16:50, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Lieber Rosenkohl, wenn du dir deine eigenen Kommentare mal durchgelesen und hinterfragt hättest, würdest du nicht davon reden, dass die „Kampagne“ eine Erfindung der IP ist. Ich habe mir den Stuss jetzt drei Meinungsbilder, zig Kurierbeiträge und eine Schiedsgerichtsentscheidung anhören müssen und meine Ja-Stimme beruht schlicht und einfach darauf, dass ich es leid bin, diese Vorwürfe, die die IP geschildert hat, lesen zu müssen. Um nicht zu sagen: Irgendwann ging mir das Gelaber einfach auf den Senkel. Die eine Seite fühlte sich im Recht und begann irgendwann am Rad zu drehen. Auch jetzt noch: das Meinungsbild ist ungültig, eine Mehrheit kann dieses und jenes nicht entscheiden, wir haben Recht, weil das Kreuz ein Zeichen jahrtausendealter Unterdrückung ist, ihr verstößt gegen die Dingsdongs-Policy... Nein, ist nicht so. Die Arbeit hier ist ein Aushandelungsprozess. Wenn eine Mehrheit dies nicht mitträgt, ist das eben Pech. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Moralclub. Eine gewisse Einheitlichkeit ist nun mal von Nöten. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Ich frage mich auch, warum hier überhaupt schon jemand so tut, als hätte er verloren, es steht derzeit 224 zu 215, das Meinungsbild dauert noch bis Montag.--[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 17:07, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Also dass von Juden und Zwangsausübung gesprochen wird, liegt doch einfach in der Sache begründet. Es ist nun mal so, dass gerade die Frage, ob gerade Scharon ein Kreuzzeichen kriegen muss, einer der Auslöser des neuerlich aufflammenden Konflikts ist. Und dass gerade die Frage von &quot;Juden und Kreuz&quot; im deutschen Sprachraum eine ganz besondere Bedeutung hat, lässt sich auch nicht gut abstreiten. Und wer eine ausnahmslos verbindliche Regelung haben will, muss sie erzwingen, sonst bekommt er sie nicht - was sollte sonst &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; heißen? Wo ich, s.g. IP, Dir recht gebe, ist bei der Instrumentalisierung des Holocaust. Es ist verhängnisvoll, den Befürwortern des genealogischen Kreuzes umstandslos Antisemitismus und Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen. Der weit überwiegende Teil der Kreuzbefürworter argumentiert ganz anders, und mit dieser Argumentation muss man sich befassen. - @Gripweed: Ja, die Arbeit hier ist ein Aushandlungsprozess und verträgt genau deshalb nicht die Entscheidung per Machtwort. Und auch, dass &quot;eine gewisse Einheitlichkeit vonnöten&quot; ist, auch darauf können wir uns einigen. Aber eben keine ausnahmslose, verbindliche, per Mehrheitsbeschluss durchgedrückte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :['''multiBK''']&quot;Judenstern&quot;. Ja, ich habe das Wort verwendet. Ist es ein Unwort? Darf man auch &quot;Reichskristallnacht&quot; nicht mehr sagen?<br /> :Rosenkohl, eines trifft ganz gewiss nicht zu. Wir stimmen hier gar nicht über (†-*) oder (geb. - gest.) ab. Also bitte unterstelle mir nicht, dass ich mit ja gestimmt hätte, weil ich für (†-*) sei. <br /> :Unterstelle mir bitte auch nicht, ich täte Juden beleidigen wollen, ich täte Menschen zwangstaufen wollen, ich wolle jemand für eine Religion vereinnahmen wollen, der ich noch nicht einmal angehöre. Ich bin diese Unterstellungen satt, ich kann gar nicht so viel fressen wie...<br /> :Eine Entkennzeichnung gerade durch diejenigen Autoren, die dies am heftigsten befürworten, wird zu folgendem Bild führen:<br /> :*Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder [[Mohammed]] oder ein Jude. Diese Faustregel nenne ich einen neuen Judenstern durch die Hintertür. Ich bin dagegen, eine Kennzeichnung dieser Art einzuführen. <br /> :Im übrigen täte eine Ungleichbehandlung der gewünschten Art den Symbolen gerade die Glaubwürdigkeit als neutrale Symbole nehmen. Die lässt sich nämlich nur dann nach außen vertreten und vermitteln, wenn die Symbole tatsächlich neutral und unterschiedslos überall eingesetzt werden.<br /> :Es ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, warum ausgerechnet diejenigen, die einst unter einer solchen Kennzeichnung zu leiden hatten, angeblich nun eine umgekehrte Kennzeichnung wünschen sollen. Ich denke, das ist tatsächlich auch gar nicht der Fall. Diejenigen, die hier vermeintlich die Interessen ihrer Klientel so unangemessen heftig vertreten, haben die Sache nicht zu Ende gedacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:38, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Der einzige, der nicht „zu Ende gedacht” hat, bist Du. ''„Ist jemand mit (geb. - gest.) gekennzeichnet, so ist er entweder Mohammed oder ein Jude”'' … oder ein Christ oder Buddhist oder Atheist oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters etc. pp. – das kann man an geb./gest. nämlich nicht erkennen, wenn die bei den Geburts-/Sterbedaten in '''allen Personenartikeln''' verwendet werden! (Die Anhänger Mohammeds heißen übrigens Muslime – nicht Mohammed) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Du hast noch nicht mal gelesen, geschweige denn gedacht. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. Wir stimmen hier NICHT über die völlige Abschaffung von (†-*) ab. (Dreimal, dann ist es wahr.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> (BK)Wenn man eine verbindliche Festschreibung einer Form möchte, was ich nicht doof finde, wird man sicher eine ohne Kreuz suchen müssen. Schreibt man eine mit Kreuz vor, wird sich die auf Dauer nicht halten. Das Meinungsbild wird also so oder so zur Lösung beitragen. Die Mehrheit der Wikipedianer weltweit dürften Nichtchristen sein, ebenso gibt es Staaten mit starker laizistischer Kultur - wo es etwa trotz (formal) christlicher Mehrheit keine Weihnachtsansprache des Regierungschefs gibt - die wohl auch kaum mit einem als christlich konnotieren Kreuz leben möchten. Ich tippe darauf, das ein Zwang zu Kreuz und Stern extern sich in der DACH-WP nicht halten wird, weil solche Zwangskreuze eben eine ganz andere Grundlage für auch die externe Kritik bieten, als individuell dämliche Entscheidungen im Einzelfall (etwa bei im KZ ermordete Rabbinern).--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 18:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dein Wort in &quot;Gottes&quot; Ohr. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:22, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Diese Abstimmung ist schon mehrfach durchgeführt worden. Jetzt und hier würde ich persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben. Die Art der Argumentation gegen die Symbole diskreditiert inzwischen das Anliegen der Symbolgegner. Ich kann mich der Polarisierung nicht entziehen und neige von einer Seite weg, die ich zunehmend unvernünftig und verbohrt wahrnehme. <br /> ::Winke, winke, ich bin wieder raus. Meine Ausgeglichenheit ist mir wichtiger als dieser andauernde ätzende Dummschreib. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Mautpreller: Vielleicht liest Du erst den Eintrag [http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 Genealogie im Jüdisches Lexikon] bevor du hier Gerüchte dahingehend verbreitest &quot;Sie spielte eine bedeutende Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs&quot;. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.141|74.120.221.141]] 19:12, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hatte oben einen Text zur Geschichte der Genealogie angegeben. Man kann ihn auch online lesen. Er handelt von der &quot;großen Zeit&quot; der Genealogie seit 1900. In dieser Zeit spielte die Genealogie eine große Rolle bei der Entwicklung eines völkisch-biologistischen Volksbegriffs. Blut und Rasse wurden zu wichtigen Kategorien. Niemand hat behauptet, dass die Genealogie, die natürlich weit älter ist, ''immer'' biologistisch-völkisch war. Aber sie war es mehrheitlich (und sehr erfolgreich) zu Anfang des 20. Jahrhunderts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Verweise auf Antisemitismus haben nichts mit Pathologisierung zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Nein, da hast Du recht, die „Verweise“ auf Antisemitismus (Aha, es gibt also ganz sicher Antisemitismus in dieser Debatte, auf den verwiesen werden kann?) gehören zu einer anderen Art der Verteufelung. Mit Pathologisierung haben dagegen die „Verweise“ auf das wahn- und zwanghafte Denken der einen Konfliktpartei zu tun. Der „Verweis“ auf deren Dummheit vertritt ein drittes Genus der Verteufelung, der „Verweis“ auf ihre Haßerfülltheit ein viertes, der „Verweis“ auf ihre Herrschsucht ein fünftes usw. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 19:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Pyrometer, bitte entschuldige, ich wollte Dir nicht unterstellen Du hättest deshalb für ja gestimmt, weil Du für (†-*) seist. Nichtsdesdotrotz ist es eine Tatsache, daß die Absicht des Meinungsbilvorschlages ist, zu einer durchgängig einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu führen. Zudem schreibst Du selbst (18:49, 28. Jul. 2014 (CEST)), Du würdest &quot;jetzt und hier&quot; &quot;persönlich lieber auf der †*-Variante bleiben&quot;. Daher erkenne ich nicht, was falsch an meinem Hinweis darauf ist, daß die zitierte Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; für ein mögliches Nichtverwenden genealogischer Zeichen (2-fach als vollkommen ernst gemeinte Stimmkommentare) einzig von Benutzern stammt, die eine Verwendung geneaolgischer Zeichen befürworten.<br /> <br /> Meinetwegen darfst Du gerne &quot;Judenstern&quot; sagen, sooft Du es für nötig hälst. Dann mußt Du aber auch damit leben, daß andere diese Bezeichnung &quot;Judenstern&quot; zurückweisen, wie z.B. unter [[#Argument Judenstern]] von mehreren Benutzern geschehen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 19:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nein. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun. Stern und Kreuz wurden als genealogische Zeichen federführend durch [[Bernhard Koerner]] eingeführt, dem gleichen, der in seinem Vorwort 1910 zum ''Genealogischen Handbuch'' schrieb:<br /> <br /> ''In einer Zeit, wo von bestimmten Stellen planmäßig an der Inter- oder Ent-Nationalisierung gearbeitet wird, ist es Pflicht, das völkische Bewußtsein vor allem des gebildeten Bürgertums stets von neuem wach zu rufen. Da der Adel längst seine alte Forderung auf Reinhaltung des Blutes [...] aufgegeben hat und es schwarzgelockte Orientalen minderwertigsten Volkstums als gleichberechtigt ansieht, sobald sie den höfischen Stempel des äußeren Namensbildes tragen, muß eben sich das raßliche Gewissen des Bürgertums schärfen. (...)''<br /> <br /> Das bedeutet natürlich &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt;, dass jemand, der diese genealogischen Zeichen heute anwendet, ein Antisemit ist, beileibe nicht. Es ist aber auch keine Patholisierung, darauf hinzuweisen, aus welcher Ecke diese Zeichen vor 100 Jahren zum deutschen Kulturgut gemacht wurden, um nicht zu schreiben: Man wird das ja noch sagen dürfen. Es stand wohl nicht einmal eine antisemitische Absicht dahinter, sondern man hatte damals Wünsche und Meinungen von Juden einfach nicht auf dem Radar, wenn man die Genealogie des deutschen Volkes schaffen wollte. Schon gar nicht hatte man Muslime oder andere Exoten im Blick. Die hatten einfach nichts zu wollen. Auch die Herren Atheisten spielten noch keine so große Rolle.<br /> <br /> Heute ist es ja so, dass wir sehr viel weniger Juden haben, als damals im deutschsprachigen Raum lebten. Viel mehr Muslime leben aber hier, ein geschasster Bundespräsident sprach sogar auf dem evangelischen Kirchentag 2011 davon, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Dafür erntete er viel Lob. <br /> <br /> Nach vielen Jahren, in denen sowohl Juden als Muslime ganz andere - zum Teil sehr unterschiedliche, zum Teil sehr ähnliche, aber jedenfalls andere - Probleme hatten, als diese Zeichen in deutschen Lexika, und auch heute interessieren sich nicht sehr viele dafür, weil sie Wichtigeres zu tun haben, als diesen kleinlichen Streit, nach vielen Jahren also, werden nach und nach Stimmen laut, die sagen: eigentlich passt das nicht zu unseren Leuten, ganz im Gegenteil eigentlich. Das ist nicht pathologisch, sondern eigentlich Luxus: Wir haben jetzt die Zeit und die Muße, auch solche alten Zöpfe infrage zu stellen. Und der Verweis darauf, woher diese Zeichen kommen und dass sie von einigen nicht gern gesehen werden, soll nicht pathologisieren, auch nicht diejenigen, die sie verwenden, zu Antisemiten stempeln (was ja regelrechter Blödsinn wäre), sondern zum Nachdenken anregen, ob so etwas heute noch zeitgemäß ist. Meine Meinung: Es ist es nicht mehr und es besteht überhaupt keine Not, diese Zeichen zu verwenden und wenn man meint, sie verwenden zu müssen, sie für alle und jeden zwangseinzuführen. <br /> <br /> Ich würde auch nicht von Einheits„wahn“ sprechen. Hinter dem Streben nach Einheitlichkeit steht ein Ordnungssinn und der Wunsch nach Übersichtlichkeit, also Positives. Fragen darf man dennoch, ob dieses Streben nach einheitlicher Form tatsächlich über die inhaltliche Schwäche, wie es nun einmal die Anwendung des christlichen lateinischen Kreuzes bei Andersgläubigen ist, gehen soll. Nicht erst seit dem [[Bauhaus]], mit dem die Moderne in die deutsche Architektur Einzug hielt, weiß man, dass die Form dem Inhalt folgen soll, nicht umgekehrt.<br /> <br /> So weit mein ewiges Lamento. Wenn ich jedoch in diesem Zusammenhang [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt&amp;action=edit&amp;section=2 hier] etwas lesen muss von ''„deutschsprachigen Rabbis mit Mailadresse“'', oder: ''„Die hier so lautstark Auftretenden sind dabei interessanterweise gar nicht betroffen, weil sie Erstens noch leben (was nicht als Witz gemeint ist) und Zweitens nicht einmal persönliche Verwandtschaften bezüglich vorhandener Lemmata anführen können.“'' oder: ''„Medaillen Marke ‚Sieg der Juden‘“'', dann kommen mir doch wieder Zweifel und alte Ängste. Pathologisch?<br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hardenacke, wie sahen die Familienlisten und biographischen Angaben vor Bernhard Koerner aus? Gab es da Varianten oder eine überwiegend geübte Praxis? Nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht. --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 20:27, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bis zum 4. Band (1896) des Genealogischen Handbuchs verwendete auch Bernhard Koerner „geb.“ und „gest.“ bei den Lebensdaten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:58, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich bezweifle, daß meine Antwort für jemanden von Interesse ist, der &quot;mal mit dem demokratischen Mob kuscheln&quot; will. Mautpreller und Hardenacke stellen Details zur Geschichte der genealogischen Zeichen und Genealogie teilweise ungenau dar. Immerhin zeigen sie ein gewisses Interesse daran. Ich habe bereits bei frühen Gelegenheiten versucht, jeweils etwas aufzudröseln und richtig zu stellen. <br /> <br /> Konkret zu Bernhard Koerner, M.W. war es nicht Koerner, der &quot;Stern und Kreuz als genealogische Zeichen federführend eingeführt&quot; hat. Die Kombination von Stern und Kreuz wurde bereits im ''Handlexikon für evangelische Theologen'', Verlag Friedrich Andreas Perthes, Gotha 1890–1891 verwendet. Ein satz von ca. 15 genealogischen Zeichen (z.B. Wellenlinie für getauft, Rechteck für begraben, zwei Ringe für verheiratet etc. einschließlich Stern und Kreuz) wurde vom Berliner genealogischen Verein Herold empfohlen, und 1909 durch den Heraldiker und Genealogen Stephan Kekule von Stradonitz, selbst Mitglied im Verein Herold als internationale Hilfsprache der Genealogie vorschgeschlagen. Kekule, ein politischer Konservativer und ausgesprochener Gegner der antisemitischen Bewegung stellte die genealogischen Zeichen auch in einem Stichwort von ''Meyers'' Lexikon einer breiten Öffentlichkeit vor.<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' verwendete ab dem Anfang 1896 erschienenen 4. Band neben anderen genealogischen Zeichen auch Stern- und Kreuzzeichen statt bis dahin 'geb.' und 'gest.'. In den angefangen mit den im ersten Weltkrieg erscheinenden Bänden bis 1945 wurden sämtliche Kreuzzeichen ersetzt durch [[Eisernes Kreuz|Eiserne Kreuze]].<br /> <br /> Das ''Deutsche Geschlechterbuch'' war ein Hauptprojekt der deutschen Genealogie. Koerner war Herausgeber des deutschen Geschlechterbuches, und trug jeweils politische, zunehmend antisemitische Vorworte bei. Der eigentliche Inhalt mit genealogischen Angaben wurde dagegen von den lokalen Genealogen der Städte und Landschaften beigetragen, denen der jeweilige Band gewidmet war. <br /> <br /> Die deutsche Genealogie in ihrer Breite war somit nicht in direkter Weise für Koerners Vorworte verantwortlich, jedoch indirekt, indem sie ihn jahrzehntelang gewähren ließ, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Danke, Rosenkohl, für Deine fundierte Antwort. Herausgeber und verantwortlich für das Gesamtwerk, für Form und Inhalt, war er aber schon, der Koerner. Und Perthes mit seinem ''Handlexikon für evangelische Theologen'' &lt;sic&gt; hat ja bei weitem nicht die Reichweite gehabt, wie Koerners Werk. Und tatsächlich ist Kekule von Stradonitz der bereits eingeführten Schreibweise gefolgt, was in der damaligen Zeit ja überhaupt kein Problem war. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:26, 28. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Koerner war es ja auch, der veranlasste, dass Juden („geadelte Juden“) zunächst gesondert aufgeführt und später nur noch „Arier“ in das Handbuch aufgenommen wurden.<br /> <br /> Gretchenfrage an Hardenacke und Rosenkohl. und In welchem und wessen Sinne benutzt Ihr die Beschreibung &quot;Deutsche Genealogie&quot; ist die [[http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/363708 hier beschriebene] Genealogie im deutschen Judentum für euch ein Teil der &quot;deutschen Genealogie&quot; oder schließt ihr diese aus? --[[Spezial:Beiträge/74.120.223.190|74.120.223.190]] 21:30, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Das ist kein Gretchenfrage sondern eine böswillige Unterstellung.<br /> <br /> Im ''Handbuch des Antisemitismus'', Band 2, 2009, S. 433-434 heißt es über Koerner:<br /> :&gt;&gt;Seine genealogischen Interessen paarten sich schon früh mit antisemitischen, rassistischem und völkischem Gedankengut - und die Vorworte des DGB nutzte Koerner als Forum für seine Ideen. 1901 veröffentlichte er dort eine Liste &quot;geadelter Juden&quot;, um gegen die Nobilitierung von Personen jüdischen Herkunft vorzugehen. Erklärtes Ziel Koerners war es, die Ebenbürtigkeit von Adel und Bürgertum zu belegen, indem er die &quot;Reinrassigkeit&quot; der bürgerlichen Familien nachwies. Nicht allein Antisemitismus, sondern radikales völkisches Sendungsbewusstsein standen hinter dem Beharren Koerners auf &quot;Blutsreinheit&quot;. Kern des völkischen Bewusstseins war für ihn vor allem die &quot;Reinhaltung der Rasse&quot;, zu deren &quot;Schutz&quot; Koerner spätestens im Jahr 1911 begann, Juden im DGB besonders zu kennzeichnen.&lt;&lt;<br /> <br /> Die von [[Arthur Czellitzer]] im ''Jüdischen Lexikon'' erwähnten Zeitschriften <br /> <br /> * Paul Josef Diamant, Paul Grunwald (Hrsg.): ''Archiv für jüdische Familienforschung'', Wien 1912-1914<br /> * A. Czellitzer (Hrsg.): ''Jüdische Familienfoschung'', Berlin 1924-1938<br /> <br /> verwendeten keine Stern- und Kreuzzeichen. Übrigens verwendete jedoch Czellitzer Stern und Kreuz im Stammbaum seiner eigenen Familienbiographie, die er 1942 noch als Manuskript fertigstellen konnte, aber nicht mehr zu seinen Lebzeiten erschien, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Er wurde 1943 in Sobibor ermordet. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Frage: Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 22:08, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Von Belang wäre höchstens die Frage nach den lexikographischen und enzyklopädischen Verwendung der letzten Jahrzehnte. Und es wäre nur für die Frage von Belang, ob Wikipedia ganz generell die Zeichen weiterverwenden will. <br /> :Dass eine selektive Verwendung, die von der Religion/Stammeszugehörigkeit abhängig gemacht wird, im Kontext der gegenwärtigen Generalkritik nicht als neutral gelten würde, steht wohl außer jeder vernünftigen Frage. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:37, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Rosenkohl und Hardenacke: Eure Beschreibung &quot;deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; und Begriffsverwendung &quot;deutschen Genealogie&quot; konstruiert einen Gruppenbegriff, der die Genalogie im deutschen Judentum ausschließt. Der Begriff ist in diesem Sinne ein rassistisches Konstrukt. Es gab eine völkisch konnotierte, eine jüdische, eine bla und bla und bla Genealogie. Aber keine &quot;deutsche Genealogie&quot; ohne die Genealogie des deutschen Judentums. Und es sind nicht die genealogischen Zeichen, Begriffe und Abkürzungen, die die jeweiligen Arbeiten ausmachen. --[[Spezial:Beiträge/74.120.221.230|74.120.221.230]] 22:10, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wie man nachlesen könnte habe ich eben &quot;als deutsche Genealogie in ihrer Breite&quot; die lokalen Genealogen der Städte und Landschaften bezeichnet, denen der jeweilige Band gewidmet war. Nicht Hardenacke oder ich, sondern diese deutschen Genealogen haben die Genealogie des deutschen Judentums &quot;ausgeschlossen&quot;, indem sie Koerner und andere haben gewähren lassen. Z.B. [[Ascan Lutteroth (Genealoge)]], über den der Kunsthistoriker [[Aby Warburg]] am 10. Juni 1913 in einem Brief an [[Hans Nirrnheim]], Vorsitzender des Vereins für Hamburgische Geschichte schrieb: <br /> <br /> :&gt;&gt;Ich finde es geradezu empörend, wie sich der Redaktuer des hamburgischen Geschlechterbuches von dem antisemitischen Anreisser Koerner ins Schlepptau nehmen läßt. Den Vorredner zum 23. Bande könnte man einfach wegen 'Schändung des Andenkens Verstorbener' belangen. Auf einem gemeinsamen Friedhof wollen auch die jüdischen Vorfahren und Toten respektiert sein, von denen doch eine ganze Reihe bei der Entstehung der hamburgischen Geschlechter indirekt mitgewirkt hat. Wenn Lutteroth nicht verhindern kann oder will, daß der Friedhofsanstand bewahrt bleibt, so müßte eingentlich der Verein für hamburgische Geschichte die Beziehung zu dem Faliliengeschichtlichen Verein abbrechen, oder aber die Sache einmal ordentlich zur Sprache bringen. Könntest Du nicht einmal ruhig aber bestimmt diese Art von Forschung zurückweisen?&lt;&lt; [http://agora.sub.uni-hamburg.de/subhh/digbib/view?did=c1:59308&amp;p=18]<br /> <br /> Selbstredend war Warburgs Intervention ohne Erfolg, blieb Körner in seiner Position, und erschienen weitere Bände des Hamburgischen Geschlechterbuches (1914, 1923, 1927, 1929, vergl. [http://wiki-de.genealogy.net/DGB]), [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:41, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Zukünftiges ===<br /> <br /> Ich wage mal eine Prognose, wie es weitergeht, falls das Meinungsbild angenommen wird. Eines ist jedenfalls sicher: Die von manchen ersehnte Ruhe wird höchstens kurzfristig eintreten. Die Mehrheitsverhältnisse sind knapp, schwankend, unberechenbar. Nach einiger Zeit kommt dann das nächste Meinungsbild, das eine flächendeckende Abschaffung der genealogischen Zeichen fordern wird. Wenn diejenigen, denen Einheitlichkeit als Selbstzweck das höchste Gut ist und denen das Inhaltliche egal ist, also Leute die jetzt mit Ja stimmen, dann ins andere Lager umschwenken, dann kann es gut sein, dass eine Mehrheit für ein flächendeckendes Verbot der Zeichen zustande kommt. Dann wird die ganze Wikipedia diesbezüglich umgestellt (Dringenderes gibt es ja nicht zu tun). Wer also (wie ich) die Option behalten möchte, auch in den kommenden Jahren noch die genealogischen Zeichen verwenden zu dürfen, der sollte jetzt schleunig eine Neinstimme abgeben. Oft passiert es gerade denen, die gegen Toleranz auftreten, dass der Schuss hinten hinausgeht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :[http://foolishgadgets.com/files/2009/03/shoot-yourself-gun_tfxnt_6648.jpg Visuelle Umsetzung]<br /> :Pro Respekt und Toleranz ''des/der anderen'' &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Was könnte nicht alles passieren? (Wer diese Frage immer wieder stellt, der sollte im Leben am besten ''überhaupt keine Entscheidungen'' treffen, sondern sie sich lieber von anderen abnehmen lassen, die dann wiederum in bekannter Weise die Konsequenzen - zumindest moralisch - tragen müssen bzw. dürfen). Wirklich wichtig ist einem Gemeinschaftsprojekt vielmehr, dass das Ergebnis einer solche Abstimmung allgemeine Anerkennung findet - und dies vollkommen unbenommen davon, wie sie in diesem und in anderen Fällen ausgeht. (Bekanntlich ist zwar die Mehrheit in den Augen der ''Besseren'' immer ''dumm'', aber das ist halt so und nicht zu ändern. ''Dümmer'' als ''Dumm'' wäre es aber, sich nach einer Entscheidung in die Schmollecke zu verkriechen oder immer wieder über die ach so ungerechte Welt und die dummen Menschen zu moralisieren. Und in ''Robin Hood''-Manier die EWs der letzten Wochen und Monate weiter zu betreiben. Das ist dann wirklich strunzdumm ;-)). --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 09:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nochmals Anfrage ===<br /> <br /> Da es oben keine weiterführende Antwort von Wortführern der Ablehner der Symbolik innerhalb dieses Meinungsbildes gab, wiederhole ich nun meine Frage: <br /> <br /> *Existieren Abhandlungen/Exkurse/Erörterungen innerhalb allgemein anerkannten wissenschaftlichen Publikationen, welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? <br /> <br /> Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik und hätte gern zumindest ein wenig wissenschaftlich fundierte Untermauerung, damit klargestellt wird, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt. WP sollte auch in Formatfragen an wissenschaftlichen Standards festgemacht werden. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:54, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich sehe gerade, dass mein Account auf der Vandalismusseite gemeldet wurde. Wäre es nicht besser, hier erst einmal zu antworten? Diese Frage ist wichtig und kein Vandalismus. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Nein. --[[Spezial:Beiträge/87.153.127.136|87.153.127.136]] 10:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich jedenfalls kenne keine Abhandlungen, die die genealogische Symbolik von Stern und Kreuz als antisemitisch/diskriminierend bezeichnen. Will man zu der Frage, wie die genealogische Symbolik motiviert ist und wie sie gewirkt hat und wirkt, Material finden, wird man wohl eine tiefere Literaturrecherche durchführen müssen. Das würde ich auch dringend empfehlen, es würde tatsächlich eine sehr wichtige Basis für eine wirklich informierte Lösung bieten. So etwas ist aber nicht mit Schnell-mal-nebenher-Googlen gemacht. Das wäre die Sache eines Projekts (intern oder extern organisiert) und braucht Zeit.<br /> <br /> Was es allerdings gibt, sind Äußerungen, dass die Stern-Kreuz-Symbolik als unangemessen betrachtet wird, speziell aus Orientalistik, Judaistik, Islamwissenschaft (die tatsächlich diese Symbolik in ihren Publikationen auch nicht verwenden) sowie von jüdischen und christlichen Persönlichkeiten der Gegenwart. <br /> <br /> Sehr wohl kenne ich Abhandlungen, die die Entwicklung der ''Genealogie'' im 20. Jahrhundert als zunehmend biologistisch und völkisch (und durchaus teilweise auch antisemitisch) bestimmt analysieren (eine hab ich oben angegeben, es ist nicht die einzige).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :&quot;... welche die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz als antisemitisch/diskriminierend kennzeichnen? Ich lese hier umfangreiche Exkurse über diese Problematik&quot; - keine Ahnung wessen &quot;exkurse&quot; gemeint sind. Jedenfalls nicht von mir, habe nie irgendwo so etwas behauptet, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die Entgegnungen. Was ich nun partout nicht nachvollziehen kann: Es gab bei der immens langen Konfliktdauer keine Gelegenheit für tiefgreifende Literaturrecherche? Mautpreller schreibt, solch Unterfangen bräuchte Zeit? Könnte es sein, dass es keine wissenschaftliche Reputation zu dieser Thematik gibt? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich bei diesem Konflikt um ein wp-internes Konstrukt handelt. Über die Motivation dazu kann man nur spekulieren. Es ist sehr schade, dass solch Menge an Ressourcen für ein imaginär anmutendes Problem verschwendet wurde und wird. @Rosenkohl: Warum beziehst Du denn meine Aussage auf Dich? --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Jedenfalls hausiert Austrophobus mit einem Strohmann. Niemand hat behauptet, daß &quot;die genealogische Symbolik von Stern/Kreuz an sich antisemitisch/diskriminierend&quot; sei. Antisemitisch/diskriminierend kann eine Verwendung des allgemeinen, z.B. christlichen oder staatlichen Kreuzsymbols in vielen Fällen sein, z.B. in Gerichtssäälen, Klassenräumen oder überdimensional am Zaun von Auschwitz. Dazu gibt es überbordende Literatur. Auch daß eine Verwendung insbesondere des genealogischen Kreuzsymbols bei Juden deplaziert sein kann ist vielfach beschrieben worden, z.B. 1978 von Yizhak Ahren in ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland'' in einer Rezension des durch Leo Prijs im Kindler-Verlag herausgegeben Buches ''Hauptwerke der hebräischen Literatur'', [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:17, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Zu Austrophobus noch: Es gibt sehr wohl viele Belege dafür, dass speziell das Kreuzzeichen heute in verschiedenen Bereichen für unangemessen gehalten wird. Diese wurden vielfach genannt, Rosenkohl hat noch einmal eines hinzugefügt. Dass es sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot; handele, kann man also getrost als widerlegt betrachten. Was die Geschichte der genealogischen Zeichen (im Unterschied zur Geschichte der Genealogie) angeht, ist das ein Spezialproblem, das uns bei einer informierten Lösung helfen könnte; es ist aber nicht ganz leicht, dazu Literatur zu finden. Was die konzentrierte Suche danach erheblich behindert, ist der hektische Meinungsbild-Aktionismus verbunden mit einem enormen Desinteresse an Informationen, wie sich in diesem Meinungsbild erneut und nicht zum erstenmal gezeigt hat (man denke an die nach wie vor völlig unbelegte Tatsachenbehauptung: ''Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †'', die einfach in das MB hineingeschrieben wurde, obwohl es dafür zugegebenermaßen keine sachliche Basis gibt).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:30, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Guten Morgen. Es existiert nach meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht ein wissenschaftlich fundierter Beleg nach den Belegmaßstäben der WP, dass speziell die genealogischen Zeichen (Stern/Kreuz) als &quot;unangemessen&quot; zu beurteilen sind. Man also Die obige Aussage: &quot;getrost als widerlegt&quot; als das betrachten, was es ist: Zweckorientierte Propaganda. Dieser Stil prägt die gesamte Diskussion. Es werden Postulate aufgestellt, welche in wissenschaftlicher Literatur einfach nicht existieren. Die Diskussionsseiten der WP quellen dagegen über von pseudowissenschaftlicher Argumentation. Und nun soll hier glaubhaft verkündet werden, dieses Problem wäre kein wp-internes Konstrukt? Man sollte offen bekennen, dass der gesamten Diskussion um die Nichtverwendung der genealogischen Symbolik die wissenschaftlich fundierte Grundlage fehlt, wenn man die User zur Abstimmung auffordert. Das hätte schon vor Jahren geschehen müssen. Und jetzt bitte nicht die Initiatoren dieses Meinungsbildes an den Pranger stellen, die Fraktion der Ablehner der Symbolik bestand offensiv darauf, eben ohne fundierte Grundlage die Verwendung der Zeichen zu unterlassen. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 08:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das Kreuzzeichen wird erstens (mindestens) in der Orientalistik, der Judaistik und der Islamwissenschaft für unangemessen gehalten. Fragt zum Beispiel mal [[Benutzer:PaFra]], er hat einen Klarnamen, den er auf seiner Seite angibt, und einen Beruf, den er ebenfalls auf seiner Seite angibt. Nachschlagewerke in diesen Gebieten verwenden die genealogischen Zeichen nicht. Dass das Kreuzzeichen für Nichtchristen problematisch ist, lässt sich ohne Schwierigkeiten auch dem [[BBKL]] entnehmen. Es wäre auch nicht verkehrt, mal Rosenkohls Hinweis auf Ahrens Äußerung von 1978 zu beachten, ganz abgesehen von einer mittlerweile recht erklecklichen Anzahl an Personen (sowohl Christen als auch Juden), die diese Zeichen für unangemessen halten und dies, ganz außerhalb der Wikipedia, öffentlich dokumentieren.<br /> ::Was dadurch widerlegt ist, ist natürlich nicht die Aussage &quot;gen. Zeichen sind angemessen&quot;, die kann man genauso wenig widerlegen wie die Aussage &quot;gen. zeichen sind unangemessen&quot;. Was dadurch widerlegt ist, ist die Aussage, es handele sich um ein &quot;imaginär anmutendes Problem&quot; oder gar ein &quot;wp-internes Konstrukt&quot;. Die Kreuzfrage hat ihren Ursprung eben nicht in der Wikipedia, sie kommt in die Wikipedia, weil sie außerhalb von ihr diskutiert wird.<br /> ::Darüber hinaus enthält allerdings Dein Posting nicht einen einzigen geraden und korrekten Satz. Nur ein Beispiel: Weder haben die &quot;Ablehner&quot; zur Abstimmung aufgefordert (dies waren Odeesi und Aspiriniks, die keine Ablehner sind), noch haben diese &quot;offensiv darauf bestanden, die Verwendung der Zeichen zu unterlassen&quot;. Worum es geht, ist vielmehr der MB-Frage zu entnehmen.---[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Seltsam, warum so aggressiv? Weil noch immer kein Nachweis über wissenschaftlich geführte Kontroversen betreffs der konkreten genealogischen Zeichen gefunden wurde? Schön, dass Du Herrn Ahrens erwähnst: Er ist Privatdozent für Klinische Psychologie, Kunstpsychologie und Alltagsästhetik, dessen privat geäußerte Meinung unbenommen ist. Diesen Sachverhalt wollte ich nicht unbedingt kundtun, aber da Du es wiederholst, soll es denn so sein. Wo wird die Kreuzfrage ernsthaft außerhalb dieses Microuniversums diskutiert? Weise mir bitte den Weg zu diesen entsprechenden Diskussionen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. --[[Benutzer:Austrophobus|Austrophobus]] ([[Benutzer Diskussion:Austrophobus|Diskussion]]) 15:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Der Mann heißt Yizhak Ahren (nicht Ahrens) und ist Professor für Psychologie, er hat insbesondere zu Medienpsychologie publiziert. Durchaus ein Experte. Patrick Franke wäre auch ein einschlägiger Experte (Uni Bamberg, Islamwissenschaften). Zur Aggressivität: Wie man in den Wald ruft ... --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Mindestens zwei jüdischen Wissenschaftler, der Psychologe Ahren und der Judaist Prijs sagen übereinstimmend, welche Zeichen sie für jüdische Biographien für passend und welche für unpassend halten. Diesen Diskurs erträgt Austrophobus nicht, und wertet ihn ab als &quot;Micro&quot;, winzig, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === &quot;Trotz&quot;? ===<br /> <br /> Man erlaube mir auch noch eine persönliche Betrachtung (vorweg: mit Stern und Kreuz kann ich leben, mir schmeckt die Absolutheit der vorgeschlagenen Regelung nicht):<br /> <br /> Aufgrund der großen Beteiligung und des voraussichtlich knappen Ausgangs, wird wohl jeder zugestehen müssen, dass es offensichtlich für beide Richtungen gute inhaltliche Gründe geben kann. Das zu akzeptieren, wäre schon mal ein guter Schritt, um mit dem Ausgang des Meinungsbildes seinen Frieden zu finden. Auch Argumente wie &quot;Einheitlichkeit&quot; und &quot;Ruhe im Karton&quot; halte ich persönlich zwar für Sekundärwerte, kann sie aber als Argumente im Sinne einer sachorientierten Entscheidung akzeptieren. Ich bin aber über einige zustimmende Begründungen dann doch überrascht und zwar über jene der Form: &quot;Aufgrund des Theaters der Kreuzgegner&quot; bzw. &quot;Weil es mich nervt, als 'demokratischer Mob' bezeichnet zu werden.&quot; bzw. &quot;Der unterschwellige oder offene Antisemitismusvorwurf geht gar nicht, daher hier.&quot; Ich finde einige Ausführungen der Kreuzgegnerschaft, welche in diese Richtung gehen, auch befremdlich bis bescheuert. Sie finden aber in aller Regel auf den Diskussionsseiten statt und haben damit keine Auswirkungen auf den Artikelbestand. Und da bitte ich doch zu unterscheiden: Umseitig wird ein Meinungsbild zur Formatgestaltung durchgeführt, welches - das sollte angekommen sein - von vielen als weitreichend und ernst wahrgenommen wird. Da empfinde ich die von mir genannten Stimmbegründungen gegen das Auftreten einiger &quot;Kreuzgegner&quot; als (entschuldigt) trotzig und damit unseriös. Unseriös, da hier eine aktuelle persönliche Empfindlichkeit, ein spontaner (durchaus berechtigter) Ärger als Motiv für eine Entscheidung dient, für die man sich ohne Weiteres von gute Sachargumenten in die eine oder andere Richtung leiten lassen könnte. Wer soll denn damit überhaupt abgestraft werden? Die Zahl der Kollegen, die deutlich überengagiert gegen die Verwendung des Kreuzes agiert und argumentiert, ist doch keine Handvoll. Ist das wirklich die Art und Weise, wie wir unser Stimmrecht nutzen wollen? Gerade wenn die Stimmen möglicherweise die Zünglein an der Waage sind? Fragt sich --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : Klar unseriös. Auch dir ist klar, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, das aber eben auch als soziales Projekt funktioniert? Die Kreuzgegner haben es nicht verstanden, du scheinbar auch nicht. Dies ist der einzige Grund, weshalb der Weg zu einem Kompromiss von dieser Seite aus in diesem Jahr systematisch sabbotiert wurde. Wenn ich solche Beiträge lese, kann ich bloß den Kopf schütteln. Und ja, so will ich von meinem demokratischen Recht hier Gebrauch machen und brauch auch keine Gewissensprüfung durch dich. Dass hier zu dem unglücklichen Auftreten der Kreuzgegner auch ncoh eine gehöroge Portion Demokratieverachtung und damit ebensolche Verachtung für eine große Zahl der Abstimmer kam, ist allein der Fehler dieser Engagierten. Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 10:51, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: In grobem Masse demokratieverachtend und hochgradig dumm ist es, Meinungsbilder als demokratisch anzusehen. -- [[Spezial:Beiträge/92.106.241.226|92.106.241.226]] 20:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: &lt;small&gt;Nach Bk und ganz persönlich an dich, [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]]: Gerade bei dir (und einigen anderen) verwundert und enttäuscht mich diese Stimmabgabe mit dieser Nicht-Begründung extrem (und auch persönlich) - Ich kenne dich als guten Autoren mit sehr fester Meinung und in der Regel insbesondere bei Formatfragen liberaler Einstellung sowie der regelmässigen Forderung nach Stärkung der Hauptautoren in Formatfragen, und ich habe dich als Menschen sehr gern. Würde es hier nicht um genealogische Zeichen sondern um die Verbindlichkeit von Infoboxen bei Museenartikeln gehen, wüsste ich, wo du stehen würdest - deshalb verstehe ich deine Position hier überhaupt nicht, ich kann sie nicht einordnen und weiß nicht, wie ich sie für die zukünftige Zusammenarbeit in diesem (und einem anderen) sozialen Netzwerk beurteilen soll. Wer sind bsp. die ominösen &quot;Kreuzgegner, denen du hier mit dieser Begründung via Holzhammer Verbindlichkeit einprügeln willst - ich? Die anderen fast 50% der Abstimmenden? Oder doch noch jemand ganz anderes? Während du an anderer Stelle vor wenigen Minuten meinen Beitrag likest, haust du mir und anderen hier virtuell auf die Fresse - was mache ich jetzt damit? Das geht mir durch den Kopp .... Gruß -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 11:30, 29. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Sicher funktioniert das hier als soziales Projekt, deshalb reden wir ja miteinander. Mein Statement ist ein Teil der Auseinandersetzung. Das festzustellen bedeutet, über das Reden zu reden. Ich möchte aber keine Diskursanalyse durchführen, sondern möchte an der Sache bleiben, also eine Abstraktionsstufe niedriger.<br /> :::Die Schärfe mit der du eine Verantwortung den &quot;Kreuzgegnern&quot; zuschreibst und dich gleichezeitig dahinter versteckst, ist es ja genau, was mich so verwundert. Um mein Verständnisfähigkeit und vor allem -willigkeit brauchst du dich nicht zu sorgen, danke!<br /> :::Natürlich darfst du von deinen Rechten so Gebrauch machen, wie du möchtest. Du darfst das, es liegt aber in DEINER Verantwortung, nicht in der Verantwortung angeblicher Saboteure eines Kompromisses. Auch ich mache von meinen demokratischen Rechten Gebrauch, indem ich hier ein freundlich-bestimmt formuliertes Statement hinterlasse.<br /> :::&quot;Ohne jeglichen politischen und strategishen Instinkt haben sie ihrem eigenen Anliegen in beide Beine geschossen.&quot; Auch das bestätigt in erster Linie meine Beobachtung, ist selbstreferenziell und hat mit inhaltlich sachgerechter Entscheidungsfindung nichts zu tun.<br /> :::Viel mehr kann und will ich dir dazu nicht antworten. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Ich verstecke mich hinter nichts. Und ich bin weiterhin offen für Veränderungen wie ich weiter oben schon einmal betonte. Aber ich habe extreme Probleme mit der Art und Weise wie dieser Konflikt ausgetragen wurde. Und ich sehe nicht wie auf der Basis ein Zusammenkommen möglich sein soll. Wenn man auf dieser Seite liest, dann bestätigt sich doch leider das Bild der letzten Monate. Würde ich irgendwo erkennen, dass abgerüstet würde, dann könnte ich meine Stimme noch einmal überdenken, aber das sehe ich nicht.<br /> :::: Und das richtet sich jetzt persönlich an Achim: Wenn es nach mir ginge, dann gebe es eine Lösung, die diese Entscheidung in Autorenhand legen würde. Das Problem ist aber, dass ich mir so eine Entscheidung nicht abpressen lassen will. Mich haben das Auftreten einiger der Kreuzgegner zutiefst verstört. Ich persönliche befürworte diese Art der Darstellung, würde aber z.B. jederzeit darauf verzichten, wenn ein Betroffener an mich herantreten würde bzw. würde dir, Achim, und anderen die Freiheit zugestehen, dass slebst gut und richtig zu entscheiden. Und ja, nennt es Trotz, aber ich lasse mir diese Einstellung nicht von selbsternannten Guerilleros a la Schlesinger abpressen. Ich lasse mir nicht unterschwellig unterstellen, Juden zwangstaufen, an ihre &quot;Schuld&quot; am Kreuzestod Jesu erinnern zu wollen oder gar Antisemit zu sein, nur weil für mich und viele andere die entsprechende Konnotation längst verflogen ist. In dem Zusammenhang haben mich besonders die Kurier-Auftritte von Attomiccocktail extrem verärgert. Gerade weil ich oftmals an seienr Seite stand haben mich diese pauschalen Angriffe umso emhr getroffen. Und hier auf der Disk keilt er weiter aus. Würde ich mich von diesen Mitwikipedianern erstgenommen und respektiert fühlen, dann könnte ich meine Stimme ändern, das fühle ich aber nicht. Statt des Versuchs eines runden Tischs wurde immer schön mit jedem Editwar der Konsens weiter verunmöglicht. Und das Kreide ich auch Mautpreller und anderen an, die ich eigentlich respektiere, auch wenn ich oftmals - oder gar meistens - anderer Meinung bin. Und noch einmal zu dir Achim, es wäre Schade, wenn das Tischtuch zwischen uns zerschnitten wäre, zumal ich es meinerseits nicht so empfinde. Weder hast du meinen Groll erregt, noch habe ich dich als schlimm in diesem Konfliktfeld empfunden, bei Attomic sieht es anders ais.<br /> :::: Ich bin nur ein Mensch und ich werde mich nciht verleugnen, deshalb stimme ich aus diesen gründen ab wie ich es tue. Ich halte auch dieses Hochjazzen des MB für falsch. Weder wird jetzt alles in Stein gemeißelt, noch steht ads ergebis für Jahrzehnte fest. ber wo bietet denn die andere Seite einen Dialog an, der beide Seiten ernst nimmt und jeden nach Möglichkeit sein Gesicht wahren lässt? Ich habe es in dem Konflikt, in dem ich mich eprsönlich weder mit Editwars oder sonst noch besonders intensiv enaggiert habe, nirgends so empfunden als ob diese Bereitschaft je existiert hat. Und ich sehe sie im moemnt auch nicht. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 12:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::&lt;Einschub&gt;Es handelt sich um einen Konflikt, [[Benutzer:Julius1990|Julius]]. Und in diesem werden häufig scharfe Worte gebraucht. Ich habe mehrfach von der Zwangstaufe von Juden gesprochen, um das Unangemessene einer einheitlichen Regelung klar vor Augen zu führen. Ich kann in einer solchen Wortwahl, die etwas „zur Kenntlichkeit entstellt“ (Brecht) in einem Konfliktdiskurs nichts Verbotenes erkennen. Wenn du dich durch mich so stark beeindrucken lässt – hast du geschaut, wer sich an das Moratorium hält? Ich tue es. Ich halte Wort. Andere scheren sich keinen Deut darum und versuchen sich bereits jetzt beim Durchsetzen von Kreuzen.&lt;br&gt;Letztlich sollte man aber Kant folgen, der vom Gebrauch des eigenen Verstandes sprach, das sei aufgeklärt. Lass dich – so könnte man ihn für diesen Konfliktfall lesen – nicht provozieren und streite für das, was du wirklich willst. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 18:07, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::: Okay, du bist eingeschnappt und diese persönliche Befindlichkeit ist das Motiv deiner Stimme. Es ist dir wichtiger, dass diejenigen, die dich beleidigt haben, nicht zu ihrer Präferenz kommen, als dass eine Variante zum Zuge kommt, mit der du eigentlich sympatisierst. Und das wegen 5 Hanseln? Alle anderen, zB Achim, drückst du deine Entscheidung aber auch verbindlich und ohne Ausnamhe rein (sozialer Aspekt) und auch auf den Artikelnamensraum wird das konkrete Auswirkungen haben (enzyklopädischer Aspekt). Weil du - du sagst es selbst - hier auf trotzig machst. DU entscheidest aber, nicht diejenigen, die dich beleidigt haben, die dadurch den Kompromiss mit dir verunmöglicht haben sollen. Die Tatsache, dass du dich mit dieser Argumentation hinter deren Verantwortung (die sie zweifelsohne für ihre eigenen Fehltritte haben) versteckst, lässt sich nicht wegdiskutieren. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:01, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::: Tja, mit der persönlichen Schiene a la &quot;verstecken&quot; breitest du jetzt das Feld für einen Kompromiss, tolle Strategie. Es waren vielleicht knapp zehn Radikalinskis, es waren deutlich mehr &quot;Kreuzgegner&quot;, die es haben geschehn lassen. Wo haben denn Achim, Mautpreller und du einen runden Tisch mit ein paar der Kreuzbefürwortern (auch da nicht die radikalinskis oder Chefideologen) in die Wege geleitet, der einen Kompromiss, der beiden Seiten etwas gibt und auch dann gegen die radikalen Akteure durchgesetzt wird? Wo wurde der Versuch zu einer Kompromisslösung zu kommen, unternommen? So bleibt das alles wohlfeil oder jetzt der dämlichen Pro-Stimmern noch einen Reinwürgen. Okay, fühl dich gut dabei, Krächz. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nunje, Julius, irgendein Vokabular brauchen wir eben, um uns zu verständigen. Dass du dich &quot;versteckst&quot; ist ein Befund, den ich nicht beleidigend meine, den ich aber treffend finde. Aber wieso zielst du nun darauf ab, ich würde mich gut dabei fühlen, jemanden eins reinzuwürgen? Also dagegen verwahre ich mich dann doch. Die Pro-Stimmer halte ich auch nicht für dämlich, ich finde nur Pro-Stimmen aus Trotz unseriös. Nicht mehr und nicht weniger. Sorry, wenn du etwas anderes in den Hals bekommen hast. Ich finde es an sich schon achtenswert, dass du deine persönliche Motivation hier darlegst und auch zu verteidigen bereit bist. (Und das meine ich jetzt nicht gönnerhaft, falls du mir das nun auch negativ auslegen willst.) Nichts für ungut. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::: Ich mag dich eigentlich, deshalb mach dir keine Gedanken. Ich sehe nur nicht, wo du abgesehen von einem Befund über die Pro-Stimmer irgendetwas zur Lösung, für einen Kompromiss anbietest. So kommen wir nicht weiter. Und das &quot;gut fühlen&quot; meine ich nur in Bezug auf deine Funktion als &quot;Stimme der Vernunft&quot; (zumindest empfinde ich deine Darstellung hier als eine solche Inszenierung), die den Pro-Abstimmer erklärt, das Artikel und Diskussionsseite verschiedene Dinge sind. Nur fanden die Editwars eben nicht auf Diskussionsseite statt ... --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Danke für die versöhnlichen Worte. Ich senfe noch nicht lange in diesem Themenfeld und in der Tat liegt mir genau dieser Aspekt, dass der Radau der einen Seite als Grund für eine inhaltliche Abstimmung hergenommen wird, am Herzen. Wenn aus meinem oberlehrerhaften Ausführungen - der &quot;Stimme der Vernunft&quot; - eine eitle Inszenierung mit rausguckt: Unter Wikipedianern verbreitet wie Karies würde ich sagen, insofern touché. Wie auch immer: Ich gedenke, den Ausgang des Meinunsbildes zu tolerieren. (eventuell lasse ich mir es nicht nehmen, bei der Erstanlage von Artikeln ein kleines Statement zu setzen, würde da aber die Freunde des beschlossenen Formats nicht revertieren). Aber: noch ist offen! --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:53, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> ::::::::::::: Ich finde es ziemlich unfair von „Kreuzgegnern&quot; und „Kreuzbefürwortern&quot; ''so'' zu sprechen, als sei das eine klar definierte Gruppe mit klar definierten Zielen und einem soz. festgeschriebenen Wahlprogramm. Fairer und ehrlicher wäre es zuzugeben, daß hier ein Haufen Leute, ein Haufen Individualisten sprechen und ihre jeweilige Meinung mal gut und sachlich, mal suboptimal und unsachlich vorbringen. Ich kann mir allein auf dieser Seite locker je 23 Zitate jeder „Seite&quot; zusammensuchen und damit beweisen, daß Fraktion A supersachlich und total überzeugend ist und Fraktion B voll unsachlich und unfassbare Grütze redet – und ich finde genauso locker je 23 Zitate die jeder Fraktion das genaue Gegenteil meines ersten Urteils nachweisen. Es gibt hier weder ''den'' 08/15-Pro-Stimmer wie es ''den'' 08/15-Contra-Stimmer gibt; weder die Kreuzfans, noch die Kreuzgegner sprechen mit ''einer'' Stimme. Und ich würde sogar behaupten, daß mind. 30% der Kommentare überhaupt nicht daran interessiert sind die Sache inhaltlich und im Sinne eines Kompromisses oder „runden Tisches&quot; weiterzubringen, sondern nur Spaß am Dissens haben (um nicht deutlicher zu sagen, daß hier auch eine Menge Popcorn im Spiel ist und die Lust daran eine Diskussion mutwillig zu zertrollen). Daran sind weder Kreuz„fans&quot; noch Kreuz„gegner&quot; „schuld” – und zwar weder einer noch alle. Das ist schlicht und einfach dem Umstand geschuldet, daß hier alle mitdiskutieren können und zwar genau ''so'' wie ihnen der Schnabel oder die Laune eben in diesem Moment gewachsen ist. Wenn man eine zielgerichtete Diskussion führen will, dann muß man sich an die Leute halten die den Eindruck machen das Thema ernsthaft und sachlich voranbringen zu wollen – Trolle und Dummschwätzer muß man ignorieren (wenn man das nicht tut, dann muß man sich auch nicht wundern, daß Diskussionen zertrollt werden und zu keinem Ergebnis führen). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:21, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::&quot;Kreuzgegner&quot; - &quot;Kreuzbefürworter&quot;, nun gut, Henriette, auch das sind nur Worte, die uns hier als Verständigungsinstrumente dienen. Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist. Jetzt laden wir sie alle bedeutungsschwanger auf, einigen uns dann darauf, dass man sie nicht mehr verwenden sollte, weil (...deine Argumente von oben hier einfügen), dann suchen wir uns Ersatz und drehen uns erneut im Kreis, und kommen in der Sache keinen Schritt weiter. Weiter kämen wir aber in der Tat, wenn man Trolliges ignorieren würde. Da muss sich aber jeder selbst fragen, wem er wann welche Aufmerksamkeit schenkt. Daher ging ja zB auch mein Appell zu mehr Sachorientierung.--[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:37, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::::: Tja, und ich glaube halt das ''„Es reicht normalerweise aus, wenn wir wissen, was gemeint ist”'' so einfach nicht ist (es weiß zwar jeder was ''er selbst'' meint, aber sehr viele vergessen völlig, daß „senden&quot; und „empfangen&quot; in der Kommunikation zwei ''sehr'' unterschiedliche Dinge sind!). Und ''„nur Worte”'' sind das auch nicht. Man könnte sich z. B. mal den Spaß (naja …) machen das semantische Umfeld um den Begriff „Kreuzgegner&quot; zu untersuchen. Man kann sich auch mal vergegenwärtigen was man so gemeinhin mit dem Wort „Gegner&quot; verbindet. An der Stelle ists dann schon interessant, daß ausgerechnet Julius – der neulich schon Hardenacke als Hauptschuldigen am ganzen Dilemma ausgemacht hatte und jetzt Fronten („Front&quot; habe ich hier bewusst gewählt) mit solchen Begriffen wie „Kreuzgegner&quot; aufbaut – sich beklagt, daß es keine Kompromiss-Angebote und runde Tische gegeben habe. Wenn man sich (und das richtet sich an sehr viele Benutzer in dieser Diskussion) befleissigt das Gegenüber zum Feind („Gegner&quot;!) zu erklären, dann darf man sich nicht beklagen, daß der Wille aufeinander zuzugehen und Kompromisse zu finden irgendwann nur noch extrem schwach ausgeprägt ist. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 17:21, 29. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> :Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten zum Begriff &quot;Kreuzgegner&quot;. Ich assoziiere damit die (handvoll) Autoren, die mit Brachialgewalt ihr Anliegen durchpeitschen wollen. Daneben gibt es noch - sagen wir mal - &quot;gemässigte Kreuzgegner&quot;, die das Kreuz eher nicht haben wollen, aber auch mit der Communitymeinung leben können. Ich denke die ersteren haben ihrem Anliegen geschadet. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 12:23, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Simsalabim, schon isse wieder da, die &quot;Communitymeinung&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Tsor: Das sehe ich schon auch so. Nun sind wir hier auf der Diskussionsseite und haben die Möglichkeit einzelne Argumentationslinien zu besprechen. Die Feststellung, dass jemand seinem eigenen Anliegen schadet, indem er zB durch grobe Wortwahl Gegenstimmen provoziert, scheint auf den ersten Blick logisch. Aber irgendwie wundert mich, dass damit das letzte Wort gesprochen sein soll. &quot;So, da hast du es jetzt, selbst verursacht.&quot; ist doch genau nur deshalb in dem Moment stichhaltlich, da der so Agierende genau das tut. Stimmte er nicht so ab, dann gäbe es auch den Schaden für die Sache des Provokateurs nicht, für den dann überhaupt erst ein Schuldiger benannt werden kann. Deshalb meine ich, dass diese Argumentationslinie, die ich oben &quot;Trotz&quot; genannt habe (niemand wird gerne als trotzig bezeichnet, weiß ich, die Anführungszeichen waren Absicht), selbstreferenziell ist. Und da greift eben meine Bitte an, doch die Sachfrage wieder in den Vordergrund zu rücken. Man kann mit dieser &quot;Selbst-Schuld&quot;-Logik auch ein bisschen spielen, zB in der man eine vorausschauende Perspektive einnimmt: <br /> :::Wenn du A sagst, sage ich B. Also überlege dir vorher gut, ob du A sagst, sonst behaupte ich nachher, du seist an meinem B selbst schuld!<br /> :::Sorry, aber das ist doch eine absurde Ebene, die mit Sachentscheidungen nichts zu tun hat. Darüber muss man sich doch wundern! Stattdessen bekomme ich gesagt, meine Beiträge verursachten Kopfschütteln. So unterschiedlich ticken offenbar die Logiken. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:45, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> @Julius: Zur Frage nach einem Dialog, der beide Seiten ernst nimmt und ihr Gesicht wahren lässt, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Natürlich nur dann sinnvoll, wenn es gelingt, sowohl die Ja- als auch die Nein-Stimmer an einen Tisch zu bringen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:13, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Und wie erst soll ich das nehmen, wo die Dialogbereitschaft scheinbar erst dann kommt, wenn die Pistole auf der Brust sitzt? Ich sehe im Moment nichts, das mich daran glauben und darauf vertrauen lässt. Aber das ahbe ich dir ja auf dieser Seite schon gesagt. Überzeuge mich, aber so wird das eher nichts. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:16, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Julius, das ist keine Neuigkeit. In Rosenkohls Meinungsbildentwurf wurde des langen und des breiten darüber geredet, welche Lösungen überhaupt denkbar sind, da stehen eine Menge interessante Ideen. Er war und ist ausdrücklich darauf gezielt, eine pragmatische Lösung zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können, ausdrücklich auch die Befürworter von kreuz und Stern. Bloß war das Interesse gering. Das wirklich durchgeführte Meinungsbild 2014 (also nicht dieses) wurde dementsprechend auch scharf kritisiert, weil es die Chance einer solchen Lösung verringerte. Vielleicht ist Dir auch Drahregs Idee auf der Diskussionsseite der SG-Anfrage aufgefallen. Es ist aber nicht ganz einfach, für solche Ideen ein Forum und Beachtung zu finden, wenn die Stimmung eher in Richtung &quot;Befreiungsschlag&quot; geht: Mehrheitsentscheidung jetzt, SG-Entscheidung jetzt, damit wir endlich die Kuh vom Eis haben. Im Moment gibt es ein paar (schwache) Signale in Richtung &quot;kollegiale Lösung&quot; (Nwabueze). Würden sie etwas stärker, bestünde eine Chance. Was würde es wohl bringen, wenn ich eine Forumsseite für den Kreuzsternkonflikt ohne nennenswerte Unterstützung insbesondere auch aus dem Kreis der Ja-Stimmer aufmachte? Im Wikipedia-Namensraum würde flugs ein Löschantrag folgen (wird doch grad entschieden/ist längst entschieden), im BNR wäre das Interesse vermutlich kaum messbar niedrig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::: Vielleicht solltest du dich mal fragen, wie es zu so einer Stimmung gekommen ist? Weil die Editwarrior das Anliegen okkupieren durften. Ich weiß, es hilft nicht, das festzustellen, aber: diese Bewegungen kommen jetzt im Grunde zu spät, sie hätten kommen müssen, als die Guerilla anfing. Einen möglichen Kompromiss würde ich in Zukunft akzeptieren, wenn er unter akzeptablen bedingungen zu stande käme, aber die Situation ist so wie sie ist, weil die &quot;Vernünftigen&quot; es so weit haben kommen lassen. Die Pro-Seite ist da nicht unschuldig, aber die Eskalationsspirale im Kurier wurde besonders von einigen gedreht, die eindeutig zuzuordnen sind. Dass adrunter auch z.B. Achim leidet, tut mir leid, aber die Dinge sind jetzt nun einmal so verfahren. --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 13:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Kann das sein, dass wir derzeit ein Stimmverhältnis von ca 50.7% Zustimmung haben? Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen? Ich denke wir sollten bald über Deeskalationsstrategien und Kompromissmöglichkeiten nachdenken. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Man könnte natürlich ein weiteres Meinungsbild initiieren, in dem diesmal auch Vorschläge wie &quot;geboren/gestorben&quot; oder &quot;gest./geb.&quot; genannt werden und nicht nur Kreuz und Stern ja/nein, ich denke, dass einige der derzeitigen prostimmen darauf beruhen, dass einfach eine Vereinheitlichung gewünscht wird. Aber ob das zielführend ist, ich weiß nich so recht &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Oder einfach ein Bis-Strich: <br /> ::::::Dazu ein Beispiel:<br /> ::::::Johann Wolfgang von Goethe ([[28. August]] [[1749]] in [[Frankfurt am Main]] – [[22. März]] [[1832]] in [[Weimar]]), geadelt 1782, ...<br /> ::::::MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 19:59, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Es zeichnet sich auf jeden Fall ab, dass es ein klares, von allen akzeptiertes Ergebnis nicht geben wird. Gleichzeitig gab es viele Stimmen, die sich andere Varianten, insbesondere verbindlich geboren/gestorben wünschen. Ich zähle mich auch dazu, glaube aber, dass meine Wahrnehmung mich nicht trügt. Sollte das MB angenommen werden wäre es fürchte ich unvermeidlich, dass es nicht das letzte ist. Und obwohl ich eigentlich schon das MB hier eins zu viel finde halte ich es für möglich, dass ein finales, sauber formuliertes MB (Zweigeteilt in verbindlich ja/nein und welche Variante) tatsächlich einen breiten Konsens herbei führen könnte... --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 21:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::&lt;small&gt;&gt;Wann fangen wir an, darüber nachzudenken, was wir mit einer nahezu Patt-Situation machen?&lt;/small&gt;<br /> :::::Natürlich Sockensuchen, wie nach der knappen AK Wolfgang Rieger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132564491&amp;oldid=132564371 hier]. Wenn (und nur wenn!) es dafür ernsthaft Unterstützung gibt, und zwar von einer nennenswerten Zahl sowohl von Ja- als auch von Nein-Stimmern (nicht Mehrheiten, sondern einfach mewhr als zwei oder drei), versuch ich sowas aufzusetzen, Ende August nach meinem Urlaub. Aber nicht allein. Und wer sich vorher dazu berufen fühlt, darf das erst recht gern probieren, ich reiß mich nicht drum.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Man könnte auch in der ersten Augustwoche starten, aber dann bin ich in Urlaub, und allein, ohne Unterstützung, hat es keinen Zweck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Kleine Anmerkung: Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle. Genausowenig stimmt das mit den „Kreuzbefürwortern“. Den meisten von ihnen ist das Kreuz gleichgültig. Wirkliche Kreuzbefürworter verstehen dagegen sehr gut, was ich meine.<br /> <br /> @tsor: Deine „Assoziation“ ist genauso verkehrt, wie so vieles, das Du in der letzten Zeit geschrieben hast. Der ganze Streit ist in seiner Heftigkeit doch dadurch entstanden, dass man meinte, z. B. im Artikel [[Ariel Scharon]] das Kreuz dort gegen die Meinung der Artikelautoren mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Der Umsetzung des in der Artikeldiskussion erarbeiteten Standpunkts habe ich meine bisher mit Abstand längste Sperre von einer Woche zu verdanken. Was danach alles so folgte, weißt Du selbst, denn Du warst daran beteiligt. Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden, nur weil sie das Wort „geboren“ oder das Wort „gestorben“ in ihre Artikel schreiben. Also bitte keine Geschichtsfälschung betreiben. Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben, die über Monate mit Artikel- und Benutzersperren, fast ausschließlich in einer Richtung, die Verbitterung erzeugt haben. Es ist unredlich, diese Dinge denjenigen anzulasten, die sich aus einer Minderheitsposition dagegen wehren mussten. <br /> <br /> --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ha%C3%AFm_Korsia&amp;diff=next&amp;oldid=132607823 Und es hört nicht auf]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> : ''„Wenn ich hier (zum wievielten Male eigentlich) die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. Noch nie in meinem Leben war ich ein Gegner des christlichen Kreuzes. Ich wende mich aber gegen die falsche und peinliche Zwangsanwendung auf alle.”'' +1!! Danke, daß Du das so schön formuliert hast! --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 23:57, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Langsam liest sich die Diskussion absurd. Das Wort „Kreuzgegner“ bezieht sich doch erkennbar nur auf diese wikipediainterne Diskussion, nicht auf Gegner des [[Ding an sich|Zeichens als Solches]]. „Kreuzgegner“ innerhalb dieser internen Diskussion meint eben diejenigen, die gegen eine Verbindlichkeit des Zeichens in der Einleitung von Personenartikeln sind. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&gt;die Titulierung „Kreuzgegner“ lese und vermuten muss, zu denen gezählt zu werden: Ich verbitte mir eine solche Bezeichnung ganz entschieden. (...) Für mich ist es unfassbar, mit welchem Hass hier Leute verfolgt werden (...) Die Verhärtung der Fronten ist zuallererst unseren Hausmeistern und Hilfshausmeistern zuzuschreiben&lt;/small&gt;<br /> :Warnung an alle! Hardenacke wünscht die Ersetzung von &quot;Kreuzgegner&quot; durch [[Hans-Joachim Heist|&quot;Hassender Hilfshausmeister&quot;]] (Abk.: HaHihau). Bitte beachten, sonst Strafe nicht unter 6 Meinungsbildern.<br /> :@Hardenacke: Mautpreller stört sich an &quot;Gemeinschaft&quot;, Du an &quot;Kreuzgegner&quot;. Ist das irgendein eristischer Kunstgriff, weil es keine neuen Argumente mehr gibt? Ich bin ja im Prinzip selbst ein (moderater) Unterstützer einer Änderung und müsste mich davon beleidigt fühlen, aber aus dem Zusammenhang geht doch eindeutig hervor, dass &quot;Kreuzgegner&quot; WP-intern gemeint ist. Langsam gehen wirklich die Wörter aus, wenn man auf jede Überempfindsamkeit aufpassen muss. Vielleicht ist ja auch schon alles gesagt, wahrscheinlich sogar von jedem. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::ich stör mich daran, dass &quot;Gemeinschaft&quot; als etwas rundum Positives bewertet wird, nicht daran, dass jemand &quot;Gemeinschaft&quot; sagt. Ich seh selber an &quot;Gemeinschaft&quot; durchaus positive Seiten, aber eben nicht nur.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ist das † ein christliches Kreuz? ===<br /> :Ich denke, der Ausdruck ''Kreuzgegner'' bezieht sich wie auch ''Kreuzbefürworter'' auf das † in den Einleitungssätzen von Personenartikeln. Über das christliche Kreuz und die Einstellung der so bezeichneten dazu ist damit gar nichts gesagt -- daß es sich beim † um ein solches handle, ist nämlich keineswegs Konsens. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, ich weiß, es sieht nur so aus. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:08, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Verstehe: Strategeme 2 und 5 der [[Eristische Dialektik|eristischen Dialektik]]. ;-)<br /> [[Datei:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg|miniatur|hochkant=0.6|Kreuz und Zwei&amp;shy;balken&amp;shy;kreuz in [[Font (Informationstechnologie)|Schriftart]] ''[[Times (Schriftart)|Times New Roman]]'']]<br /> :::Ich finde übrigens nicht, daß das † dem Hinrichtungsinstrument besonders ähnlich sieht; siehe nebenstehende Großaufnahme: an einem so eleganten Gerüst, mit tropfenförmigen Enden und spitz zulaufendem Fuß, hätte man sicher niemanden hingerichtet. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Dass es aber von diesem römischen Hinrichtungsgerät herkommt, habe ich nicht geträumt? :) --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:28, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Geträumt wohl nicht, das ist ja ein weitverbreiteter Irrtum, der niemandem vorzuwerfen ist. Irgendwo oben erwähnte ich, daß schon [[Eratosthenes]] das † verwendete bzw. als Schriftzeichen einführte. Der lebte lange vor Christus und hat mit seiner Methode nebenbei auch die [[Septuaginta|Tanachphilologie]] sehr befruchtet. Damit machte er die [[Masora]] erst möglich, die aus der alexandrinischen Philologie bekanntlich viel übernommen hat. Ich finde, auch in dieser Tradition der hellenistischen Gelehrsamkeit darf man Zeichen wie † und * ruhig sehen -- ich persönlich finde sie deshalb unserer Enzyklopädie recht eigentlich angemessen: sie verkörpern die ganze Spanne europäischer und auch jüdisch-christlicher Gelehrsamkeit und unser gemeinsames, immer wieder erneuertes antikes Erbe. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:35, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Nein, es ist kein Irrtum, dass das genealogische Kreuz direkt vom christlichen lateinischen Kreuz hergeleitet wurde. Alles andere wäre nicht logisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Du meinst, Du hältst es für schwer vorstellbar, weil Du den Gedanken der Identität von † und christlichem Kreuz so sehr verinnerlicht hast? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Diejenigen, die es in die Genealogie eingeführt haben, hatten es ebenso verinnerlicht, denke ich. Trotzdem ist Dein Fazit sehr schön und versöhnlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:50, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Es hindert uns ja niemand, klüger zu sein als irgendwelche Genealogen. :-) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ن, siehe dazu auch [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Zur Geschichte der genealogischen Zeichen]], hier der Anfang zitiert:<br /> <br /> :&gt;&gt;[[Kreuz (Schriftzeichen)|Kreuz-]] und [[Sternchen (Schriftzeichen)|Stern]]zeichen wurden bereits in der vorchristlichen Antike als Symbole und Schriftzeichen verwendet. Z.B. zum Stern vergl. [[Stern von Vergina]]; zum Kreuz vergl.: „Der Gebrauch des Kreuzzeichens ist uralt. Kreuze findet man schon vor Christi Geburt auf Münzen und anderen Denkmälern der Heiden“ (Johann Christoph Gatterer: ''Abriss der Diplomatie'', 1798, S. 108). <br /> <br /> :Die aristarchischen Zeichen (benannt nach [[Aristarchos von Samothrake]]) Asteriscus (Sternchen), Obeliscus (Kreuz) und [[Metobelos]] dienten als [[Textkritik|kritische Zeichen]] in alten Handschriften. Mit einem Kreuz als ''Obeliscus'' vermerkte man unechte oder verdächtige Stellen, und mit einem Stern als ''Asteriscus'' am unrichtigen Platz stehende oder schöne Stellen.<br /> <br /> ::Genealogische Verwendung:<br /> <br /> :Die genealogische Bedeutung der Zeichen besitzt einen christlichem Ursprung. Sie wurden ab ca. 1600 teilweise verwendet in [[Stammbaum|Stammbäumen]] meist adeliger christlicher Familien und zur Kennzeichnung von Sterbefällen in [[Kirchenbuch|Kirchenbücher]], welche die Pfarrer in einigen deutschen Staaten auf landesherrliche Anweisung führen mußten.<br /> <br /> :Der Historiker [[Johann Christoph Gatterer]] benutzte in seinem 1788 erschienenen wissenschaftlichen ''Abriß der Genealogie'' durchgängig die Schreibweise „†“ als Abkürzung im Sinne von „gestorben im Jahr“. <br /> <br /> :Die Einführung des Sternsymbols für „geboren“ datiert auf die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, wobei die genaue Entstehung und Begründung des genealogischen Sternsymbols unklar ist. <br /> <br /> :[M.W. einer Recherche von [[Benutzer:Grey Geezer]] verdanken wir folgende Information:] Das dreibändige ''Handlexikon für evangelische Theologen, ein Nachschlagebuch für das Gesamtgebiet der wissenschaftlichen und praktischen Theologie'', Verlag [[Friedrich Andreas Perthes]], Gotha 1890–1891, 3 Bände kürzte „(wurde) geboren“ und „(ist gestorben)“ in biographischen Einträgen durchgängig mit Stern und Kreuz ab. [...]&lt;&lt;<br /> <br /> Same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AKurier&amp;action=historysubmit&amp;diff=127980277&amp;oldid=127979866], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Eugepae! Schön zusammengefaßt! &lt;small&gt;Und zugleich papae! über mein Gedächtnis, daß ich die Zeichen dem falschen alexandrinischen Philologen zuschrieb!&lt;/small&gt; Aber gibt es eine explizite Erklärung als christliches Kreuz aus der Zeit des Aufkommens des † als Sterbezeichen? Daß dieses Aufkommen im christlichen Kontext stattfand, ist im Europa des XVI. Jahrhunderts fast gar nicht anders möglich; aber wurde es auch als christliches Zeichen eingeführt? Läßt sich das belegen oder ist das Spekulation? Immerhin taucht dasselbe Zeichen zur selben Zeit und auch später ja auch in anderen Kontexten auf, etwa als Fußnotenzeichen und auch weiterhin als textkritische Note in der Philologie. Ich bin mir fast sicher, daß das † auch in der ziemlich unchristlichen Alchimie eine Bedeutung hatte, da müßte ich aber noch mal nachschlagen. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Als Sterbezeichen&quot;, also graphisches Zeichen für das Sterben von Jesus kam das Kreuzsymbol bereits im frühen Christentum auf, z.B. die Interpretation des Kreuzsymbols durch die christlichen Priester im Heer [[Konstantin der Große|Konstantins]] im Jahr 312. <br /> <br /> Auch zuvor [[Paulus von Tarsus|Paulus]] redet schon vom &quot;Wort vom Kreuz&quot; {{B|1 Kor|1|18}}, also dem Kreuz als Symbol.<br /> <br /> Umgekehrt symbolisierte die Kreuzigung im Judentum eine Ausstoßung aus dem Volk Israel, vergl. etwa Björn Beck, Mitglied der jüdischen Gemeinde Wiesbaden 2013 [http://evangelischesfrankfurt.de/2013/03/kreuz/]: <br /> :&quot;Die Kreuzigung war ja kein jüdisches Instrument, sondern damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel. Einen Juden zu kreuzigen, ihn am Kreuz sterben zu lassen, war eine unglaubliche Demütigung. Nicht nur für den Menschen, sondern auch für den Boden, auf dem das passierte.&quot;<br /> <br /> Zur Geschichte der textkritischen Zeichen im Mittelalter und früher Neuzeit habe ich keine Informationen, auch keine Hinweise, daß textkritische Zeichen zu der Zeit als genealogische Zeichen umgedeutet worden wären, same procedure as [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&amp;diff=128062243&amp;oldid=128061950], [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moment mal, wo hältst Du denn die Quellen versteckt, aus denen hervorgeht, daß an der Milvischen Brücke christliche Priester dabeigewesen wären und was die über das Kreuzzeichen gedacht hätten? Rück die bitte heraus, und mehrere Wissenschaftsdisziplinen werden Dir ewig dankbar sein!<br /> ::Daß Paulus in 1Kor 1,18 das Kreuz als Schriftzeichen meinen soll, halte ich für ein Gerücht: der griechische Text lautet: ''ὁ λόγος ὁ τοῦ σταυροῦ'' ‚das Wort vom Pfahl‘; meint er ein großes ''I''? Nein, es ist natürlich die Kunde von der Kreuzigung des Gottessohnes gemeint. Hat nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Die Kreuzigung war übrigens für jeden eine große Demütigung, nicht nur für Juden. Das war ja der Sinn dieser Strafe, und darum ist die Erzählung von der Kreuzigung des Messias auch den Verlorenen Torheit (1Kor 1,18). Hat aber auch nichts mit dem † zu tun.<br /> ::Ansonsten schreibst Du zwar über das christliche Kreuz bzw. das [[Staurogramm]], jedoch nicht über das † als Schriftzeichen. Thema verfehlt, würde ich sagen. ([[Eristische Dialektik]], Kniff 14, 18, 28 und 36, gell?) --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 09:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Noch zur Sache: Das † als Zeichen für ''gestorben am'' muß schon 1607 gängig gewesen sein, sonst hätte [http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/vd17/content/titleinfo/96415 Megiser] es nicht unerklärt so verwenden können. Man bediente sich bei der erstmaligen Einführung des Zeichens einfach aus dem vorhandenen Zeichenvorrat, wie es auch später Kekule und andere taten, das ist die einfachste Annahme ([[Ockhams Skalpell]]); ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: ''„ … ein christlicher Impetus dabei müßte nachgewiesen werden”'' – nee, die diesem Satz implizite Frage ist falsch gestellt. Die Frage müßte korrekt lauten: Ist zu Beginn des 17. Jahrhunderts bei einem protestantischen Rektor einer evangelischen universitätsähnlichen Lehranstalt denkbar, daß er gänzlich außerhalb des christlichen Glaubens und der christlichen Kultur agierte? Antwort: Nein. Woraus schließt Du übrigens, daß das Zeichen „gängig gewesen&quot; sein muß? Ist absolut sicher auszuschließen, daß Megiser das eingeführt, quasi erfunden hat? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Prinzipiell würde ich tatsächlich sagen: Nein, solch ein Rektor ist natürlich nicht denkbar. Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion. Gerade der Rektor einer Lehranstalt des 17. Jahrhhunderts ist auch nicht ohne einen extrem starken literarisch-philologischen Hintergrund denkbar, und in der Philologie auch der damaligen Zeit war das † als Schriftzeichen ohne jeden christlichen Beischmack verbreitet. Meinte man wirklich das christliche Kreuzzeichen, nahm man damals (wie auch übrigens heute noch) eine andere Glyphe, die eher einem griechischen oder Eisernen Kreuz ähnelt, wie etwa in [http://books.google.de/books?id=WF1wWVrJGeAC&amp;printsec=frontcover&amp;dq=Missale+Romanum&amp;hl=de&amp;sa=X&amp;ei=nbrYU9eiK87GPeqDgYgP&amp;ved=0CEMQ6AEwBQ#v=onepage&amp;q=Missale%20Romanum&amp;f=false dieser zeitgenössischen Ausgabe des Römischen Meßbuches], wo in den Bogensignaturen wiederum das † Verwendung findet: Es handelte sich also um zwei verschiedene Zeichen.<br /> :::::Daß das † als Schriftzeichen gängig gewesen sein muß, als Megiser seinen Stammbaum drucken ließ, läßt sich aus der Tatsache folgern, daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden. Das schließt natürlich nicht aus, daß Megiser selbst das † als Zeichen für ''gestorben am'' schon lange zuvor eingeführt hat, macht es aber auch nicht wahrscheinlich. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::: Ach, das ist eine hübsche gelehrte Debatte mit Dir! :)) Lass' uns das noch ein wenig weiterführen (mich interessiert das nämlich komplett außerhalb des */†-Streits!). Zum einen: ''„Jedoch ist nicht alles, was ein Christ tut, auch unbedingter Ausdruck der christlichen Religion.”'' – das ist natürlich korrekt. Aber: Kann zu Beginn des 17. Jh.s ein Kreuz verbunden mit Lebensdaten eines Menschen anders gedacht werden, als in einem christlichen Kontext? Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, daß bei jedem Leser ab 1607ff. bei Ansicht eines Kreuzsymbols sofort die gesamte christliche Heilslehre als Film Kopf ablief :) Aber die Verbindung Kreuz–Christi Tod dürfte damals deutlich präsenter gewesen sein als heute (vermute ich! kann ich auch nicht beweisen ;)) Dann zu deinem sehr, sehr interessanten Hinweis auf die zwei unterschiedlichen Kreuzsymbole: Ganz billig (oder gelehrter: an Ockham orientiert ;) würde ich das erstmal darauf zurückführen, daß wir es mit verschiedenen Fonts aus dem Druckletternkasten zu tun haben. Können wir das ausschließen? Haben wir ein Werk in dem zwei †-Typen nebeneinander in eindeutig unterschiedlichen … hm … Konnotationen oder unterschiedlichen Bedeutungen benutzt werden? (Über die Bogensignaturen muß ich nochmal gesondert nachdenken und in meinen Büchern zur Publizistik in der frühen Neuzeit nachlesen). Bei deinem Argument ''„ … daß er es in diesem gedruckten(!) Werk benutzen konnte, ohne ein Wort darüber zu verlieren. Wäre es damals neu gewesen, hätte man es ja nicht verstanden.”'' möchte ich zart widersprechen! Der Herr Megiser schrieb seine Bücher für ein gelehrtes Publikum, nicht für jedermann. Es reichte also, wenn gelehrte Menschen ihn verstehen konnten. Wir müssen also nur annehmen, daß die soz. Peergroup von Megiser mit dem Kreuz im genealogischen Zusammenhang vertraut war – denen mußte er das nicht im Vorwort seines Buches erklären. Aber mal ein anderer Gedanke: Interessant finde ich, daß Megiser das Geburtsdatum mit einem Wort – ''natus'' – kennzeichnet, das Sterbedatum aber mit einem Symbol (dem Kreuz). Haben wir dafür eine gelehrte Erklärung? Gruß --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Vielleicht sollte man die Möblierung des öffentlichen Raumes mit Kreuzen nicht übersehen: Gipfelkreuze etwa, oder Kreuze die bei der europäischen Entdeckung als Zeichen der Inbesitznahme errichtet wurden.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Ich bin mir auf dieser Seite nicht ganz sicher, ob ich Deinen Verweis auf die Gelehrtheit dieser Diskussion ernst oder ironisch auffassen soll, nehme das aber einfach mal als Kompliment. (Das ist so meine Defaulteinstellung und hat mir schon viel Ärgern erspart.) Die Sache mit den Schrifttypen ist ein guter Einwand, trifft hier aber nicht zu: Der Schriftsatz der Bogensignaturen (gleich auf der ersten bedruckten Seite ist eine, beim eingescannten Buch fehlt offenbar der Anfang) ist derselbe wie die Brotschrift des Bandes. Unten in der Antwort an Rosenkohl habe ich das neue [[Gotteslob]] als weiteres Beispiel aus der heutigen Zeit angeführt, wo die beiden Glyphen mit verschiedenen Bedeutungen (Denotationen, nicht Konnotationen!) benutzt werden; das findet sich aber so ziemlich überall so. Wenn Du wirklich noch mehr Belege brauchst, gucke ich gerne, was ich finde, ich sollte aber eigentlich Klausuren korrigieren, um bald in Urlaub fahren zu können.<br /> ::::::::Die Verbindung Kreuz–Tod… ob die damals wirklich die erste Assoziation war? Ich würde eher auf den Nexus Kreuz–Heil tippen. Dazu findet sich beliebig viel Literatur aller Gattungen, nur als ein Beispiel etwa [http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/layout/set/print/Hauptabteilung-V/Schule-und-Religionsunterricht/Fachbereich-III/Lehrerseelsorge/Geistlicher-Impuls/O-du-hochheilig-Kreuze O du hochheilig Kreuze] (ebenfalls von 1607!). Kreuz und Tod ohne Heil findet man sicher selten.<br /> ::::::::Daß Megiser für Gelehrte und andere Interessierte (zum Beispiel für Angehörige der betreffenden Familien) schrieb, ist klar. Aber auch Gelehrte sind keine Hellseher, und gerade unter Gelehrten werden bekanntlich Neuerungen und eingeführte Symbole und Begriffe gern in extenso erklärt, das war damals nicht anders als heute. Zumindest unter Gelehrten muß das Zeichen also schon irgendwie bekannt gewesen sein.<br /> [[Datei:Signatur Joseph Höffner.jpg|miniatur|Unterschrift von Joseph Kardinal Höffner -- mit ''griechischem Kreuz'' ''vor'' dem Namen]]<br /> ::::::::Warum Megiser kein Zeichen für ''geboren'' benutzt hat? Da müßte ich jetzt spekulieren, aber educated guesses sind ja nichts Ehrenrühriges. Zunächst einmal: Das Nichtbenutzen eines Geburtszeichens ist doch ein weiteres Indiz dafür, daß er das † als Sterbezeichen eben nicht selbst eingeführt hat, sonst hätte er für seine Zwecke bestimmt auch gleich ein Geburtszeichen dazuerfunden. Er griff also auf ein schon vorhandenes Zeichen zurück. Warum war ein Sterbezeichen schon vorhanden, ein Geburtszeichen aber noch nicht? Da würde ich zunächst einmal fragen, wofür man ein Sterbezeichen überhaupt braucht. Die Antwort ist klar: um den Namen eines Menschen zu markieren, der gestorben ist. Wo macht man das? Zum Beispiel in Aufstellungen wie Beitrags- und Mitgliederlisten; da hat man nicht viel Platz, groß ''mortuus'' hinzuschreiben, da bietet sich ein schmales Zeichelchen an. Noch heute tragen verstorbene Herausgeber auf Buchtiteln, verstorbene Mitwirkende in Filmvorspannen ein † hinter ihrem Namen. Jemanden, der geboren ist, braucht man dagegen nicht zu markieren, denn geboren sind Personen, die namentlich in Listen geführt werden, offenbar alle. Dazukommt womöglich, daß in der Frühen Neuzeit oft nur das Sterbedatum von Personen überhaupt bekannt war, so daß man wohl gar nicht so oft in die Verlegenheit kam, ein Zeichen für ''geboren am'' zu benötigen, weil man das Geburtsdatum eh nicht kannte.<br /> ::::::::Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen † als Sterbezeichen und dem christlichen (Invokations-)Kreuz ist übrigens die Stelle: Das Invokationskreuz steht normalerweise als griechisches Kreuz vor einem Namen (siehe hieneben); das Sterbekreuz † steht dagegen immer hinter dem Namen bzw. zwischen Namen und Sterbedatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::: Vielen, vielen Dank für diese Erläuterungen und Antworten! :)) Ja, das „gelehrt&quot; war ernst gemeint – mehr auf Dich bezogen, als auf mich übrigens; ich bin kein Experte für die frühe Neuzeit (das Mittelalter ist mir deutlich näher! :)) – ich bin dort interessensmäßig mehr im Bereich der Bildpublizistik (Einblattdrucke) und naja … der Hexenverfolgungen unterwegs (was freilich wenig mit Typographie oder Sterbekreuzen zu tun hat ;) Weitere Bücher/Beispiele mußt Du für mich nicht zusammensuchen: Ich werde mich jetzt mal selbst forschend in dem Bereich bewegen. Danke nochmal für die ehrlich erfrischende und lehrreiche Diskussion! Ich wollte auch nur wenig darauf hinaus deine Argumente zu entkräften; mir gings mehr um die Freude an der Diskussion :)) Beste Grüße --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> {{Benutzer:Hubertl/Ausrücken}}Das Recht, Kinder und seine Ehefrau zu schlagen oder sogar zu erschlagen ist überhaupt nichts Negatives, denn es war jahrhundertelang Rechtens und diente keineswegs zur Bestrafung sondern war nur ein wirksames Mittel, Frauen, welche ja erwiesenermaßen nicht denkfähig sind/waren, zu zeigen, wohin der richtige Weg zu gehen hat. Was auch für Kinder gilt. Wer seine Frau und seine Kindern nicht schlägt, handelt gegen deren Wohl. Wer nicht begreift, dass ein Kreuz im Kontext dessen steht, als was es verstanden wird (Ein Besuch auf christlichen Friedhöfen im Vergleich zu jüdischen macht es deutlich), der ist in etwa auf dem Niveau derer, welche bis heute die Züchtigung seiner Familie durch Männer (wohlgemerkt!) als zielgerichtetes Erziehungsmittel begreift.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Für diesen Beitrag müßte man Dir wirklich einen Orden am Samtband mit Goldflitter verleihen: Für den absolut sachfremdesten, sinnlosesten und dämlichsten Vergleich in dieser Debatte. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Siehste, Henriette, zumindest Teile meines Beitrags hast du verstanden. Immerhin, das hätte man dir bis zum 20. Jhdt. generell abgesprochen. Aber du musst nicht beim ersten Teil aufhören zu lesen, das ist nur die Einleitung. Also versuche es noch einmal: so absurd die Einleitung war (im Grunde einer Beschreibung der sozialen Hierarchien, mehr nicht) und auch als solche verstanden wird, so absurd ist auch die Weiterführung in diesem Kreis bezogen darauf, dass das Kreuz keinen religiösen Kontext hätte. Was wiederum dazu führt, dass man sich über Hinterwege einer Sache nähert, welche für Christen und christliche, evangelikale Kreise von großer Bedeutung ist: das Missionieren. Das sitzt tiefer als man denkt, sogar aufgeklärte Katholiken können nicht anders. Und sei es eben in der Frage der Verwendung des Kreuzes. Wenn es dir aufgefallen ist, dann haben die Nein-Abstimmer allesamt eine offene Option gewählt, welche jedem zu seinem Recht und Frieden verhilft. Die Ja-Stimmer wiederum kennen nur einen Trichter, aber den muss man gehen, und sei er noch so eng. Im Grunde nur, dass sie sich sorgen machen, die dummen Leser könnten ja die Artikel nicht mehr verstehen, wenn sie einmal mit * und Kreuz, ein andermal mit geb. und gest. einen Personenartikel lesen müssen. Über den möglichen Mehrwert der Uneinheitlichkeit und dem Bewältigen dieses Problems, das wollen wir ja dem dummen Leser ersparen. <br /> :::Das macht den Unterschied aus: Aus alten Zeiten und Verhaltensordnungen lernen. Und fähig werden, neue Strukturen zuzulassen und fördern. Kennst du übrigens Professor Enoch Heinrich Kisch? Sehr interessant zu lesen, was er damals, 1917 zum Thema Frau von sich gegeben hat. An sich ist der Bursche ja sogar zitierfähig und vor allem auch relevant. Aber es sind grad 100 Jahre her, dass solche Leute bestimmen konnten, was gut und was schlecht ist. Sehr empfehlenswert zB in seinem Buch: Die sexuelle Untreue der Frau, in dem er, als Gynäkologe mit zu diesem Zeitpunkt 50 Jahren Praxis, die Rolle und praktisch ausschließliche Verantwortung und Schuld der Frau in der ''fleischlichen Tat des Ehebruches'' erforschte. Ich hab das Buch vor mir liegen, es ist von einer anerkannten akademischen Kapazität seiner Zeit geschrieben worden. <br /> :::Absurd? Kaum mehr, als sich auf Gelehrte des 18. Jhdts zu berufen, wenn es um die Verwendung eines allseits beschworenen neutralen Kreuzsymbols im 21. Jhdt. geht. Und sogar Berichte anführt, dass es die bereits vor 2.500 Jahren gegeben hätte und diese somit gar nicht christlich sein können. Und nicht begreifen, dass der ganze Schwachsinn mit neuem Testament und so nichts anderes war als eine Neureligionsstiftung unter Verwendung alter Symbole und ihrer Neudefinition. So wie die Nazis sich der Swastika bedient haben, halt spiegelverkehrt. Sogar die Thetanen von Scientologie kommen ohne Kreuz-Trittbrettfahrerei nicht aus.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Ach, [[:en:Enoch Heinrich Kisch]], der bekannte christliche Missionar und nebenbei jüdische Badedirektor… --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Hubertl, kontrolliere bitte mal die Temperatur Deines Badewassers! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Danke ich bade nicht. Ich dusche.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 17:13, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Wie dem auch sei, Du tust es offenbar zu heiß. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::: Ja, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren! Und @Hubertl: Sorry, aber dein Roman da oben hat es nicht geschafft meine Aufmerksamkeit länger als 2 Zeilen zu fesseln. Ich bezweifele aber, daß selbst ein 5mal so langes Pamphlet die Dummheit des Arguments „wer ein Kreuz nicht als Christenkreuz erkennt, der schlägt auch seine Kinder” (wärs wenigstens „ … quält auch kleine Katzen” gewesen … naja) in eine strahlende Weisheit verwandeln könnte. Andererseits: Was erwarte ich von Männern, die sich hinstellen und mir erzählen, daß ich vor 100 Jahren noch Kloppe von meinem Ehemann gekriegt hätte und daher doch bitte dankbar sein soll, daß ich heutzutage was ins Internet schreiben darf? Komm' mal bitte unter deinem Stein vor: Wir schreiben das Jahr 2014, nicht 1914, Hubertl. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> [[Eusebius von Caesarea]] schreibt:<br /> :&gt;&gt;Zur angegebenen Zeit berief Konstantin, der von dem wunderbaren Gesichte ganz erschüttert war und keinen andern Gott mehr verehren zu dürfen glaubte als den, der sich ihm gezeigt hatte, die Priester zu sich, die die Lehre dieses Gottes verkündeten, und fragte sie, was denn das für ein Gott sei und was das Zeichen zu bedeuten habe, das er im Gesichte geschaut habe. Diese sagten, das sei Gott, der eingeborene Sohn des alleinigen Gottes; das Zeichen aber, das er gesehen, sei das Sinnbild der Unsterblichkeit und das Zeichen des Sieges, den jener einst über den Tod errungen, da er auf die Erde herniedergestiegen sei; sie belehrten ihn dann über die Gründe, die seine Herabkunft veranlaßt hätten, und setzten ihm genau die Art seines Wirkens unter den Menschen auseinander. Der Kaiser ließ sich auch durch diese Worte belehren; [...]&lt;&lt; [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-31.htm]<br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Euseb ist mir natürlich bekannt; wenn Du mal in 1,31 guckst, wirst Du aber feststellen, daß es sich bei dem Zeichen nicht um das Kreuz handelte, sondern um das [[Staurogramm]], ein Christusmonogramm. Hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Das hat aber alles mit dem Schriftzeichen † nichts zu tun.<br /> ::Es wäre übrigens der Lebarkeit dienlich, wenn Du Deine Beiträge nach der üblichen Weise einrücktest. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich hänge meine Beiträge in der üblichen Weise unten an. Bei dem Konstantin erschienen und von den christichen Priestern interpretierten Zeichen handelt es sich genau um ein Kreuz, wie aus [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-27.htm I,28] hervorgeht: <br /> ::::&gt;&gt;Um die Stunde der Mittagzeit, da sich der Tag schon neigte, habe er, so sagte der Kaiser, mit eigenen Augen oben am Himmel über der Sonne das Siegeszeichen des Kreuzes, aus Licht gebildet, und dabei die Worte gesehen: „Durch dieses siege!“&lt;&lt;<br /> :::Auch das Feldzeichen war genau ein großes Kreuz, an dem oben ein kleines Staurogramm angebracht war, vergl. [https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2025-30.htm I,31]<br /> ::::&gt;&gt;[...] hatte somit die Gestalt des Kreuzes; am oberen Rande des Ganzen war ein kunstvoll geflochtener Kranz aus Gold und Edelsteinen befestigt, in dem das Zeichen für den Namen des Erlösers angebracht war, zwei Buchstaben, die als Anfangsbuchstaben den Namen Christi bezeichneten, indem das P in der Mitte durch das X gekreuzt wurde1&lt;&lt;<br /> :::Überdies enthält und wiederholt auch das Staurogramm in Form des um 45° gedrehten Buchstaben &quot;X&quot; das Kreuzzeichen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> <br /> Gatterer schreibt in ''Abriß der Diplomatik'', Göttingen, 1798:<br /> <br /> :&gt;&gt;Die Christen gebrauchten von Alters her das Kreuz als ein öffentliches Religionszeichen: und so wie sie glaubten, daß sie ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun und verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionsszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.&lt;&lt; (S. 108-109)<br /> <br /> :&gt;&gt;Urkundenkreuze waren schon seit dem 5ten Jahrhundert üblich: man sezte sie nicht nur vor die Unterschriften, sondern auch vor den Anfang einer Urkunde, vor das Datum, auf den Rand der [[Chirograph|cyrographischen Urkunden]] und endlich selbst in die [[Kopialbuch|Kopialbücher]] (chartularia). Kreuze, die vor dem Anfang der Urkunden, vor dem Datum und auf dem Rande der Cyrographen stehen, haben gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines [[Chrismon (Diplomatik)|Chrismon]]; &lt;&lt; (S. 111-112)<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ja, Gatterer hat recht, was die Diplomatik angeht: Das Chrismon bzw. das Kreuz als Invocatio findet sich nicht nur am Anfang von Urkunden, sondern auch von allerhand sonstigen Schriftstücken von Geistlichen, bis in unsere Tage. Dabei handelt es sich aber um eine andere Glyphe als das †, die -- wie ich ebenfalls oben bereits schrieb -- eher das Aussehen eines griechischen Kreuzes oder eines Eisernen Kreuzes und mit ''gestorben am'' nichts zu tun hat. Guck zum Beispiel mal in das aktuelle Gotteslob, Nr. 594,4; dort wirst Du die Lossprechungsformel in der Form lesen: ''So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' und des Heiligen Geistes.'' Das '''&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:red;&quot;&gt;+&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;''' ist als besondere Glyphe in Form eines griechischen Kreuzes aus neun Punkten ausgebildet. Wenn Du dagegen Lied 351 ansiehst, wirst Du darunter finden: ''(Hrabanus Maurus † 856 zugeschrieben)''. Mit dem † als Glyphe. † und christliches Kreuz sind zwei verschiedene Zeichen, und sie werden selbst in der heutigen Zeit, in einem katholischen Gebet- und Gesangbuch, auseinandergehalten. So war das durchgängig, siehe meinen Beitrag oben an Henriette. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:03, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Kurze Frage als Einwurf. Wenn es sich um eine Lossprechungsformel handelt: Könnte das Glyphenkreuz dann evtl. auf das Kreuzzeichen als Geste der Bekreuzigung hindeuten? Die (= Geste) würde ich an dieser Stelle nämlich erwarten. (Oder denke ich zu bildlich? :) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 16:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Daß ein Kreuz † ein anderes Aussehen als ein bestimmtes Chrismon hat bedeutet nicht, daß es nicht auch christliche ist. Ein modernes katholisches Gebet- und Gesangbuch ist überdies keine Quelle für alle historischen Formen und Ausgestaltungen des christlichen Kreuzzeichens oder des Chrismons. Gatterer schreibt ausdrücklich, daß ein Kreuz &quot;vor das Datum&quot; einer Urkunde gewöhnlich die Bedeutung und das Ansehen eines Chrismon hat. Es wäre unverständlich, daß ausgerechnet Z.B. auf einem Familienstammbaum oder in einem Kirchenbuch daß Kreuz vor einem Sterbedatum diese Bedeutung nicht gehabt soll, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:42, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Gatterer bezieht sich hier auf die Diplomatik, die Wissenschaft von den Urkunden, und meint auch entsprechend das Datum einer Urkunde, die [[Datierung (Urkunde)|Datierung]], in der Ort und Zeit der Ausstellung angegeben sind. Während diese in Kaiser- und Papsturkunden stets am Ende der Urkunde stand, kam sie in Privaturkunden oft am Anfang des Dokuments zu stehen. Davor kam dann ein Invokationskreuz. Das Datum einer Urkunde hat mit den Sterbedaten im Stammbaum eigentlich nur den Namen gemein. Im Stammbaum steht das †, als Zeichen für ''mortuus'' eigentlich nur zufällig vor dem Datum: eigentlich steht es -- genau wie das ''natus'' der Geburtsdaten, nach den Regeln der lateinischen Grammatik an der unmarkierten Stelle für ein Attribut zum Namen hinter diesem, dann folgt als Attribut zum ''mortuus'' bzw. ''natus'' das Sterbe- bzw. Geburtsdatum. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Missale_romanum1962.JPG|thumb|Das römische [[Messbuch]] in der Ausgabe von 1962 mit Rubriken]]<br /> ::::(BK, nicht angezeigt) {{Ping|Henriette Fiebig}} Ja, genau! Das Kreuz ist eine [[Rubrik (Liturgie)|Rubrik]] (darum ist es auch rot), also eine Anweisung an den Beichtvater, an dieser Stelle ein Kreuz über dem Beichtling zu schlagen. Im verlinkten Artikel habe ich auch noch die nebenstehende schöne Abbildung vom '62er Meßbuch gefunden, gut zu sehen sind die roten Kreuze in Malteserkreuzform: An dieser Stelle macht der Priester Kreuzzeichen über den Opfergaben; insgesamt sind es im Kanon fünf, die für die fünf Wundmale Christi stehen. Wenn man sich mit dem Katholizismus beschäftigt, kann man eigentlich gar nicht bildlich genug denken. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Noch ein Nachtrag zum Gotteslob: Ich habe hier die Ostausgabe. Das Vorwort haben die fünf (Erz-)Bischöfe unterzeichnet; die Namenszüge sind nicht als Faksimile, sondern in der Brotschrift des Werkes, der DTL Documenta, gesetzt. Vor jedem Namen steht als Invokationskreuz das Pluszeichen +. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 16:58, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Nahezu Gleichstand ===<br /> <br /> In der inhaltlichen Frage (Verbindlichkeit ja oder nein) steht es derzeit 223 zu 226, also nahezu Gleichstand. Das ist angesichts der Stimmung vorher erstaunlich.<br /> <br /> Wie das MB auch ausgehen mag zeigt so ein Ergebnis, dass sich die Community auf etwa zwei etwa gleich starke Meinungsgruppen aufteilt und dass man über Gestaltung von Texten (Autorenfreiheit) nicht wirksam und für die Zukunft verbindlich abstimmen kann. --[[Spezial:Beiträge/188.99.32.215|188.99.32.215]] 22:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Natürlich kann man das. Zahlreiche Wahlen in der realen Welt da draußen werden mit einer Stimme Mehrheit entschieden. Das funktioniert natürlich nur, wenn die knapp unterlegene &quot;Partei&quot; dann nicht zu Fackeln und Mistgabeln greift, wie es ''hier'' hingegen zu befürchten steht. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::In der realen Welt sucht man doch wohl nach einem Konsens, mit dem schließlich alle leben können. (Ich meine hier jetzt nicht manche politische Kampfabstimmungen.) MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:12, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn ein Bürgermeister mit einer Stimme Vorsprung gewählt wurde, sucht anschließend niemand einen Konsens. Gleichwohl ist das dann vermutlich nicht der Bürgermeister der Herzen. Kann natürlich trotzdem ein guter Bürgermeister werden. Eine gute Nacht allen, und nehmt die Thematik bitte nicht ganz so schrecklich wichtig. Lebbe geht weida. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Vergleiche mit politischen Wahlen in der realen Welt sind schief. Man kann nicht durch eine Abstimmung an der voraussichtlich 500 - 600 Leute von vielen Tausend [[Wikipedia|Bearbeitern]] teilnehmen derzeitigen und künftigen Autoren vorschreiben wie sie Artikel zu gestalten haben. Es ist ein freies Wiki, keine Gemeinde und nicht der Bundestag. Niemand ist an das Ergebnis solcher Meinungsbilder(Umfragen) gebunden. --[[Spezial:Beiträge/178.2.241.252|178.2.241.252]] 23:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Vielleicht kippt die Stimmung ja noch zu Gunsten einer Lösung mit der alle Leben können. Verstehe immernoch nicht warum so viele die Zeichen so gern haben und ausschließlich damit meinen leben zu können... --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 23:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Vorsicht, du hast das imho unzulässig verkürzt. Wie viel weiter oben schon von einigen Benutzern erwähnt: die Frage in diesem MB war eben nicht &quot;Verbindlichkeit ja oder nein&quot;. Sondern &quot;Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen (die von einzelnen Benutzern im Zusammenhang mit einzelnen Personenartikeln als unpassend verstanden oder nach Meinung einiger auch bloß missverstanden werden) ja oder nein&quot;. Man darf das Ergebnis dieses MBs daher nicht so interpretieren, dass alle, die mit Nein gegen eine ''solche'' Verbindlichkeit gestimmt haben, für eine völlige Freigabe wären.<br /> :Da dieses MB nach aktuellem Stand alles mögliche bewirken kann, aber sicher keinen eindeutigen Konsens mehr, durch den Sanktionen gegen Zuwiderhandelnde auf einer breiten Basis stehen würden: Ich würde es begrüßen, wenn man sich auf ein weiteres Stillhalteabkommen einigen könnte, bis ein breiterer Konsens (durch ein baldiges weiteres MB mit anderer Fragestellung? durch eine Empfehlung einer von den Konfliktparteien eingesetzten Expertengruppe?) gefunden wird. Denn ganz gleich, welche Partei jetzt das MB womöglich mit nur ein paar Zehntel Prozent Vorsprung für sich entscheiden wird: wenn die &quot;Sieger&quot; ihre Position rücksichtslos durchboxen, wird dadurch womöglich wieder nur ein weiterer ungenügend durchdachter Lösungsversuch provoziert, der kaum etwas bringt.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 23:46, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ich würde das ähnich sehen. Ein Stillhalteabkommen funktioniert. Es setzt Selbstdisziplin voraus. Wer die nicht aufbringt, blamiert sich öffentlich. IP-Reverts und solche von single purpose accounts, egal in welche Richtung, sollten immer administrativ revertiert werden, damit sich das Tricksen und Täuschen nicht lohnt. [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 23:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::(BK) @IP178: Mir ist es momentan echt gleichgültig was aus dem MB wird, aber mir scheint, dass Dich das doch durchaus '''sehr''' interessiert. Interessant ist auch, dass Du, wie ich, aus Nürnberg kommst. Darf ich Dich Alkim nennen? Leute wie Du und Michael Kühntopf, der bestimmt auch hier lustig unterwegs ist und mit Sockenpuppen abstimmt, ist es zu verdanken, dass genau diese Frage zu einer solchen Verstimmung in der Community (für Mautpreller: Gemeinschaft) geführt hat. Sicher ist aber Folgendes: Dieses MB hat weit mehr Kollegen motiviert abzustimmen als die letzten (gefühlt) 100 Meinungsbilder. Dass es nun spannend wird ist interessant, aber nix weiter.<br /> :::::Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich! Andersrum genauso: Wenn die &quot;Nein&quot;-Fraktion gewinnt, dann muss in jedem Artikel darum gestritten werden, wie die Einleitung aussieht. Auch kein Problem, aber halt keine ''globale'' Lösung. Editwars dürft Ihr aber nie machen, gell!<br /> :::::Das alles ist Demokratie. Aber es könnte sein, dass es einem Türken, der auch noch fröhlich ist, im Moment an Demokratieverständnis mangelt - das macht ja gerade Erdogan vor. Naja... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 23:58, 29. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich vergaß: Du bist ja gar kein Türke (das hat [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] ja schon schön dargestellt. Vielleicht kannst Du ja mal als IP was Sinnvolles machen? Ach nö, ich glaub nicht... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::Wenn ''das'' Demokratie ist, dann waren Hitler und Honecker lupenreine Demokraten. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 00:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::(BK) Keine Ahnung was Du mir sagen willst. Hier wird nur durch Sockenpuppen gefälscht. Aber alle Kollegen haben die Möglichkeit abzustimmen. Und es ist bemerkenswert, dass das auch solche tun, die sonst nix mit Meta am Hut haben.<br /> :::::::Du wirst sicher selbst wissen, warum Du diesen Vergleich angebracht hast. Angebracht war er nicht! --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Was die Leute ''wählen'', entspricht oft nicht dem, was sie tatsächlich ''wollen'', und wieder eine andere Sache ist es, was sie schließlich ''bekommen''. Selbst abzüglich der Fälschungen wurde das DDR-Regime bis zum Schluß von ca. 90% &quot;gewählt&quot;, aber kurz darauf zogen ''dieselben'' Leute protestierend (gegen ihr eigenes Votum?) durch die Straßen. Auch das NS-Regime war ganz sicher nicht von allen der 44%, die es &quot;gewählt&quot; hatten, genau so gewollt. Also immer etwas Vorsicht mit Legitimitäts- und Durchsetzungsansprüchen aufgrund von Wahlen oder Abstimmungen, besonders wenn sie so offensichtlich manipulativ sind wie die umseitige. --[[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 21:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Es ist keine Demokratie, @Hosse. Es ist nicht repräsentativ, es gibt keine Wahlbenachrichtigung, es ist ein beliebige Meinungsumfrage. Die Stadt Nürnberg hat übrigens eine knappe halbe Million Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von ca. 2600 Einwohner pro km². Viele davon sind mit Sicherheit Kunden eines großen deutschen Zugangsproviders. Jeden Beitrag aus Nürnberg einem Türken oder &quot;Alkim&quot; oder &quot;Kühntopf&quot; zuzurechnen grenzt an Wikifantenwahn. -[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:44, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ja iss klar... --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::: Schlauere Antworten außer hohle Schulhoffloskeln fallen dir nicht ein? --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 00:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Nö, weil auf Blödsinn nur Ignoranz passt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Zudem gibt es anders als in Demokratien keine funktionierende Gewaltentrennung, mit einer unabhängiger Gerichtsbarkeit, welche den Geltungsbereich von Abstimmungen einschränken und für Schutz von Minderheiten sorgen würde, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Ich sprach nicht davon, dass wir eine Demokratie wären. Ich schrieb ''das alles ist Demokratie''. Das verstehst Du aber nicht. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 00:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Apropos Socken: Ich würde unsere Experten bitten, das Teilnehmerfeld genau unter die Lupe zu nehmen. Auch wenn das MB vielleicht keine Lösung der eigentlichen Frage bringen wird, bietet es vielleicht die Chance, dass einige Trickser ihren Account verlieren. Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 01:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wär ein guter Plan, danke. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 01:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das klingt verschwörungstheoretisch. Die [[Wikipedia:Stimmberechtigung]] ist in einer Sekunde zu überprüfen. Dazu benötigt man keine &quot;Experten&quot;. Trotzdem ist das Ergebnis nicht demokratisch und repräsentativ. Freiheit, auch Freiheit der Gestaltung von Texten, ist nicht abstimmungsfähig. --[[Spezial:Beiträge/188.99.47.172|188.99.47.172]] 01:16, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wenn sich ein infinit gesperrtes Konto zufüllig 1,5 Stunden vor Abstimmungsbeginn entsperren läßt, abstimmt, um sich dann sofort wieder infinit sperren zu lassen, um dann unter anderem Konto auf der MB-Diskussion an der gleichen Stelle weiter zu polemisieren ist das vielleicht formal mit [[WP:SB]] oder [[WP:Sockenpuppe]] vereinbar, nervt aber ziemlich, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Dass jetzt nahezu Gleichstand herrscht, halte ich nicht für bedauerlich, sondern ganz im Gegenteil für eine erfreuliche Entwicklung. Erfreulich, weil gerade dieses Quasi-Patt augenöffnend wirken kann. Augenöffnend hinsichtlich der Untauglichkeit des Versuchs, eine mitunter ruppige, aber sehr starke Minderheit einfach niederzuwalzen, notfalls auch mit einer einzigen Stimme Mehrheit, statt (wie es in einem Freiwilligenprojekt das einzig Vernünftige wäre) nach einem - durchaus machbaren - Konsens zu suchen. Es gibt hier zwei verhängnisvolle Denkweisen, deren Schädlichkeit durch das Patt beleuchtet wird: die juristische und die politische. Die juristische Denkweise geht von &quot;Rechten&quot; aus, die man als Wikipedia-Autor hat bzw. nicht hat. Das heißt, man geht bei Meinungsverschiedenheiten so vor wie es Streitparteien vor Gericht tun: Es gibt ein umfangreiches Paragraphenwerk, und man haut einander die Paragraphen um die Ohren mit dem Zweck, einen möglichst vollständigen Sieg über den Gegner zu erringen. Inhaltliches ist belanglos, Argumente zählen nur insoweit sie Formalien betreffen und darin etwas juristisch Verwertbares steckt. Wie sich diese Sorte Mentalität auf ein Projekt auswirken muss, das ausschließlich von der Motivation seiner unbezahlten Mitarbeiter lebt, kann man sich auch ohne viel Phantasie ausmalen. Aber wenn man nach dem Motto lebt &quot;Wem hier etwas nicht passt, der soll entweder bedingungslos gehorchen oder gleich abhauen&quot;, dann ist das egal.<br /> <br /> Ebenso verhängnisvoll ist die politische Denkweise nach dem Motto &quot;Eine Stimme Mehrheit ist auch eine gültige Mehrheit&quot;, &quot;winner takes all&quot;, &quot;Die unterliegende Minderheit hat überhaupt nichts zu sagen, sie hat sich in der Demokratie bedingungslos allen Mehrheitsbeschlüssen zu fügen&quot;. Ja, im demokratischen Staat ist das so und die Minderheit fügt sich tatsächlich - wegen einer verlorenen Wahl oder Abstimmung wird man nicht gleich auswandern. Im &quot;Staat&quot; Wikipedia hingegen ist das Auswandern sehr viel einfacher, und diese Bewegung ist längst im Gang. Über die Ursachen dafür könnte man mal nachdenken. Darüber nachdenken, wie man vorhandene Mitarbeiter motiviert und neue hinzugewinnt, statt die vorhandenen zu zermürben und neue frühzeitig abzuschrecken. Die Entwicklung geht in Richtung einer immer umfassender normierten, bis ins letzte Detail durchregulierten und ''genau deswegen'' immer autorenärmeren Wikipedia. Am Schluss ist sie dann in allen Formalien perfekt einheitlich und voll von Artikel-Ruinen, die formal strikt normiert sind und inhaltlich mangels kompetenter Betreuung langsam vor sich hin verrotten. Wer das nicht will, sollte jetzt die Chance nutzen, sich gegen den wachsenden Normierungszwang mit einer Neinstimme zu wehren. Aus Prinzip - ganz egal ob man die Kreuzgegner und ihre Vorgehensweise mag oder nicht. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 03:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Klingt ja nett, trotzdem werden wir bei allen Abstimmungsausgängen die kein tatsächliches Patt haben ein gültiges Ergebnis bekommen. Und ich finde das gut. Wir können nicht erst ein MB abhalten, das gültig ist und hinterher sagen das gilt gar nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 06:34, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Selbstverständlich. Ich habe für Gültigkeit des MBs gestimmt und plädiere ''nicht'' dafür, ein gültiges MB, das anders endet als ich möchte, nachher nicht anzuerkennen. Das wäre kompletter Quatsch. Ich plädiere dafür, mit Nein zu stimmen, ganz einfach. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :&quot;verhängnisvoll&quot;, &quot;Schädlichkeit&quot;, &quot;Sieg&quot;, &quot;Gegner&quot;, &quot;gehorchen&quot;, &quot;fügen&quot;, &quot;zermürben&quot;, &quot;Artikel-Ruinen&quot;, &quot;Normierungszwang&quot;... Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein. Plus, ein paar Fragen:<br /> :* Wenn denn dann die von Dir bevorzugte Alternative am Ende eine Stimme mehr hätte, wäre das denn in Ordnung?<br /> ::: Zur Beantwortung der Fragen quetsche ich mich mal da rein, zwecks Übersichtlichkeit. Also: Rein formal betrachtet ist jedes Ergebnis in Ordnung, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Ich habe übrigens für Gültigkeit des MBs gestimmt. Inhaltlich betrachtet ist die von mir bevorzugte Alternative (Status quo bei Gültigkeit des MBs) meines Erachtens viel besser, aus den bereits dargelegten Gründen. Vor allem, wenn anschließend ein Nachdenken einsetzt und ein tragfähiger Lösungsvorschlag auf den Tisch kommt (wobei ich gern mitarbeite). [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* &quot;Inhaltliches ist belanglos.&quot; - Ist es wirklich so, dass ein Regelwerk für die formelle Gestaltung von Artikeln Inhalte verhindert und Argumente abwürgt?<br /> ::: Nicht die ''Existenz'' eines Regelwerks ist schädlich (ohne Regelwerk würde das Projekt schnell im Chaos zusammenbrechen), sondern eine maßlos überzogene Regulierungswut. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Findet die Autorenabwanderung ausschließlich bei Annahme des Meinungsbildes statt, oder könnte sie eventuell auch bei Ablehnung stattfinden?<br /> ::: Die Abwanderung findet aus verschiedenen Gründen statt. Einer davon ist die Regulierungswut, die Überregulierung, das sture Beharren auf Formalismen. Es gibt natürlich noch andere Gründe, die hier nicht das Thema sind. Der Vorschlag des MBs ist ein besonders markanter Spezialfall von überzogener Regulierung. Nicht mehr und nicht weniger als das. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :* Inwieweit es lediglich die Annahme des MBs zermürbend und abschreckend, nicht aber die Ablehnung desselben? So oder so kritzeln einem doch andere im Artikel rum, ohne Inhalte beizutragen.<br /> ::: Ja. Bei Annahme des MBs bricht die Wikipedia-Welt nicht zusammen. Aber es ist ein großer Schritt in eine falsche Richtung. Bei Ablehnung besteht die Chance auf einen Neuanfang der Debatte und Rückkehr zur Vernunft und Kollegialität. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :* Gibt es Belege dafür, dass die Einführung von formellen Regeln die Gesamtzahl der Autoren schrumpfen lässt?<br /> ::: Nein. Die Existenz formeller Regeln ist unbedingt notwendig und mindestens 90 % der bestehenden Regeln halte ich für sinnvoll. Ich spiele hier nicht den Anarchisten, sondern wende mich gegen kontraproduktive Gängelung der Autoren und allgemein gegen schädliche Übertreibungen und gegen Intoleranz. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 19:49, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> :Viele Grüße, [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 06:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Den letzten Punkt kann man durch logische Grenzwertbildung beantworten:<br /> ::* Hast du ''überhaupt keine Regeln'' kann JEDER alles schreiben.<br /> ::* Hast du ''alles mit Regeln versehen'', wird ''kaum noch einer'' in der Lage sein, (a) allen Regeln zu folgen und (b) kreativ zu schreiben (Bots könnten das aber...).<br /> ::Es geht also darum, ein Optimum zu finden, das sovielen Autoren wie möglich die (lustvolle) Arbeit ermöglicht - und dem Leser ein einfach zu verstehendes und lustvolles Lesen erlaubt. &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 08:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Formell geht das zwar an der Frage vorbei, aber inhaltlich bin ich natürlich voll bei Dir. ;-) [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 09:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Das hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132612996&amp;oldid=132612969 Wenn entschieden wird, dass wir Kreuz und Stern machen, wird es so gemacht - und die Admins werden sich daran halten (bis das nächste MB was anderes entscheidet), das garantiere ich!] ist genau das was ich befürchtet habe. Je knapper die Entscheidung ausfällt, um so entschiedener wird auf das noch so knappe Ergebnis gepocht. Es wäre besser einzusehen, dass man starke Forderungen nur mit einer starken Mehrheit durchsetzen kann. Danach sieht es aber nicht aus. Wer wird denn noch in einem Projekt, bei dem es grundsätzlich um Konsense und Neutralität geht, mitspielen wollen, wenn sich auf beiden Seiten der Demarkationslinie die Haltung verfestigt, dass es nur noch darum geht, wer gewinnt? Was machen denn die Sieger von heute, wenn sie morgen Verlierer sind? Rache üben, den nächsten Streit anzetteln, die Flinte ins Korn werfen? Das ist keine enzyklopädische Arbeitshaltung. So schreibt man keine Artikel, so &quot;gewinnt&quot; man keinen Schreibwettbewerb, so verbessert man nicht Wikipedia. Und nochmal: es ist mir ziemlich egal, ob in der ersten Zeile eines Personenartikels Kreuze, Sterne, Bindestriche oder was weis ich was steht. Das ist absolut marginal und unerheblich für 99.99999% unserer Arbeit. -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 09:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::: Ergänzend dazu: @Grueslayer, Du schreibst an Nwabueze: ''„Ein wenig scheint mir ja, Du steigerst Dich da in etwas hinein”'' – das glaube ich nicht. Weil das, was Nwabueze schreibt einen sehr überlegten und sorgfältig formulierten Eindruck macht. Mir kommts nicht so vor als schriebe sich Nwabueze in einen Furor hinein. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, daß Nwabueze hier einen Eindruck, ein Gefühl bezüglich dieser Debatte beschreibt (liegt vermutlich daran, daß ich diesen Eindruck ebenfalls habe) – die ist nämlich in ihrer Tonalität (wenn ich so sagen darf) entschieden agressiv (geworden?). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:52, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mir ist inzwischen egal, wer hier &quot;gewinnt&quot;. Über diese Groteske werden demnächst Doktorarbeiten verfasst. Plagiate oder eigene Forschung, das ist hier die Gretchenfrage. Entspannte Grüße aus dem Frankreichurlaub am Meer sendet --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:45, 30. Jul. 2014 (CEST) Vielleicht sollten alle Beteiligten jetzt erstmal drei Wochen Urlaub in ihrem Traumland machen und dann erfreut wiederkommen und hier weiter diskutieren. Die Welt geht wahrscheinlich vorher nicht unter - sogar die wichtige Wikipediawelt der deutschsprachigen sehr engagierten Nutzer und Nutzerinnen.<br /> :''Natürlich'' kann man in (Vive la) France super entspannen (und noch ganz andere Sachen machen...) - die (ge)brauchen da ja auch kein Sternkreuz. Aber warte nur ab! Eines Tages - al† und ergrau† und wieder in Deu†schland zurück - wirst du ge-† sein ... und kaum einer wird sich noch daran erinnern, wann du ge-* wurdest... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:22, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::voll krass ok, deshalb genieße ich auch jetzt das Leben und kann der hiesigen &quot;Diskussion&quot; nur mit dem gebotenen Humor begegnen. Ist viel besser als die unerfreuligen Politikmeldungen in Le Monde... Endlich versteht mich einer bei Wiki. Amicalement --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Mein Problem mit diesem Meinungsbild ist, dass sowohl ein &quot;Ja-Ergebnis&quot; als auch ein &quot;Nein-Ergebnis&quot; katastrophale Auswirkungen auf die Wikipedia haben können (und diesen Schuh muß sich das Schiedsgericht anziehen, weil es dieses MB in dieser Form angemahnt hat). Werden Stern und Dolch zukünftig zwingend vorgeschrieben (und nicht - wie bisher - nur in der Formatvorlage angeregt), so werden wir wohl eine ganze Reihe Autoren verlieren. Setzt sich das bloße &quot;Nein&quot;, das ja keinen Gegenentwurf setzt, durch, so werden wir in langandauernde Edit-Wars rutschen, was ebenfalls zur Frustration und damit zum Autorenverlust führen würde. Ich habe auf der Vorderseite ja begründet, warum ich trotz alledem für &quot;Nein&quot; gestimmt habe, auch wenn mir dabei nicht wohl ist. Lieber wäre mir gewesen, das MB wäre abgelehnt worden, mit der Folge, dass über ein neues besser strukturiertes Meinungsbild hätte beraten werden können. Sollte ein solches MB mit dem Ziel hin zu einer strikten Einheitlich der Bezeichnugn der Lebensdaten verfasst werden - was ich für falsch hielte - so bedürfte es neben Stern und Dolch auch Alternativen (z.B. &quot;geboren; gestorben&quot; oder die &quot;Bis-Strich-Variante&quot;). Sollte das Ziel - was meiner Intention entspräche - hingegen eine weiche Regelung mit mehr Freiheit für die Autoren (bisher eine Stärke der Wikipedia) sein, dann müsste über die Frage abgestimmt werden, wie im Einzelfall Konflikte entschieden werden (z.B. durch ein &quot;Hauptautorenprä&quot; oder durch &quot;Regel-/Ausnahmekataloge&quot; o.ä.). So wie es jetzt läuft, hat uns das Schiedsgericht mit seinem Vorschlag einen Bärendienst erwiesen. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 13:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Mogelzahn, ich kann Dich bestens verstehen. Es besteht ja aber noch die Chance, dass das Meinungsbild als solches abgelehnt wird, was von Anfang an meine erste Option war. Dass dieses MB den Kreuzkonflikt einer Lösung näher bringen könnte, kann man eigentlich nur unter der Prämisse glauben, dass die Sache damit &quot;endlich entschieden&quot; ist und das Ergebnis dann, notfalls mithilfe von Benutzersperrungen, &quot;durchgepaukt&quot; wird. Ich halte diese Prämisse aber für irreal. Es wird, gleich wie das MB ausgeht, wohl kaum &quot;Frieden&quot; an der Kreuzesfront geben. Das kann man nur erreichen, wenn man einen Vorschlag entwickelt, der von einer relativ breiten Mehrheit zumindest hingenommen werden kann. Ein Vorschlag, der notfalls mit einer Stimme Mehrheit eine &quot;ausnahmslos verbindliche Vorschrift&quot; etabliert, ist das mit Sicherheit nicht. Dass man alle Interessen bedienen kann, glaube ich nicht; aber man kann einen Vorschlag so ausgestalten, dass ein Großteil der Leute die unvermeidlich zu schluckenden Kröten einigermaßen verträgt, auch wenn das Gericht trotzdem nicht schmackhaft wird. Ich hatte mehrfach angeboten, an der Entwicklung eines solchen Vorschlags mitzuwirken, der natürlich nicht nur von &quot;einer Seite&quot; präsentiert werden dürfte. Leider war das Interesse bislang nicht groß, um nicht zu sagen: nahe null. Noch hoffe ich darauf, dass sich das ändert.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:54, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich sehe keine Katastrophen auf uns zukommen. Die Thematik ist schlicht unwichtig. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das sagst Du. Ich könnte Dir da weitgehend zustimmen, was meine persönliche Sicht zu den Kreuzen angeht; aber es gibt eben ziemlich viele Leute, die aus ethischen Gründen hier sehr wohl ein wichtiges Thema sehen. Was ich allerdings nicht unwichtig finde, ist die Art des Umgangs mit Dissens (speziell ethisch begründetem Dissens), die mit diesem MB etabliert wird. Das sehe ich durchaus als bedrohlich an. Das ist der Grund, warum ich hier so stark für eine Ablehnung des MB als solchen eintrete; ich befürchte, dass die Wikipedia (meinetwegen: die Community) hier einen verhängnisvollen Schritt tut, der als Modell für weitere Schritte zu dienen droht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich wäre dafür, dass ein MB automatisch ungültig wird sobald eine bestimmte Prozentzahl nicht erreicht wird, z.B '''240 : 245''' = 49,59% : 50,41% wird als '''Mindestes''' kein volles Prozent Mehrheit erreicht (von dem momentanen Gleichstand ganz zu scheigen). Auf so eine Abstimmung kann man keine derart weitreichenden Änderungen berufen.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132684855&amp;oldid=132681822 Patt]. Was machen wir denn wenn das MB so ausgeht? Wäre es nicht möglich mal darüber nachzudenken, dass eine Abstimmung keine Lösung dafür anbietet, wie mögliche Folgekonflikte zu regeln sind. Was machen wir denn, wenn es keine Mehrheit gibt? Treten dann alle von ihren Maximalforderungen zurück und setzen sich an einen Verhandlungstisch? Worüber verhandelt man dann und worauf einigt man sich? -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::[[Benutzer Diskussion:Mautpreller#Freigabe?]] Sagt mal Bescheid, chancenlos finde ich das nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:06, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Dann werfen wir entweder eine Münze, oder wir lassen einen von Michael Kühntopf ausgewählten Oberrabbiner auf einem schwankenden Brett über dem Krater eines aktiven Vulkans ''Tipp-Topp'' gegen den Papst spielen. Welche der beiden Maßnahmen zum Einsatz kommt, darüber stimmen wir ab. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 11:31, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Archiv ===<br /> <br /> Jetzt sind es noch 4 Tage, die wird es auch noch ohne Archiv gehen, oder? Oder wie wäre es mit einer Unterseite [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Vor Beginn]] o.Ä.?--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Diese DIskussionsseite ist schon fast ein Megabyte groß, was sich deutlich auf die Ladezeiten und das Verhalten des Browsers auswirkt. Darum habe ich gestern ien Autoarchiv eingesetzt, was gar nicht so einfach war, weil es durch die Größe der Seite extrem gelaggt hat. Dieses wurde aber wieder entfernt. Wieso? Warum ist bei so einer großen Diskussionsseite keine Archivierung erwünscht? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:45, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Bitte nicht archivieren, bevor das Meinungsbild gelaufen ist! Viele Links von der Vorderseite deuten auf Diskussionsbeiträge hier. Das könnt Ihr hinterher machen, nicht jetzt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Hinterher wird die Diskussionsseite ja nicht mehr verwendet, da ist es dann wurscht. Jedenfalls habe zumindest ich ziemliche Schwierigkeiten die komplette Seite zu bearbeiten, wie es z.B. im Falle eines BK passiert, weil es extrem ruckelt und der Browser fast abstürzt. Und nein, ich habe keine alte Schrottmühle hier stehen, sondern ein modernes Notebook mit 8GB RAM und SSD.&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 09:53, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Die Links würden dann ins Leere führen, das ist bei einem laufenden MB inakzeptabel.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:38, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::+1, bitte sowas hinterher machen, Mariofan. Ich weiß, das diese Disk übergroß ist, aber so ist wenigstens alles schnell auffindbar. Zudem müssten die Links dann angepasst werden, weil wie Mautpreller es schon richtig sagte, die Verlinkung nicht mehr da ist und du dann zum Anfang der Disk geschickt wirst. Das siehst du besonders bei den [[WP:VM|Vandalismusmeldungen]]. Gehen die ins Archiv, wird das nicht korrigiert und du landest zum Anfang der Seite. Ich würde dir empfehlen, nur den Abschnitt zu editieren, da dürfte es kein BK geben, wenn woanders was editiert wird. Ihr solltet halt nicht immer die ganze Seite zum Editieren aufrufen, da macht mein schneller PC auch mal kurz Halt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Bks können auch beim Editieren eines einzelnen Abschnittes passieren :) Dass ein paar Links nach dem Archiv nicht mehr funktionieren werden, ist eine KLeinigkeit im Vergleich dazu, dass die DIsk von einigen Benutzern wegen der Übergröße nicht mehr benutzt werden kann (siehe auch meine Benutzerdisk). Und gerade weil das Mienungsbid praktisch patt ist, wäre eine Diskussion IMHO sher wichtig. Doch es können sich wegen der Überläge manche Benutzer nicht beteiligen. Wir sollten diese Diskussion aber woanders, vielleicht auf FzW weiterführen 8oder sofort diese Disk hier arhcivieren und dadurch drastisch kürzen) damit auch die bereits durch die Länge ausgeschlossenen Benutzer mitreden können &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:11, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ich habe mal eine Diskussion auf FzW gestartet, damit sich auch diejenigen beteiligen können, bei denen die DIsk hier nicht mehr funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#WD:Meinungsbilder.2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen_archivieren.3F 12:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::(BK) Meinst du nicht, dass die Tatsache, dass die Größe der Diskussionsweite bereits die Verarbeitungskapazitäten relativ moderner Geräte sprengt, eher dagegen spricht, dass dringender Bedarf nach noch mehr Diskussion besteht? -- Vielleicht sollte man hier nur noch editieren dürfen, wenn man nachweisen kann, die gesamte bisherige Diskussion gelesen zu haben... ;) --[[Benutzer:ThePeter|ThePeter]] ([[Benutzer Diskussion:ThePeter|Diskussion]]) 12:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Nein, denn das problem ließe sich ganz einfach mit einem Archiv lösen, doch dieses wurde leider entfernt, wobei es ffenbar sogar zu einem EW kam, an dem ich nicht beteiligt war. Hätte ich deisen gesehen und auf der VM gemeldet, dann hätten wir die Diskussion wahrscheinlich dort :-D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Ja, alles gut auffindbar aufbewahren für die Nachwelt, die sich wundern wird. Wir wundern uns ja auch über Vergangenes. Gut aufgelegt --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 12:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Könnte es vielleicht mal ''ernsthafte'' Antworten zu dem Thema geben? ich denke, es ist wichtiger, dass sich alle Benutzer an der Diskussion beteiligen können, als dass irgendwann in vielen Jahren sämtliche Stimmbegründungen des MBs zu 100% nachvollziehbar sind&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Kurzer Einwurf und mit Verständnis für diejenigen, die mittlerweile Probleme mit der Seitengröße haben, ernsthaft gefragt: Könnte man denn nicht zumindest den oberen Abschnitt &quot;Diskussionen &lt;u&gt;vor&lt;/u&gt; Start des Meinungsbildes&quot; archivieren? Dass müsste doch das Editieren der Seite schonmal wieder etwas erleichtern. Gruß -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 13:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Nein. In diesem Abschnitt steht meine Begründung für die Ablehnung des MB, die ich von der Vorderseite verlinkt habe und auf die sich viele bezogen haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Der Link lässt sich ganz einfach umbiegen, und dafür bekommen durch die Archvierung viele andere Benutzer wieder Zugriff auf die Seite. ich werde den oberen Abschnitt jetzt manuell nach [[WD:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv]] archivieren &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 13:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Auf den ersten Blick finde ich eine ganze Reihe anderer Links auf den ersten Teil der Diskussion auf der Vorderseite. Das ist Manipulation und kommt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> So, jetzt sind zumindest alle Links erreichbar. Die Zerstörung hattest Du zu verantworten, Mariofan. Jetzt bin ich mal gespannt, ob irgendjemand von denen, die so dringend hier was schreiben wollten, das auch tut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe überhaupt NICHTS zu verantworten, ich habe nur die schon lange benötigte Archivierung durchgeführt. Ich habe Hephs Vorschlag im Übrigen auch umgesetzt, aber konnte nie abspeichern, weil ich immer Bks mit dir hatte &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:27, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Doch, die Stimmbegründungen waren nicht mehr erreichbar, und das wusstest Du.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Wir sollten aufhören usn deshalb zu zanken, das Problem mti den &quot;nicht erreichbaren&quot; Stimmbegründungen ist ja gelöst. Wir sollten uns ehe rmal der Frag ewidmen, wie denn weiter archiviert wird. Einfach nach dem bisherigen Prinzip manuell? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Das MB läuft nur noch wenige Tage, da ist ein Archiv nicht nötig. Autoarchiv kommt überhaupt nicht in Frage.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Habe einen Vorschlag: Alle beteiligen sich am Meinungsbild ohne Kommentare hier, und gut is! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 14:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Wer mehr als 1000 Zeichen postet, muss sofort einen neuen relevanten Artikel anlegen!<br /> Als Initiator des MBs finde ich es doch etwas befremdlich, dass einfach mal so ein Archiv angelegt, wo durchaus wichtige Dinge drinstehen und von der eigentlichen DS hinverschoben wurden. Leider hatte ich nicht die Zeit, mein Veto dagegen auszusprechen. Übrinx habe ich die DS regelmässig mit iPad 3, Notebook und eeePC 701 aufgerufen und nie auf irgendeinem Gerät grossartig Lag gehabt. Von daher würde ich es begrüssen, wenn der Unfug mit dem Archiv wieder rückgängig gemacht wird, da einfach ma Tatsachen geschaffen werden (u.a. von Mariofan13), ohne auf eine Antwort der Initiatoren (Unterstützer habsch nu nicht geguggt) zu warten. Wie gesagt, befremdlich. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 16:47, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur ins Archiv verschoben. Mit der derzeitigen Lösung dauert es genau einen Klick länger, bis man von einem Link im MB zu einer timmbegründung kommt. Es ist nunmal so, dass Softare und Browser bei so großen Seiten wie dieser vor der Archivierung überlastet sind und von manchen dann nicht aufgerufen werden können, da kann auch die Internetverbindung eine Rolle spielen, nicht nur das verwendete Endgerät. Wie wäre es, wenn man ein Meinungsbild dazu initiiert, wie mit überlangen MB-Disks zu verfahren ist? :D &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: Ja, mach' mal ein MB zu dem Thema. Dann bist Du wenigstens beschäftigt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ===Kompromissvorschlag===<br /> Könnte soetwas wie ''1. Nein, aber Ausnahmen sind stark begrenzt und so, dass keine Einzeldiskussionen entstehen. 2. Keiner macht potenziell kriminalisierende, verachtende usw. Vorwürfe und Hindeutungen; solche werden ohne Diskussion sofort gelöscht und deren Autor disqualifiziert sich. 3. Es werden (in den nächsten sechs Jahren) keine weitere MB usw. unterstützt.'' eine Chance haben? [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :6 Jahre im Internet sind 100 im richtigen Leben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wir begrüßen heute viele neue Mitarbeiter, ebenso diejenigen, die gleich zweimal abgestimmt haben. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Ich heiße ab sofort Benutzer:Animus, darf ich jetzt abstimmen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Der erforderliche Ernst fehlt, wie jeder lesen kann, das liegt an einem Sonnenstich, den ich mir beim Bootfahren zugezogen habe. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Natürlich darfst Du mit zwei Accounts auch doppelt abstimmen, das ist wie bei Europawahlen. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:40, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Fehlinformation. Das klappt nur mit zusätzlich Presseausweis und Zugangskarte für die Führungsetage; nichts für die Ameisen da unten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::Aber es klappt, ahnte ich doch. Es grüßt herzlich in die große Runde (wusste garnicht, dass wir noch fast 500 aktive Mitarbeiter haben), die böse Presse schreibt was von Autorenschwund! Benutzer:Animus, am 30.7., um 22.57 z.Zt Frankreich<br /> <br /> === Randbemerkung zu Abstimmungsbegründungen ===<br /> Nix für ungut, aber ich finde es merkwürdig, wenn manche Kolleginnen und Kollegen ihr Abstimmungsverhalten explizit von irgendwelchen Bemerkungen irgendwelcher Knallköppe auf der Disk abhängig machen. Muss ein Einzelner nur hingehen und die eine Hälfte der Wikipedianer wüst beschimpfen oder genügend unverschämt oder absurd argumentieren, um Euer Abstimmungsverhalten ''in der Sache'' zu manipulieren? Wie peinlich ist das denn?! --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:46, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ist das dein erstes MB, JF? Das würde einiges erklären. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Nein, Kollege Braveheart, aber ich finde, dass dieses Argument: Wenn XY von Seite A eine Seite so gemein beschimpft, dann stimme ich für die Seite B&quot; zwar oft hinter dem Abstimmungsverhalten stehen mag - insbesondere, wenn es um die Wahl von Admins geht - aber selten so unverblümt zugegeben wird, wenn es um eine reine Sachentscheidung geht. Wenn Kolleginnen und Kollegen, gar Admins so argumentieren, ist das ein furchtbares Armutszeugnis. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 20:55, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::&quot;Selten so unverblümt zugegeben&quot; - seit ich in der WP bin gibts &quot;Ausgleichpros&quot; und &quot;Ausgleichcontras&quot;. Die Motivation dahinter ist vielfältiger Natur, deine Bemerkung wird wohl eher einen kontraproduktiven Effekt haben. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 20:59, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Worin könnte der Deiner Meinung nach liegen? Noch mehr Abstimmer, die sich als Deppen outen? Oder es nicht mehr offen zugeben? Kein Problem. Dann hole ich meine Assi-Socke raus, pöbel mal mächtig ne Runde auf der &quot;anderen Seite&quot; und dann stimmt´s wieder... ^^ --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 21:09, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Weil das Thema offenbar einigen Benutzern nicht wichtig genug ist und erst durch blöde Kommentare bestimmter Benutzer zur Stimmabgabe bewegt. Hardenackes Contra bei fast jedem BSV war sicherlich auch immer ein gewisser Mobilisierungsfaktor. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 21:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::::??? Beim vorigen war es ein Pro. Ist mir übrigens ganz neu, dass meine Stimmabgabe für irgendjemanden Bedeutung hat, außer für Dich natürlich, Braveheart, scheint Dich stark zu beeindrucken. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Recherche war noch nie deine Stärke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 22:23, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> Wo JosFritz recht hat, hat er recht. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Moin JosFritz, einen in der Sache ähnlichen, in der Wortwahl hoffentlich etwas diplomatischere Befund habe ich oben unter der Überschrift &quot;Trotz&quot;? bereits zur Diskussion gestellt. Leider hat sich außer Julius niemand zu einer diese Stimmen verteigende Stellungnahme aus der Reserve locken lassen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 22:29, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Moin Krächz, gerade erst gelesen. Sorry, dass ich diesen Thread einfach neu eröffnet haabe , ohne mir die Mühe zu machen, die gesamte Disk durchzulesen, aber aus der Überschrift &quot;Trotz&quot; hatte ich beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses nichts herausgelesen. Ja, wir meinen beide dasselbe Problem. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 22:37, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ach ich war noch schneller, hatte das schon um 00:20 am 26. Jul. 2014 unter &quot;Enthaltung sinnvoll?&quot; nach den Abstimmkommentaren zweier Admins gefragt ;-) Ist aber schon ein paar Kilometer her... --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 23:06, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Stimmt! Das hatte ich auch im Nachgang meiner Diskussion gesehen, es befindet sich aber im Folgeanschnitt &quot;Meinungsbild ungültig...&quot; und dort hat Horst Gräbner sich zu seiner Stimme geäußert. Das war mir im Moment wieder entfallen, da gehört hier aber natürlich auch darauf hingewiesen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 23:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Bin ohne Ironie froh, wenn hier Höflichkeit eine Chance bekommt. Das genügt, um vernünftig miteinander umzugehen. --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ich freue mich schon auf das massenhafte Verändern der Artikel am Tag nach Ende des MB ===<br /> <br /> Bei der Kategorie:Exkommunizierte Person können wir einmal beginnen. Sollte das MB nämlich mit &quot;Nein&quot; abgeschlossen werden, ist dies die Legitimation dafür. Wer hilft mit? :-) --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:11, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ich hoffe niemand, denn das zu vermeiden war ja der ursprüngliche Plan. Zumal es noch ein paar mehr Religionen gibt als die drei, die hier immer genannt werden. [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 22:19, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Bei &quot;nein&quot; muss es keine massenhaften Veränderungen geben. Ich denke mal, dass dann eine genauer ausgearbeitete Version einer Art &quot;Hauptautorenregel&quot; sinnvoll wird. Bei dieser so scharf gestellten MB-Frage ist ein &quot;nein&quot; kein Freibrief. - Schön wäre es vielmehr, wenn bei einem &quot;nein&quot; diejenigen die bisher für Einheitlichkeit waren und sagen wir mal &quot;zufällig&quot; für das Kreuz, dass diejenigen signalisieren, dass andere Zeichen (Bis-Strich; geboren gestorben oä) mehrheitsfähiger sein könnten. - Das &quot;nein&quot; scheint mir mehr Konsensmöglichkeiten zu eröffnen als das &quot;ja&quot;.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Das „Nein“ eröffnet die Möglichkeit einer Konsensfindung. Wenn denn eine Mehrheit sich für ein Nein findet. Ich hoffe darauf. H.W. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 22:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Leider scheint die Community in dieser Frage tief gespalten zu sein. Deswegen sind wohl beide Ergebnisse ärgerlich, besonders für die jeweils anderen. Auch ein &quot;ja&quot; kann Vorteile haben, Editwars oberflächlich verhindern; ... macht aber eben keinen tiefergehenden Konsens mehr so leicht. Interesant am Nein ist aber mE besonders, dass Leute, die dachten die Einheitlichkeit sei ohnehin ein Selbstgänger vielleicht umdenken. Wem die Einheitlichkeit wichtig ist, der wird vielleicht sehen, dass er sie ohne Kreuz besser erreicht.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jo, da samma wieder. Anarchie oder Repression. Grüß di Gott.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:01, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Dem ursprünglichen Prinzip der Wikipedia (jeder darf schreiben) und es gibt Autorenfreiheit wohnt von Haus aus etwas &quot;Anarchisches&quot; als Prinzip inne. Auch wenn mein Konto gesperrt wird wünsche ich mir, dass sich eine Mehrheit gegen Reglementierungswut, Bürokratismus, Einheitlichkeitszwang und Repression ausspricht. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:07, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :: (2 BK) &quot;Nein&quot; ist selbstverständlich kein Freibrief. Bei &quot;Nein&quot; bleibt der Status Quo in Kraft und der erlaubte Änderungen bisher, selbst nach Auslegung der einen Partei, allerallerhöchstens bei ''begründeten'' Ausnahmen, nicht nach Lust und Laune; nach Auslegung der anderen Partei überhaupt nicht. Bisher hat es unter der geltenden Richtlinie auch noch nie ''massenhafte'' Artikeländerungen gegeben, sondern nur Streit und Editierkrieg in einigen wenigen, aber dafür heftig umstrittenen Artikeln. Deshalb würde es auch jetzt bei einer Mehrheit für &quot;Nein&quot; keinen Dammbruch geben. Gegenteilige Behauptungen sind reine Panikmache! [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> {{Ping|Austriantraveler}}: Und warum sollte bei exkommunizierten Personen das Kreuz entfernt werden? Diese Idee entspringt einem Absolutheitsanspruch, der so falsch wie dumm ist. Meinst du, dass Exkommunizierte sich selbst als nichtchristlich begreifen, und meinst du, dass die Katholische Kirche das Kreuz für sich exklusiv gepachtet hat und nur sie bestimmen kann, wer sich einem christlichen Glauben zugehörig fühlt bzw. sich zugehörig fühlen darf? Nun ja, dieser Ansatz, dass alleine die Katholiken die Wahrheit gepachtet hätten, den gibt es tatsächlich. Denk einfach mal drüber nach! Ich jedenfalls werde es begrüßen, dass dem/derjenigen, welche dies auch für sich selbst hätte tun wollen (und das lässt sich durchaus eruieren), die Möglichkeit offen steht, es für diese Person auch im Sinne der Sichtbarkeit zu tun. Eben mit Kreuz, meinetwegen auch mit zweien, wenn eines nicht reicht. Oder drei, damit wir gleich bei Golgatha sind. Sicher wird es aber keine Zwangstaufe im Nachhinein geben, nur weil man halt der Einfachheit annimmt, wenn jemand nicht deklariert sich offen zu etwas Anderem bekannt hat, dies dann eben nur ein Christ sein kann. Es reicht u.U. im Falle einer Unklarheit nicht, dass hier das Kreuz Vorrang vor einer neutralen Darstellung hat. Unter diesen Prämissen habe ich zumindest mein Nein verstanden. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wow, welch ein Brandrede (beispielsweise: ''„keine Zwangstaufe im Nachhinein“'')! Es soll aber auch so einfache Gemüter geben, die in dem Sternchen und Kreuz schlichte, einfache, kurze, übersichtliche genealogische Zeichen sehen. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:25, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Einschub: Nur gehörst du nicht zu diesen einfachen Gemütern. Dafür kenn ich dich zu gut. Honi soit qui mal y pense! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kann sein, dass es die gibt. Daraus wird hier doch nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die dann sagen, dass andere mehrheitlich das auch so sehen müssen. Genau dann wird es allerdings falsch. Ein Kreuz ist kein christliches Zeichen und alle Eisbeeren sind grüne Eisbären.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:34, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Massenhaft Artikel verändern würde ich im Fall eines &quot;Nein&quot; persönlich nicht. Nur in Artikeln über Personen in denen ich mitgearbeitet habe und die mich speziell interessieren. Es gibt keinen logischen Grund für &quot;Einheitlichkeit&quot;. In den Artikeln der Wikipedia ist vieles nicht einheitlich. Prinzipbedingt. Es arbeiten Tausende mit. Es gibt keine Zentralredaktion. Wikipedia lebt und soll kein ödes, reglementierets und formalistisches Nachschlagewerk sein. Abgesehen von den endlosen ideologisch-religiösen Diskussionen empfinde ich die genealogischen Zeichen schlicht als altbacken und verstaubt und würde heutzutage übliche Formen in unmissverständlichen Buchstaben wie &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; begrüßen. Kein vernünftiger passiver Leser (der den internen Zoff nicht kennt) &quot;unserer&quot; Artikel würde sich daran stören. Personenartikel über Tote sind weder einer Traueranzeige oder ein Grabstein, in denen solche Zeichen zum Teil noch üblich sind. --[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 23:38, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Mordechai Piron|Ein Anfang ist gemacht]]. --[[Spezial:Beiträge/2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3|2A02:120B:C3F8:AF20:510C:784F:62F:E9B3]] 23:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::@Pacogo7 - ja, Folgende sehen alle bei Eisbeeren grüne Eisbären oder mit Hubertls Worten: ''„Zwangstaufe im Nachhinein“'': Neue Deutsche Biographie: [http://www.deutsche-biographie.de/sfz14020.html], Österreich Lexikon: [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.t/t002242.htm], Historisches Lexikon der Schweiz: [http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D32827.php].<br /> :::Aber zum Glück haben die DE-WP-Enzyklopädieschreiber das erkannt, dass hier eine Zwangstaufe im Nachhinein erfolgt und dass dies schleunigst geändert werden muss. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:47, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::: Bitte auch auf die zwangsgetauften armen Kreaturen (z. B. [[Liste ausgestorbener Vögel|hier]] oder [http://tolweb.org/Arthropoda/2469 dort]) nicht vergessen. ;-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na wui, jetzt kennen wir drei uns schon jahrelang, haben hunderte Male gemeinsam um der guten Sache Willen bis zur Sperre unserer Accounts gefochten, und bei der Frage des Respekts gegenüber des Glaubens Anderer hört sich die Sache dann plötzlich auf? Das alles nur, um eine hübsche, einheitliche Optik zu erreichen, aber sich ja keiner inhaltlichen Frage zu stellen? Ich hätte es mir nie träumen lassen, dass ich einmal das Recht auf und den Respekt zur Andersgläubigkeit hier verteidigen würde müssen. Gehts euch wirklich rein um die Symbolik oder sitzt das Problem tatsächlich tiefer? Ich hoffe doch wirklich nicht. Und du, {{Ping|Bwag}} solltest schon wissen, dass die Sache mit der nachträglichen Taufe im symbolischen Sinne gemeint ist, auch wenn der Hintergrund tatsächlich vorhanden ist, siehe auch die [http://www.amazon.de/J%C3%BCdische-Konvertiten-Wien-1782-1868-Staudacher/dp/3631394063] Not- bzw. Zwangstaufen an Juden, welche sich über die Jahrhunderte hingezogen haben. Dass jede Taufe an sich ein symbolischer Akt ohne tatsächliche Wirkung auf den Getauften ist, ist wohl jedem klar. Die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen werden erst viel später deutlich. Wer aus der Kirche austritt, galt zwar als formal entlassen, aber erst 2006 wurde das als tatsächlicher Glaubensabfall (was ja wohl als Intention anzunehmen ist, jetzt bezogen auf die Katholiken) bewertet. Bis dahin wurde das dem Austretenden verweigert. Nicht anders im Islam. Da kann in bestimmten Ländern gleich eine saubere Trennlinie gezogen werden. Und zwar am Hals. Hat aber alles nichts mit unserem Problem zu tun, dieses ist ein Individuelles. Die Frage des Respekts gegenüber jedem einzelnen, sich selbst als das zu definieren, was er für sich selbst entscheidet. Und hier hat m.M.n. niemand, aber auch absolut niemand, jemandem etwas vorzuschreiben. <br /> :::::Was würdet ihr sagen, wenn auf einem jüdischen Friedhof zur Vereinheitlichung alle Gräber nachträglich mit einem Holzkreuz verziert werden mit der Begründung, dass es sich nur um einen Hinweis darauf handelt, dass hier ein gestorbener Mensch begraben liegt und das in keiner Weise ein christliches Symbol darstellt. Das ganze vielleicht noch am Zentralfriedhof, in dem der jüdische Teil vom christlichen Teil nicht abgegrenzt ist. Um der Vereinheitlichung Willen, denn sonst wüssten ja die Besucher nicht, dass hier Verstorbene liegen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:09, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Das † ist kein christliches Kreuz, siehe oben; damit kann man nicht mal symbolisch zwangsgetauft werden. [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg Siehe auch dies] [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg]. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[File:Burning-cross2.jpg|thumb|Das ist auch kein christliches Kreuz, hat mit Christentum überhaupt nichts zu tun. Alles anständige und vor allem angesehene Leute, im Übrigen!&lt;br /&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)]]<br /> ::::::: Ja, das wollte ich mit meinem Hinweis ausdrücken. Die gen. Symbole sind in der Bedeutung, in der wir sie hier verwenden, ''keine religiösen Symbole''. Unter dieser Prämisse stellt, aus meiner Sicht, eine ungleiche Behandlung von einigen wenigen Personen in Wikipedia-Artikeln, eine Diskriminierung dieser Personen dar. Siehe auch das Argument „Judenstern“ weiter oben auf dieser Seite. Auf einem Friedhof mag die Bedeutung womöglich eine andere sein, das kann ich nicht beurteilen. LG, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Nein. Die Kreuzbefürworter verwenden ganz bewusst das ''lateinische Kreuz''. Auch durch stetiges Wiederholen wird die Behauptung, dass es ''nicht'' christlich konnotiert sei, wahrer. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 13:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Seit Monaten laufe ich in der Gegend herum und frage jeden, der darüber von mir gar nicht gefragt werden will, ob er mit dem Kreuz als Todeszeichen in irgend einer Weise eine christliche Konnotation sieht. Und stell dir vor, '''kein Einziger''' hat gesagt, dass das mit Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Einige haben gesagt, dass sie das halt so gewöhnt sind. Gedanken darüber hat sich vor meiner Frage kaum einer gemacht. Aber keiner empfand das nach dem Gespräch als neutrale Darstellung. <br /> :::::::::Kann es sein, dass der Versuch, hier seine Meinung unbedingt durchzusetzen, bei manchen stärker in der Eitelkeit begründet liegt, nicht als Unterlegener dazustehen und nur bei den allerwenigsten in religiös-missionarischem Eifer liegt? Aber diese Pappenheimer kennen wir ja eh. Aber interessant ist auch, dass Einige, denen ich tieferen, inneren christlich-religiösen Zugang zuschreibe, gerade sehr betont auf die Vielfalt pochen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wieso es eine Form von Unterliegen sein soll, wenn man im enzyklopädischen Sinne eine Zusatzinformation dem Leser anbietet? --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Re Ku-Klux-Klan: Etwas kühler könnte das Duschwasser ruhig noch sein. Was erlaubst Du Dir eigentlich, Diskussionsgegner und deren Aussagen mit Schlägern und Mörderbanden zu assoziieren? --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Du unterschätzt die gesellschaftliche Stellung dieser Personen! Alles anständige Leute und hochangesehen! Ich hab einige von denen kennengelernt, die sich aber nicht geoutet haben, aber deren Geisteshaltung war entsprechend. Wenngleich der Drang, diese Art von Freizeitveranstaltungen zu besuchen, inzwischen etwas vermindert ist. Alles Leute, die für das Kreuz ins Feuer springen würden. So ernst ist es ihnen! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::Du bist nicht satisfaktionsfähig; ich werde Deine Beiträge nicht mehr lesen. Blamiere Dich ruhig, so gut Du kannst! --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:52, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Lutscher oder Senfgurke? Die Wahl der Waffen überlasse ich dir!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 18:10, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Ich habe den Jesusmörder-Theoretiker, der diesen Thread eröffnet hat, gerade auf der VM gemeldet. Mit solchen Leuten möchte ich weder zusammenarbeiten noch diskutieren. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 10:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Kanonen auf Spatzen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:40, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> : Ich halte seinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt übrigens für eine Vandalismusankündigung: Braucht auch keiner. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Es lohnt im Schweinsgalopp seine Edits von Anfang an zu sichten.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: &lt;small&gt; Lohnt as in „lohnt”? ;) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:46, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> Kommts Leutln, bleibts am Boden!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Nachtrag: A. hat sich entschuldigt und erklärt, vgl. Benutzerdisk, ich nehme ihm die Erklärung ab. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Das Positive bei Ablehnung ===<br /> <br /> Endlich kann man dann bei den Lebensdaten gleich die näheren Umstände des Todes festhalten, wie beispielsweise ermordet, erhängt, Suizid, etc. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:50, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Bwag, ich finde dich amüsant. --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 23:52, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Das Muster, das Nein als Chaos zu dämonisieren, ist wirklich amüsant leicht zu durchschauen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 23:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::''Ridentem dicere verum quid vetat?'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 00:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Sapientia prima stultitia caruisse, sapere aude! Deciens repetita placebit.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::''Humano capiti cervicem pictor equinam iungere si velit et varias inducere plumas undique collatis membris, ut turpiter atrum desinat in piscem mulier formosa superne, spectatum admissi, risum teneatis, amici? Denique sit quod vis, simplex dumtaxat et unum.'' --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:34, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ich hätte es kaum umständlicher ausdrücken können!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:25, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> :::Wieso ist das eine „Dämonisierung“ wenn man die Lebendaten zukünftig beispielsweise in folgender Form angibt: ''geboren am 1. Januar 1900; erschossen am 1. Januar 2000''? - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 00:06, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: OK, ich finde es nicht mehr so übersichtlich wie mit genealogischen Zeichen, aber dafür kann man in geschriebener Form bei den Lebendaten mehr Information vermitteln.<br /> ::::Wenn es keinen Editwar gibt, warum nicht? Durch die Ablehnung dieser sehr streng formulierten Frage ist aber nicht mehr erlaubt als vorher. Wir haben ja sinnvolle Standards die nicht alle durch eine fehlende ausschließliche Verbindlichkeit des Kreuzes alle über die Wupper gehen sollen.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 00:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich finde das mit dem Erschießen eine gute Idee! Jetzt rein generell &lt;tt style=&quot;background:#FE3&quot;&gt;:D&lt;/tt&gt; Steinigen wäre auch super! Da kann man sich dann gleich einen Teil der Einleitung ersparen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:45, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Z. B. &quot;Im St.Hubert-Stift beim Abendessen in die Suppe gerutscht...&quot; Welch Informationsgewinn/gehalt! :-) --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 12:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::+1 :)) Im Ernst: Genau das mit dem „erschossen“, „ermordet“ (Achtung: juristische Kategorie!), „seinen Verletzungen erlegen“ u.s.w führt zu unendlichen Diskussionen. --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::[[Jean-Baptiste Lully|Jean-Baptiste Lully]], Selbsterschlagung durch Taktstock, 22. März 1687.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:05, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Oder künftig in der Einleitung völlig weglassen. Wenns kein Schäufelchen gibt, kanns auch keiner im Sandkasten wegnehmen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> Bereits viel weiter oben wurde besprochen, dass auch bei Verwendung von geb./gest. nur eine einheitliche Regelung Sinn macht und Diskussionen vermeidet. --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 13:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ich warte schon lange drauf, dass irgendwas, was wir machen Sinn macht. Es ist sinnvoll, vielleicht, aber Sinn machen? Außer du erklärst uns, welchen Inhalt Sinn hat.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen! ===<br /> Siehe [[Vladimir Nabokov|. Vladimir Nabokov: &quot;Vor allem in englischer Schreibweise bekannt, russisch Владимир Владимирович Набоков / Wladimir Wladimirowitsch Nabokow ; * 10.jul./ 22. April 1899greg. in Sankt Petersburg.=]] Also sowohl die Namensschreibung als auch der Kalender werden differenziert angegeben, um der betroffenen Person gerecht zu werden. - Wollt Ihr das im nächsten Meinungsbild auch abschaffen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:23, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Dem würden die Ja-Stimmer mit Sicherheit energisch entgegentreten, den wo kämen wir dahin, wenn der Leser nach der Lektüre eines Artikels klüger ist als zuvor. Dem Leser soll nur das als Bestätigung vermittelt werden, was er bereits vorher weiß. Im Sinne von Bindung des eigenen Intellekts an das Mittelmaß.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nun macht Euch aber mal nicht lächerlich -- so etwas hat hier niemand verlangt. Es ist genauso blöd, hier solche Phantasieen im Falle eines Ja an die Wand zu malen wie eine im Chaos versinkenden Wikipedia im Falle eines Nein. --[[Benutzer:ن|ن]] ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 10:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Richtig, hat niemand verlangt. Aber das „Argument&quot; hatten wir noch nicht – es müssen offenbar sämtliche denkbaren Absurditäten durchbuchstabiert werden, um den nahen Weltuntergang möglichst wahrscheinlich zu machen. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hier ist gut dokumentiert, warum dieses Meinungsbild so überflüssig ist wie ein Kropf. Es löst den Konflikt nicht, bei keiner der beiden Optionen. Ganz im Gegenteil wird der Konflikt erst recht angefeuert. Daher rufe ich dazu auf, dieses Meinungsbild (nicht nur wegen der fehlenden Zwei-Drittel-Mehrheit) abzulehnen. Der Status quo ist immer noch besser als ein Freibrief für eine der beiden Parteien, ihre Sicht durchzudrücken. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:28, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;so etwas hat hier niemand verlangt&quot; - doch durchaus, das Dammbruch-Argument Marke &quot;Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention?&quot; etc. ist seit zehn Jahren von Dutzenden Anhängern einer einheitlichen Verwendung von Stern- und Kreuz angeführt worden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Willst du in Zukunft bei strittigen Fällen ein &quot; † / gestorben &quot; setzen, weil ja - wie in deinem Beispiel - Missverständlichkeit zu vermeiden ist? Ansonsten riecht es hier nach Äpfeln und Birnen. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Vorschlag zum [[Bundesfeiertag|schweizerischen Nationalfeiertag]] ===<br /> <br /> In der Schweizer Politik werden Vorlagen im Normalfall sogenannt «referendumsfähig» gemacht, d.h. sie werden erst dann verabschiedet, wenn davon ausgegangen werden kann, dass kein [[Fakultatives Referendum|Referendum]] ergriffen wird, also eine große Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht. Das erhöht Rechtssicherheit und Stabilität des Landes. Ich schlage hier etwas ähnliches vor. Ich bin zwar persönlich für eine Beibehaltung von */†, sehe aber, dass die Community in zwei ziemlich exakt gleich große Fraktionen unterteilt ist.<br /> <br /> Ich möchte deshalb vorschlagen, die Vorteile beider Varianten zu kombinieren, also das unproblematische «geboren» und «gestorben» zu verwenden und gleichzeitig diese Lösung für verbindlich zu erklären.<br /> <br /> Mit diesem Vorschlag können alle Ja-Stimmer, die wegen der Einheitlichkeit und den andauernden Diskussionen zugestimmt haben, leben, ebenso alle Nein-Stimmer, die Stern und Kreuz als religiöse Symbole verstehen und ablehnen, aber nichts gegen Einheitlichkeit haben. Auch hoffe ich, dass durch die nun objektiv sichtbare Spaltung der Community etwas Einsicht einkehrt und man bereit ist, etwas aufeinander zuzugehen. --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 16:36, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Damit würdest Du alle diejenigen Benutzer missachten, die dem Artikelschreiber eine Wahlmöglichkeit lassen wollen und deswegen mit Nein stimmen. Mach ein eigenes MB für Deinen Vorschlag. Dort dürfen dann alle diejenigen mit Nein stimmen, die für *† oder eine Wahlmöglichkeit sind und nur eine […] Minderheit würde mit Ja stimmen. Ein derartiges Meinungsbild wäre aus meiner Sicht klar zum Scheitern verurteilt und den Aufwand nicht wert. --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:47, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Das wäre ein logischer Vorschlag, über den man in einem neuen MB abstimmen könnte... Wobei ich gute Chancen sehe, dass so ein MB angenommen würde: Eine Reihe von Ja-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil ihnen Einheitlichkeit (keine Edit-Wars) wichtiger ist als die Zeichen an sich. Und eine Reihe von Nein-Stimmern aus dem aktuellen MB könnte das unterstützen, weil die in Verbindung mit den genealogischen Zeichen vorgebrachten Diskriminierungsargumente entfallen. - Falls aber trotz eines ''Nein'' beim aktuellen MB in den nächsten Wochen nicht das von manchen befürchtete große Chaos ausbricht, sondern auf allen Seiten die Vernunft siegt, erübrigt sich ein weiteres MB.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 16:59, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::+1 --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:16, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Lieber einheitlich oder lieber Kreuz mit Vielfalt ===<br /> Falls sich ''nein'' durchsetzt gibt es zwei gute Möglichkeiten, dies weiter zu entwickeln, die wir meines Erachtens nicht zusammen durchführen sollten:<br /> <br /> # Wir streben eine Einheitlichkeit an und versuchen dabei eine Alternative zu den bisherigen genealogischen Zeichen zu finden.<br /> # Wir wollen die genealogischen Zeichen so lassen und streben im fachlichen kleinen Rahmen begründet Alternativen an.<br /> <br /> Beides zusammen finde ich nicht so prickelnd. Vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für 1. ohne 2.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Aus den Abstimmkommentaren könnten man schließen, dass viele eine Einheitlichkeit wünschen und dafür auf die genealogischen Zeichen verzichten würden - zugunsten von z.B. geboren/gestorben. Oder, wie du auch schreibst, eine gewisse Öffnung einer strikten Auslegung vorziehen. Diese Diskussionen müssen stattfinden. Als Voraussetzung hierzu müsste aber dieses MB inhaltlich abgelehnt werden (im Moment nicht ganz unwahrscheinlich), formal aber angenommen werden. Eine formale Ablehnung würde am Status quo ante wenig ändern. Vielleicht sollten einige deshalb aus taktischen Gründen ihr Voting ändern? --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:04, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ich wüsste nicht, wieso meine Gründe für die Ablehnung entwertet wären, wenn inhaltlich eine knappe Nein-Mehrheit herauskäme. Ich wüsste aber auch nicht, wieso die Ablehnung eines m.E. untauglichen Meinungsbilds einem tauglichen Meinungsbild oder gar konstruktiven Diskussionen im Wege stehen sollte. Für Stimme-Ändern &quot;aus taktischen Gründen&quot; hab ich eh nicht viel übrig. Ich finde das sinnvoll, wenn ich sehe, dass ich mich geirrt habe, das wäre ja gar keine Schande, aber aus anderen Gründen nicht so sehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:17, 1. Aug. 2014 (CEST) PS: Und im Moment habe ich eher den Eindruck, dass die Ablehnung des MB völlig richtig ist, weil zu meinen ursprünglichen Gründen noch der reale Verlauf von Abstimmung und Diskussion kommt, der mich in meiner Entscheidung nachdrücklich bestätigt hat.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::(Quetsch nach BK) Im Prinzip stimme ich dir zu, aber... Wird dieses MB formal abgelehnt, hätten wir wieder den recht undefinierten Zustand, den wir nur mit einem nur teilweise akzeptierten Moratorium mehr oder weniger friedlich erhalten konnten. Natürlich werden dann andere MBs kommen (müssen), die das Problem zu lösen versuchen. Um während der Phase einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben, wäre ein erster klarer Schritt hilfreich, wie es die Ablehnung der absoluten Verpflichtung zur Verwendung der genealogischen Zeichen wäre.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:31, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Vielleicht kommt ja jetzt dieses [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen|Mauerblümchen]] ganz groß raus und [[Benutzer:Rosenkohl]] hat es richtig gemacht, dass es nicht zu früh startete.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;quetsch&gt;Dieses Meinungsbild beinhaltet aber auch die Frage Genealogische Zeichen ja/nein, darüber wird aber schon hier abgestimmt. Wenn die Zeichen abgelehnt werden und ein weiteres MB gestartet wird, so müsste dieses doch die möglichen vorgeschlagenen Alternativen (Geboren/gestorben, geb./gest. und den Bis-Strich) zur Abstimmung anbieten und nicht erneut die Genealogischen Zeichen? Man hätte vielleicht überhaupt besser das verlinkte MB von Rosenkohl staren sollen anstatt dem MB hier? &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 19:49, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::&lt;quetschquetsch&gt;: In diesem MB geht es &lt;u&gt;nicht&lt;/u&gt; um genealogische Zeichen ja oder nein, sondern nur um den absoluten Verwendungszwang. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 20:26, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::: Jau. Entweder oder. Statt sowohl als auch. Irgendwie ganz schön ... spießig. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der absehbare Ausgang des Meinungsbilds berücksichtigt ohne Zweifel die Interessen all jener, die in den genealogischen Zeichen bei Artikeln über Angehörige einer anderen Religion eine Diskriminierung sahen. Wenn tatsächlich ein nicht unerheblicher Anteil (sagen wir 10 Prozent) der wikipediaexternen Nutzer der betroffenen Artikel ebenfalls diese Diskriminierung feststellten, nach einer Änderung in eine Version ohne genealogische Zeichen aber keine Diskriminierung mehr sehen, ist sicher eine Verbesserung erreicht. Dass rein objektiv durch die gen. Zeichen keine Diskriminierung stattfindet oder zumindest beabsichtigt ist, ist ja konsensfähig (?), sodass es nur um die „wahrgenommene“ Diskriminierung geht. Um das Ausmaß letzterer festzustellen, bedarf es bekanntlich Studien, die hier noch nicht vorliegen. Durch die vor einiger Zeit angestoßene Diskussion ist die Aufmerksamkeit innerhalb der Wikipedia-Community für das Thema vermutlich sehr viel höher als außerhalb. Daher ist anzunehmen, dass hier auch viel mehr Benutzer tatsächlich eine Diskriminierung sehen, als einem typischen Wikipedia-Nutzer diese auffällt. Alles in allem ist es (zu Recht) Anssichtssache, ob bestimmte Symbole aus kultur- oder religionshistorischen Gründen verwendet werden sollten oder nicht.<br /> Umgekehrt ist die mit der nach dem jetzigen Meinungsbild womöglich resultierenden Uneinheitlichkeit der Lebensdaten-Form verbundene positive bzw. negative „Diskriminierung“ (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von „Kennzeichnung“) von Personen durch Kennzeichnung mit einem entweder ihrer Religion entsprechenden Zeichen oder dem bewussten Verzicht auf ein einer anderen Religion zugerechnetes Zeichen m.E. nur dann zu rechtfertigen, wenn dies ebenfalls nicht als Diskriminierung (im negativen Sinne) wahrgenommen wird. Fällt also einem als signifikant anzusehenden Anteil der Wikipedia-Nutzer von Personenartikeln diese Diskriminierung auf, hätten wir durch das Ergebnis des MBs keinen Fortschritt in Richtung Nicht-Diskriminierung erreicht.<br /> Daraus folgere ich, dass es eines weiteren Meinungsbilds bedarf mit der Frage, ob eine – nach Meinung vermutlich aller in jedem Fall „diskriminationsfreie“ – einheitliche Form der Lebensdaten abgesehen von den nunmehr ja als nicht-verbindlich angesehenen genealogischen Zeichen eingeführt werden soll.--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn man den gebildeten Theorien folgen wollte, müßte man analog auch in einigen Fällen von &quot;Inkrementierungen&quot; sprechen ... mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Manöverkritik ===<br /> <br /> * Der Löschantrag von [[Benutzer:Matthiasb]] kam zum falschen Zeitpunkt und wurde viel zu schnell abgebügelt. Die kalkulierte ''Ja''-Wirkung wurde inzwischen vollständig marginalisiert.<br /> * Fehlende Auto-Archivierung auf der Diskussionsseite. Viel zuviel kritische Stimmen, viel zu lange lesbar.<br /> * Zu lange Laufzeit von 3 Wochen.<br /> * Zu früh abgestimmt ...<br /> --[[Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger|Dr.&amp;nbsp;Angelika&amp;nbsp;Rosenberger]] - &lt;small&gt;Fördermitglied der&lt;/small&gt; [[Benutzer:Brummfuss/Autorengilde_No._1|Autorengilde&amp;nbsp;№&amp;nbsp;1]] 21:25, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die Frage, die offenbleibt ist vor allem die: Bereits seit dem Meinungsbild vom Mai 2010 gilt die verbindliche Verwendung genealogischer Zeichen in biographischen Artikeln. Was folgert daraus, daß die Einführung dessen, was sei 2010 sowieso schon gilt, jetzt scheitert? Daran, am Status quo, daß nämlich die genealogischen Zeichen seit 2010 sowieso schon gelten, ändert dieses MB ja nichts. Eine Regelung, daß die Regelung vom Mai 2010 abgeschafft wird, enthält dieses MB ja nicht. Der einzige Ausweg, diesen Widerspruch noch vor Ende des MB aufzulösen, ist ein Umschwenken derjenigen, die das MB inhaltlich befürworten auf ein Kontra im formalen Teil, und das ist ist ja auch richtig: formal ist dieses MB ungültig, weil es etwas einführen wollte, was seit Mai 2010 sowieso schon gilt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 22:55, 1. Aug. 2014 (CEST) (Man kann es sich denken, daß das nächste MB nicht lange auf sich warten läßt)<br /> :In WP wird aber die Gültigkeit eines MB nicht über Argumente, sondern über Abstimmung geklärt. Auch die Kreuz/Nichtkreuz Probleme werden ja nicht durch Argumente oder Expertenmeinung, sondern über Abstimmung &quot;gelöst&quot;. Der ideale Ausgang für mich wäre ein gültiges Meinungsbild mit einer Ja-Mehrheit für Kreuz. Das würde auch extern die nötige Klarheit schaffen diesen deutschen Sonderweg in die Tonne zu kloppen ohne das noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal, und noch mal irgendwelche Verfahrenssophisten neue Meinungsbilder durch Nadelöhre schieben die nicht die ausreichende Klarheiten (sic!) bringen. Es ist nicht zu erwarten, dass die Hersteller von Snickers hier ihr Produkt flächendeckend an die Diven verteilen. Es ist echt zu überlegen ob man der DACH-WP nicht diese Entscheidung qua weltweiter Einheitlichkeit abnehmen sollte. Ich denke nicht das die christlichen Kreuzbefürworter oder auch die die das Kreuz für neutral halten, diese Meinung in anderen Sprachversionen, wo am Ende andere garnicht religöse Symbole verwendet werden noch vertreten würden. WP ist halt ein wenig größer als DACH und über den Tellerrand schauen und denke ist vielleicht hier die Lösung. Alternativ kann man ja die DACH-Kreuzlösung als Vorbild für eine internationale Einheitlichkeit wählen.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 08:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Du bestätigst, was man von Dir erwarten durfte.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 09:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Du scheinst immer noch stinkig auf mich zu sein, das ist nicht mein Problem. Störe meine Kreise nicht.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weltanschaulich neutral? ===<br /> <br /> Der Davidstern ist ein genealogisches Zeichen für &quot;jüdisch gestorben&quot;, Halbmond mit Stern eins für &quot;muslimisch gestorben&quot;. [http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ] Ich glaube nicht, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang weltanschaulich neutral ist.--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Völlig ungebräuchlich. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:12, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]]: Ich glaub, diese Sache, dass das Kreuz in keinen religiösen Kontext einzuordnen wäre, die ist schon längst gegessen. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ich selbst auch, wäre ich ein strikter Einheitlichkeitsbefürworter, nicht ebenso auf diese argumentative Hilfskonstruktion zurückgreifen würde. Einfach, um recht zu behalten. In diesem Sinne ist es ja verständlich. Die reinen religiösen Befürworter - soweit ich das überblicken kann - sind ja sowieso total in der Minderzahl. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:15, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ja warum wohl? Weil das keine religiösen Zeichen sind. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:19, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Das Leben nach dem Tod ist ein religiöses Thema. Kreuz, Halbmond und Davidstern sind Zeichen für Religionen. Da erscheint es mir plausibel, das sie das auch als Symbol für den Tod sind. Warum sollten sie das gerade in diesem Zusammenhang nicht sein?--[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 23:46, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::: Christus ist am Kreuz gestorben – das dürfte den uns heute geläufigen Zusammenhang erklären. Soweit ich weiß, haben Halbmond oder Davidstern keine derart … nunja … prominente Rolle beim Tod des sagen wir mal neutral: jeweiligen Propheten gespielt. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:07, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::[https://en.wikipedia.org/wiki/Symbols_of_death Todessymbolik]. Es ist halt so, dass du auf buddhistischen Grabsteinen den Halbmond, auf jüdischen das Kreuz, auf christlichen das Rad des Lebens und auf muslimischen den Davidstern findest. Ob sie &quot;Tod erfolgte am&quot;, &quot;gestorben&quot; (dann fehlt ja akzeptierter Weise der SDoppelpunkt), &quot;gestorben am&quot; oder &quot;dann zugehörig zu&quot; bedeuten. Pars (Tod) pro toto (die &quot;Einstellung&quot;). Makes sense, doesn't it? Um das zu verstehen, muss man kein Gehirnchirurg sein (also jetzt nichts gegen Gehirnchirurgen..!) :-)) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::Ich verlinke noch einmal: [http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20141.jpg][http://www.alemannia-judaica.de/images/Images%20301/Gera%20Friedhof%20140.jpg] und verweise auf den Abschnitt [[#Ist das † ein christliches Kreuz?]]; manchmal sind die Zusammenhänge komplexer als sie zunächst erscheinen und man sie gern hätte. Entschuldige, aber ''ist halt so'' ist ein Ausdruck von [[Meinung#Unzureichend begründetes Fürwahrhalten|Doxa]], und ''Makes sense, doesn't it?'' von unkritisch angewandtem [[Gesunder Menschenverstand|Common sense]]. Du denkst doch sonst auch ausgefeilter – warum hier nicht? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Da war ich schon vor zwei Wochen (Habe 1 Std. im Web gesucht, bis ich endlich einen jüdischen Grabstein mit DS und K gefunden hatte). Wie kannst du ausschliessen, dass der Steinmetz (dieser lange nach dem Tod erstellten Grabsteine) kein Jude war? Er hat sein Standardschema und oben setzt er noch einen Davidsstern und unten etwas Häbräisches drauf. Soll ich dir Fotos vom jüdischen Friedhof im Nachbarort schicken?<br /> ::::::::::5 Omas mit Gesichtstattoos sind kein Beweis, dass generell alte Damen Gesichtstattoos bevorzugen oder haben.... &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 14:52, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ein Grabstein reicht im Zweifel ja schon aus, um Deine Behauptung zu falsifizieren, der Davidsstern sei ein Todessymbol wie das †, und das sei als Synekdoche zu verstehen. Allerdings scheint sich davon abgesehen auch die ganze jüdische Gemeinde von Gera am † nicht zu stören, sonst hätten sie dort sicherlich nicht immer wieder Grabsteine nach demselben Muster bestellt. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Warum gehen wir nicht ans Eingemachte und gehen dem Ursprung der Zeichen direkt auf den Grund? Hast Du den Abschnitt oben gelesen? Was hältst Du von meiner Argumentation dort? Das würde mich interessieren. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:04, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::&quot;Herkunftsgeschichte&quot; ist nur ein (1) Element.<br /> :::::::::::::Auch der Sarottimohr hat eine Herkunftsgeschichte.<br /> :::::::::::::Haben ''ALLE''' jüdischen Friedhöfe in DACH das Kreuz? Und wenn ''NEIN'' - warum nicht?<br /> :::::::::::::Meine - abgesehen von dem Religionskrempel (das ist auch nur ein (1) Element) - Hauptargumente sind &quot;Neutralität&quot; und &quot;Lesbarkeit/ Verständlichkeit&quot; (z.B. auch für Kinder/Jugendliche/&quot;der deutschen Sprache nicht unbedingt sehr Mächtige&quot;.<br /> :::::::::::::Es sind &quot;SYMBOLE&quot; in einer sonst symbolfreien Einleitung (keine Flaggensymbole fürs Land, keine Monatssymbole für den Monat, keine Mann/Frau-Symbole [vielleicht sollte man ein MB machen und versuchen das einzuführen]. Keine (bildlichen) Symbole für die Elemente in chemischen Artikel.<br /> :::::::::::::&quot;Symbole&quot; schliessen ein und aus. EIN: die Leute, die sie verstehen und akzeptieren (und nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, dass andere es nicht so sehen und verstehen können); AUS: Die, die sie nicht verstehen oder nicht akzeptieren (wollen). &quot;Symbole&quot; sind kenntnisbasierte Statthalter für &quot;Wissende&quot;. Wenn sie in den Naturwissenschaften auftreten, dann deshalb, weil sie ''weltweit'' akzeptiert werden (unter diesen Fall fällt auch die Zeitrechnung). Bei &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; ist es NICHT so.<br /> :::::::::::::Diese Personen, die wir beschreiben, sind ''nicht symbolisch gestorben'' (...), sondern ''real gestorbene Individuen''. Warum sollte man es dann nicht so ''beschreiben''? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::::::::::Diese Personen sind allerdings auch nicht schriftlich gestorben; vielleicht sollten wir die Inklusion der Analphabeten vorantreiben und alle Artikel zugunsten der gesprochenen Wikipedia aufgeben. Oder wir inkludieren alle Menschen, auch die nicht sprechen können, und verlegen uns -- da die Individuen ja real gestorben sind -- ganz auf die Realien. [http://www.zeno.org/Literatur/M/Swift,+Jonathan/Roman/Gullivers+Reisen/Reise+nach+Laputa,+Lagado+usw./F%C3%BCnftes+Kapitel#200 Da gab es vor Jahren mal ein interessantes DFG-Projekt an der Akademie von Lagado...] --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Was hast Du übrigens gegen den Sarottimohr? Daß der statt eines schwarzen Mohren nun ein goldener Magier ist, ist zwar vielleicht (!) aus antirassistischen Motiven geschehen, was faktisch gelaufen ist, war aber die Ausmerzung eines Schwarzen von einer Schokoladenverpackung. Problem ‚gelöst‘ durch Unsichtbarmachung des Skandalons. So verschwindet der scheinbare Rassismus aus den Augen, der wirkliche jedoch nicht aus dem Sinn. ''Keine Neger in unserer Alltagskultur!''? Finde ich persönlich sehr fragwürdig. Eine Auseinandersetzung mit der Herkunftsgeschichte wäre da sicher besser gewesen. Der Schildbürgerstreich wird im Augenblick übrigens an der Heimatadresse des Sarottimagiers, der hiesigen &lt;s&gt;Mohrenstraße&lt;/s&gt; [[Mohrenstraße#Diskussion_um_eine_Umbenennung|Möhrenstraße]], weiterbetrieben. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::::Du willst mit Worten spielen?<br /> :::::::::::::::Wir ''beschreiben'' hier deren Leben (Geburt) (und Tod) - oder sollen wir ihn (be)symbolisieren? &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 17:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::::Sorry, langsam wird's kindisch. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Wilhelm-Conrad, wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen beruht m.W. auf früheren Versionen des Wikipedia-Artikels [[Genealogische Zeichen]], worin wiederum die Angaben zu Davidstern und Halbmond als angebliche genealogische Zeichen für &quot;gestorben&quot; auf der Theoriefindung einer privaten Homepage beruhten. wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen ist daher diesbezüglich keine verläßliche Quelle. Das genealogische Kreuz ist kein christliches Zeichen. Die Genealogie ist zum Teil eine Wissenschaft, und zum Teil eine atheistische Religion. Das genealogisches Stern und Kreuz sind religiöse Zeichen, 1. weil sie aus der Zeit um 1900 stammen, als die Genealogie als atheistische Religion betrieben wurde, und 2. weil sie in der restaurativen Phase nach 1945, als man sich auf christliche Werte besann, bei der Gründung vieler langfristiger Lexikonprojekte weiterverwendet wurden, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Und genau deinen letzten Satz nennt man Theoriefindung. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> Was war das &gt;&gt;&gt; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132705610 denn ??? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 00:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Alles leicht belegbar, z.B.:<br /> <br /> *&gt;&gt;Daneben sind, vor allem in Quellen konstervativer Provenienz, Bezugnahmen von Kultur auf die christliche Tradition häufig, z.B. kulturgestaltende Kräfte des Christentums, unsere christliche Kultur, christlich-abendländische Kultur, weltbürgerliche Kulturgemeinschaft des christlichen Abendlandes, Erbe der abendländischen Kultur und des Christentums&lt;&lt;, Heidrun Kämper: ''Opfer, Täter, Nichttäer. Ein Wörterbuch zum Schuldiskurs 1945-1955'', 2007, S. 173<br /> *&gt;&gt;Unsere ganze Arbeit wird getragen sein von dem Geist christlich-abendländischer Kultur [...]&lt;&lt;, Konrad Adenauer, Regierungserklärung 20. September 1949<br /> *&gt;&gt;Es gibt drei Hügel, von denen das Abendland seinen Ausgang genommen hat: Golgatha, die Akropolis in Athen, das Capitol in Rom&lt;&lt;, Theodor Heuss, Schuleinweihung Heilbronn 1950<br /> <br /> [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Ach, Adenauer hat in der Wikipedia mitgewirkt? Und, hast du Fotos von den vielen Kreuzen auf der Akropolis und am Capitol? Oder, mit anderen Worten, was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 01:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie man lesen kann habe ich um 00:19, 2. Aug. 2014 (CEST) nicht behauptet, daß die europäische Kultur tatsächlich vom christlichen Glauben geprägt sei, sondern daß in Deutschland nach 1945 eine restaurative Phase begann, als man sich auf christliche Werte besann, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 01:47, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::Das Bild von den &quot;Drei-Hügeln-Europas&quot; wird hin und wieder heute noch gebraucht: [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_ge.html Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen, Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.] &quot;Unser&quot; Pontifex emeritus Joseph Ratzinger vor dem deutschen Bundestag (22.09.2011). -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 11:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::: Wird hier gerade irgendeine mir komplett fremde Definition von „europäische Kultur” zu Grunde gelegt oder muß ich meine kulturwissenschaftlichen Bücher die Mittelalter bis frühe Neuzeit behandeln, verbrennen? Natürlich ist die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt. Ohne Kirchen und vor allem Klöster, ohne die frühen Universtäten und ohne die Reformation sind ca. 800 Jahre europäischer Geschichte nicht denk- und schreibbar. (Natürlich auch nicht ohne die arabische Wissenschaft und griechische Gelehrsamkeit – unbenommen!). Und was ist mit der europäischen Kunstgeschichte? Nehmt alle christlichen Bauten, Gemälde mit christlichen Thematiken und alle Gegenstände raus, die in einem christlichen Kontext angesiedelt sind (von Bauplastik bis Altarleuchter): Da würde aber so einiges fehlen (vermutlich das meiste)! Und die Buchgeschichte (vom handgeschriebenen Evangeliar bis zum Buchdruck) ist ohne Christentum auch nicht beschreibbar. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::&quot;Wird hier gerade ...&quot; - von wem &quot;hier&quot; genau, Ratzinger? [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:10, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: &lt;small&gt; Oha, so ein dummer Fehler von mir, die ich doch immer so peinlich genau darauf achte, daß es keine Mißverständnisse gibt!! @Rosenkohl: Mein Kommentar („Wird hier gerade …&quot;) bezieht sich auf den Beitrag von Matthias in dem ''„ … was willst du mit diesen Aussagen denn belegen? Daß die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde?”'' zu lesen ist. (Ich habe bei meiner Einrückung nicht darauf geachtet, daß man das als Antwort auf Andreas verstehen kann/muß. Sorry!!) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:29, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> :::::::&lt;small&gt;@[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]]: Noch ein Zitat aus der Rede? &quot;Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.)&quot; Was für eine seltene Gabe, Selbstironie und Bescheidenheit. :) lg -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 17:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::::::Auf diese Diskussion sollten wir uns gar nicht einlassen; das ist doch ein Scheinargument: ''I.) Ich halte die Genealogen an der Wende zum XX. Jahrhundert für Anhänger einer Art Religion; die Genealogen haben die genealogischen Zeichen erfunden. Also sind die genealogische Zeichen religiöse Zeichen. II.) Nach dem II. Weltkrieg benutzte man genealogische Zeichen. [[Doktor Murkes gesammeltes Schweigen|Gleichzeitig kehrte man seine Religiosität hervor]]. Also sind die genealogischen Zeichen religiöse Zeichen.'' [[Cum hoc, ergo propter hoc]]. Ziemlicher argumentativer Murks.<br /> ::::::Also, interessant sicherlich, aber es hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Ich will Euch natürlich nicht die Unterhaltung darüber im allgemeinen verbieten. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Murks sind das mangelnde Leseverständnis, mangelnde Sachkenntnis und daraus resultierende ständige falsche Wiedergabe. Die Genealogie war nicht deshalb schon eine Religion, weil die wissenschaftlichen Genealogen ihr anhingen, sondern weil das genealogische Denken zu einer Massenbewegung geworden war. Sowenig wie z.B. das Christentum deshalb schon eine Religion ist, weil ihm die Pfarrer anhängen, sondern dadurch, daß es eine Massenbewegung ist. Nach dem zweiten Weltkrieg kehrte man im deutschen Staat und Gesellschaft nicht eine unspezifische Religiosität hervor, sondern man besann sich in restaurativer Weise auf spezifisch christliche Werte, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:40, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Ja, das hat niemand bestritten. Macht Deine Fehlschlüsse nicht wahrer, bei denen es um den (fehlenden) kausalen Zusammenhang des von Dir Ausgeführten mit dem Charakter der genealogischen Zeichen geht. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Henriette, keine Ursache, entschuldigen müßte umgekehrt ich mich, den offensichtlichen Bezug nicht selbst erkannt und dumm nachgefragt zu haben; m.E. hatte Matthiasb nicht selbst gefragt, ob die europäische Kultur vom christlichen Glauben geprägt wurde, sondern mich, ob ich dies belegen wolle. Mir ging es allerdings zunächst nur um die Rückkehr zu christlichen Werten im Deutschland nach 1945, mit Hinblick auf redaktionelle Entscheidungen über die Verwendung genealogischer Zeichen. <br /> <br /> Apropos &quot;komplett fremde Definition&quot;, es wäre übrigens tatsächlich methodisch fragwürdig, die materielle Kulturgeschichte auf Grundlage des sogenannten &quot;Glauben&quot; erklären zu wollen, also einem den handelnden christlichen Akteuren zugeschriebenene Geisteszustand. Z.B. merkt Marx dazu an: <br /> :&quot;Soviel ist klar, daß das Mittelalter nicht vom Katholizismus und die antike Welt nicht von der Politik leben konnte. Die Art und Weise, wie sie ihr Leben gewannen, erklärt umgekehrt, warum dort die Politik, hier der Katholizismus die Hauptrolle spielte. Es gehört übrigens wenig Bekanntschaft z.B. mit der Geschichte der römischen Republik dazu, um zu wissen, daß die Geschichte des Grundeigentums ihre Geheimgeschichte bildet. Andrerseits hat schon Don Quixote den Irrtum gebüßt, daß er die fahrende Ritterschaft mit allen ökonomischen Formen der Gesellschaft gleich verträglich wähnte.&quot;[http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm]<br /> <br /> An dem Zitat Ratzingers aus Rede vor dem Bundestag 2011 irritierte mich übrigens (und veranlasste mich zu der Nachfrage), daß &quot;Jerusalem&quot; bei Ratzinger für den &quot;Gottesglauben Israels&quot; steht, im Unterschied zu Heuss, der stattdessen von &quot;Golgatha&quot;, also dem Ort der Kreuzigung von Jesus spricht. Ich erkläre diese Verschiebung so, daß der Staatsbeamte Heuss das &quot;Abendland&quot; als säkulare Kultur auffasst, mit Christentum, griechischer Philosophie und römischem Recht als sich ergänzenden Einflüssen, von denen aber keiner gegenüber den anderen objektiv wahr sein kann - dagegen für den Kirchenbeamten Ratzinger sind &quot;Kultur Europas&quot; und Christentum im Wesentlichen bereits das Selbe, nämlich eine historische Synthese aus &quot;Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms&quot;.<br /> <br /> Während Jesus im Kontext von Ratzingers Rede in erster Linie als philosophischer Lehrer von Bedeutung ist, interpretiert Heuss das Christentum durch die Anrufung des &quot;Hügels von Golgatha&quot; gerade umgekehrt von der Kreuzigungs- und Auferstehungsgeschichte her, somit als ebenso magisches wie gruppendynamische, emotionales, politisches weltgeschichtliche Ereigniss.<br /> <br /> Es ist Ausdruck des bei Heuss vermutlich unbewusst vollzogenen, aber unreflektierten Ressentiments der Nachkriegszeit, daß beim &quot;Hügel von Golgatha&quot; das Judentum vom Christentum verdeckt bleibt und damit praktisch aus der Weltgeschichte verschwindet, just nachdem Deutschland das deutsche und europäische Judentum zur Hälfte ermordet und zur Hälfte vertrieben hatte.<br /> <br /> Im Unterschied zu Monarchien, wo sich der Staat über die Person des Köngis auf den Willen Gottes zurückführt, der diesen König oder seine Familie einmal eingesetzt haben soll, bestätigt durch kirchlichen Segen, ist der Wille Gottes in einer Republik kein direkter Teil der Konstitution mehr, sondern ist in das individuelle private Gewissen der politischen Amtsträger zurückverlagert. Dies drückt sich z.B. auch in der optionalen Eidesformel &quot;so wahr mir Gott helfe&quot; aus. Die Aufgabe der der Säkularisierung selbst wird nun im Geist der Individuen verortet, sei es &quot;abendländische&quot; Gymnasialbildung (Heuss), sei es als Amtsausübung &quot;getragen von dem Geist christlich-abendländischer Kultur&quot; (Adenauer). <br /> <br /> Um auf die genealogischen Zeichen zurückzukommen, natürlich waren Wissenschaft und Publizistik nach 1945 formal unabhängig und in redaktionellen Fragen nicht Weisungsgebunden. Daher wäre es nicht möglich nachzuweisen, daß eine kausale Einflußnahme von Poltik, Kirchen etc. auf die Nachschlagewerke stattgefunden habe, und so etwas habe ich auch nirgends behauptet. Die Rückbesinnung auf christliche Werte geschah vielmehr in vielen Bereichen der Gesellschaft und in einem gesamtgesellschaftlichen Prozeß; durch Anrufung der Namen und der Symbole des Christentums; übrigens keineswegs als direktes Bekenntnis zum christlichen Glauben, sondern in einer in den individuellen Geist zurückverlagerten, privaten Form der Säkulariserung. <br /> <br /> Parallel zur Rückbesinnung auf christliche Werte verlief die Privatisierung der Genealogie, die ab 1945 rasch ihre politische Basis verlor, nicht nur in Deutschland mit der Marginalisierung der völkischen Bewegung, sondern auch weltweit (z.B. mit der Überwindung des Rassismus in Japan, der Rassentrennung in den USA, der Apardheid in Südafrika oder der Euthanasieprogramme in Nordeuropa und Nordamerika). In den heutigen genealogischen Zeichen Stern und Kreuz überlagern sich somit m.E. die Bedeutungen als Träger genealogischer Werte und Träger christlicher Werte, aber ohne daß es sich um Ausdruck eines rassistischen oder christlichen Bekenntnisses handelt, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ablehnung des Meinungsbilds ===<br /> <br /> bedeutet, dass man das Meinungsbild, so wie es gestellt wurde, ablehnt. Zum Beispiel weil es formal unzulässig ist, weil man die Modalitäten (Entscheidungsfrage, vorgesehene Auswertung) ablehnt, weil der MB-Text irreführend ist, weil eine solche Frage nicht per Abstimmung gelöst werden sollte oder weil es nicht geeignet ist, einer praktikablen Lösung näherzukommen. Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der '''inhaltlichen''' Abstimmung rauskommt oder nicht, halte ich für ziemlich fragwürdig: Dann wäre es also gültig, wenn einem das Ergebnis passt, aber ungültig, wenn es einem nicht passt? Das kann m.E. nicht der Sinn der Sache sein. Auf jeden Fall bedeutet eine Ablehnung des MB eine Ablehnung der Empfehlung des Schiedsgerichts. Man muss dann also andere Wege beschreiten, um eine vernünftige Lösung zu finden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Es kann sein, dass manche das MB ablehnen, weil eine Ablehnung dieses MB und ein neues, besser ausgearbeitetes MB das deutlich geringere Übel als ein angenommenes MB mit einer Mehrheit ovn einer Stimme im inhaltlichen teil wäre. INsofern kann ich so eine Ablehnung schon verstehen &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 11:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Das ja, das ist ja ein allgemeines Argument. Irritierend finde ich bloß, wenn man das MB für gültig hält, wenn &quot;das Richtige rauskommt&quot;, aber für ungültig, wenn &quot;das Falsche rauskommt&quot;.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::: Das ist aber immer wieder zu beobachten. Deshalb sollte man (künftig) solche MBer auch in zwei Stufen ''nacheinander'' durchführen! Gerade wenn es um Einheitlichkeit ja/nein geht!<br /> ::: Ich lehne dieses hier übrinx nicht seiner Existenz wegen ab, sondern wegen mangelnder Aufbereitung und Abstimmbarkeit der möglichen Alternativen. Und zwar ohne Abstimmung in Teil 2. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> &quot;Ablehnung des Meinungsbilds in Abhängigkeit davon, ob das gewünschte Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung rauskommt oder nicht&quot; - ist ein vollkommen legitimes Abstimmverhalten, unter der Bedingungen einer Kampfabstimmung, welche die Initiatoren und Unterstützer für nötig hielten hier zu veranstalten, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 12:22, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> : (BK) Ich halte Abstimmungen über formale Zulässigkeiten ohnehin für ein Unding. Eine einfache Mehrheit kann bsp. festlegen, dass eine einfache Mehrheit diesmal gültig ist. Das ist doch ein Witz! - Man müsste mal ordentliche Kriterien herausarbeiten, ab wann ein MB formal gültig ist und wann nicht. Vielleicht ein Gremium (bsp. SG) kann dann als Rekursinstanz die formale Gültigkeit überprüfen. In der Schweiz stimme ich auch nicht ab, ob ich eine Initiative für zulässig finde. Es gibt tatsächlich Initiativen, die wurden vorgängig durch das Parlament für unzulässig erklärt, wenn beispielsweise die Initiative die Einheit der Materie verletzt. Das wäre als Beispiel der Fall, wenn eine Initiative die Steuern erhöhen und diese Steuern dann der Sozialhilfe zukommen lassen will. Eine Steuererhöhung und die Erhöhung der Sozialhilfe sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht zusammen verquirkt werden dürfen. Kommt aber etwas in CH zur Abstimmung, dann ist es klar gültig. Man kann also vorher festlegen, welche Mehrheiten gelten müssen, wie eine Intiative ausgestaltet werden muss, ob ausschließlich Ja/Nein-Fragen gestellt werden dürfen, wie Enthaltungen zu bewerten sind, ob die Einheit der Materie gegeben ist, etc. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:27, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Naja. [[Wikipedia:Meinungsbild]]: ''Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.'' Ich halte diese Möglichkeit für wichtig. Was man durch Abstimmung regeln soll und was nicht, ist eine wichtige Frage, für die es sonst keine Option gibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Nur weil wir diesbezüglich keine klare Regeln haben. - Man kann sich sehr wohl darüber unterhalten, wie viele Regeln man möchte und wie ausführlich sie sein sollen und was sie betreffen dürfen. Aber bei solchen Dingen wie Wahlen oder Meinungsbilder, die dann für das Projekt grundlegende und richtungsweisende Auswirkung haben, sollten eigentlich die am besten geregelten und niedergeschriebenen Prozesse sein. Warum haben wohl Vereine Statuten, Staaten Verfassungen, etc. die solche grundlegenden Dinge wie bsp. Abstimmungsmodalitäten regeln? Weil das eine Basisanforderung ist, ohne die ein Verein, Staat, Organisation gar nicht ordentlich funktionieren würde. Nur Wikipedia regelt offenbar alles immer stärker, nur aber die für sie essentiellsten Dinge (wie MBs) nicht. Das ist dann immer ad hoc pro Abstimmung. Ist es diesmal einfache Mehrheit oder doch Zweidrittel oder hat jemand wieder was Neues erfunden? --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :mehrfach BK):Ich habe mir Maupres Unmut mit der Überlegung oben zugezogen, evtl. das MB aus taktischen Gründen formal anzuerkennen. Als Idealist hatte ich meine Stimme auch &quot;richtig&quot; abgegeben, hatte nur überlegt, ob man die Option, die man durch die zusätzliche Frage hat, auch einsetzen könnte, um &quot;sein&quot; Ziel zu erreichen. Denn wenn mit einem formal angenommen MB der absolute Zwang zur Verwendung der g. Zeichen zunächst verneint wird, haben wir eine andere Ausgangssituation für die weitere Entwicklung, als wenn dieses MB entweder formal abgelehnt wird oder erfolgreich wäre. Zu dieser Möglichkeit, die dieses Taktieren überhaupt erst zulässt, stimme ich Micha zu: es kann doch nicht sein, dass eine einfache Mehrheit ausreicht zu beschließen, dass zur Annahme keine 2/3-Mehrheit nötig ist. (NB: Anders als bei Bundestagswahlen, wo ich oft die Erststimme aus taktschen Gründen einer anderen Partei gegeben habe als die Zeitstimme, habe ich meine Stimme hier nicht geändert, also nicht tatktiert ;-) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 12:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Och, Unmut ... das wär schon zu weit gegriffen. Ich kenn das Prinzip ja, hatten wir schon öfter. Ich hab auch nicht speziell Dich gemeint, Wosch; fand es nur irritierend, dass ''auf beiden Seiten'' die Neigung besteht, die Abstimmung über die Gültigkeit vom Stand der Abstimmung über das Ergebnis abghängig zu machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:21, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Hm, ich hatte mich als Unterstützer des MB eingetragen, da ich die Hoffnung hatte, dass &quot;die Community&quot; durch Ablehnung des Zwangs mehr Toleranz einziehen lassen würde - nicht das von Mautpreller befürchtete Chaos. Deshalb hatte ich anfangs das MB formal akzeptiert (und natürlich inhaltlich abgelehnt - ich hatte das als Intention des SG verstanden). Später hatten mich viele Argumente hier nachdenklich gemacht und ich hatte mich umentschieden und formal abgelehnt. Ich bin immer noch nachdenklich, sehen jetzt aber die Möglichkeit, dass tatsächlich mein ursprüngliches Anliegen durchkommt. Deshalb werde ich mich aus strategischen Gründen (das langfristige Argument übernehme ich von [[User:JosFritz|JosFritz]]) für die formale Annahme zurück-umentscheiden.--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:50, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Das Institut des Meinungsbildes ist mE grundsätzlich fragwürdig, weil Wikipedia so etwas wie eine Verfassung fehlt, die Minderheitenrechte sichert. Man hält eine solche demokratische Einrichtung wohl nicht für notwendig, weil Wikipedia ja eine Enzyklopädie ist, in der es nur &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; geben dürfe. Wikipedia ist aber auch ein Gemeinschaftsprojekt und gerade deshalb die führende Enzyklopädie. Um die Pluralität und damit die Lebensfähigkeit des Projektes zu sichern, scheint es mir angebrachter, mich von sachlichen, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien leiten zu lassen als von den Richtlinien eines Wikipedia-Verwaltungsprozessrechtes, das leider extrem mangelhaft ist. --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> Die formale Abstimmung über ein Meinungsbild hat die selbe Funktion wie die Abstimmung über einen Geschäftsordnungantrag auf einem Parteitag. Es wird darüber befunden, ob man sich mit der Themenstellung, so wie angeboten, per inhatlicher Abstimmung befassen will. Kommt es zu einer Ablehnung, gibt es keine inhaltliche Abstimmung zum Thema. Das ist der Haken bei der WP-Praxis. Unabhängig vom Ausgang der formalen Abstimmung wird inhaltlich abgestimmt und seltsamerweise (aber wegen der Zeitgleichheit gezwungermaßen) votieren in der inhaltlichen Abstimmung hunderte von Nutzern, die direkt davor (bei der formalen Abstimmung) zur Kenntnis gegeben haben, dass die Abstimmung ungültig sein soll. Blöde Regelung. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ja, das ist definitiv ein Schwachpunkt. Ich glaube, der Grund dafür ist in erster Linie, dass die Frage, worüber man abstimmen soll und worüber nicht, in der Wikipedia wenig präsent ist. Es gibt einerseits [[Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil]] und [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln]] mehr oder weniger als Überreste der Gründerkultur, andererseits die neuere Auffassung, dass das Wort der Mehrheit absolutes Gesetz sei, nach dem sich alle und insbesondere die Admins richten sollten. Während ich bekanntermaßen mit der zweiten Auffassung im Clinch liege, bin ich mit der ersten auch nicht übermäßig glücklich, da sie mir von einem nicht gerechtfertigten Optimismus getragen scheint, das &quot;Bessere&quot; setze sich immer durch, wenn man nur lang genug argumentiert. Eine differenziertere Diskussion darüber sehe ich kaum. Es wäre einen Versuch wert, dies mal am praktischen Beispiel auszutragen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Nenn mal ein Beispiel, noch verstehe ich nicht, wo eventuell eine Lösung schlummert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 16:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Ich weiß es auch noch nicht richtig. Aber nehmen wir an, wir arbeiten ein Tableau an Vorschlägen für einen Kompromiss in der Sternkreuzfrage aus und berücksichtigen bereits in dieser Phase Vertreter und Argumente beider (genauer: aller, denn es gibt nicht nur zwei) Seiten. Man könnte dabei das Verhältnis Individuum vs. Community, das hier ja ganz offensichtlich eine große Rolle spielt, bereits in der Vorbereitung zum Thema machen. Ich fände es prinzipiell gar nicht verkehrt, ein so diskutiertes Tableau zur Abstimmung zu stellen. Das ist auch weitaus einfacher, wenn die Argumente und Ideen bereits Bestandteil des Ergebnisses und damit der MB-Frage sind. Und hier könnte ich mir ein Nacheinander auch gut vorstellen. Trifft die Konzeption des so entwickelten MB die Intentionen und Optionen der Community-Mitglieder? Und dann: Welche der Lösungen findet wie viele Befürworter? Über Konzeption und Auswertung müsste man sich schon im Vorfeld einige Gedanken machen, die m.E. nicht in &quot;Trockenübung&quot; zu entwickeln sind, sondern nur in der konkreten Auseinandersetzung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Nächste Nachfrage: Das Verhältnis Individuum vs. Community, dem du eine große Rolle zusprichst, erscheint mir so als sehr abstrakt. Unter einem Verhältnis des Individums zur Gemeinschaft kann ich mir etwas vorstellen, das hat nicht nur Vorteile sondern bietet auch stark einengende [[soziale Kontrolle]]. Aber hier in der WP sehe ich kaum Individuen, ganz überwiegend Accounts ohne jede Individualität (und ja, auch ohne Kontrollierbarkeit). Habe ich dich richtig verstanden oder meinst du etwas ganz anderes? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 17:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ja, Du verstehst mich richtig. Bloß entspricht Deine Feststellung &quot;Ich sehe in der WP kaum Individuen&quot; nicht meinem eigenen Erleben. Natürlich gibt es Accounts, die auch mir nicht als Individuen erscheinen (oder gegenübertreten), sondern als bloße unkonturierte Masse. Aber das ist in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Selbst wieder zurückgefragt: Erscheinen Dir Hardenacke, -jkb-, Atomic, GlobalFish, Zipferlak und ich (wilde Mischung, ich weiß) als &quot;Accounts ohne jede Individualität&quot;? Ich glaube schon, dass man in der Wikipedia den Begriff des Individuums auf Accounts in (fast) vollem Umfang anwenden kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:53, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Das sind übrigens bis auf einen (Atomic, den ich als Ko-Juror in zwei Schreibwettbewerben persönlich kennen gelernt habe) sämtlich welche, die ich ''nur'' in ihrer Accountexistenz kenne.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Da sind wir sehr unterschiedlicher Meinung: Was kann ich denn von dir wahrnehmen? Dein Diskussionsverhalten hier, wenn ich nachforsche auch deine Artikelarbeit. Ich kenne Meinungen von dir, sehe also einen Account, der engagiert Meinungen transportiert. Über Atomic weiß ich etwas mehr, er verlinkt ja von seiner Benutzerseite auf seine Unternehmensberatung. Hardenacke ist für mich nur ein eifriger Diskutierer, Rosenkohl ebenfalls. Um Individuen auzumachen, müsste ich nachforschen. Ich habe zufällig mal ein Video mit Schlesinger vom Wikipedianischen Salon gesehen, seither halte ich ihn für einen eitlen Pfau, ein Vorurteil, klar, ich kenne ihn ja gar nicht. In älteren Versionen meiner Benutzerseite beschrieb ich mich ausführlich, das erschien mir dann unerwünscht, jetzt ist da folglich ein ziemlich anonymer Schafaufrichter. Trotzdem könnte man sich über mich ein Bild machen durch Googeln. Aber das ist nur bei Klarnamenaccounts möglich oder bei Nutzern, die wie Schwarze Feder (oder auch Atomic), ihren Klarnamen nennen auf der Benutzerseite. Nein, ich habe hier ganz, ganz überwiegend mit einzelnen Accounts zu tun, nicht mit Individuen. Deshalb fällt es mir hier so schwer, dem Verhältnis von Individum und Community eine Bedeutung von Belang zuzuschreiben. Und ob die Community eine [[Gemeinschaft]] ist oder nur Masse, das ist schon die nächste Frage. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:26, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber wie viel mehr weißt Du über Individuen, die Du in anderen Gemeinschaften triffst? Bei der Arbeit, zum Beispiel. Ich kenne sie im Wesentlichen so, wie sie mir in ihrer Arbeitstätigkeit gegenübertreten; wenige näher. Aber in ihrer Tätigkeit nehmen sie doch für mich als Menschen Gestalt an. - Mal konkreter, was ich mit dem Konflikt Individuum/Gemeinschaft in der Wikipedia meine: Die meisten besseren Artikel sind die Babys einzelner Autoren oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Im letzteren Fall, manchmal auch im ersteren Fall, hat sich eine Arbeitsgemeinschaft um den Artikel oder ein ganzes Artikelgebiet ergeben, die sich oft auch darüber austauschen, wie man es am besten macht, die sich zerstreiten etc., die sich als Individuen gegenübertreten wie die Mitglieder eines Teams bei der Arbeit. Es gibt aber auch etwas anderes, teilweise ziemlich Diffuses, aber sehr Handfestes: so etwas wie die Stimmen der Community. Sie treten auf als &quot;Wikifizierer&quot;, Helfer, Durchsetzer wirklicher oder eingebildeter Regeln, Meinungsbild-Durchsetzer, Vereinheitlicher etc. Zwischen der Gestaltungsfreiheit der Einzelnen bzw. Arbeitsgemeinschaften und dieser &quot;Stimme der Community&quot; gibt es immer wieder teilweise schwere Konflikte. Die Frage ist: Wie weit kann das &quot;Recht&quot; dieser &quot;Stimmen der Community&quot; gegen die Erstgenannten gehen? Dahinter verbergen sich natürlich weitere Fragen zum Charakter des Projekts. - Ein zentraler Punkt scheint mir auch zu sein, dass das Projekt konzipiert ist als kooperativ, diese Kooperation aber meist gar nicht stattfindet (allenfalls in solchen sehr konkreten Netzwerken, wie ich sie zu beschrieben versucht habe). Die Klage, dass sich eigentlich niemand für das interessiert, was man schreibt, niemand etwas beisteuern oder kritisieren will, habe ich schon sehr oft gehört. Der Anspruch des &quot;kooperativen Projekts&quot; wird im Grunde meist weit verfehlt und kommt dann oft nur in der Form &quot;zurück&quot;, dass einem Vorschriften gemacht werden. Ich möchte eigentlich gar nicht prinzipiell kritisieren, dass es solche, sagen wir mal, Vorgaben gibt, fragt sich nur, wie weit sie gehen sollten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Zur Frage der Individualität habe ich eben etwas auf meiner [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Benutzerdiskussionsseite]] geschrieben, gab eine Frage. Ich denke aber, dass wir das Problem, das dich umtreibt, auch bei bestehender Meinungsverschiedenheit diskutieren können. Es geht um die Gestaltungsfreiheit Einzelner oder kleiner innerwikipedianischer Netzwerke gegenüber der Meinung der bunten, offenen, weitgehend anonymen Community. Das ist ein Balanceakt, ohne verbindliche Regeln fliegt der Laden auseinander, &quot;Bürgerkrieg&quot; in dem &quot;Bewaffnete&quot; (Admins) mehr Macht haben und ein Schiedsgericht völlig frei in der Luft schwebt. Mit zu vielen, zu enggefassten verbindlichen Regeln, könnte es zum (sehr langsamen) &quot;Erstickungstod&quot; des Projekts kommen. Der gute Weg liegt irgendwo dazwischen, womit wir, werter [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] wieder auf Start sind. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 20:29, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Jo, ich würde die Akzente und vor allem die Bewertungen etwas anders setzen, aber dass es sich um einen Balanceakt handelt und der gute Weg &quot;irgendwo dazwischen&quot; liegt, sehe ich auch so. Den muss man aber erst bahnen, und dazu braucht man meines Erachtens weniger verbindliche Regeln als verbindliche Prozeduren, Vorgehensweisen, die generell im Großen und Ganzen akzeptiert werden. Die haben wir noch nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:58, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Die last-minute-Ablehner des Meinungsbildes, teils auch durch &quot;Umentscheidung&quot;, die zugleich inhaltlich mit Ja gestimmt haben, finde ich schon ''sehr'' merkwürdig. Ich hatte das Meinungsbild abgelehnt, weil ich 1. ein MB über eine POV/NPOV-Frage (das ist es eben in meinen Augen) nicht unterstützen wollte, eigtl. immer noch nicht will, und 2. an der einfachen Mehrheit in so einer grundlegenden Frage meine Zweifel hatte u. habe. Inhaltlich habe ich mit Nein gestimmt, hätte aber, wie schon bisher, auch akzeptiert, wenn ein mehrheitliches Ja herauskommt. Dass nun manche Ja-Stimmer, angesichts eines vermutlich mehrheitlichen inhatlichen Nein, auf einmal das Meinungsbild ablehnen, weil das Ergebnis nicht gefällt, ist, wie soll ich's höflich sagen, unwürdig. Deshalb habe ich nun, auch wenn es mir widerstrebt, mein Votum zur Ablehnung gestrichen und mich bei den Annehmern eingereiht. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:17, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;br /&gt;<br /> PS: Angesichts dieses Verhaltens wäre es meiner Ansicht nach am klügsten und saubersten, die Annahme/Ablehunung eines MB getrennt von der inhaltlichen Frage vorab abzufragen und erst danach, zeitlich[!] danach, die inhaltliche Frage zu stellen. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 dem kann ich mich nur anschließen ... sachma mal zwecks ausgleichender Gerechtigkeit. ... Mindestens deswegen --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:53, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::: Ich sehe da keinen Unterschied zwischen den Benutzern die Annahme nein / Inhalt nein stimmen und jenen die Annahme nein / Inhalt ja stimmen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:20, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::An sich finde ich prinzipiell schon merkwürdig, ein MB abzulehnen, aber dennoch inhaltlich mit Ja zu stimmen. Für mich wäre das eine Art kognitive Dissonanz. Was das von mir angesprochene und kritisierte Verhalten betrifft geht es mir da aber garnicht um diese grundsätzliche Überlegung, sondern um das zeitliche Auftreten - wo das MB kurz vor dem Ende auf einmal abgelehnt wird, weil man mit dem sich abzeichnenden inhaltlichen Ergebnis nicht zufrieden ist, während man es annahm, als noch das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher schien. --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 22:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Na, es gibt halt auch Leute, die irgendwann ihrem [[Egozentrismus|kindlichen Egozentrismus]] entwachsen sind und gelernt haben, daß etwa ein Meinungsbild auch dann angenommen werden kann, wenn sie persönlich für dessen Ablehnung gestimmt haben. Die planen diese Möglichkeit dann ein und überlegen, welche Möglichkeit ihnen in dem Fall besser paßte. Das sind aber dann meistens Personen, die auch damit leben können, wenn es mal nicht totaliter nach ihrer Nase geht. Gibt halt nicht nur Ganz-oder-gar-nicht-Typen. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 22:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Mich wundert, dass es so wichtig ist, dass Ja-Votierer sich nachträglich zum Kasper machen. Aber das MB-Regelwerk lässt solch Kasperle-Theater eben zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 21:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::+1 {{pro}} Mich wundert auch an sich wie ''ausgereift das MB-System ist'', nach 10 Jahren Wikipedia !! Hier haben sich doch eh viele zum Kasper gemacht. Die ganze Wikipedia hat sich hier zum Kasper gemacht! (OT: Respektive die Leute die meinen müssen ihre Signatur mit CSS-Spielerei aufzugeilen, Namen möchte ich hier mal nicht nennen, die merken eh nicht das sie gemeint sind)&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;22:23, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::: &lt;small&gt;Du meintest doch nicht etwa rein zufällig &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User:Perhelion]]'' &lt;small&gt;&lt;/kbd&gt;, oder? --[[Spezial:Beiträge/77.9.13.208|77.9.13.208]] 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::: &lt;small&gt;Ja die Pflaume hab ich auch schon seit Längerem auf dem Kieker, erst groß Toen wien Frosch ohne Rot zu werden und meint er ist ein Alleskönner ohne das sein Sockenpuppenspiel auffällt, das ist wieder hart an der Grenze zum KPA.&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt;--[[Spezial:Beiträge/217.112.135.57|217.112.135.57]] 00:59, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> Hauptargument in diesem Diskussionsabschnittes scheint mir die Pose des degoutiert die Nase Rümpfens (&quot;ziemlich fragwürdig&quot;, &quot;irritierend&quot;, &quot;blöde&quot;, &quot;sehr merkwürdig&quot;, &quot;unwürdig&quot;, &quot;Kasperl&quot;), weil - ja warum eigentlich genau? Anscheinend, weil Benutzer so abstimmen wie sie es am besten finden. Anscheinend haben die Meinungsbildinitiatoren nicht damit gerechnet, daß die Abstimmenden auch Taktik können. <br /> <br /> Wikipedia ist kein Grünen-Parteitag. Die parallele Abstimmung über formale Gültigkeit und inhaltlichen Vorschlag bei Meinungsbildern (m.W. das sogenannte &quot;Hybscher-Verfahen&quot;) hat den Vorteil, daß es eine zusätzliche Hürde einbaut, und dadurch in gewisser Weise ein höheres Quorum wie z.B. 2/3-Mehrheit ersetzt. Vor allem ermöglicht es, daß während des Meinungsbildes eine inhaltliche Abstimmung mit Austausch von Sachargumenten stattfinden kann. Auch wenn das Verfahren formal abgelehnt wird, und kein Vorschlag angenommen wird, trägt es also sowohl zur inhaltlichen Klärung als auch zu einem Bild der quantitaiven Stimmgewichte der unterschiedlichen Meinungslager der Abstimmenden bei.<br /> <br /> Ein Meinungsbild, daß sowohl formal als auch inhaltlich angenommen wird, stellt vermutlich einen gangbaren Kompromiss dar. Ein solcher Kompromiss muß aber stets vor Abstimmungsbeginn eines MB erarbeitet unter Beteiligung von Vertretern der unterschiedlichen Meinungen erarbeitet werden, und kann erst dann zur Abstimmung gestellt werden. Diese Arbeit wurde bei der Vorbereitung dieses Meinungsbildes nicht geleistet, sondern es wurde von vornherein als Kampfabstimmung angelegt, auch schon in der Empfehlung des Schiedsgerichtes. Das Naserümpfen über das das Stimmvolk entbehrt daher nicht der Ironie, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 22:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Schon gemerkt? Passiert dir häufig. Du assistierst denen, denn von ihnen war hier die Rede, die eine absolute Kontra-Position zu dir haben. Die wollen, dass Stern-Kreuz bleibt. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 22:55, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Auf die Gefahr hin, nun als Bock über den zu sprechen, der immer das Gartentor offenläßt: Ich finde, daß sich Rosenkohl, indem er auch die Rechte seiner (scheinbaren?) Diskussionsgegner verteidigt, äußerst anständig verhält. Das ist in der Kreuzdiskussion, man muß es leider sagen, selten. Obwohl er eine klare Meinung vertritt, ist er doch einer der wenigen in dieser Debatte, die sich nicht auf das allgegenwärtige Lagerdenken einlassen. Das und seine leider letztlich bisher erfolglosen großen Bemühungen um eine differenzierte und informierte Beilegung des Kreuzstreites rechne ich ihm hoch an. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 23:32, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> Sehr lustig: Zuerst werden hier die wenigen Benutzer schlechtgemacht, die von Annahme auf Ablehnung umschwenkten, und ihnen werden unlautere, gar – o Graus! – taktische Motive unterschoben. Darüber wird sich eine Weile laut empört. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;action=history Ein paar Stunden später dann wechseln die vorigen Ablehner dutzendweise ihre Meinung über die formale Gültigkeit und nehmen nun an, und zwar ganz offen aus taktischen Gründen]; [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132725683&amp;oldid=132724155 darunter die eben noch Empörten.] Honi soit, qui mal y pense… --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:39, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Performativer Selbstwiderspruch. Kommt aber oft vor, öfter als man glauben mag.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Mit etwas weniger AGF könnte man auch eine vorbereitende Rechtfertigung des eigenen Handelns annehmen, von dem man erwartet, daß es ohne eine solche Vorbereitung möglicherweise mißbilligt würde: ''Aber wenn die das machen, darf ich das auch -- zum Ausgleich!'' Daß dieser Ausgleich gleich drei- und vierfach erfolgt und dabei offen aus denselben gemißbilligten Gründen, die man bei den Anderen nur unterstellt hatte, finde ich nun wiederum „''sehr'' merkwürdig“ (Tsui). --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Stimmberechtigungstool spinnt ===<br /> <br /> Es scheint so, als ob das Tool zur Überprüfung der Stimmberechtigung spinnen würde. {{Ping|Funkruf}} hat {{Ping|Bhuck}}s Stimme mit der Begründung &quot;Nicht stimmberechtigt&quot; gestrichen. Tatsächlcih zeigt auch das Stimmberechtigungstool an, er wäre nicht stimmberechtigt: [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00]. Weil es mir so unglaubwürdig erschien, dass ein Administrator nicht stimmberechtigt ist, sah ich mir seine Beitragsliste und den Beitragszähler an, und siehe da, mit über [https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=Bhuck&amp;project=de.wikipedia 11000 ANR-Beiträgen] ist Bhuck natürlich stimmberechtigt, und ich habe die Streichung der Stimme rückgängig gemacht. Bitte um Überprüfung des Stimmbrechtigungstools und gegebenenfalls Entfernung des Links darauf oben im MB; um &quot;Manipulation&quot; durch falsche Anzeige des ools zu verhindern! &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wieviele Bearbeitungen im ANR waren es denn in den letzten 12 Monaten? Darum geht es. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::26! MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 15:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Oh, achso, das wusste cih nicht {{S|oh}} Ich dachte, es würden nur insgesamt 200 ANR-Beiträge und 2 Monde Mitgliedschaft benötigt werden...&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 15:41, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ist eher ein Fall für die [[Wikipedia:Adminwiederwahl|Adminwiederwahlseite]], nachgewiesene Inaktivität und nachgewiesene Unkenntnis der Regeln, sonst hätte er ja nicht abgestimmt. Und [[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] sollte sich erst kundig machen, bevor er dermaßen in WP-Vorgänge eingreift. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Sorry dafür., wird nicht mehr vorkommen {{S|:(}} Meinen Beitrag auf der Vorderseite zur Streichung der Stimme kann man gerne entfernen. Eine Weiderwahlstimme gebe ich Bhuck nicht, auch wenn er nicht mehr sehr aktiv ist, weil mir kein Fehlverhalten bekannt ist und ich per AGF davon ausgehe, dass ihm nicht bewusst war, dasser nicht sitmmberechtigt ist. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 16:00, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::: Sorry für meinen lappsigen Kommentar, aber als Initiator eines MB kann man schon mal erwarten, dass derjenige weiß was Stimmberechtigung ist, nichts für ungut. Inwieweit du mir jetzt (aus der Kalten) KPA vorwerfen kannst weiß ich auch nicht, Fehler müssen nun mal benannt werden (ich meinte man kann auch ohne Tool bis 26 zählen). Aber das ist auch nicht das erste Mal, dass du mich irgendwie falsch interpretierst (Betr. &quot;Hää?&quot; respektive der Einrückung galt das natürlich nicht Dir).&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;16:25, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> <br /> === Wer formal mit Nein gestimmt hat ... ===<br /> ... und inhaltlich auch, haut sich mit seiner Position beim jetzigen Stand der Dinge (Ablehnung des Meinungsbildes) selbst in die Pfanne. Denn dann haben die Administratoren künftig keine andere Wahl, als sich auf die eindeutigen Ergebnisse früherer Meinungsbilder zu berufen, das heißt auf Stern-Kreuz. Nur mal so als Hinweis. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:19, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> : Das trifft nicht auf alle zu, die formal und inhaltlich mit &quot;nein&quot; gestimmt haben. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:24, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :: Stimmt, das trifft hauptsächlich auf radikale Stern-Kreuz-Gegner zu. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :{{contra}} [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] '''*MANIPULATIONSALARM* [[Datei:Red x.svg|16px|✘|link=]] WARNING!''' {{contra}} --[[Spezial:Beiträge/95.91.216.255|95.91.216.255]] 23:48, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das ist imho nicht korrekt. Mit der Ablehnung der Verbindlichkeit gibt es auch keine absolute Verbindlichkeit, nur noch die Regel, von der relativ problemlos abgewichen werden können muss, wenn es Anzeichen für ein sinnvolles Abweichen gibt, so wie das schon immer gemeint war, was die Kreuzzügler nur nicht wahr haben wollten. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 00:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Nach BK:Manipulationsalarm ist richtig, der Manipulationsalarm herrscht bei jedem Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia, weil die formale Gültigkeit zeitgleich mit der inhaltlichen Abstimmung festgestellt wird. Und mit der formalen Ablehnung des Meinungsbildes gibt es keine Antwort auf die dem SG gestellte Frage, ob Admins korrekt handeln, wenn sie Stern-Kreuz durchsetzen. Die fruchtlose Interpretiererei (wie im Beitrag hier drüber) ginge weiter. Ein formal angenommenes und inhaltlich verneintes Meinungsbild dagegen würde erlauben, ab heute 18 Uhr die genealogischen Zeichen durch besipielsweise ''geb.;gest.'' zu ersetzen, denn mt einem gültigen NEIN wären vorhergegangene Meinungsbilder in ihrer Verbindlichkeit relativiert. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Jürgen: Dazu hat Mautpreller schon einen Punkt weiter oben einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Ich finde dieses Abstimmungsverhalten stimmig und gut. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wenn du möchtest, das Stern-Kreuz auch in der nächsten Zeit administrativ durchgesetzt werden bei edit-wars, ja, dann ist das Abstimmungsverhalten richtig. Könntest du aber auch einfacher haben, indem du inhaltlich mit JA stimmst. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 09:19, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Das liegt wohl in der Weltanschauung oder dem Standpunkt der Abstimmenden: demokratisch-reformorientierte, eher liberale und progressive Menschen tendieren in diesem MB dazu, es aus verschiedenen Gründen abzulehnen, sind aber trotzdem für Pluralismus und gegen das Kreuz. Konservativ-bewahrende, eher strenge Persönlichkeiten positionieren sich für Kampfabstimmungen und Egalität. Grüße −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 12:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Zu pauschal. Ich zum Beispiel habe für die formale Gültigkeit gestimmt und inhaltlich mit Nein. Bin damit dann wohl eine demokratisch-reformorientierte-konservativ-bewahrende Persönlichkeit, die ersnthaft damit rechnet, dass kein künftiges Meinungsbild zu dieser Frage es noch zur formalen Gültigkeit bringen wird. Hier wird eine Chance vertan, denn bei Gültigkeit des MB und mehrheitlichem Nein (sieht ja sehr danach aus), würden Möglichkeiten eröffnet, auf einen gemeinsamen Nener zu kommen. So wie es jetzt aussieht, fallen wir auf den Stand zurück, der [[Benutzer:Achim Raschka]] dazu brachte, eine Anfrage an das Schiedsgericht zu stellen mit der Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ehrlich gesagt, ich finde es ''gut'', wenn wir auf den Stand vor der SG-Anfrage zurückfallen. Das hieße: Das Modell &quot;Mehrheitsbeschluss für oder gegen ausnahmslos verbindliche Vorschriften&quot; wird als untauglich abgelehnt, nun kann man sich mit Modellen befassen, die bessere Aussichten bieten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::Ich hatte das Folgende kurz vor Mautpreller geschrieben, ist dann in die BK-Mühle geraten und ich habe mich wohl getäuscht, was Mautpreller angeht: Erläuterung, das Offenhalten konstruktiver Möglichkeiten ist mir wichtig: Bei formaler Gültigkeit und inhaltlichen Nein, wäre eindeutig, dass die genealogischen Zeichen, wie sie in der Formatvorlage vorgeschlagen werden, nicht verbindlich sind. Wir hätten dann ein Ergebnis und alle gemeinsam (nicht das SG) den Auftrag, durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen, da bin ich ja wohl mit [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] einig. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 12:48, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::Warum getäuscht? Doch, es ist angezeigt, &quot;durch geduldiges Probieren und Debattieren zu einem Konsens zu kommen&quot;, das ist auch meine Meinung. Ich sehe den Zusammenhang zur &quot;formalen&quot; Abstimmung etwas anders, das soll nun aber wirklich kein Hinderungsgrund sein, den Job anzupacken.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::Ja, die Sache angehen müssen wir und werden wir. Mit einem gültigen Nein des vorliegenden Meinungsbildes wären wir aber schon einen kleinen Schritt weiter. Meinst du nicht? --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Eigentlich nicht, aber das mag dahingestellt bleiben. Mir scheint es momentan wichtiger, sich was Neues zu überlegen, als die Verästelungen der formalen Meinungsbildfrage auf den Punkt zu bringen. Meine Irritation über taktische Stimmabgaben bei der formalen Gültigkeit hab ich zum Ausdruck gebracht, mehr wollte ich nicht, dass das andere anders sehen, war mir klar und ist an sich nicht schlimm.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:20, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::Die Taktiererei der letzten drei Tage zeigt für mich deutlich, dass */Kreuz festzementiert werden soll. Wie Jürgen anführt, ist nur eine gültige Ablehnung des MB die Voraussetzung dafür, dass wir tatsächlich zu einer offenen Lösung kommen. Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre, dass die Vorlage:Biografie einfach von den Kreuzzüglern gestrichen wird und dann ohne Vorlage die Artikel aufgebaut werden. Wenn jedoch das dann als neuer Winkelzug passiert, dann sehe ich wohl endgültig Hopfen und Malz für dieses Projekt verloren.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:36, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::&lt;small&gt;*quetsch*&lt;/small&gt; Es ist gehupft wie gesprungen, ob das MB formal oder inhaltlich abgelehnt gescheitert ist: der Antrag des MBs ist nicht durchgekommen. Wie die &quot;Kreuz überall und immer&quot;-zügler das in ein Sieg im Sinne ihrer Sache ummünzen wollen, ist mir unklar.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 14:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Ich muss mich berichtigen, die Taktiererei begann schon viel früher, muss sogar Asche über mein eigenes Haupt streuen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Ichsehe einen UNterschied, ob das MB formal abgelehnt wird (dann bleibt eben zunächst alles wie vorher, d.h. umstritten, weil nicht eindeutig definiert). Bei inhaltlicher Ablehnung wird zumindest der Punkt verdeutlicht, den vorher einige bestritten hatten: es gibt keinen absoluten Zwang zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Dass wir nach diesem MB weitere Diskussionen und evtl. MBs brauchen, ist klar. Aber bei formaler Annahme und inhaltlicher Ablehnung sind wir zumindest einen Schritt weiter, weil deutlicher. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 15:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::::Naja, rein wikilawmässig gilt bei formaler Ablehnung des Meinungsbildes der Status Quo weiter, am Besten wäre es also, wenn die &quot;Formal-Ablehner&quot; sich überlegen, ob sie es nicht doch formal annehmen sollten. Denn das öffnet eher die Möglichkeit, bei Nicht-Christen anderes als Stern und Kreuz zu nutzen. Andererseits wäre der Status Quo weiterhin das MB von 2010, wo sich eine Mehrheit für Stern und Kreuz aussprach. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::::Ich formal gegen das Meinungsbild gestimmt, weil es schlampig ausgearbeitet ist, indem es einer klaren Ansage &quot;immer Stern und Dolch&quot; eine ungeklärte Situation gegenüberstellt. Ich hätte hier erwartet, dass zumindest geregelt wird, wie im Einzelfall eine Konfliktlösung erfolgen soll. Inhaltlich habe ich mit schweren Bauchschmerzen (wegen der Mängel des MBs) &quot;Nein&quot; gestimmt, da ich gegen eine einheitliche Regelung (also auch gegen &quot;geboren/gestorben&quot;) bin. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Was ist eigentlich mit dem Gregorianischen Kalender? ===<br /> <br /> Da hier so heftig darüber debattiert wird, ob das † jetzt als christliches Symbol zu verstehen ist oder nicht, ob damit auch die Todesdaten nichtchristlicher Menschen gekennzeichnet werden dürfen oder nicht, mal eine Zwischenfrage: die Lebensdaten in der Wikipedia werden meines Wissens immer nach dem christlichen Gregorianischen Kalender angegeben – konsequent zu Ende gedacht, müssten demnach die Kreuzgegner auch hier Einspruch erheben, schließlich gibt es einen jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender, und alle Menschen, die dort wohnen, wo diese verschiedenen Kalender gelten, haben doch wohl auch ein Recht darauf, dass ihre Lebensdaten genau in dem Kalender angegeben werden, der in dem Land gilt, wo sie leben. Alles andere wäre eine datumsmäßige Christianisierung.<br /> <br /> :Warum? Der passt doch sowieso nicht, der Geburtstag von JC war spätestens 4 v.u.Z., danach gab es Herodes nicht mehr. Wenn der willkürliche Nullpunkt jetzt dementsprechend geändert würde, das wäre klar christlicher POV, so ist es eine internationale Festsetzung (wie gesagt: international allgemein anerkannt, nicht bloß bei manchen DACH-Leuten). --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :+1 Sehr gutes Argument! Hättest du das nicht eher sagen können?!? Respektive hatte Jogo30 das Argument schon mal etwas unpräziser erwähnt.<br /> :Kann mir jemand erklären warum im Artikel '''[[Gregorianischer Kalender]]''' nichts darüber steht? Nur ein völlig nebenläufiger Link zu '''[[Jahr null]]'''!?&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:02, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;<br /> ::Weil die Inkarnations[[ära]] nicht im engeren Sinne etwas mit der Neuordnung des [[Kalender]]s durch Gregor XIII. zu tun hat. Der Gregorianische Kalender bestimmt Anfang ([[Christliche_Zeitrechnung#Jahresanfang|Zirkumzisionsstil]]) und Dauer des Jahres bzw. den Schaltjahreszyklus. Wo man anfängt, die Jahre zu zählen, ist dabei egal. So hat etwa [[Japanische Zeitrechnung]] den gregorianischen Kalender 1873 eingeführt, die Jahreszählung geschieht aber offiziell nach den Regierungszeiten der Kaiser. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 14:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::+1 Wollt' ich auch grad' antworten. Gregor hat nur die Jahreslänge, den Jahresbeginn und die Schaltjahre neu geordnet, bzw. ordnen lassen. Der Nullpunkt wurde von vorher übernommen, und vorab galt der [[Julianischer Kalender|Julianische Kalender]], der über diverse Nullpunkte verfügte (Roms Gründung, Weltschöpfung, jeweilig aktuelle Herrscher,...), und später eben auch die [[Christliche Zeitrechnung]]. Dort steht auch, wann den JC am wahrscheinlichsten geboren wurde: &quot;Heute wird im Allgemeinen von einer Geburt Jesu zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr. ausgegangen.&quot; --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 14:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> [[Datei:Luther-Bible-frontispiece-1541.jpg|miniatur|hochkant|Titelholzschnitt der Ausgabe Wittenberg 1541 von [[Lucas Cranach der Jüngere|Lucas Cranach dem Jüngeren]] mit der besagten Grundgestalt des Kreuzes usw.]]<br /> :Analog wird dann mit Sicherheit mit gleichen Arguemten der [[Französischer Revolutionskalender|Französische Revolutionskalender]] eingeführt. Ob das Datum präzise getroffen wurde natürlich egal, klare Ausflüchte usw. Wegen der Basis-Gestalt des christlichen Kreuzes (Vgl. Lutherbibel usw.), ohne die Verlängerung nach oben durch INRI-Schild und Kopf usw., wird sicher auch noch der Buchstabe [[T]] dran glabuen müssen in dem sich dies alles niederschlägt... --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Zweck des &quot;Dammbruch&quot;-Argumentes ist, Verwirrung zu stiften, indem man erstmal möglichst weit vom eigentlichen Thema ablenkt. Pogrome wurden im Mittelalter nicht von Kalenderrittern verübt, auf den Kirchen, denen die Juden nicht angehörten und daher gesellschaftliche Nachteile hatten, prangten auf den Türmen und im Innnenräumen keine Kalender, der von den Juden nicht als Messias anerkannte Jesus wurde nicht auf einem Kalender hingerichtet. Siehe auch [[#Gegen Differenzierung? - Zu kurz gesprungen!]]: Nicht die &quot;Kreuzgegner&quot; müßten &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; für die Verwendung jüdischen, islamischen, chinesischen etc. Kalender Einspruch erheben, sondern umgekehrt müßten die Einheitlichkeitsanhänger &quot;konsequent zu Ende gedacht&quot; erklären, ob sie etwa auch die Angabe von Lebensdaten nach dem Julianischen Kalender wie z.B. im Artikel [[Vladimir Nabokov]] demnächst per Meinungsbild abschaffen wollen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 15:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Nun drehst Du das ungeeignete Argument einfach um? Niemand hat verlangt, etwas abzuschaffen; die Kreuzbefürworter wollen vielmehr einfach den Status quo behandeln. Der Vergleich mit dem gregorianischen Kalender hinkt in beide Richtungen: Wenn man die Angabe des julianischen Datums bei Leuten wegließe, die unter dem julianischen Kalender gelebt haben, ginge Information verloren. Darum will das auch keiner und ist ein solches Argument nur ein Popanz. Bei der Frage ''† oder nicht?'' geht es um die reine Form; informationelle Einbußen sind damit nicht verbunden, wohl aber die Gefahr des Aufkommens unerwünschter Konnotationen bei uneinheitlichem Gebrauch und die der Störung der Enzyklopädiearbeit durch Editwars. --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 15:44, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Weiteres Verfahren bei Ablehnung eines einheitlichen Verhahrens ===<br /> <br /> Bei Ablehnung eines einheitlichen und eindeutigen Verfahrens sind wie zuvor schon nicht enden wollende Streitereien zu erwarten. Wie soll damit bzw. wie sollen Admins damit umgehen? Wie stehen Admin persönlich dazu? --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.9|80.187.107.9]] 18:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Wo liegt dein Problem, IP? Kannst du nicht einen Tag abwarten, ehe du dich hier äußerst? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::: Was wäre WIKIPEDIA ohne nicht endenwollende Streitereien? fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 19:08, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::Ein schönes, Spaß bringendes Hobby, wie in den guten alten Zeiten. Heute vergeht mir zuweilen bzw. oft der Spaß. Woran mag das wohl liegen nach 11 Jahren? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 19:11, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::P.S. Vielleicht an sogenannten editwars in der [[Odenwaldschule]]. <br /> <br /> [[Datei:Larousse secXIX.jpg|thumb|gerahmt|links|150px|...]]<br /> <br /> :::::::: Das mit dem Spaß, das erinnert mich an die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, [[Benutzer:BZ|BZ]]. Irgendwas war da mal, von wg Spaß. Und Freude. Und mit dem Säen von Samen. Oder sowas ähnliches. So genau habsch das grad nich auf m Schirm. Innerlich, in mir drin, in meiner Rübe und so. Das muß mindestens so ca Anno 2006 gewesen sein. Jedenfalls noch so am Anfang meiner WIKIPEDIA-Karriere. Da musses diese, ähm, unterhaltsamen nicht endenwollenden Streitereien, hier, bei WIKIPEDIA, aber auch schon ein wenig länger gegeben haben. Jedenfalls kommt mir das so vor. Irgendwie. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:00, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> :::::::: Übrinx ... auch schön: VERFAHREN &gt; VERHAHREN &gt; VERHARREN. TÜHDELühdelüh ... fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 20:23, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Liebes A warum sollte man erst zu denken anfangen wenn die Karre bereits in den Graben gefahren wurde? Bereitet dir das denken vor einer Richtungsentscheidung Probleme? Die Auffassung, dass alle Kreuze immer christlich sind wurde doch mittlerweile bis zur Ermüdung runter und rauf gebetet. Das Schreiben einer E. Mal wieder zum Thema zu machen wäre doch eine spannende Sache.--[[Spezial:Beiträge/80.187.96.74|80.187.96.74]] 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Wenn das Meinungsbild abgelehnt wurden gilt folglich der vorherigen Stand und keine Theoriebildungen die es nicht mal in die Artikel schaffen würden. Logisch halt. Ist nun mal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::::Ein schönes spaßbringendes Hobby war es vielleicht für dich damals (tm), Anima, für mich ist es das heute noch. Streitereien gibt es aber schon so lange Wikipedia gibt, und sie sind meines Erachtens auch nicht häufiger geworden. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 23:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::Aber unerbittlicher. &quot;Geh sterben!&quot; Zitat Ende, ohne große Konsquenzen erledigt. Für mich unglaublich! --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:22, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> <br /> ::::::::: Achgottchen ... einer hat ma, vor etlichen Jahren schon, sowas geschrieben wie „wenn ich Jahn Henne lese, denke ich an s Töten“. Oder sowas ähnliches. fz [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 23:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Das kannte ich noch nicht. Und was ist passiert? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 23:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::Mich hat man wegen [[Religion]] als Diktator bezeichnet. Das war allerdings sehr lustig und kam gut an bei mir. So etwas unfreiwillig Komisches meine ich nicht. Eher [[das Böse]]. Bin gespannt auf heute Abend. Wie wird das Ergebnis wohl ausfallen? --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 09:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::ach gottchen, das ist doch nicht möglich, meine alte Frida. Meine Tante Mia sagte immer, so etwas darf man sich nicht gefallen lassen!. Mich hat man wegen Eines Edits in einem Ca$e Artikel (=wikihounding :-) dauergesperrt. --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.183|80.187.107.183]] 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::::::::::Wie es ausgehen wird? Mein Tipp: Wie das [[Hornberger Schießen]], weil die Sternchen-Kreuz-Gegner ihr Nein ungültig gemacht haben werden. --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 10:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::::::::::::...und die Fanatiker beider Seiten werden sich in Kürze umso heftiger beharken und völlige blödsinnige Aktionen starten. Dann werden selbstredend auch gleich diverse verschiedene Schreibweisen eingeführt, kann man ja nun hinein interpretieren, wenn man unbedingt will. Naja, schade, war einen Versuch wert... --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 10:55, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;P.S.: das sich noch etwas ändert glaube ich eher nicht.&lt;/small&gt;<br /> ::::::::::::::: ja ;-) leg schon mal ein paar Personen Artikel an um dir die Hauptautorenrechte zu sichern!<br /> <br /> ==Diskussionen nach Ende des Meinungsbildes==<br /> === Patt ===<br /> Tja, praktisch ein glattes Patt, sowohl bei der Akzeptanz, als auch bei der inhaltlichen Abstimmung. Die Community ist da offenbar sehr gespalten. Es steht nun leider zu befürchten dass das Chaos und die Editwars los gehen inklusive VMs etc. Schön wäre es natürlich, wenn alle Wikipedianer jetzt Ruhe und Disziplin waren würden, aber wir kennen ja die einschlägigen Pappenheimer.&lt;br&gt;<br /> Wenn man nicht nur die reinen Stimmen zählt, sondern auch die Kommentare liest, dann scheint die Community grundsätzlich eine Einheitlichkeit zu befürworten, aber nicht unbedingt das Kreuz, sondern alternative Möglichkeiten. Es wäre dann sicher sinnvoll, zeitnah ein Follow-Up-MB zu starten mit zweistufiger Frage (wie es ja auch schon im Rahmen dieses MB diskutiert wurde: 1) sollen Geburts/Sterbedaten in biografischen Artikeln einheitlich gestaltet werden? 2) wenn ja: a) */† b) geb./gest. c) Bis-Strich, ... &lt;br&gt;<br /> &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Zwei Kleinigkeiten: Das MB war trotz mehrfachen Protests so angelegt worden, dass eine einzige Stimme Mehrheit entscheiden sollte. Nun gibt es inhaltlich 19 Stimmen Mehrheit contra. Das sollte man vielleicht doch zugeben. Formal gibt es (gegen meine Stimme) 12 Stimmen Mehrheit pro. Beides ist knapp, aber unmissverständlich. Das MB ist formal angenommen, aber inhaltlich abgelehnt.<br /> :Aber natürlich ist dieses äußerst knappe Ergebnis keine Basis für weitreichende Entscheidungen. Ich warne entschieden davor, jetzt gleich ein neues MB nachzuschieben. Man müsste erst mal die Optionen in der Community ausloten: Was ist für wen noch hinnehmbar, was ist für wen die beste Lösung? Bevor man nicht geklärt hat, welche Lösung bei dieser Lage angemessen sein könnte, hat ein weiteres MB wenig Sinn und Chancen. Hektischer Aktionismus ist der sicherste Weg, die Karre endgültig in den Dreck zu fahren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> :(Nach mehrfachem BK) Ich glaube diese Zweistufigkeit geht aufgrund der Verhärtung der Community nicht. Viele werden &quot;sicherheitshalber&quot; die Einheitlichkeit ablehnen, weil ja die Gefahr besteht, dass das &quot;falsche&quot; Ergebnis in der zweiten Stufe herauskommt. Dazu kommen dann diejenigen, die - wie ich - ohnehin gegen die Einheitlichkeit sind. Der erfolgversprechendere Weg, der auch das Ergebnis dieses MBs ernst nimmt, wäre es, Konfliktlösungsansätze zu entwickeln, also zu schauen, wer im Streitfall das Prä bekommt. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:18, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === knapp ===<br /> wegen eines edit conflicts mit Rax und eines unglaublich langsamen speichervorgangs konnte ich laut server leider erst 18:00:08 abstimmen: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132746479&amp;oldid=132746444]. hoffe, das ist trotzdem akzeptiert. -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:08, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> : Was die Sekundengenauigkeit betrifft, hatten wir noch kein Meinungsbild, das diesen Fall regelt. Ich schlage vor, wir drücken ganz pragmatisch ein Auge zu... --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Da als Abstimmungsende 18:00 Uhr vorgesehen war (ohne Sekundenangabe) denke ich, dass man alles bis 18:00:59 Uhr akzeptieren sollte. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 18:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Abstimmungsende war 18:00 Uhr. Nicht 18:01 Punkt. Wer zu spät kommt...<br /> :::Sorry, aber schon die Sekunde, die um 18:00 beginnt, liegt in voller Länge nach 18:00:00,00000<br /> :::Und, Asturius, da wird NICHT diskutiert und bitte vor allem nicht ohne Diskussion revertiert! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Kein Freibrief für Chaos und Editwar ===<br /> Ist ja klar. Aber wie geht es weiter. Sucht sich die Community zur Rettung der Einheitlichkeit neue Zeichen? Oder bekommen wir eine Vielfalt? Geht das die Admins etwas an? Habe mal eine (Admin) Umfrage [[Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention Genealogische Zeichen]] gestartet.--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :Wir bekommen ein einheitliches ''geboren am / gestorben am''. So, wie sich das gehört. --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:15, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :&lt;small&gt;&lt;Ironie an&gt;Veilleicht solltest du mit denen erst einmal einen Kursus abhalten: Wie stimme ich innerhalb der Laufzeit eines MB ab?&lt;/Ironie aus&gt;--[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 18:20, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> <br /> :(BK) Neue Zeichen wären Theoriefindung/-etablierung und für den Leser ungewohnt. Ich hoffe auf eine Einheitlichkeit abseits von */†. &quot;–&quot;, oder geb./gest. wären mir am liebsten. Bis dahin sollte man begründete Ausnahmen von der bisherigen Einheitlichkeit zulassen.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Das wohl nicht. Aber wie ist das Ergebnis zu interpretieren? Freigabe? Status quo? Wenn Status quo, wie sieht der aus? † und * als unverbindliche Empfehlung, wegen Formatvorlage? † und * weiterhin verbindlich vorgeschrieben wegen 2010er Meinungsbild? --[[Benutzer:ن|ن]] &lt;span class=&quot;IPA&quot;&gt;[[Liste der IPA-Zeichen#|&lt;span title=&quot;Aussprache im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA)&quot;&gt;[nuːn]&lt;/span&gt;]]&lt;/span&gt; ([[Benutzer Diskussion:ن|Diskussion]]) 18:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;&lt;quetsch&gt;&lt;/small&gt; Die kurzfristige Interpretation ist klar: Es gilt weiterhin Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha als möglichst anzuwendende Vorlage, genau so verbindlich wie alles andere in der Bio-Vorlage, und es sind aus angemesenem Anlass Ausnahmen zuzulassen, ohne diese groß zu hinterfragen, wie dies auch bei sonstigen Abweichungen von der Vorlage nicht passiert, sprich: Es gilt der status quo, der aber von manchen Kreuzzüglern bestritten wurde.<br /> :::Langfristig kann sich auch gerne auf eine NPOV-Variante geeinigt werden, ob das dann der Bindestrich oder geb./gest. oder geboren/gestorben oder was auch immer ist, wär' mir egal. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::Ein verbindliches */† dürfte mit diesem MB abgewählt worden sein.-- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 18:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::Wir bekommen ein einheitliches '' – '' (30. Februar 1999 – 31. April 2034). So, wie sich das gehört. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::&lt;small&gt;Ja, gefällt mir auch sehr gut. Ist genauso unmissverständlich, neutral und laienfreundlich wie mein Vorschlag.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 18:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> ::(Nach multiplem BK) Das ist aber nicht Beschlusslage. Beschlusslage ist &quot;kein einheitliches Stern und Dolch&quot;. Das bedeutet, die Formatvorlage gilt weiter und weiterhin nur eine Anregung. --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Ziellinie ===<br /> <br /> Langfristig sollten Lösungen gefunden werden, mit der nicht die zahlenmässig größte Gruppe, sondern die gesamte Community gut leben kann („Konsensprinzip“). In diesem speziellen Falle ist das eine Notation, die ohne kulturellen religiösen Bezug (a la „Leitkultur“) auskommt. Dem Projekt würde das gut tun. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:30, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Der Versuch, Einheitlichkeit gegen den massiven Widerstand der Andersdenkenden zu erzwingen, ist komplett gescheitert. Auch alle künftigen Versuche dieser Art - künftig in ganz anderer Richtung - werden voraussichtlich und hoffentlich ebenso misslingen, bis endlich auch hartnäckige Einheitlichkeitsanhänger einsehen, dass so tiefgreifende Meinungsverschiedenheiten nicht dauerhaft durch zwingende Anordnungen beseitigt werden können. Dann kommt die Entscheidungsbefugnis dorthin, wo sie hingehört: zu den Autoren, die in den einzelnen Artikeln die Arbeit leisten. Wenn kein Zwang mehr besteht, werden auch die Konflikte an Schärfe verlieren. Dann bekommt die Toleranz eine Chance - und zwar, wohlgemerkt, nicht im Sinne eines neuen Regelwerks, das detailliert anordnet, für welche Personengruppen das Kreuz zwingend vorgeschrieben wird und für welche Personengruppen es zwingend untersagt wird und welche zwingenden Vorschriften für einzelne Sonderfälle gelten sollen. Sondern - so schwer das auch manchen fallen mag - Verzicht auf Zwang jeder Art in dieser Frage. Übrigens: Wer das so sieht wie ich, ist nicht notwendigerweise Anarchist, Chaot und Feind jeglicher Ordnung. [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 18:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich erkenne in einheitlichen Gestaltungsregeln in einem Projekt, in dem abertausende Mitarbeiter an abertausenden Tagen in abertausenden Artikeln arbeiten, durchaus Sinn. Dieses Meinungsbild war nur eine Notlösung. -- [[Spezial:Beiträge/31.150.254.51|31.150.254.51]] 18:43, 3. Aug. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132747160 2014-08-03T16:26:02Z

<p>Pyrometer: /* Nein */ Eine ungültige (nach Wahlende) entfernt</p> <hr /> <div>{{Meinungsbild-Box<br /> |jahr1=2014|monat1=7|tag1=13<br /> |jahr2=2014|monat2=8|tag2=3|stunde=18|minute=00<br /> }}<br /> <br /> ----<br /> <br /> Mit diesem Meinungsbild soll Folgendes geklärt werden: Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?<br /> <br /> == Initiatoren und Unterstützer==<br /> ;Initiatoren<br /> * [[Benutzer:Odeesi]]<br /> * [[Benutzer:Aspiriniks]]<br /> * &lt;!-- weitere sind willkommen, bitte mit dem ersten Initiator absprechen --&gt;<br /> <br /> ;Unterstützer<br /> <br /> Die '''Unterstützer''' sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. '''Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist.''' Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. Nach Start des Meinungsbildes ändern Ein- oder Austragungen nichts mehr an der Gültigkeit des Meinungsbildes. Die Unterstützung ist unabhängig von der Befürwortung oder Ablehnung der Fragen im inhaltlichen Teil des Meinungsbildes. (mind. 10 stimmberechtigte Unterstützer erforderlich; [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?day=05&amp;mon=07&amp;year=2014&amp;hour=09&amp;min=30 Unterstützer-Stimmberechtigung überprüfen])&lt;!-- UTC-Zeit--&gt;<br /> &lt;!--Falls das Meinungsbild im Benutzernamensraum vorbereitet wurde, bitte beim Verschieben in den Wikipedianamensraum unter [[Wikipedia:Meinungsbilder/TITEL DES MEINUNGSBILDES]] Datum und Zeit der Verschiebung einsetzen, andernfalls kann dieser Kommentar gelöscht werden. --&gt;<br /> <br /> #--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 14:06, 5. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Unter der Voraussetzung, daß hier das vom Schiedsgericht empfohlene MB stattfindet. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 14:13, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:10, 5. Jul. 2014 (CEST) ... damit die Frage endlich mal klar und eindeutig geklärt wird, ohne dass noch Spielraum für irgendwelche Interpretationen oder Pseudo-Interpretationen bleibt.<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 21:13, 5. Jul. 2014 (CEST) Wie Fano und Kleiner Stampfi<br /> # [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 21:17, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]] &lt;small&gt;Adminiſtratoren ſind auch nur Menſchen &lt;/small&gt; 21:34, 5. Jul. 2014 (CEST) für eine endgültige Klärung, ich werde aber vermutlich eher passiv dabei sein<br /> # --[[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hybscher|Diskussion]]) 21:47, 5. Jul. 2014 (CEST) Es muß mal ein Ende haben.<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 21:51, 5. Jul. 2014 (CEST) Aber bitte schnell starten und nicht wieder kaputtändern lassen.<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 23:11, 5. Jul. 2014 (CEST) Ja, bitte so schnell wie möglich starten.<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 23:22, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 01:10, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:45, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 07:10, 6. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 11:20, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 11:45, 6. Jul. 2014 (CEST) als Doppelagent<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:44, 7. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 10:19, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;!-- Bitte diese Zahl beim Eintragen aktualisieren, sie wird auf der MB-Übersichtsseite eingebunden. &lt;onlyinclude&gt;<br /> 17<br /> &lt;/onlyinclude&gt; --&gt;<br /> <br /> == Hintergrund ==<br /> <br /> === Bisherige Meinungsbilder ===<br /> <br /> Es gab in der Vergangenheit 5 Meinungsbilder, die allesamt die Änderung des Status quo (der Festlegung der [[genealogische Zeichen|genealogischen Zeichen]] * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]]) zum Ziel hatten. Dabei wurde teils die Festlegung einer anderen Darstellung, teils die uneinheitliche Handhabung vorgeschlagen. In der folgenden Tabelle sind die Meinungsbilder jeweils in der 1. Spalte verlinkt:<br /> <br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |-<br /> ! Datum (Ende) !! für einheitlich *† !! für einheitlich geboren/gestorben o.ä. !! für beides erlauben !! Annahme des MB !! Ablehnung des MB<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)|13. Juli 2005]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 99 || style=&quot;text-align:right&quot; | 5 || style=&quot;text-align:right&quot; | 0 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m.<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)|24. August 2006]] || style=&quot;text-align:right&quot; | 32 || style=&quot;text-align:right&quot; | 38 || style=&quot;text-align:right&quot; | 7 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe7&quot; | 116<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|24. Mai 2010]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 332 || style=&quot;text-align:right&quot; | 119 || style=&quot;text-align:right&quot; | 31 || style=&quot;text-align:right&quot; | 228 || style=&quot;text-align:right&quot; | 91<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel|15. September 2010]] || style=&quot;text-align:right&quot; | 198 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | 79 || style=&quot;text-align:right&quot; | 74 || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe7&quot; | 258<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|8. April 2014]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 306 („Status quo“)|| style=&quot;text-align:right&quot; | 212 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | 239 || style=&quot;text-align:right&quot; | 217<br /> |}<br /> <br /> &lt;small&gt;Angegeben ist hier jeweils die faktische Wirkung der Stimme; in einzelnen Fällen haben Benutzer per Abstimmkommentar angegeben, dass sie eigentlich eine andere Option bevorzugen würden, die jedoch nicht zur Auswahl stand (hier: ''n.m.'') und deshalb ihre Stimme beim aus ihrer Sicht kleineren Übel abgegeben haben.&lt;/small&gt;<br /> <br /> Insbesondere während und nach dem Meinungsbild von 2014 kam es zu Edit-Wars in Artikeln, sodass Artikel oder teilweise auch Benutzer administrativ gesperrt wurden.<br /> <br /> === Warum dieses Meinungsbild? ===<br /> Die Eskalation dieses Konflikts hat zu einer [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie]] geführt; dabei wurde unter anderem vorgebracht, die bisherigen Meinungsbilder hätten nur die Gestaltung der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]] geregelt, nicht aber die Verbindlichkeit dieser Formatvorlage für die Einleitung biographischer Artikel (siehe [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:Achim Raschka (Problemschilderungen)|hier]]). Weiter wurde vorgebracht, eine Mehrheit könne nicht darüber entscheiden, ob sie eine Minderheit in unzulässiger Weise beleidigen wolle (siehe [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:Hardenacke (Problemschilderung)|hier]]).<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat die Anfrage angenommen und hat am 1. Juli 2014 eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Empfehlung des Schiedsgerichtes|Empfehlung]] ausgesprochen. Es stellte fest, ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik'' sei ''als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. Gleichzeitig empfahl es die Durchführung eines Meinungsbildes, da die ''umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel'' bisher nicht eindeutig geregelt sei. Das Schiedsgericht schlug den Wortlaut der Frage vor, der in diesem Meinungsbild unverändert übernommen wird.<br /> <br /> == Über folgenden Punkt wird abgestimmt ==<br /> Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?<br /> <br /> === Ja, denn… ===<br /> *Die Gestaltung wäre ''verbindlich'' und ''einheitlich'' geregelt.<br /> :*Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, ''welche'' genealogischen Zeichen verwendet werden.<br /> :*Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt.<br /> :*Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden.<br /> *Die Gestaltung mit * und † entspricht dem ''Mehrheitswillen''. <br /> :*In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht.<br /> *Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also ''formal neutral''.<br /> :*Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich &lt;u&gt;Zuschreibungen&lt;/u&gt; stattfinden, die die [[Religionsfreiheit#Beispiele für negative Religions- und Weltanschauungsfreiheit|negative Religionsfreiheit]] und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.<br /> *Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen. Dadurch bietet sich die Chance, dass die seit langem ausgekämpften Editwars eingedämmt werden oder gar aufhören.<br /> **Das Gegenteil würde den jetzigen, angeblich ''unklaren'' Zustand in dieser Hinsicht nicht verbessern, sondern die von manchen ''gefühlte Unklarheit'' sogar noch verschärfen.<br /> * Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †.<br /> &lt;!-- <br /> BITTE VOR DEM HINZUFÜGEN NEUER ARGUMENTE ERST DIE DISKUSSIONSSEITE AUFSUCHEN (VGL ABSCHNITT FEATURE FREEZE)<br /> --&gt;<br /> <br /> === Nein, denn… ===<br /> *Die einheitliche Festlegung wäre ein ''formaler'' Eingriff.<br /> :*Eine ausnahmslos verbindliche Regel würde die ''Eigenständigkeit'' der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in unzulässiger Weise einschränken.<br /> :*Durch die Verbindlichkeit sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen.<br /> :*Die Regelung der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]] ist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; soweit es sinnvoll ist.<br /> *Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein ''inhaltlicher Eingriff''.<br /> :*Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen, z.B. haben eine Reihe von jüdischen Personen ihren Unmut über † ausgedrückt. Dieses ist z.B. [[Benutzer:Hardenacke/Warum das Kreuz zu Juden nicht passt|hier]] nachzulesen.<br /> *''Formale Neutralität'' könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden.<br /> :*Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht einen religiösen Hintergrund wie * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit &quot;geb.&quot; und &quot;gest.&quot;<br /> * Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen [[Islamwissenschaft]].<br /> &lt;!-- <br /> BITTE VOR DEM HINZUFÜGEN NEUER ARGUMENTE ERST DIE DISKUSSIONSSEITE AUFSUCHEN (VGL ABSCHNITT FEATURE FREEZE)<br /> --&gt;<br /> <br /> == Auswertung ==<br /> Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur [[Wikipedia:Stimmberechtigung|allgemein stimmberechtigte]] Benutzer.<br /> <br /> ; Formale Gültigkeit<br /> : Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung '''eine''' Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen ([[einfache Mehrheit]]). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter ''Inhaltliche Abstimmung'' getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt. Selbstverständlich können auch diejenigen, die bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit mit Nein abstimmen, an der inhaltlichen Abstimmung teilnehmen. <br /> <br /> ; Inhaltliche Abstimmung<br /> :Über die Fragestellung wird mit '''ja''', '''nein''' oder Enthaltung abgestimmt. Die Frage gilt mit der Abstimmungsoption als entschieden, die bei Abstimmungsende die [[einfache Mehrheit]] der abgegebenen Stimmen ohne Enthaltungen erreicht hat.<br /> <br /> {{Meinungsbild-Box<br /> |jahr1=2014|monat1=7|tag1=13<br /> |jahr2=2014|monat2=8|tag2=3|stunde=18|minute=00<br /> }}<br /> <br /> == Abstimmung ==<br /> === Formale Gültigkeit ===<br /> ==== Ich nehme das Meinungsbild an ====<br /> # --[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Wenn das angebliche Fehlen einer verbindlichen Regel als Begründung für unzählige Edit-Wars herangezogen wird, dann steht es der Community m.E. auch zu, eine verbindliche Regel zu formulieren. -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 18:05, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hybscher|Diskussion]]) 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST) wie kh80<br /> # Ist alles nicht optimal, aber wir brauchen eine Klärung. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:13, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 18:14, 13. Jul. 2014 (CEST) wir brauchen eine Klärung<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:17, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 18:23, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;s&gt; Umentschieden. --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 11:57, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] 18:27, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 18:40, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 18:46, 13. Jul. 2014 (CEST) endlich ein vernünftig und polemikfrei aufgesetztes MB zu dem Thema.<br /> # -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] ([[Benutzer Diskussion:Proxy|Diskussion]]) 18:47, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HOPflaume|HOP&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:#B22222&quot;&gt;盒&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;]] 18:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dichoteur|Dichoteur]] ([[Benutzer Diskussion:Dichoteur|Diskussion]]) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''''[[Benutzer:Der Checkerboy|Der Checkerboy]]''''' 18:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 19:10, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 19:13, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #&lt;s&gt; --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:15, 13. Jul. 2014 (CEST umentschieden (s. Disku) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Zurück-umentschieden. Schliesslich hatte ich mich als Unterstützer des MB eingetragen. --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 13:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]]) 19:18, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 19:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:30, 13. Jul. 2014 (CEST) Kombination mit dem Festschreiben der Symbole ist korrekt, da diese Entscheidung längst in Meinungsbildern immer wieder bestätigt wurde und es hier nur noch um die Verbindlichkeit geht. Es wäre ein Grund zur Ablehnung, da noch mal ergebnisoffen abzustimmen.&lt;/s&gt; umentschieden [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:32, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 19:34, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:42, 13. Jul. 2014 (CEST) über eine einheitliche formale Gestaltung des Geburts-/Todesdatums soll die Mehrheit entscheiden<br /> # --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Density|Density]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]&lt;/sup&gt; 20:24, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # formal in Ordnung. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 20:29, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:32, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST) formal OK<br /> #:&lt;s&gt;[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:37, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;aufgrund der inhaltlichen Bedenken nur mit Bauchweh hier, aber formal ist es wohl so in Ordnung.&lt;/s&gt; Hab mir WP:MB durchgelesen und wechsle zu Kontra.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:46, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt; &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;zu Kontra &lt;/small&gt; <br /> # -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 23:17, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 23:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST) s. meinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132122878&amp;oldid=132119320 Edit] umseitig<br /> # --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 00:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 00:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:08, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das Meinungsbild entspricht dem SG Vorschlag und ist formal korrekt.&lt;/small&gt;&lt;/s&gt;<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 07:55, 14. Jul. 2014 (CEST) aber nur, weil das SG dieses Meinungsbild vorgeschlagen hat.&lt;/s&gt; Nach ausgiebiger Lektüre umentschieden. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 13:03, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]]&amp;nbsp;⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 08:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:18, 14. Jul. 2014 (CEST) Formal entsprechend dem SG-Vorschlag korrekt. &lt;small&gt;Wenn man versteht, dass die Community zum Istzustand befragt wird und nicht ein Vorschlag umgesetzt werden soll, ist auch die einfache Mehrheit logisch&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt; – &lt;small&gt;[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]&lt;/small&gt; –&lt;/span&gt; 09:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zitronenpresse|Zitronenpresse]] ([[Benutzer Diskussion:Zitronenpresse|Diskussion]]) 09:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 09:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])&lt;/small&gt; 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Auch wenn die Sache eigentlich schon im MB vom Mai 2010 eindeutig geregelt ist (siehe Tabelle weiter oben).<br /> # --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sepp|Sepp]] ([[Benutzer Diskussion:Sepp|Diskussion]]) 10:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eppelheim|Eppelheim]] ([[Benutzer Diskussion:Eppelheim|Diskussion]]) 10:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt; --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 11:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;tt&gt;[[Benutzer:Agathenon|&lt;span style=&quot;font-size:1.1em;&quot;&gt;&lt;span style=&quot;color:darkgreen;&quot;&gt;Agathenon&lt;/span&gt;&lt;/span&gt;]][[Datei:VeveLegba.svg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]&lt;/tt&gt; 11:49, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 11:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST) Um das Thema endlich abzuschließen.<br /> #--[[Benutzer:Macuser10|Macuser10]] ([[Benutzer Diskussion:Macuser10|Diskussion]]) 12:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 12:19, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 13:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:IusticiaBY|IusticiaBY]] ([[Benutzer Diskussion:IusticiaBY|Diskussion]]) 15:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 15:39, 14. Jul. 2014 (CEST) Ja, per SG-Entscheidung - sonst können wir das gleich mit abschaffen.<br /> # --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|&lt;small&gt;msg&lt;/small&gt;]] 15:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jank11|Jank11]] ([[Benutzer Diskussion:Jank11|Diskussion]]) 16:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainyx|Rainyx]] ([[Benutzer Diskussion:Rainyx|Diskussion]]) 17:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 18:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DarkBlueAngel|DarkBlueAngel]] ([[Benutzer Diskussion:DarkBlueAngel|Diskussion]]) 18:35, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) ([[Benutzer:Rudolph_Buch/Paid_contributions_disclosure|Paid contributions disclosure]])&lt;/small&gt; 19:09, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black;font-family:Comic Sans MS&quot;&gt;codc &lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] ([[Benutzer Diskussion:Ul1-82-2|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:16, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 22:19, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # {{pro}} &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;— [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|&lt;sup&gt;Séance&lt;/sup&gt;]] &lt;small&gt;22:46, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/span&gt;<br /> # --[[Benutzer:Silberhaar|Silberhaar]] ([[Benutzer Diskussion:Silberhaar|Diskussion]]) 23:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|&lt;sup&gt;Seltsam?&lt;/sup&gt;]] 23:42, 14. Jul. 2014 (CEST) Ja, sollte abschließend geklärt werden<br /> # --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:45, 15. Jul. 2014 (CEST) Ein Meinungsbild über &quot;genealogische&quot; Zeichen? Ja klar, her damit! Immer wieder gern!<br /> # --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 08:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 08:59, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Es muss eine einheitliche Regelung getroffen werden, um ständige weltanschauliche Diskussionen und Editwars zu vermeiden. Eine Einzelfall-Entscheidung für tausende von Artikeln ist nicht praktikabel.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 11:34, 15. Jul. 2014 (CEST) Wenn es ein zweites MB gibt, in dem geklärt wird, was hier (vielleicht) noch offen bleibt, dann ist es zwar ein wenig umständlich, aber akzeptabel<br /> # --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 11:45, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die Community-Mehrheit ist zwar legimiert, über den (ewigen) Ausschluss von einzelnen Benutzern zu entscheiden, aber in ''inhaltlichen'' Fragen ist sie ''nicht dazu legitimiert'', per Mehrheitsbeschluss verbindliche Festlegungen zu treffen??? Welcher Bart ist denn das?&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;small&gt;Inhaltliche Fragen sind der Abstimmungsmöglichkeit entzogen, weil es hier darum geht, ob etwas korrekt bzw. belegt ist. Wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob Mozarts Nationalität zu nennen ist und welche das wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:02, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::&lt;small&gt;Ausserdem geht es hier um eine formale Frage, keine inhaltliche. Seit wann werden eigentlich Stimmen auf der Vorderseite kommentiert?--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:28, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;Toen96&lt;/font&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;sabbeln&lt;/font&gt;]] &lt;/sup&gt; 11:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 11:52, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Umentschieden. --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 10:14, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 13:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:29, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]&lt;/small&gt; 15:48, 15. Jul. 2014 (CEST) Wenn's das hohe Gericht so will, stimmen wir halt mal wieder ab.<br /> # [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:18, 15. Jul. 2014 (CEST).<br /> # --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:26, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 17:48, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Steffen2|Steffen2]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen2|Diskussion]]) 18:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kamsa Hapnida|Kamsa Hapnida]] ([[Benutzer Diskussion:Kamsa Hapnida|Diskussion]]) 18:14, 15. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;VBWL&lt;/span&gt;]] | [[Benutzer Diskussion:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;Diskussion&lt;/span&gt;]] 18:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 18:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 19:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antigone|Antigone]] ([[Benutzer Diskussion:Antigone|Diskussion]]) 21:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 02:56, 16. Jul. 2014 (CEST) Gerade weil es eine nebensächliche Formatierungsfrage ist und solche sinnvollerweise projektweit gelöst werden. Das Wort „verbindlich“ dramatisiert die ganze Angelegenheit m.E. Nur weil die Lebensdaten noch nicht über Vorlageneinbindungen (die quasi-automatisch verbindlich sind) gelöst werden, scheint sich diese Frage bei jedem Artikel neu zu stellen. Ob Wikilinks blau erscheinen oder rot oder welche Schriftart standardmäßig eingestellt ist, musste trotz evtl. gleichwertiger Alternativen zentral entschieden werden.&lt;/s&gt; Jetzt Enthaltung.<br /> # --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]&lt;sup&gt;&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]]&lt;/sup&gt; 10:45, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|&lt;small&gt;Dall'unghia si conosce il leone.&lt;/small&gt;]] 11:25, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:SFfmL|SFfmL]] ([[Benutzer Diskussion:SFfmL|Diskussion]]) 17:01, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Cosinus I|Cosinus]] ([[Benutzer Diskussion:Cosinus I|Diskussion]]) 17:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:StG1990|StG1990]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:StG1990|Disk.]]&lt;/small&gt; 18:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 18:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:50, 16. Jul. 2014 (CEST) Nun doch wieder hier, aus taktischen Gründen<br /> #--[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 19:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Passerose|Passerose]] ([[Benutzer Diskussion:Passerose|Diskussion]]) 19:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:10, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 22:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 00:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 09:00, 17. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Sieht vernünftig gestaltet aus.&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]&lt;/sup&gt; 09:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:29, 17. Jul. 2014 (CEST) Formal in Ordnung.&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 10:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 12:21, 17. Jul. 2014 (CEST) aus pragmatischen Erwägungen<br /> # --[[Benutzer:Knoerz|Knoerz]] ([[Benutzer Diskussion:Knoerz|Diskussion]]) 13:09, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]]&lt;/small&gt; 17:17, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Grauer Elefant|Grauer Elefant]] ([[Benutzer Diskussion:Grauer Elefant|Diskussion]]) 21:55, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 03:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kero|Kero]] 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 16:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Didi_69|DJ]] 16:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:37, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] ([[Benutzer Diskussion:Abderitestatos|Diskussion]]) 17:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 17:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nuhaa|Nuhaa]] ([[Benutzer Diskussion:Nuhaa|Diskussion]]) 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 18:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;del&gt;&lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:25, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/del&gt;<br /> # --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 20:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Siegfried von Brilon|Siegfried von Brilon]] ([[Benutzer Diskussion:Siegfried von Brilon|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:00, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> # — [[Benutzer:Merkbert|Merkbert]] | [[Benutzer Diskussion:Merkbert|Diskussion]] | 00:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 12:11, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jerchel|&lt;span style=&quot;color:#EE7600;&quot;&gt; Jerchel]] &lt;/span&gt; 18:13, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BuschBohne|BuschBohne]] 18:23, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 18:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| &lt;small&gt;Ming Klaaf&lt;/small&gt;]] 21:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 22:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|Diskussion]]) &lt;small&gt;[[Datei:Flag of Germany.svg|14px]] 1954 - 1974 - 1990 - 2014 [[Datei:Flag of Germany.svg|14px]]&lt;/small&gt; 22:55, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 12:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Controlling| Controlling]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Controlling|Disk]]&lt;/sup&gt; 17:00, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Pfeifferfranz|Fr@nz]] [[Benutzer Diskussion:Pfeifferfranz|Diskussion]] 17:30, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;—&amp;nbsp;[[User:Elvaube|Elvaube]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[BD:Elvaube|?!]]&lt;/sup&gt;&lt;/tt&gt; 19:50, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dostojewskij|Dostojewskij]] ([[Benutzer Diskussion:Dostojewskij|Diskussion]]) 20:40, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;small&gt;· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|disk]] · [[Benutzer:Schmelzle/Beiträge|art]] · [[Benutzer:Schmelzle/Bilder|pics]] · [[Benutzer:Schmelzle/Literatur|lit]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·&lt;/small&gt; 01:05, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''[[Benutzer:Timk70|Timk70]] [[Benutzer Diskussion:Timk70|&lt;small&gt;Frage?&lt;/small&gt;]]''' [[Portal:Niederlande|&lt;small&gt;NL&lt;/small&gt;]] 02:06, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 07:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olei|Olei]] ([[Benutzer Diskussion:Olei|Diskussion]]) 08:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Flibbertigibbet|Flibbertigibbet]] ([[Benutzer Diskussion:Flibbertigibbet|Diskussion]]) 14:21, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alkab|alkab]] [[Benutzer Diskussion:Alkab|&lt;sup&gt;D&lt;/sup&gt;]] 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganescha|Ganescha]] ([[Benutzer Diskussion:Ganescha|Diskussion]]) 17:33, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holiday|Holiday]] ([[Benutzer Diskussion:Holiday|Diskussion]]) 17:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:44, 21. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:André Schneider|André Schneider]] ([[Benutzer Diskussion:André Schneider|Diskussion]]) 22:18, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Generator|Generator]] ([[Benutzer Diskussion:Generator|Diskussion]]) 13:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[User:Nikkis|&lt;span style=&quot;font:italic bold 1.2em serif; color:#000000;&quot;&gt;'''N'''&lt;/span&gt;''ikkis]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;[[User talk:Nikkis|Diskutiere mit mir!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[User:Nikkis/Gästebuch|Schreib mir ins Gästebuch!]]''&lt;/small&gt; 16:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:40, 22. Jul. 2014 (CEST) In der Hoffnung, dass es das letzte MB dazu ist...<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Engel|Diskussion]]) 21:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] ([[Benutzer Diskussion:Waschl87|Diskussion]]) 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vinceres99|Vinceres]] ([[Benutzer Diskussion:Vinceres99|Diskussion]]) 11:28, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;border:1px solid cornflowerblue;padding:1px 3px;font-family:Verdana,sans-serif;&quot;&gt;[[Benutzer:JonnyBrazil|Jonny Brazil]]&lt;/span&gt; 11:56, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Taschna|Taschna]] ([[Benutzer Diskussion:Taschna|Diskussion]]) 12:56, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Matthias Süßen|?!]]&lt;/sup&gt; 17:55, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:47, 23. Jul. 2014 (CEST) Formal gültig wohl ja, das Problem löst es allerdings eher leider nicht<br /> #-- [[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]&lt;/small&gt; 22:47, 23. Jul. 2014 (CEST) siehe Vorredner<br /> #-- [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 08:12, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Bwbuz|Bwbuz]] ([[Benutzer Diskussion:Bwbuz|Diskussion]]) 20:30, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|&lt;small&gt;&lt;sup&gt;...&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;]] 22:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mdiet|Mdiet]] ([[Benutzer Diskussion:Mdiet|Diskussion]]) 00:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – &lt;sub&gt;•&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;[[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]]&amp;nbsp;&lt;sub&gt;•&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Torana|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;hugarheimur&lt;/span&gt;]]&lt;/sub&gt; 02:20, 25. Jul. 2014 (CEST) Entspricht dem Vorschlag des SG. Die Forderung nach „Alternativen“ (z.B. von Marcus Cyron, Yellowcard) kann ich nicht nachvollziehen. Das war Gegenstand eines anderen Meinungsbildes.<br /> # --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:25, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 12:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Urdenbacher|Urdenbacher]] ([[Benutzer Diskussion:Urdenbacher|Diskussion]]) 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 17:48, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 19:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zio|Zio]] ([[Benutzer Diskussion:Zio|Diskussion]]) 00:43, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 06:54, 26. Jul. 2014 (CEST) - dem Schiedsgericht folgend, dessen Bemühen um eine Konfliktregulierung in schwieriger Lage zu loben und zu unterstützen ist.<br /> # --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 07:46, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Paulis| Paulis]] 21:49, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:AHZ|ahz]] ([[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]]) 01:19, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/br&gt;&lt;s&gt;--[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:39, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;&lt;small&gt; Meinung geändert, siehe unten.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:ZweiBein|ZweiBein]] ([[Benutzer Diskussion:ZweiBein|Diskussion]]) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N8eule78|n8eule78]] ([[Benutzer Diskussion:N8eule78|Diskussion]]) 14:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzer Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 14:42, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:René Thiemann|René Thiemann]] ([[Benutzer Diskussion:René Thiemann|Diskussion]]) 09:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- --[[Benutzer:an-d|an-d]] [[Benutzer_Diskussion:an-d|(Diskussion)]] 10:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tumelum|Tumelum]] un sien [[Benutzer Diskussion:Tumelum|Sabbel-Bude]] 14:14, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Roland1950|Roland1950]] ([[Benutzer Diskussion:Roland1950|Diskussion]]) 14:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]] ([[Benutzer Diskussion:Palitzsch250|Diskussion]]) 15:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[User:Karl Gruber|K@rl]] 10:48, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] &lt;sub&gt;[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]] / [[Benutzer:Theghaz/Bewertung|Bew]]&lt;/sub&gt; 11:41, 31. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Nichts zu beanstanden. Einfache Mehrheit ist ausreichend, Alternative wäre eine erforderliche 2/3-Mehrheit für Nicht-Verbindlichkeit gewesen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 18:58, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Janjonas|Janjonas]] ([[Benutzer Diskussion:Janjonas|Diskussion]]) 21:32, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;tt&gt;[[Benutzer:JLKiel|JL]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:JLKiel|Kiel]]&lt;/small&gt;&lt;/tt&gt; 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:S.Didam|S.Didam]] ([[Benutzer Diskussion:S.Didam|Diskussion]]) 11:07, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:03, 1. Aug. 2014 (CEST) Aber sicher ..!<br /> # --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 13:24, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Hephaion|ɦ]]eph 14:00, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RudolfSimon|Rudolf Simon]] ([[Benutzer Diskussion:RudolfSimon|Diskussion]]) 16:08, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RobertLechner|RobertLechner]] ([[Benutzer Diskussion:RobertLechner|Diskussion]]) 16:58, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] &lt;small&gt;(Fg68at)&lt;/small&gt; 17:22, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:LukasWenger|LukasWenger]] ([[Benutzer Diskussion:LukasWenger|Diskussion]]) 21:32, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 00:06, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ([[Benutzer Diskussion:Bhuck|Diskussion]]) 13:02, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 14:13, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']] [[Benutzer_Diskussion:Si!_SWamP|SW]][[w:de:Liste europäischer Western|am'''P''']][[w:de:Wikipedia:Adminwiederwahl/AndreasPraefcke|&lt;small&gt;fast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern...&lt;/small&gt;]] 13:06, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Sdfghjklökjhgfds|Sdfghjklökjhgfds]] ([[Benutzer Diskussion:Sdfghjklökjhgfds|Diskussion]]) 13:31, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kallewirsch|Kallewirsch]] [[Benutzer_Diskussion:Kallewirsch|(Ugh, Ugh!)]] &lt;small&gt; [[Benutzer:Kallewirsch/Babel/ook-1|(Iiek?)]]&lt;/small&gt; 14:56, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elya|elya]] ([[Benutzer Diskussion:Elya|Diskussion]]) 15:13, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:MissMhisi|MissMhisi]] ([[Benutzer Diskussion:MissMhisi|Diskussion]]) 17:17, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Invisigoth67|Invisigoth67]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Invisigoth67|(Disk.)]]&lt;/small&gt; 17:39, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 21:02, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wen's interessiert, warum hier Ja, siehe Disk. unter 'Ablehnung des Meinungsbilds'&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hahnenkleer|Hahnenkleer]] ([[Benutzer Diskussion:Hahnenkleer|Diskussion]]) 21:37, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:43, 2. Aug. 2014 (CEST), aus taktischen Gründen umentschieden. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132726014&amp;oldid=132725639 Begründung exakt wie Kollege Tsui]<br /> # --[[Benutzer:Alnilam|Alnilam]] ([[Benutzer Diskussion:Alnilam|Diskussion]]) &lt;small&gt;''[[Benutzer:Alnilam/Danke|Heute schon gelobt?]]''&lt;/small&gt; 22:43, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 00:02, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alchemist-hp|Alchemist-hp]] ([[Benutzer Diskussion:Alchemist-hp|Diskussion]]) 00:32, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ManfredK|ManfredK]] ([[Benutzer Diskussion:ManfredK|Diskussion]]) 09:11, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Relie86|Relie86]] ([[Benutzer Diskussion:Relie86|Diskussion]]) 10:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:03, 3. Aug. 2014 (CEST) Aus strategischen Gründen.<br /> # --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 12:11, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Tsui. Eine Durchsetzung einer ''ausnahmslos'' verbindlichen Richtlinie braucht 2/3-Mehrheit. Für die Bestätigung der Unverbindlichkeit einer Empfehlung und damit Bestätigung des Status quo braucht es nicht mal ein gültiges MB. Aber weil nun einige Befürworter der absoluttotalen Verbindlichkeit strategisch nun das MB ablehnen, weil sie sehen, dass sie in die Minderheit geraten sind und somit beweisen, dass es ihnen absolut nicht um die Beseitigung von Edit-Wars und der Beruhigung der Sache geht, sondern nun bewusst eine unklare Situation herbeizaubern wollen, stimme ich nun ebenfalls strategisch hier ab. Ja, das kann ich auch.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Martin E. Walder|mew]] 12:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wolfgang Liebig|&lt;b&gt;Wolfgang&lt;/b&gt;Liebig]]&lt;small&gt;&amp;nbsp;•&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Wolfgang Liebig|Disk.]]&lt;/small&gt; 12:41, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Formal wohl korrekt; zweifle aber, wie dadurch das Problem gelöst und die weitere Spaltung der Community vermieden werden kann.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 12:46, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Aus taktischen Gründen, damit die Kreuzzügler nicht weiter einen Freibrief für Intoleranz haben.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:PeterGuhl|PG &lt;small&gt;ich antworte nicht mehr&lt;/small&gt;]] 12:50, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Mit grimmen, aber nur so können die mit persönlichen Anwürfen uind Antisemitismusvorwürfen und vor allem die Editwars verhindert werden und wenn schon jetzt einpaar Gegner damikt drohen sich an das MB nicht zu halten und so kann man diese gegen alle Konventionen handelnden Dickköpfe und Selbstgerechten durch Usersperren zum Umdenken bringen. Moralische Gründe konnte ich bei den EWs bisher nicht sehen (da haben einige ihr Gewissen 10 Jahre ruhen lassen und jetzt würden sie ihr wikileben dafür geben? Und das mit unmoralischen PAs gegen andersdenkende.) Antisemitismus, Rassismus gegen Sintiu und Roma, Ausgrenzung freireligiöser oder einfach Heiden (In der BW und weiteren öff. Anstalten (selbst in Bayern müssen nichtchristliche Schüler in den Anfangsgottesdienst zu Schulbeginn) bekämpft man bei Wahlen, auf der Strasse - gerade jetzt - und auch vor Gericht&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzerin:Anka Friedrich|Anka]] [[Benutzerin Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 14:37, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # Angesichts der unzähligen Edit-Wars und immer wieder geführten leidigen, sich im Kreis drehenden Diskussionen. --[[Benutzer:J.-H. Janßen|J.-H. Janßen]] ([[Benutzer Diskussion:J.-H. Janßen|Diskussion]]) 15:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Lienhard Schulz|Post]]&lt;/small&gt; 16:41, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 17:16, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # ✔ --[[Benutzer:Trofobi|Trofobi]]&lt;sup&gt;[''[[Grundprinzipien]]: [[Benutzer:Trofobi/Grundprinzipien der Wikipedia|gelöscht]]'']&lt;/sup&gt; 17:17, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:L. aus W.|L. aus W.]] ([[Benutzer Diskussion:L. aus W.|Diskussion]]) 17:32, 3. Aug. 2014 (CEST) Ist zwar nach wie vor eines der bescheuertsten Meinungsbilder aller Zeiten, aber formelle Gültigkeit und inhaltliche Ablehnung scheint die am wenigsten schlechte Variante zu sein.<br /> # --[[Benutzer:Kronf|Kronf]] [[Benutzer Diskussion:Kronf|@]] 17:29, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # Zweifelsfrei berechtigt und zulässig; inhaltlich 2/3 wären hier aber ratsam. Kommen heute sowieso nicht mehr zusammen. --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 17:47, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jivee Blau|Jivee Blau]] 17:55, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 17:57, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Ich lehne das Meinungsbild ab ====<br /> # Die Fragestellung verbindet bei der Option Pro eine einheitliche Regelung in unzulässiger Weise mit einem ausnahmslos verbindlich vorgeschriebenen Zwangsbenutzen von Stern und Kreuz. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST). Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]. Mir genügt bereits Grund 1.<br /> # --[[Benutzer:ca$e|ca$e]] 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Mautpreller, u.a. &quot;würde jegliches sachliche Argument in Einzelfalldiskussionen... für irrelevant erklären und eine Wikipedia-Sondervorschrift unabhängig von der „Außenwelt“ gegen jeden einzelnen Autor durchsetzen. Damit würden grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt, so die Orientierung an Fachliteratur und das Prinzip des neutralen Standpunkts...&quot; usf., zudem ist die Sachverhaltsdarstellung in Teilen falsch und irreführend; auch sehe ich hier eine de-facto-Änderung von [[WP:GP]], was eine 2/3-Mehrheit erfordern würde<br /> # [[Benutzer:Gial Ackbar|Gial Ackbar]] ([[Benutzer Diskussion:Gial Ackbar|Diskussion]]) 18:20, 13. Jul. 2014 (CEST) Es gab genug MBs in diese Richtung, kein Grund für ein neues erkennbar.<br /> # --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:29, 13. Jul. 2014 (CEST) Die &quot;ausnahmslose Verbindlichkeit&quot; von Formalien hat nichts mit dem Projektziel zu tun.<br /> # wie Mautpreller &amp; Magiers --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 18:44, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:49, 13. Jul. 2014 (CEST) Ich halte die Einführung einer verbindlichen Regelung für notwendig, da wir uns sonst auf unbestimmte Zeit in immer mehr Edit-Wars und Endlosdiskussionen zu vermeintlichen Einzelfällen wiederfinden. Wer bestimmt ohne einheitliche Regelung in Streitfällen, ob Stern/Kreuz oder „geboren“/„gestorben“ verwendet werden? Leider verstehe ich allerdings nicht, wieso die Einheitlichkeit alternativlos in Form von Stern und Kreuz durchgesetzt werden soll, wenn diese Zeichen von einigen offenbar als diskriminierend empfunden werden. Ich bevorzuge eine einheitliche Vorgehensweise, die niemandem auf die Füße tritt, beispielsweise durch „geboren“ und „gestorben“ oder irgendwie anders. Diese Variante ist in diesem MB nicht vorgesehen, weshalb ich es nur ablehnen kann. Sehr schade.<br /> #--[[Benutzer:Friedrich Graf|Friedrich Graf]] ([[Benutzer Diskussion:Friedrich Graf|Diskussion]]) 18:50, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eagl wie der Ausgang des MBs ist, es wird den Konflikt nur verschärfen. MBs sind ein ungeeignetes Mittel für solche Konflikte.&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST) Manipulatives Koppelgeschäft (einschlägige Beispiele und Erfahrungen siehe Menschheitsgeschichte)<br /> # --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ein völlig unausgegorenes MB. Zwar kann die Community meines Erachtens durchaus solche Dinge verbindlich regeln, insofern Widerspruch zu Mautpreller, aber es mangelt diesem MB an einer brauchbaren Alternative - denn bei Ablehnung würde weiterhin der Status Quo gelten, und der ist bekanntlich alles andere als klar.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|&lt;small&gt;Disk.&lt;/small&gt;]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST), siehe Vorredner<br /> # --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard, Mautpreller u.a.<br /> # -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:19, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Magiers, Mautpreller, Yellow, bedauerlich.<br /> # --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 19:27, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Mautpreller und die weiteren Vorredner.<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:29, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hozro|Hozro]] ([[Benutzer Diskussion:Hozro|Diskussion]]) 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # wie yellowcard--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 20:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Helfmann|Helfmann]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|&lt;sup&gt;-PTT-&lt;/sup&gt;]] 20:04, 13. Jul. 2014 (CEST) In diesem sogenannten &quot;Meinungsbild&quot; fehlen Alternativen wie (geb.) oder (gest.). Eine durchgängige und verbildliche Syntax der Lebensdaten ist meiner Meinung nach unerlässlich, nur sollten in einem Meinungsbild auch Alternativen zu Stern und Kreuz abgefragt werden. Was soll dieses Meinungsbild denn bringen? Entweder Stern und Kreuz oder jeder darf machen was er will. Kontraproduktives MB!<br /> # -- und wieder wird nur eine Sache beachtet. Bei Annahme des MB gibt es gleich neue Probleme. Denn dann ist nicht klar, wer bestimmen darf, was und wann man Alternativen verwendet. Dieses MB schafft in der Form nur weitere Probleme. Wurde angesprochen aber nicht beachtet. Selbst schuld, wenn es wieder schief geht. Kopfschüttelnd... [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:19, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wiguläus|Wiguläus]] ([[Benutzer Diskussion:Wiguläus|Diskussion]]) 20:33, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:46, 13. Jul. 2014 (CEST) Im Einklang mit WP:MB: formale Ablehnung, weil ich &quot;der Auffassung bin, dass über das vorgelegte Thema grundsätzlich nicht per Abstimmung befunden werden sollte.&quot; &lt;small&gt;Leider fehlt - im Gegensatz zu WP:MB - ein entsprechender Hinweis auf diesen formalen Ablehnungsgrund bei diesem Meinungsbild!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hydro|Hydro]] ([[Benutzer Diskussion:Hydro|Diskussion]]) 20:54, 13. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich ja, * und † nein.<br /> # --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 21:33, 13. Jul. 2014 (CEST) wie ca$e, Mautpreller und Magiers<br /> # --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 00:35, 14. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard<br /> # --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:40, 14. Jul. 2014 (CEST) Ein Meinungsbild sollte nicht dazu dienen, begründete Ausnahmen kategorisch zu verbieten. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 00:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 07:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 08:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Der MB-Text ist manipulativ, weil er viele falsche Tatsachenbehauptungen enthält. Zudem gibt es den Fetisch der Einheitlichkeit nur zum Preis möglicher Diskriminierungen. Artikel müssen sachgemäß geschrieben werden. Bezugspunkt dafür ist das bekannte Wissen außerhalb dieser Enzyklopädie, nicht irgendwelcher wikipediainterner Formatvorlagenquatsch. Das bekannte Wissen in der Form von gedruckten Fachenzyklopädien und Fachhandbüchern vermeidet in den Disziplinen Judaistik und Islamwissenschaft wohlweißlich die Zeichen Stern und Kreuz. Aber einigen Formalisten hier ist offenbar „Einheitlichkeit“ lieber als Fachwissen. Für eine symbolische Zwangstaufe scheinen sie sich auch nicht zu schämen.<br /> # --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:23, 14. Jul. 2014 (CEST) Nach gründlicher Überlegung hier. Siehe auch: [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> # Ich halte die Argumentlisten für unausgewogen und störe mich insbesondere daran, dass bereits 4 Tage nach dem erstmaligen Einstellen des MBs vom Initiator ein „[[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#.22Feature_Freeze.22.3F|Feature Freeze]]“ verkündet wurde. Mit Verweis auf diesen wurden in Folge sämtliche Änderungswünsche, insbesondere im Bereich der Kontraargumente, mit Verweis auf die Diskussionsseite revertiert, erstmalig [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=131906613&amp;oldid=131905829 hier]. Andererseits wurden dann schon [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Unzul.C3.A4ssigkeit|längst auf der Diskussionsseite angesprochene Argumente]] nicht berücksichtigt. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 10:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--&lt;small&gt;MfG&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]&lt;/small&gt; 10:44, 14. Jul. 2014 (CEST) Eine Abstimmung über die Bindungswirkung eines MBs ist doch absurd: Entweder die sind bindend (daann brauchts dafür kein Extra-MB) oder aber nicht (dann aber auch nicht das MB zur Bindungswirkung eines MBs).<br /> #-- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 12:24, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich vermisse die Einholung der Meinung von Fachleuten außerhalb der Wikipedia, da * und † für einige Personenkreise in der Kritik stehen. Relevante Online-Lexika verwenden sie, aber möglicherweise werden sie dort demnächst generell abgeschafft oder entfernt, wo sie nicht passen? Oder es gibt eben Gründe, sie zu behalten, die uns interessieren würden. Wenn es die Kritik gibt, kann es ja nicht sein, dass sie nur in der Wikipedia angekommen ist. Mir unverständlich, dass Online-Lexika im Intro zum MB nicht erwähnt werden, sondern nur gedruckte.<br /> # --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 12:57, 14. Jul. 2014 (CEST) Das Schiedsgericht möge sich gehörig genieren, solch einen Schamott vom Zaun gebrochen zu haben! Über die Angelegenheit wurde bereits (verbindlich) abgestimmt.<br /> #--[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]&lt;sup&gt;?&lt;/sup&gt;[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]&lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]&lt;/sup&gt;) 13:30, 14. Jul. 2014 (CEST) Zwangsvorsachriften ausdrücklich ohne Ausnamen können nur im &quot;großen Konsens&quot; - also mit (mindestens) einer 2/3-Mehrheit &lt;u&gt;und&gt;&lt;/u&gt; einem aussagefähigem Quorum - erlassen werden. Im Falle einer schwachen Mehrheit (bspw. 52/48) eine große &quot;Minderheit&quot; zu gängeln, widerspricht meines Erachtens dem Grundprinzip der &quot;freien Bearbeitbarkeit&quot; in diesem Projekt.<br /> # --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:32, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das MB legt den Vorschlag der Ausnahmslosigkeit vor, der berechtigte (und konsensuale!) Ausnahmen damit generell ausschließt. Ich verstehe den Wunsch, dieses Thema ein für alle Mal zu beenden, aber die Vorschlaghammer-Methode hat sich in einem Wiki noch nie durchgesetzt.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] ([[Benutzer Diskussion:Bahnwärter|Diskussion]]) 13:38, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 13:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- [[Benutzer:T.blau|T.blau]] ([[Benutzer Diskussion:T.blau|Diskussion]]) 13:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 13:58, 14. Jul. 2014 (CEST) Für eine einheitl. u. verbindl. Form, die von niemandem als verletzend aufgefasst werden kann.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 14:44, 14. Jul. 2014 (CEST) 1. weil eine derart grundlegende Verletzung des NPOV (alle Menschen unter ''dem'' Symbol des Christentums zu &quot;begraben&quot;) sowieso schon mehr als seltsam ist und 2. weil das hier auch noch mit einfacher Mehrheit durchgedrückt werden soll&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 17:08, 14. Jul. 2014 (CEST) Für &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; reicht die einfache Mehrheit nicht.<br /> # {{Contra}} Ein solch gravierender Eingriff in den ANR mit einfacher Mehrheit? Auf gar keinen Fall! —[[User:Morten Haan|Morten Haan]] · [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:10, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Das genügt jetzt. Auch das SG kann uns nicht noch einmal mit diesem Unfug belästigen. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 17:38, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] 18:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 18:40, 14. Jul. 2014 (CEST) Kreuz ist mir egal, meinetwegen weg damit. Aber bitte formale Einheitlichkeit und keine Extrawürste.<br /> # --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 18:53, 14. Jul. 2014 (CEST) bereits alles gesagt<br /> # --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 20:34, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;da dieses MB auch Grundprinzipien wie [[WP:NPOV]] auszuhebeln droht, ist es aus meiner Sicht hier nicht angebracht mit einer Mehrheit von unter 2/3 dieses MB umzusetzen&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Linksfuss|Linksfuss]] ([[Benutzer Diskussion:Linksfuss|Diskussion]]) 22:12, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf1541|Diskussion]]) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST) Es ist schon oft genug abgestimmt worden.<br /> # --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 22:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST) Es gibt nichts Schlimmeres, als Regeln, die keine Ausnahme zulassen.<br /> # --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 23:02, 14. Jul. 2014 (CEST) Manipulatives MB, welches bewußt mit unwahren Behauptungen operiert, um sich selbst zu rechtfertigen, daher keine zulässige Umsetzung der SG-Empfehlung<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?&lt;/s&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:29, 15. Jul. 2014 (CEST)Franz Kafka lässt grüßen<br /> # --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 04:24, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST) Vertane Chance. Es gibt zwei Ebenen: Einheitlichkeit ja/nein wenn ja, wie soll die Einheitlichkeit aussehen. Das unausgegorene MB wird den Streit nur zementieren.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 09:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 10:35, 15. Jul. 2014 (CEST) Alles schon gesagt<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST) nach Studium der umseitigen Argumente umentschieden.&lt;/s&gt; Rück-umentschieden (s. Diskussion), schliesslich hatte ich mich als Unterstützer eingetragen<br /> # --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 12:40, 15. Jul. 2014 (CEST) Bereits im von Michale Kühntopf vorgetragenen MB wurde die Verwendung des † in der Einleitung verbindlich beschlossen. Was soll also diese Neuauflage?<br /> # --Kuebi &amp;#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|&lt;big&gt;✍&lt;/big&gt;]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&amp;#x5D; 13:35, 15. Jul. 2014 (CEST) ''Wovon er/[sie] besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt.''<br /> # --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]]&amp;nbsp;[[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Lewalter|Diskussion]]) 14:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 14:43, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 14:45, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] ([[Benutzer Diskussion:Geiserich77|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Marca2011|Marca2011]] ([[Benutzer Diskussion:Marca2011|Diskussion]]) 15:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 16:02, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das MB bzw. die Initiatoren wollen - erkennbar schon allein durch die Forderung nach einer einfachen Mehrheit - keine Beruhigung der Situation, sondern eine Perpetuierung des Konflikts. Auch die vom SG übernommene Fragestellung ist keinesfalls zur Konfliktlösung geeignet (&quot;ausnahmslos und verbindlich&quot;). Das MB erfüllt deshalb nicht die zenrale Aufgabe von MBs, nämlich &quot;eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden&quot;.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]&lt;/sub&gt; 17:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung|Kritik/Lob]]&lt;/sup&gt; 17:40, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;2/3-Mehrheit erforderlich, Fragestellung ungeeignet&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 18:06, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]&lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt; [[WP:Mentorenprogramm|tulu]]&lt;/sub&gt; 19:04, 15. Jul. 2014 (CEST) Diese Meinungsbild schreibt inhaltliche Dinge verbindlich vor und tut dies bei äußerst vielen Artikeln, eine einfache Mehrheit für solche eine gravierende Festschreibung halte ich für unzulässig, eine 2/3-Mehrheit wäre hier zwingend erfordlich.<br /> # --[[Benutzer:Allonsenfants|Allonsenfants]] ([[Benutzer Diskussion:Allonsenfants|Diskussion]]) 19:27, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 21:09, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 21:29, 15. Jul. 2014 (CEST) Nicht in Ordnung: So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt. Kleingeistig ist es aber, keine Ausnahme zuzulassen. Deshalb ungewöhnlicherweise oben contra, unten pro Ausnahme.<br /> # --[[Benutzer:RobNbaby|RobNbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 21:48, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 00:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 08:07, 16. Jul. 2014 (CEST) (Danke Achim, ohne dich hätten wir dieses MB nie bekommen)<br /> # --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 08:15, 16. Jul. 2014 (CEST) Schon von der Fragestellung her abzulehnen.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:UKGB|UKGB]] ([[Benutzer Diskussion:UKGB|Diskussion]]) 09:43, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=UKGB&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:56, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] ([[Benutzer Diskussion:Wmeinhart|Diskussion]]) 11:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasberlin|MatthiasΒερολίνο]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasberlin|Diskussion]]) 12:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]&lt;/sup&gt; 14:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] ([[Benutzer Diskussion:SCPS|Diskussion]]) 16:21, 16. Jul. 2014 (CEST) Und demnächst wird ausnahmslos und verbindlich festgelegt, dass 2+2 5 zu sein hat.<br /> # --[[Benutzer:K. Kokolores|K. Kokolores]] 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie oft soll noch mit marginal angepassten Formulierungen abgestimmt werden?<br /> # --[[Benutzer:Tulumino|Tulumino]] ([[Benutzer Diskussion:Tulumino|Diskussion]]) 20:06, 16. Jul. 2014 (CEST) zu nah am letzten MB<br /> # --[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:31, 16. Jul. 2014 (CEST) u.a. wie Mautpreller. Und &quot;ausnahmslos&quot; etwas festzulegen halte ich für viel zu unflexibel. Mal ganz zu schweigen davon, dass Atheisten, Moslems, Juden und andere Nichtchristen sich mit der generellen Verwendung nicht gerade wohl fühlen werden. Außerdem kommt mir dieses Thema langsam so täglich-grüßt-das-Murmeltier mäßig vor.--[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:31, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:14, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie Miraki schon ganz am Anfang. Alle Vorteile einer einheitlichen Regelung gelten auch für alle anderen denkbaren und möglichen einheitlichen Regelungen, und nicht nur für Sternchen und Kreuzchen allein. Unzulässige Koppelung einer wünschenswerten Lösung an eine Lösung, die nicht jeder wünschen kann.<br /> # --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 23:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]])<br /> # --[[Benutzer:Rower2000|Rower2000]] ([[Benutzer Diskussion:Rower2000|Diskussion]]) 12:34, 17. Jul. 2014 (CEST) wie Hydro<br /> # --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 15:23, 17. Jul. 2014 (CEST) Eine so gravierende Änderung muss mit 2/3-Mehrheit beschlossen werden.<br /> # --[[Benutzer:Thoken|Thoken]] ([[Benutzer Diskussion:Thoken|Diskussion]]) 15:29, 17. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit reicht nicht fürs Durchsetzen dieser verbindlichen Uneinheitlichkeit zu nicht-deutschsprachigen WP-Ausgaben.<br /> # --[[Benutzer:Telford|Telford]] ([[Benutzer Diskussion:Telford|Diskussion]]) 18:12, 17. Jul. 2014 (CEST) wie Friedrich Graf<br /> # --[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 18:39, 17. Jul. 2014 (CEST) Die Gestaltung von Wikipediaartikeln kann nicht per Mehrheitsentscheid vereinheitlicht werden, da die obersten Projektrichtlinien unabhängig von Benutzermehrheiten gelten und notwendig spezifische, aus dem Artikelgegenstand begründete Ausnahmen zulassen.<br /> # -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] ([[Benutzer Diskussion:UKoch|Diskussion]]) 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST) Mautpreller hat m.E. gute Argumente.<br /> # --[[Benutzer:Ambo35|Ambo35]] ([[Benutzer Diskussion:Ambo35|Diskussion]]) 22:11, 17. Jul. 2014 (CEST) Siehe Mautpreller<br /> # --[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C&lt;small&gt;ENNOX&lt;/small&gt;X]] 01:13, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 08:01, 18. Jul. 2014 (CEST) siehe Mautpreller<br /> # -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] ([[Benutzer Diskussion:Memmingen|Diskussion]]) 08:34, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit geht bei so weitreichenden Entscheidungen mal gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit reicht nicht.<br /> # --[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 11:43, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit? Wirklich?<br /> # --[[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] ([[Benutzer Diskussion:Eisbaer44|Diskussion]]) 13:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Varina|Varina]] ([[Benutzer Diskussion:Varina|Diskussion]]) 17:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 18:40, 18. Jul. 2014 (CEST) Keine 2/3-Mehrheit vorgesehen, Vorschläge im Meinungsbild zu allgemein und damit nicht sachgerecht.<br /> # ----[[Benutzer:Romulus|Romulus]] ([[Benutzer Diskussion:Romulus|Diskussion]]) 18:52, 18. Jul. 2014 (CEST) Eine solche Festlegung per Meinungsbild ist vollkommen absurd.<br /> # --[[Benutzer:UW|Uwe]] ([[Benutzer Diskussion:UW|Diskussion]]) 21:38, 18. Jul. 2014 (CEST) Das MB würde manchen ihre WP-Existenzberechtigung nehmen. Geht also gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:PM3|PM3]] 22:03, 18. Jul. 2014 (CEST) einfache Mehrheit<br /> # --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Siehe zahlreiche Vorredner. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:09, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GonzoTheRonzo|GonzoTheRonzo]] ([[Benutzer Diskussion:GonzoTheRonzo|Diskussion]]) 11:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST) nein zu dafür oder dagegen: Sie sollen '''nicht''' „ausnahmslos für die Einleitung“ vorgeschrieben werden: ich will, dass sie auch &lt;u&gt;an anderen Stellen&lt;/u&gt;, etwa '''Listen''' oder im Vorfahren-/Nachkommenabschnitt verbindlich vorgeschrieben werden (nämlich genauso wie für die Einleitung): ob dort dann aber */† oder anderes vorgeschrieben ist, sollte getrennt abgestimmt werden. Ich bin also dafür, das sie &lt;u&gt;verbindlich nicht nur für Einleitung festgelgt&lt;/u&gt; werden, und zwar derart, dass man sich verbindlich diese oder aber einen anderen Zeichensatz aussuchen muss, je nach Wahl. Jetzt weiss ich nicht, ob ich dafür oder dagegen bin. Enthalten tu ich mich aber auch nicht. Ich fühle mich ausgegrenzt. --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Beademung|Beademung]] ([[Benutzer Diskussion:Beademung|Diskussion]]) 14:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:08, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Kampfabstimmung, um über momentane knappe Mehrheiten die Praxis festzuschreiben. Eine Mehrheit in solch einer Kampfabstimmung ist keine „höchste Legitimation“ im Gegensatz zur Behauptung des MB. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:07, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 20:42, 19. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit, außerdem wird &quot;jeder Fachbereich anders&quot; mit &quot;einheitlich, aber nicht mit * und †&quot; zusammengeworfen, was ich aber für komplett andere Meinungen halte.<br /> # Mit Nr. 2, Nr. 46 −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Pro status quo. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 21:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:31, 19. Jul. 2014 (CEST) per Mautpreller und Yellowcard<br /> # --[[User:Daniel749|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;Daniel749&lt;/span&gt;]] &lt;small&gt;[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;ST&lt;/span&gt;]]–[[WP:WPST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;WPST&lt;/span&gt;]])&lt;/small&gt; 00:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:NCC1291|NCC1291]] ([[Benutzer Diskussion:NCC1291|Diskussion]]) 13:49, 20. Jul. 2014 (CEST) Ist schon wieder Murmeltiertag?<br /> # --[[Benutzer:Shisha-Tom|Shisha-Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Shisha-Tom|Diskussion]]) 15:41, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Filoump|Filoump]] 18:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:57, 20. Jul. 2014 (CEST) siehe 6 und 122; außerdem sehe ich hier nur eine Abstimmung, bis das Ergebnis passt! Weiters MB bitte, dass für die nächsten zwei Jahre nicht mehr zu diesem Thema ein MB starten darf! Und nicht gegendert!<br /> # --[[Benutzer:Hartmann Linge|Hartmann Linge]] ([[Benutzer Diskussion:Hartmann Linge|Diskussion]]) 02:27, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:13, 21. Jul. 2014 (CEST) (wie Mautpreller, 2)<br /> #--[[Benutzer:WhoisWhoME|WhoisWhoME]] ([[Benutzer Diskussion:WhoisWhoME|Diskussion]]) 09:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mikano|Mikano]] ([[Benutzer Diskussion:Mikano|Diskussion]]) 09:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ziegelbrenner|Ziegelbrenner]] ([[Benutzer Diskussion:Ziegelbrenner|Diskussion]]) 11:11, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 11:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 11:36, 21. Jul. 2014 (CEST) Darüber abstimmen zu wollen, ob Verbindlichkeiten in die Wikipedia eingeführt werden sollen oder nicht, ist widerwärtig und hört sich an wie „ICH will endlich immer Recht haben - Menno!“. Und außerdem: Wie oft denn noch, bitte? Bis es endlich passt?<br /> # --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 11:44, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;„Alle Halbjahre wieder“, da helfen auch keine Sophistereien – darum nein danke&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:SteveK|SteveK]] [[Benutzer_Diskussion:SteveK|?!]] 11:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 15:35, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die beiden Abstimmungsvarianten sind nicht gleichgewichtig. Es wird praktisch Kreuz+Dolch gegen Edit-War gestellt, denn es fehlt bei Variante 2 ein Hinweis darauf, wie ein Konflikt über die Darstellung aufgelöst werden soll. Dies hätte z.B. über eine Hauptautorenregelung geschehen können. Aber ohne eine derartige Konfliktlösungsregel bei Variante 2 halte ich das MB für unausgegoren.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:23, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 16:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zeitlupe|Zeitlupe]] ([[Benutzer Diskussion:Zeitlupe|Diskussion]]) 18:03, 21. Jul. 2014 (CEST) wie Miraki<br /> #: &lt;s&gt;wieselig formulierter, leitkultureller Putschversuch. -- [[Benutzer:Seelefant|Seelefant]] ([[Benutzer Diskussion:Seelefant|Diskussion]]) 23:18, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Du bist leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Seelefant&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]! --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # Wiederkehrer --[[Benutzer:Quassy|Quassy]]&lt;sub&gt;.[[Benutzer Diskussion:Quassy|D]][[Spezial:Beiträge/Quassy|E]]&lt;/sub&gt; 07:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Agruwie|Agruwie]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;&amp;nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Agruwie|Disk]]''&amp;nbsp;&amp;nbsp;&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST), siehe auch [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung|&quot;Gründe für die Ablehnung des_Meinungsbilds&quot;]]<br /> # --&lt;font face=&quot;Verdana&quot; size=&quot;2&quot;&gt;[[Benutzer:Commander-pirx|commander-pirx]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Commander-pirx|disk]] [[Spezial:Beiträge/Commander-pirx|beiträge]]) und in [[Helga Königsdorf|stillem gedenken]]&lt;/small&gt;&lt;/font&gt; 11:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:13, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 05:06, 23. Jul. 2014 (CEST) Leistet dere typischen Überregulations-Formalisiererei Vorschub, diesmal schöner formuliert. Das Durchdrücken von Verbindlichkeit wäre eine Verschlechterung des ohnehin schon schlechten Status Quo. Eine Verbesserung in Richtung kultureller Liberalität (die ja mal zum Programm der Wikipedia gehörte), ist bei dieser Mehrheit und so wie das Meinungsbild formuliert ist, wohl kaum zu erwarten.<br /> #--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 12:51, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mushushu|Mushushu]] ([[Benutzer Diskussion:Mushushu|Diskussion]]) 17:00, 23. Jul. 2014 (CEST) Finde es nicht hilfreich, für oder gegen Einheitlichkeit abstimmen zu müssen, aber bei Einheitlichkeit nur eine Option zu haben – als ob ein „pro †“ aus einem „pro Einheitlichkeit“ logisch folgen würde.<br /> #--[[Benutzer:Batschkapp|Batschkapp]] ([[Benutzer Diskussion:Batschkapp|Diskussion]]) 17:20, 23. Jul. 2014 (CEST) alternative verbindliche Variante fehlt<br /> # --[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 08:57, 24. Jul. 2014 (CEST) wie Batschkapp<br /> # -- [[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] ([[Benutzer Diskussion:Cactus26|Diskussion]]) 13:04, 24. Jul. 2014 (CEST) in dieser Form mMn nicht geeignet, etwas zur Lösung des Konflikts beizutragen, unabhängig vom Ausgang<br /> # --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 23:16, 24. Jul. 2014 (CEST) wie Cactus26<br /> #--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;ohne [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132478980&amp;oldid=132478355 Waschmaschine und Mitgliedschaft im Buchclub] und mit sinnvoll dargelegten Alternaziben, aus denen man ''wählen'' kann, wäre ich für Vereinheitlichung. Tempo 30 auf allen Straßen inc. Autobahnen oder ''Freie Fahrt für freie Bürger'' auch auf der Spielstraße?&lt;/small&gt;--[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Fctberlin|FCT Berlin]] • [[Benutzerin Diskussion:Fctberlin|&lt;sup&gt;?!&lt;/sup&gt;]] • 21:19, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:04, 25. Jul. 2014 (CEST) einheitlich ja, aber nicht mit nur der einen Variante */†<br /> # --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] ([[Benutzer Diskussion:Polarlys|Diskussion]]) 09:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 09:59, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 11:43, 26. Jul. 2014 (CEST)Viele Argumente oben nicht genannt. So ein Abstimmungs-Schnellschuss.<br /> # --[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 16:13, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST) und ewig grüßt das Murmeltier, bis das Ergebniss passt ...<br /> # --[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:36, 26. Jul. 2014 (CEST) Auch in diesem Zusammenhang kann das Kreuz als religiöses Symbol aufgefasst werden. Und dieses sollte nicht aufgezwungen werden.<br /> # --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 18:17, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 20:39, 27. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;, aus taktischen Gründen umentschieden. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132726014&amp;oldid=132725639 Begründung exakt wie Kollege Tsui] --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 21:40, 2. Aug. 2014 (CEST) <br /> #-- [[Benutzer:Stf|Stf]] ([[Benutzer Diskussion:Stf|Diskussion]]) 21:24, 27. Jul. 2014 (CEST) <br /> #: &lt;s&gt;&lt;small&gt;--[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:43, 27. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich gerne, aber dann bitte NPOV, ohne christliche Symbolik. Das steht hier aber nicht zur Debatte. - Ich überlege gerade, ob ich mich auch aus taktischen Gründen umentscheiden sollte, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132726014&amp;oldid=132725639 auch mit Tsuis Begründung]. Noch hab' ich ja ein wenig Zeit. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 23:27, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/s&gt; OK, taktischer Rückzug hier für mehr Toleranz. --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 12:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 01:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 09:00, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 17:13, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sebastian Wallroth|Sebastian Wallroth]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth|Diskussion]]) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2014 (CEST) &quot;Ausnahmlos&quot; und &quot;Verbindlich vorgeschrieben&quot; ist nur [[Wikipedia:Grundprinzipien]]; soll der Vorschlag des SG in gleichen Rang erhoben werden, genügt wohl nicht einmal eine 2/3-Mehrheit<br /> # --[[Benutzer:Roo1812|Roo1812]] ([[Benutzer Diskussion:Roo1812|Diskussion]]) 19:08, 28. Jul. 2014 (CEST) Es gab anscheinend schon genügend Abstimmungen vorher, die, wenn ich das richtig gelsen habe, auf ''status quo beibehalten'' rausgelaufen sind...plus einige der oben genannten Argumente.<br /> # -- [[Benutzer:Clemensfranz|Clemens Franz]] ([[Benutzer Diskussion:Clemensfranz|Diskussion]]) 20:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # 87. Meinungsbild zum selben trostlosen Thema. Gibt es wirklich keine anderen Probleme hier? --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 21:20, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kai Burghardt|Kays]] ([[Benutzer Diskussion:Kai Burghardt|Diskussion]]) 00:00, 29. Jul. 2014 (CEST) Gesellschaftlich Umstand, der durch gesellschaftlichen Prozess / Saekularisierung dahin schwinden koennte sollte nicht nicht ueber'n MB hier geklaert werden.<br /> # -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 07:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 12:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:23, 29. Jul. 2014 (CEST) wurde schon alles gesagt. &lt;small&gt;Gestrichen: Entschuldige, Du hattest bereits [[Spezial:Diff/132268503| hier (Difflink)]] zu dieser Frage abgestimmt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/s&gt;<br /> #:&lt;small&gt;Danke für den Hinweis, Austausch passiert.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:24, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 13:46, 29. Jul. 2014 (CEST) Ich kann mich mit der Fragestellung nicht anfreunden. Die Frage, ob von der Community eine einheitliche Lösung angestrebt/gefordert würde (ohne die derzeitige Präferenz für genealogische Zeichen */† hier auch vorzugeben), wäre meines Erachtens nach zielführender gewesen, weil sie ein modularer Ansatz gewesen wäre.<br /> #--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 17:50, 29. Jul. 2014 (CEST) Sehe nicht ein, dass so lange MB-Gedöhns gemacht wird, bis das Ergebnis stimmt. Weil vor einem halben Jahr bereits Stimme abgegeben, keine taktische Ersatzstimne (= mir wurscht, wie ihr’s regelt)<br /> # --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:15, 30. Jul. 2014 (CEST). Ich finde es lächerlich wie hier eine relativ grosse Gruppe von Wikipedianern - jetzt sogar per Abstimmung durchsetzen will, dass in Biographien statt „geboren / gestorben“ ausschließlich nur noch „* / †“ geschrieben werden soll. Es gibt keinen wirklich stichhaltigen Grund dafür. Wir vergeben uns nichts, wenn wir beide Varianten möglich lassen. Dabei ist es so, dass ein großer Teil der Wikipediaautoren das Verlangen die Stern und Kreuzzeichen als alleinverbindlich zu machen, als den Versuch einer inhaltlichen Zensur und/oder als den Versuch ansehen, ein für Wikipedia wichtiges Gebot der Toleranz außer Kraft zu setzen.<br /> # --[[Benutzer:Edmund Ritscher|Edmund Ritscher]] ([[Benutzer Diskussion:Edmund Ritscher|Diskussion]]) 08:40, 30. Jul. 2014 (CEST). Was sich international zur Verständigung seit Generationen bewährt hat, sollte man beibehalten. Wer die Welt verbessern will, kann statt Zeichen die Schrift wählen. Wer zuerst ein Thema beherrscht, setzt zwangsläufig seine Zeichen, wie die Englische Sprache in der IT-Branche. Religiöse Gründe sollte man aus dieser Diskussion herauslassen, die führen zu keinem Kompromiss.<br /> # --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:20, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das Meinungsbild entspricht dem SG Vorschlag und ist formal korrekt, allerdings wäre für eine so gravierenden Änderungen eine 2/3-Merheit angebracht gewesen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Thylacin|Thylacin]] ([[Benutzer Diskussion:Thylacin|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:20, 30. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:06, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 17:04, 30. Jul. 2014 (CEST) Inhaltlich geht es hier um eine Bestätigung des Status Quo, diese erfolgt allerdings sowohl bei der Annahme als auch bei der Ablehnung. Daher ist das MB prinzipiell überflüssig. Außerdem ist der Abstimmungsgegenstand so unglücklich formuliert, daß er nur unter Verwendung des gesunden Menschenverstandes gemäß [[WP:IAR]] anwendbar ist.<br /> # --[[Benutzer:Tkarcher|Tkarcher]] ([[Benutzer Diskussion:Tkarcher|Diskussion]]) 17:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 20:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Fossa|&lt;span style=&quot;color:darkorange&quot;&gt;fossa&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;'''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|&lt;span style=&quot;color:fuchsia&quot;&gt;net&lt;/span&gt;]]'''&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]&lt;/tt&gt; 23:34, 30. Jul. 2014 (CEST) Neuerdings soll über Inhalte pseudoabgestimmt werden? Ansonsten siehe [[user:Atomiccocktail]]<br /> # --[[Benutzer:Theredmonkey|trm]] 11:23, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Ein MB dazu macht nur mit einer eindeutigen Alternative Sinn; [[Benutzer:Dtuk|Dtuk]] ([[Benutzer Diskussion:Dtuk|Diskussion]]) 11:30, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Ursprünglich Enthaltung, aufgrund des vorhersehbar knappen inhaltlichen Ausgangs mit dem Rattenschwanz an Folgen lieber komplette Ablehnung, um ggflls. ein besseres Meinungsbild zu ermöglichen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:24, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 13:41, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Otberg|Otberg]] ([[Benutzer Diskussion:Otberg|Diskussion]]) 13:55, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 14:13, 31. Jul. 2014 (CEST) Eine Entscheidung mit einer oder zwei Stimmen Mehrheit in einer so erbittert umkämpften Frage kann nur katastrophale Folgen haben. Einstampfen und ein besseres MB vorbereiten.<br /> # -- [[Benutzer:Milad A380|Milad &lt;small&gt;A380&lt;/small&gt;]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Milad A380|Disku]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Milad A380/Bewertung|+/-]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 15:24, 31. Jul. 2014 (CEST) s.o.<br /> # --[[Benutzer:TStephan|TStephan]] ([[Benutzer Diskussion:TStephan|Diskussion]]) 15:43, 31. Jul. 2014 (CEST) wie Jossi<br /> #:&lt;s&gt; &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:36, 31. Jul. 2014 (CEST) Wie Jossi2. Lieber ablehnen und ein neues, besser ausggearbeitetes MB, das auch andere Möglichkeiten wie geb/gest oder den Bis-Strich beinhaltet erstellen.&lt;/s&gt; Doch wieder zu Pro umentschieden<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Wildtierreservat|wtrsv]] [[Benutzer Diskussion:Wildtierreservat|⌨]] 18:50, 31. Jul. 2014 (CEST) wie Atomiccocktail&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber Du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Wildtierreservat&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 21:46, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 21:50, 31. Jul. 2014 (CEST) Wie immer das MB ausgehen wird, es zeigt nur die tiefe Gespaltenheit der WP, Gewinner wird es nicht geben, nur einen Verlierer: die Community. Jetzt wäre eigentlich der Zeitpunkt, sich gemeinsam an einen runden Tisch zu setzen, um eine für alle tragfähige Kompromisslösung zu finden. Damit die Community nicht zum Verlierer wird, bitte jetzt hier abstimmen und das MB insgesamt ablehnen, damit ein wie auch immer geartetes Ergebnis bei der inhaltlichen Abstimmung gar nicht zum Tragen kommt. Mit kollegialen Grüßen H.W.<br /> #: &lt;s&gt; --[[Benutzer:Alchemist-hp|Alchemist-hp]] ([[Benutzer Diskussion:Alchemist-hp|Diskussion]]) 10:38, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;umentschieden. --[[Benutzer:Alchemist-hp|Alchemist-hp]] ([[Benutzer Diskussion:Alchemist-hp|Diskussion]]) 00:31, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #: &lt;s&gt; --[[Benutzer:Martin E. Walder|mew]] 11:14, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> #--[[Benutzer:KarlV|&lt;span style=&quot;color:black&quot;&gt;'''KarlV'''&lt;/span&gt;]] 13:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # 2/3 --[[Benutzer:Engeltr|&lt;span style=&quot;color:black;&quot;&gt;'''engel'''&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:grey;&quot;&gt;tr&lt;/span&gt;]] 16:50, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:53, 1. Aug. 2014 (CEST) Wird in der Form nicht zum beabsichtigten Frieden führen (wobei der eh wohl kaum zu erreichen ist), da zu optionsarm<br /> # --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 17:40, 1. Aug. 2014 (CEST) Umentschieden. Besser kompletter Neustart mit mehreren Optionen zur Wahl. Ansonsten wird das Thema nie zum Projektfrieden führen.<br /> # --[[user:styko|styko]] 18:39, 1. Aug. 2014 (CEST) Keine Möglichkeit, eine abweichende einheitliche Formulierung zu wählen.<br /> # -- [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 20:38, 1. Aug. 2014 (CEST) das MB versucht erneut, Ansichten durchzuboxen, die bereits dutzendfach abgelehnt wurde. Das immer Gleiche durch immer wieder neue MB irgendwann doch durchbekommen zu wollen ist mehr als nur schlechter Stil. Egal wie das MB endet, kann ja gleich das nächste initiiert werden.<br /> # --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 21:32, 1. Aug. 2014 (CEST) Ich lehne die Verwendung genealogischen Zeichen für die Einleitung biografischer Artikel ab. Es gibt Alternativen, die auch den &quot;kurz und knackig&quot;-Befürwortern entgegen kämen. Weshalb werden eigentlich standardmäßig die Personendaten versteckt?<br /> # --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 23:03, 1. Aug. 2014 (CEST) 23:01, 1. Aug. 2014 (CEST) Das MB trägt mit seiner Fragestellung nicht dazu bei, dass der Konflikt in irgendeiner Weise gelöst wird. Im Gegenteil<br /> # --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 23:32, 1. Aug. 2014 (CEST) Umentschieden, jetzt hier. Der Ansatz des Meinungsbilds war gut gemeint - zu gut. Aus dem faktischen Status quo wurde jetzt durch kollektives Missverstehen (das belegt das gegenüber früheren Meinungsbildern deutlich abweichende Stimmenverhältnis) eine neu einzuführende Zwangsmaßnahme. So war das ganz offensichtlich aber nie gemeint. Bevor hier ein &quot;Nein&quot; zustandekommt, das dann von den einschlägig bekannten Kampfsocken ganz sicher nicht als Beibehaltung des Status quo interpretiert wird, gehen wir doch besser zurück an den Start - also zur Entscheidung des Schiedsgerichts.<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 04:19, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 10:14, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 11:57, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Nun lieber wie Leit und Maupre: In der gegenwärtigen Situation ist es wohl besser, neu anzufangen und den Wikipedianern die Möglichkeit zu geben, ihrer Meinung wohlinformiert und zielgenau Ausdruck zu verleihen. Ich hatte meine ursprüngliche Stimme ganz am Anfang der Abstimmung abgegeben und hielt damals die Frage für eindeutig auf das vorangegangene Meinungsbild bezogen. Es hat sich jedoch gezeigt, daß sie von verschiedenen Benutzern ganz verschieden interpretiert wird. Bei diesem Meinungsbild sorgte die sehr einfache Frage somit für große Verwirbelungen bei den Stimmen, so daß augenscheinlich teils Antipoden gleich, teils Meinungsgenossen verschieden abstimmten. So kann kein gutes Abbild des Gemeinschaftswillens entstehen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hsingh|Hsingh]] ([[Benutzer Diskussion:Hsingh|Diskussion]]) 12:11, 2. Aug. 2014 (CEST) Nach Lesen der Disk<br /> # --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 13:05, 2. Aug. 2014 (CEST) nach ausgiebiger Lektüre und Überlegung jetzt hier. Enthaltung unten bleibt.<br /> # --[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 14:16, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> #&lt;kbd style=&quot;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:46, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;small&gt;Es wurde scheinbar vorher zu wenig diskutiert.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hachinger62|Hachinger62]] ([[Benutzer Diskussion:Hachinger62|Diskussion]]) 18:15, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:ChristophThomas|基]] ([[Benutzer Diskussion:ChristophThomas|Diskussion]]) 19:18, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Henry Purcel|Henry Purcel]] ([[Benutzer Diskussion:Henry Purcel|Diskussion]]) 19:35, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 21:45, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 00:36, 3. Aug. 2014 (CEST) kontrataktische Stimme<br /> # -[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 01:34, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 02:33, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PD70|PD70]] ([[Benutzer Diskussion:PD70|Diskussion]]) 08:28, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] ([[Benutzer Diskussion:KnightMove|Diskussion]]) 09:01, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Aus anderen Gründen als die meisten anderen Ablehner: Der Status Quo ''ist'' eine verbindliche Vorschreibung und stand als solcher beim MB im September 2010 ausdrücklich zur Wahl. Die Beschreibung ist also falsch.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gusms de|Gusms de]] ([[Benutzer Diskussion:Gusms de|Diskussion]]) 10:35, 3. Aug. 2014 (CEST) So was nein danke. Beides erlauben oder nur geboren und gestorben. Bisschen mehr Mühe hätte man sich schon geben können. Und kommt noch ein Meinungsbild im Jahr 2014 oder nicht? Nach dem sechsten Meinungsbild genug.<br /> # --[[Benutzer:Schwarzer Blumentopf|Schwarzer Blumentopf]] ([[Benutzer Diskussion:Schwarzer Blumentopf|Diskussion]]) 10:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Th.Binder|Thomas Binder, Berlin]] ([[Benutzer Diskussion:Th.Binder|Diskussion]]) 11:15, 3. Aug. 2014 (CEST) Bin für die genealogischen Zeichen, aber eine verbindliche Vorgabe ohne begründete Ausnahmen wird nicht durchsetzbar sein.<br /> # --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 21:55, 20. Jul. 2014 (CEST) ''umentschieden''<br /> # --[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 13:49, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 13:51, 3. Aug. 2014 (CEST) Siehe [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen/Archiv#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung_des_Meinungsbilds|Punkt 1]].<br /> # --[[Benutzer:Pretobras|pretobras]] ([[Benutzer Diskussion:Pretobras|Diskussion]]) 15:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 15:24, 3. Aug. 2014 (CEST) Da das Meinungsbild offenbar etwas einführen will, dass schon eingeführt wurde ([[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|24. Mai 2010]] sowie Vgl. [[Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel|15. September 2010]]), dies aber nicht erwähnt, kann in Folge der obigen Beschreibung nur eine Bestätigung der Regel (Review) rauskommen. Erinnert mich ans [[Sommerloch]] und an [[Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen|BNS]].<br /> # --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 16:12, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nimro|Nimro]] ([[Benutzer Diskussion:Nimro|Diskussion]]) 16:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:October wind|October wind]] 17:02, 3. Aug. 2014 (CEST) Siehe Matthiasb, KnightMove und Soenke Rahn: Im MB von September 2010 wurden bereits Ausnahmen vorgeschlagen und abgelehnt, dies scheint das erste MB zu sein, in dem der bisherige Status quo noch mal gesondert abgestimmt werden soll. Außerdem sollte man beim jetzigen Stand noch mal ganz neu anfangen mit einer breiten Umfrage, die es noch nie gegeben zu haben scheint.<br /> <br /> ==== Enthaltung bezüglich der Annahme ====<br /> :: &lt;s&gt; [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 20:08, 13. Jul. 2014 (CEST) Habe den Sinn des MB noch nicht ermitteln können.&lt;/s&gt; Zwar immer noch nicht, aber das hat jetzt wenigstens eine Konsequenz<br /> # Bei diesem Spiel, sprich so oft ein MB zu machen bis das Abstimmungsergebnis passt, mach ich nicht mit. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Goroth|Goroth]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Goroth|Stalken]]&lt;/small&gt; 14:22, 15. Jul. 2014 (CEST) Wie sieht es denn für die biographischen Artikel aus in denen das Geburtsdatum nicht auffindbar und belegbar ist?<br /> # --[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 16:55, 16. Jul. 2014 (CEST) Aus Wikipolitikverdrossenheit :)<br /> # --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 20:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:06, 20. Jul. 2014 (CEST) Aus Gründen<br /> # --[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 12:27, 21. Jul. 2014 (CEST) Nach mehrmaligem Lesen habe ich erst verstanden, um was es eigentlich geht, mein Unmut führt zur Enthaltung<br /> # -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] &lt;small&gt;[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]&lt;/small&gt; 13:32, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:41, 27. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Nicht ganz sauber in der Vorbereitung, aber angesichts der ewigen Vordiskussionen und Vor-Meinungsbilder dürfte der Hintergrund des Streits sowieso ziemlich allen bekannt gewesen sein.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 22:46, 31. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ein MB-Ausgang „strikt für genealogische Zeichen“ würde erstmals überhaupt zu einer verbindlichen Einheitlichkeit der Form der Lebensdaten führen. Allein dies ist schon als Fortschritt zu werten. Allerdings ist das eher eine „Einheitlichkeit durch die Hintertür“, während die angemessenere Frage lautet: „Soll es [überhaupt] eine verbindliche Regelung geben?“. Ggf. in einem zweiten MB hätte dann entschieden werden können, welche Form (genaologische Zeichen, geb./gest., Bis-Strich) diese Einheitlichkeit hat.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:20, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Inhaltliche Abstimmung ===<br /> ''Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?''<br /> ==== Ja ====<br /> # --[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 18:01, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Eine einheitliche Formatierung der Lebensdaten, wie sie ja auch schon seit rund zehn Jahren praktiziert wird, tut dem Erscheinungsbild der Wikipedia m.E. gut (wobei mein Herz nicht wirklich an den genealogischen Zeichen hängt).-- [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben. --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] &lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] &lt;/sup&gt; 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 18:15, 13. Jul. 2014 (CEST) für Einheitlichkeit<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:17, 13. Jul. 2014 (CEST) damit die Streitereien ein Ende haben<br /> # [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 18:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 18:24, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:29, 13. Jul. 2014 (CEST) Kein &quot;neuer Judenstern&quot; durch die Hintertür.<br /> # [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 18:40, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Kh80 und Hans Koberger<br /> # --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 18:41, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] ([[Benutzer Diskussion:Proxy|Diskussion]]) 18:46, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 18:48, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dichoteur|Dichoteur]] ([[Benutzer Diskussion:Dichoteur|Diskussion]]) 18:54, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''''[[Benutzer:Der Checkerboy|Der Checkerboy]]''''' 18:59, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST) Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|&lt;small&gt;Disk.&lt;/small&gt;]] 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 19:10, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]]) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST) weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> # --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 19:18, 13. Jul. 2014 (CEST) Jede Ausnahme untergräbt das es nur ein allgemeines, genealogisches Symbol ist. Wenn wir diese zulassen entsteht Diskriminierung.<br /> # --[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 19:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:31, 13. Jul. 2014 (CEST) Wenn es nicht immer schon so gemeint gewesen wäre, wären die früheren Meinungsbilder unsinnig gewesen.<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:33, 13. Jul. 2014 (CEST) sehe keinen Grund, der dagegen spricht, die übliche Symbolik auch einheitlich für alle Personen zu verwenden. Es sind ja schließlich keine religiösen Symbole.<br /> # --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST) Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> # --[[Benutzer:Dandelo|Dandelo]] ([[Benutzer Diskussion:Dandelo|Diskussion]]) 19:38, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 20:15, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Density|Density]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]&lt;/sup&gt; 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 20:31, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; die religiöse Überzeugung ist kein Bestandteil einer normalen Biografie, wir haben aus gutem Grund keine Kategorie in der wir den Glauben von normalen Personen erfassen und thematisieren. &lt;/small&gt;<br /> # bis zum derzeitigen Zeitpunkt konnte keiner der kreuzgegner die angebliche Diskriminierung ernsthaft belegen. Wenn das Kreuz ein christlich religiöses Symbol wäre dann würde dies auf mich nicht zutreffen in der Anwendung, ich selbst betrachte es aber nicht als religiöses Symbol und es ist meist bekannt als das Symbol für verstorben. [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 20:34, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 23:49, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 23:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:02, 14. Jul. 2014 (CEST) s. meinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132122878&amp;oldid=132119320 Edit] umseitig<br /> # --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 00:04, 14. Jul. 2014 (CEST) Abstimmen bis es passt funktioniert in beiden Richtungen ;-)<br /> # --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 00:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Scooter|&lt;span style=&quot;color:#0000FF&quot;&gt;&lt;sup&gt;Backstage&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] &lt;/small&gt; 01:37, 14. Jul. 2014 (CEST) Es gibt keine sinnvolle Alternative.<br /> # --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 01:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Alle gleich zu behandeln ist am wenigstens diskriminierend. Nach dem Tode einer Person festlegen zu müssen, ob eine Ausnahme aus religiösen Gründen vorliegen könnte, wird nur zu Streit führen, daher ist es sinnvoll überall das gleiche Zeichen zu verwenden. Und &gt;500.000 Artikel zu ändern um das † ganz wegzubekommen ist es mir einfach nicht wert.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 07:59, 14. Jul. 2014 (CEST) gegen Kraut-und-Rüben-Chaos, also einheitlich (es hätte auch geb. und gest. sein können)<br /> # -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]]&amp;nbsp;⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:30, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> # --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:19, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> # -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt; – &lt;small&gt;[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]&lt;/small&gt; –&lt;/span&gt; 09:34, 14. Jul. 2014 (CEST) Das gefühlt 247. MB zum Thema - hoffentlich allmählich auch mal das letzte... Verbindlich ist diese Regelung nach den Ergebnissen der Vorgänger MBs übrigens eigentlich ohnehin - aber die Gegner dieser Zeichen wollen das nicht akzeptieren. Werden sie nach diesem MB mit Gewissheit auch weiterhin nicht tun. Man sollte deshalb allmählich daran denken, die Fütterung einzustellen...<br /> # --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 09:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zitronenpresse|Zitronenpresse]] ([[Benutzer Diskussion:Zitronenpresse|Diskussion]]) 09:58, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache einheitlich.<br /> # --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Zur Verhinderung von Chaos.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])&lt;/small&gt; 10:22, 14. Jul. 2014 (CEST) Die Sachlage sehe ich genauso wie Chaddy.<br /> # --[[Benutzer:Eppelheim|Eppelheim]] ([[Benutzer Diskussion:Eppelheim|Diskussion]]) 10:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:31, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Hänge nicht unbedingt am Kreuz, aber a) Hauptsache einheitlich. Sieht professioneller aus und vermeidet Streitereien unter den Schreibern. b) Bin strikt gegen Diskriminierung der Art &quot;die Juden sollen nicht das Kreuz der „Normalen“ kriegen&quot;, auch wenn sie sicher von Vielen gut gemeint ist.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 11:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 11:57, 14. Jul. 2014 (CEST) Analoge Argumentation zu [[Benutzer:Global Fish|Global Fish]].<br /> #--[[Benutzer:Macuser10|Macuser10]] ([[Benutzer Diskussion:Macuser10|Diskussion]]) 12:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]]&lt;/small&gt; 12:16, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 12:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 12:47, 14. Jul. 2014 (CEST) per neozoon (nr. 35)<br /> # --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 12:58, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 13:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 13:51, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|&lt;small&gt;msg&lt;/small&gt;]] 15:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jank11|Jank11]] ([[Benutzer Diskussion:Jank11|Diskussion]]) 16:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 17:35, 14. Jul. 2014 (CEST) Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> # [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 18:04, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DarkBlueAngel|DarkBlueAngel]] ([[Benutzer Diskussion:DarkBlueAngel|Diskussion]]) 18:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) ([[Benutzer:Rudolph_Buch/Paid_contributions_disclosure|Paid contributions disclosure]])&lt;/small&gt; 19:09, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brackenheim|Brackenheim]] 19:22, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black;font-family:Comic Sans MS&quot;&gt;codc &lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] ([[Benutzer Diskussion:Ul1-82-2|Diskussion]]) 21:25, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 22:00, 14. Jul. 2014 (CEST) So ist es am einfachsten und am neutralsten. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 22:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf1541|Diskussion]]) 22:22, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Blech|Blech]] ([[Benutzer Diskussion:Blech|Diskussion]]) 22:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.&lt;/small&gt;<br /> # {{pro}} &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;— [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|&lt;sup&gt;Séance&lt;/sup&gt;]] &lt;small&gt;22:46, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/span&gt;<br /> # --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 23:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Einheitlichkeit bei unzweifelhaften Daten wie die Lebenseckpunkte kann nur erwünscht sein, diese Angabe hat eben diese Daten zu enthalten und sonst keine, insbesondere keine - implizit oder explizit - zu - veränderlicher und graduierbarer - Religiosität! Und diese Zeichen sind heute kein Glaubensbekenntnis, genauso wenig wie &quot;Grüß Gott&quot; und &quot;ade&quot; oder wie &quot;Gottseidank&quot; oder &quot;um Gottes Willen&quot;, das sind die von der Sprache zur Verfügung gestellten Formulierungen für Begrüßung, Abschied bzw. für Erleichterung und Entsetzen und sonst nichts. Erst recht keine Diskriminierung des Adressaten. Standardisierung auf vernünftigem Boden ja bitte!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|&lt;sup&gt;Seltsam?&lt;/sup&gt;]] 23:48, 14. Jul. 2014 (CEST) lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> # --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 08:41, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 09:01, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die Wikipedia setzt keine Trends, sondern rezipiert sie. Wie der Blick auf die Zusammenstellung deutschsprachiger Standardliteratur [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund| hier]] zeigt, kann mitnichten von einem Trend gegen das Kreuz gesprochen werden. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diesen zu setzen. &lt;/small&gt;<br /> #: Die Seite wurde von mir angelegt und stammt zum größeren Teil erstellt. Die Behauptung es könne &quot;mitnichten von einem Trend gegen das Kreuz gesprochen werden&quot; o.ä. wird dort in keiner Weise belegt; von &quot;Trends&quot; ist dort überhaupt keine Rede. Du hast nicht verstanden, worum es auf der Seite, und worum es mir überhaupt geht. Es tut mir leid ausgerechnet Dich hiermit auffordern zu müssen, meine Ergebnisse nicht falsch wiederzugeben für Deine Falschaussagen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:41, 15. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:11, 15. Jul. 2014 (CEST) Ich lehne das MB ab, trotzdem hilfsweise ein Ja, wegen Einheitlichkeit, auch wenn ich die Symbole für keine gute Lösung halte.<br /> # --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:20, 15. Jul. 2014 (CEST)Die Community will die genealogischen Zeichen, der Einheitlichkeit halber dann aber ganz.<br /> # --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 11:50, 15. Jul. 2014 (CEST) ack.<br /> # --[[Benutzer:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;Toen96&lt;/font&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;sabbeln&lt;/font&gt;]] &lt;/sup&gt; 11:51, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]]&lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 12:41, 15. Jul. 2014 (CEST) kein Grund, meine Meinung zu ändern<br /> # --Kuebi &amp;#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|&lt;big&gt;✍&lt;/big&gt;]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&amp;#x5D; 13:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 13:53, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Damit das Thema endlich erledigt ist&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:28, 15. Jul. 2014 (CEST) Schlesinger Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> # [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:17, 15. Jul. 2014 (CEST).<br /> # --[[Benutzer:Erfurter63|Erfurter63]] ([[Benutzer Diskussion:Erfurter63|Diskussion]]) 17:20, 15. Jul. 2014 (CEST) die genealogischen Zeichen entsprechen dem enzyklopädischen Standard in DACH. Ausnahmeregelungen aufgrund angeblicher religiöser/nationaler/ideologischer Bedenken halte ich für unsäglich<br /> # --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung|Kritik/Lob]]&lt;/sup&gt; 17:42, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Auch wenn ich das nur als Bestätigung des status-quo sehe.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 17:54, 15. Jul. 2014 (CEST) Siehe DaB und Ne discere cessa.<br /> # --[[Benutzer:Steffen2|Steffen2]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen2|Diskussion]]) 18:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kamsa Hapnida|Kamsa Hapnida]] ([[Benutzer Diskussion:Kamsa Hapnida|Diskussion]]) 18:14, 15. Jul. 2014 (CEST) Eine unterschiedliche Geburts-/Sterbedatenformatierung je nach Religionszugehörigkeit ist 1. praktisch kaum durchführbar und vor allem 2. eine (je nach Sichtweise positive oder negative) Diskriminierung der jeweiligen Betroffenen, die ja vielleicht gar nicht wünschen, dass ihre Religionszugehörigkeit aus der Formatierung des Geburtsdatums in der Wikipedia ersichtlich ist. (Außerdem: nach derselben Logik müßte dann das Geburtsdatum ggf. nach dem jüdischen, islamischen oder XY-Kalender angegeben werden.)<br /> # Systematisierung trägt unter anderem zur Qualitäts-Erhaltung bei und ist daher in diesem Falle wünschenswert. --[[Benutzer:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;VBWL&lt;/span&gt;]] | [[Benutzer Diskussion:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;Diskussion&lt;/span&gt;]] 18:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 19:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Écarté|Écarté]] ([[Benutzer Diskussion:Écarté|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Th.Binder|Thomas Binder, Berlin]] ([[Benutzer Diskussion:Th.Binder|Diskussion]]) 21:13, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antigone|Antigone]] ([[Benutzer Diskussion:Antigone|Diskussion]]) 21:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Engie|Engie]] 22:16, 15. Jul. 2014 (CEST) siehe DaB<br /> # --[[Benutzer:Dostojewskij|Dostojewskij]] ([[Benutzer Diskussion:Dostojewskij|Diskussion]]) 22:59, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 03:20, 16. Jul. 2014 (CEST) Dauerhafte „Verbindlichkeit“ lehne ich eigentlich in diesem Fall ab. Wenn die Community das Thema weiterhin bewegen sollte, muss eben in periodischen Abständen das MB wiederholt werden, so wie man selbstverständlich alle anderen Formatierungsfragen immer wieder neu regeln kann. Nur dass etwas absolut zu vereinheitlichendes wie die Lebensdaten – es geht um zwei Datumsangaben – der individuellen Gestaltung zugänglich sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.<br /> # --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]&lt;sup&gt;&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]]&lt;/sup&gt; 10:46, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|&lt;small&gt;Dall'unghia si conosce il leone.&lt;/small&gt;]] 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie Leit (109)<br /> # --[[Benutzer:SFfmL|SFfmL]] ([[Benutzer Diskussion:SFfmL|Diskussion]]) 17:01, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hsingh|Hsingh]] ([[Benutzer Diskussion:Hsingh|Diskussion]]) 17:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:StG1990|StG1990]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:StG1990|Disk.]]&lt;/small&gt; 18:17, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- {{pro}} -- [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] [[Spezial:E-Mail/Doc Taxon|@]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Doc Taxon|Disc]]&lt;/small&gt; –&amp;nbsp;&lt;b&gt;[[WP:BIBR|♥&amp;nbsp;BIBR&amp;nbsp;♥]]&lt;/b&gt; – 18:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 19:26, 16. Jul. 2014 (CEST) Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†).<br /> # -- um den ständig immer wieder neu angestrengten Vorstößen einzelner vordergründig religiös Motivierter ein eindgültiges &quot;so nicht&quot; entgegenzustellen. [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 19:43, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Passerose|Passerose]] ([[Benutzer Diskussion:Passerose|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2014 (CEST) Ich halte die Zeichen zwar für großen Quark und habe bisher für andere Varianten gestimmt, aber wenn die Mehrheit das so will ist das natürlich verbindlich.<br /> # --[[Benutzer:Tulumino|Tulumino]] ([[Benutzer Diskussion:Tulumino|Diskussion]]) 20:06, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 22:29, 16. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich bin für eine einheitliche Gestaltung der Artikel im Allgemeinen und gegen eine religionsabhängige Gestaltung im Besonderen. Als Atheist verbinde ich mit dem Kreuz in Enzyklopädien nichts christliches. Ich könnte mir aber auch eine andere einheitliche Variante der Einleitung vorstellen, wenn deren Notwendigkeit sachlich und belegt begründet wird.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 23:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 00:42, 17. Jul. 2014 (CEST) (wie Martin Nr. 81)<br /> # --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]])<br /> # --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 09:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[User:Ukko|Ukko]] 10:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wassersäufer|&lt;span style=&quot;font-family: Fraktur; font-size: 14px &quot;&gt;Wassersäufer&lt;/span&gt;]] ([[Benutzer Diskussion:Wassersäufer|Diskussion]]) 10:30, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 10:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Knoerz|Knoerz]] ([[Benutzer Diskussion:Knoerz|Diskussion]]) 13:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Giorgio Michele|Giorgio Michele]] ([[Benutzer Diskussion:Giorgio Michele|Diskussion]]) 16:12, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]]&lt;/small&gt; 17:20, 17. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Berita. Die dauernden Streitereien zeigen, dass eine eindeutige Regelung notwendig und Ausnahmen nicht handhabbar sind.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Grauer Elefant|Grauer Elefant]] ([[Benutzer Diskussion:Grauer Elefant|Diskussion]]) 21:53, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C&lt;small&gt;ENNOX&lt;/small&gt;X]] 01:14, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 03:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] ([[Benutzer Diskussion:Memmingen|Diskussion]]) 08:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 09:56, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Berita. Einheitlichkeit erleichtert die Lektüre. Ob Kreuz oder Mondsichel oder Davidstern oder sonstwas kümmert mich nicht, ich bin Atheist. Religionskriege um solche Kinkerlitzchen finde ich bescheuert.&lt;/small&gt;<br /> # ----[[Benutzer:Altaripensis|Altaripensis]] ([[Benutzer Diskussion:Altaripensis|Diskussion]]) 11:22, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kero|Kero]] 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Definitiv|Definitiv]] ([[Benutzer Diskussion:Definitiv|Diskussion]]) 15:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Didi_69|DJ]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:37, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] ([[Benutzer Diskussion:Abderitestatos|Diskussion]]) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST) Ist nicht die Ideallösung, aber genau so vertretbar wie die Datumskonvention und anscheinend nötig zur Beendigung des jahrelangen Streits.<br /> # --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 17:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nuhaa|Nuhaa]] ([[Benutzer Diskussion:Nuhaa|Diskussion]]) 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST) Da eventuelle Ausnahmen bereits als &quot;diskriminierend&quot; bezeichnet wurden, am besten ganz ohne Ausnahmen und fertig.<br /> # --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 18:04, 18. Jul. 2014 (CEST) das Theater um nichts muss mal beendet werden<br /> # --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] 19:30, 18. Jul. 2014 (CEST) Mir ist egal welche Form festgesetzt wird; Hauptsache einheitlich. Leider gibt es keine andere Wahlmöglichkeit.<br /> # --[[Benutzer:Siegfried von Brilon|Siegfried von Brilon]] ([[Benutzer Diskussion:Siegfried von Brilon|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Die Benutzung der genannten genealogischen Zeichen ist die übersichtlichste Vorgehensweise und in unserem Kulturkreis üblich, haben sich in sehr langer Zeit bewährt und werden von jedem verstanden. Religiöse Bedeutung haben sie im genealogischen Kontext keine. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 21:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:SchirmerPower|SchirmerPower]] ([[Benutzer Diskussion:SchirmerPower|Diskussion]]) 22:14, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']] [[Benutzer_Diskussion:Si!_SWamP|SW]][[w:de:Liste europäischer Western|am'''P''']][[Wikipedia:Adminwiederwahl/AndreasPraefcke|&lt;small&gt;fast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern...&lt;/small&gt;]] 15:14, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;und wenn's nur wegen der vielen &quot;jeder der anders denkt als ich ist dumm/chauvinistisch/kolonial&quot;-Kommentare bei &quot;Nein&quot; ist&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jerchel|&lt;span style=&quot;color:#EE7600;&quot;&gt; Jerchel]] &lt;/span&gt; 18:13, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;übersichtlicher und beugt Konflikten vor. Sieht außerdem nicht schön aus, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:BuschBohne|BuschBohne]] 18:29, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 18:57, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| &lt;small&gt;Ming Klaaf&lt;/small&gt;]] 21:12, 19. Jul. 2014 (CEST) Diese Zeichen sind kurz und klar und außerhalb der WP in Lexika allgemein gebräuchlich. Zudem bin ich wider einen neuartigen &quot;Judenstern&quot;. Ich bin Atheistin, und die Zeichen haben für mich keine weitergehende Bedeutung. Das Eifertum der &quot;Kreuzgegner&quot; finde ich zudem abstoßend.<br /> # --[[Benutzer:Frank Schulenburg|Frank Schulenburg]] ([[Benutzer Diskussion:Frank Schulenburg|Diskussion]]) 21:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 22:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|Diskussion]]) &lt;small&gt;[[Datei:Flag of Germany.svg|14px]] 1954 - 1974 - 1990 - 2014 [[Datei:Flag of Germany.svg|14px]]&lt;/small&gt; 22:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 01:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 13:02, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;—&amp;nbsp;[[User:Elvaube|Elvaube]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[BD:Elvaube|?!]]&lt;/sup&gt;&lt;/tt&gt; 19:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 21:57, 20. Jul. 2014 (CEST) Es sind nur Symbole für Geburt und Tod in enzyklopädischer Verwendung; es sind keine Glaubensbekenntnisse.<br /> # --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:59, 20. Jul. 2014 (CEST) Damit nicht wieder irgendwelche Premium- oder Hauptautoren glauben, dass sie so toll sind und Extrawürste haben können!<br /> # -- &lt;small&gt;· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|disk]] · [[Benutzer:Schmelzle/Beiträge|art]] · [[Benutzer:Schmelzle/Bilder|pics]] · [[Benutzer:Schmelzle/Literatur|lit]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·&lt;/small&gt; 01:07, 21. Jul. 2014 (CEST) (sinnvoller Standard, weltanschaulische Differenzzen um diese Zeichen sollen andernorts ausgetragen werden)<br /> # --'''[[Benutzer:Timk70|Timk70]] [[Benutzer Diskussion:Timk70|&lt;small&gt;Frage?&lt;/small&gt;]]''' [[Portal:Niederlande|&lt;small&gt;NL&lt;/small&gt;]] 02:06, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 11:46, 21. Jul. 2014 (CEST) Grotesk ist die Donquichotterie der Antragstellenden.<br /> # --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] ([[Benutzer Diskussion:Waschl87|Diskussion]]) 13:42, 21. Jul. 2014 (CEST) Um mal etwas Dampf aus diesem Kessel zu nehmen. Einem späteren MB zur Verfeinerung, z.B. für die Definition präziser (!) Ausnahmen, steht das ja nicht im Weg.<br /> #: &lt;small&gt;Du stimmst für die sogar unterstrichene &lt;u&gt;Ausnahmslosigkeit&lt;/u&gt; und bist für Ausnahmen?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:46, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:::&lt;small&gt;Jein. Erstmal eine klare Regel ohne Möglichkeit zur Fehlinterpretation. Über Ausnahmen kann man sich dann anhand wohl formulierter Meinungsbilder später Gedanken machen, die wiederum zu interpretationsfreien Regeln führen. Ob und welche Ausnahmen sinnvoll sind, kann und will ich zu diesem Zeitpunkt aber nicht entscheiden.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Flibbertigibbet|Flibbertigibbet]] ([[Benutzer Diskussion:Flibbertigibbet|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alkab|alkab]] [[Benutzer Diskussion:Alkab|&lt;sup&gt;D&lt;/sup&gt;]] 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganescha|Ganescha]] ([[Benutzer Diskussion:Ganescha|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2014 (CEST) Statt Endlosdiskussionen bei jedem einzelnen Artikel und zum Abschluss dieser Diskussion. Analog zu [[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] stehe ich der Definition präziser Ausnahmen im Rahmen eines ergänzenden Meinungsbildes offen gegenüber.<br /> # --[[Benutzer:Holiday|Holiday]] ([[Benutzer Diskussion:Holiday|Diskussion]]) Mut zur Tradition. 17:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Jkü|Jkü]] ([[Benutzer Diskussion:Jkü|Diskussion]]) 19:24, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzerin:Josy24|Josy24]] &lt;small&gt;([[Benutzerin Diskussion:Josy24|Diskussion]])&lt;/small&gt; 20:03, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 20:13, 21. Jul. 2014 (CEST) Wehret den Anfängen!<br /> # – [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:46, 21. Jul. 2014 (CEST) Besser einheitliche genalogische Zeichen als von vermeintlichen Glauben abhängige unterschiedliche Kennzeichnungen.<br /> # --[[Benutzer:Tgo9176|Tgo9176]] ([[Benutzer Diskussion:Tgo9176|Diskussion]]) 22:12, 21. Jul. 2014 (CEST) Weder Leser noch Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia würden von einer auch nur teilweisen Abkehr von den genealogischen Zeichen profitieren. Um weiteren sinnlosen Diskussionen vorzubeugen, ist eine einheitliche Regelung das einzige wirkungsvolle Mittel.<br /> # --[[Benutzer:André Schneider|André Schneider]] ([[Benutzer Diskussion:André Schneider|Diskussion]]) 22:18, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nils Freiheit|nf]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Nils Freiheit|com]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/Nils Freiheit|edits]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:22, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mipago|Mipago]] ([[Benutzer Diskussion:Mipago|Diskussion]]) 07:32, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;als Gegenstimme für jene, die mit &quot;Zwangschristianisierung&quot; argumentieren&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Quassy|Quassy]]&lt;sub&gt;.[[Benutzer Diskussion:Quassy|D]][[Spezial:Beiträge/Quassy|E]]&lt;/sub&gt; 07:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Besser ein Ende mit Schrecken, als endlose Einzeldiskussionen und Editwars. Und diese haben die Kreuzgegner m.E. angefangen beim letzten MB, das deshalb so ausgegangen ist. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] ([[Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 15:34, 22. Jul. 2014 (CEST) Ich finde es eigentlich blöd das so stringent festzuschreiben, aber irgendwann muss die Diskussion ja mal beendet werden. Das wäre hier eindeutig der Fall.<br /> # --[[User:Nikkis|&lt;span style=&quot;font:italic bold 1.2em serif; color:#000000;&quot;&gt;'''N'''&lt;/span&gt;''ikkis]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;[[User talk:Nikkis|Diskutiere mit mir!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[User:Nikkis/Gästebuch|Schreib mir ins Gästebuch!]]''&lt;/small&gt; 16:13, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:45, 22. Jul. 2014 (CEST) Wir sollten eigentliche dringlichere Probleme haben und übrigens ist die de.wp nicht die einzige, die diese Zeichen verwendet. Nur ein Beispiel von vielen: [[:af:Elizabeth Maria Molteno]]. Von einer &quot;Zwangschristianisierung&quot; keine Spur.<br /> #:::&lt;small&gt;Richtigstellung: Im Afrikaans-Wiki finden sich ganz im Gegenteil bei den Lebensdaten sehr unterschiedliche Schreibweisen. Hierzu einige Beispiele [[:af:Ariel Sharon]],[[:af:Mohammed]], [[:af:Mahatma Gandhi]] und [[:af:Lenin]] vs. [[:af:Josef Stalin]]. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 15:12, 23. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::::&lt;small&gt;Habe ich etwas anderes behauptet? [[:af:Mohammed]] habe ich übrigens selbst erstellt... -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:04, 23. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Engel|Diskussion]]) 03:39, 23. Jul. 2014 (CEST) Begründung: Eine zweitausendjährige Geschichte läßt sich nicht löschen. Die beiden Zeichen * und † sind ein Teil dieser Geschichte.<br /> # --[[Benutzer:Vinceres99|Vinceres]] ([[Benutzer Diskussion:Vinceres99|Diskussion]]) 11:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;border:1px solid cornflowerblue;padding:1px 3px;font-family:Verdana,sans-serif;&quot;&gt;[[Benutzer:JonnyBrazil|Jonny Brazil]]&lt;/span&gt; 11:59, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Taschna|Taschna]] ([[Benutzer Diskussion:Taschna|Diskussion]]) 12:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pwjg|Pwjg]] ([[Benutzer Diskussion:Pwjg|Diskussion]]) wie z.B. Mipago, Eingangskontrolle und Stepro (#187, 189 und 190)<br /> # --[[Benutzer:Se90|Se90]] ([[Benutzer Diskussion:Se90|Diskussion]]) 14:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Batschkapp|Batschkapp]] ([[Benutzer Diskussion:Batschkapp|Diskussion]]) 17:23, 23. Jul. 2014 (CEST) ja für Verbindlichkeit, besser wäre jedoch eine andere verbindliche Lösung, die es aber hier nicht als Alternative gibt<br /> # --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]&lt;/small&gt; 22:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 08:14, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 08:59, 24. Jul. 2014 (CEST) ohne Regelung über Alternativen ist das zwangsweise die einzige Option, soll nicht völlige Willkür eingeführt werden.<br /> # --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:45, 24. Jul. 2014 (CEST); unter anderem analog der [[Zeitrechnung]], [[Christliche Zeitrechnung]] usw.<br /> # --[[Benutzer:Bwbuz|Bwbuz]] ([[Benutzer Diskussion:Bwbuz|Diskussion]]) 20:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:25, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 10:35, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 12:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zweedorf22|Zweedorf22]] ([[Benutzer Diskussion:Zweedorf22|Diskussion]]) 14:32, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- [[Benutzer:Divchino|Oi]] [[Benutzer Diskussion:Divchino|Divchino]] 14:38, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST) bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...<br /> # Dito. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 19:31, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zio|Zio]] ([[Benutzer Diskussion:Zio|Diskussion]]) 00:52, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Vorallem damit die Endlosdiskussionen, Meinungsbildinterpretationen, SG-Anfragen, etc. endlich mal aufhören.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Elmo rainy day|Elmo Rainy Day]] ([[Benutzer Diskussion:Elmo rainy day|Diskussion]]) 02:50, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 07:46, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:46, 27. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich bin wie schon beim MB vom April der Auffassung, dass eine völlige Neuregelung (z.B. [[Bis-Strich]] oder Drahregs Infoboxvorschlag) am besten wäre, habe hier also nur die Wahl zwischen 2 suboptimalen Varianten. Dass ich mich dabei für die nicht auslegungsbedürftige entscheide, liegt vor allem an denjenigen Kreuzgegnern, die durch ihren in den letzten Monaten demonstrierten fehlenden Respekt vor anderen Meinungen und demokratischen Abstimmungen die Aufrechterhaltung des bisherigen Schwebezustands als schlimmeres Übel erscheinen lassen. Dieses MB wird sicher nicht das letzte in dieser Frage gewesen sein und man kann daher in Zukunft den ([[#Ja|so]] oder [[#Nein|so]]) unbefriedigenden Zwischenzustand durchaus verbessern.&lt;/small&gt;<br /> #: Danke für diese schöne Begründung. Genau aus diesen Beweggründen habe ich so abgestimmt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 21:30, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Joe Watzmo|Joe Watzmo]] ([[Benutzer Diskussion:Joe Watzmo|Diskussion]]) 17:36, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Engeltr|&lt;span style=&quot;color:black;&quot;&gt;'''engel'''&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:grey;&quot;&gt;tr&lt;/span&gt;]] 21:42, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Paulis| Paulis]] 21:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:AHZ|ahz]] ([[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]]) 01:20, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 01:55, 28. Jul. 2014 (CEST) Wie Grip99 und eine kurze, einheitliche Darstellung ist mir lieber.<br /> # --[[Benutzer:ZweiBein|ZweiBein]] ([[Benutzer Diskussion:ZweiBein|Diskussion]]) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N8eule78|n8eule78]] ([[Benutzer Diskussion:N8eule78|Diskussion]]) 14:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2014 (CEST) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln&amp;diff=129151942&amp;oldid=129150233 Eigentlich so]. Aber nach den Aktionen im Umfeld (siehe Disk) will ich mal mit dem demokratischen Mob kuscheln.<br /> # --[[Benutzer:René Thiemann|René Thiemann]] ([[Benutzer Diskussion:René Thiemann|Diskussion]]) 09:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:an-d|an-d]] [[Benutzer_Diskussion:an-d|(Diskussion)]] 10:07, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|&lt;span style=&quot;color:#CC0000&quot;&gt;&lt;sup&gt;SOS&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] 10:27, 29. Jul. 2014 (CEST<br /> #--[[Benutzer:Roland1950|Roland1950]] ([[Benutzer Diskussion:Roland1950|Diskussion]]) 14:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[User:Karl Gruber|K@rl]] 10:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 11:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Natsu Dragoneel|Natsu Dragoneel]] ([[Benutzer Diskussion:Natsu Dragoneel|Diskussion]]) 13:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Karlis|Karlis]] ([[Benutzer Diskussion:Karlis|Diskussion]]) 21:14, 30. Jul. 2014 (CEST) Trotz Dauerpropaganda sehe ich kein wirkliches Problem mit den Symbolen - &lt;small&gt;und Zeitungen, TV, Weltöffentlichkeit offenbar auch nicht. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gereon K.|Gereon K.]] ([[Benutzer Diskussion:Gereon K.|Diskussion]]) 09:55, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> #&lt;kbd style=&quot;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;11:40, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;small&gt;Gegen religiöse Argumente&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] &lt;sub&gt;[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]] / [[Benutzer:Theghaz/Bewertung|Bew]]&lt;/sub&gt; 11:49, 31. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;und dann ist endlich Ruhe&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Artmax|Artmax]] ([[Benutzer Diskussion:Artmax|Diskussion]]) 13:35, 31. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Bei „Mal so mal so”, also ohne Eindeutigkeit ,wird der Konflikt in jeden, aber auch jeden Artikel getragen.&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Innobello|Innobello]] ([[Benutzer Diskussion:Innobello|Diskussion]]) 13:37, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Reinhard Kraasch|Reinhard Kraasch]] ([[Benutzer Diskussion:Reinhard Kraasch|Diskussion]]) 17:41, 31. Jul. 2014 (CEST) wie Grip99<br /> # --[[Benutzer:Surikate|Surikate]] ([[Benutzer Diskussion:Surikate|Diskussion]]) 19:45, 31. Jul. 2014 (CEST) Eine hier nicht zur Abstimmung stehende Form ''Datum in Ort - Datum in Ort'' würde ich annehmen - ''gestorben'' empfinde ich nicht als neutral/angemessen, sondern als Verharmlosung, wenn doch ermordet der Tatbestand war.<br /> #:&lt;small&gt;Im Gegenteil, Freund: Gestorben ist der Überbegriff zu ermordet und somit neutral, während ermordet graduierbar und der Übergang zu Totschlag, Tötung auf Verlangen, Selbstjustiz, Notwehr etc. fließend ist und somit Wertung und nicht neutral. - Ermordet steht dann - in entsprechenden Fällen - weiter hinten in der Einleitung. --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 20:28, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Janjonas|Janjonas]] ([[Benutzer Diskussion:Janjonas|Diskussion]]) 21:33, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[User:Filzstift|Filzstift]]&amp;nbsp;[[BD:Filzstift|✏]] 23:15, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Projekt Freguesias 2012|Projekt Freguesias 2012]] ([[Benutzer Diskussion:Projekt Freguesias 2012|Diskussion]]) 00:46, 1. Aug. 2014 (CEST) Es gab mal eine Zeit, in der galt es als Errungenschaft, Wissenschaft und Religion getrennt zu haben. &lt;u&gt;Religiöse Befindlichkeiten haben hier absolut nichts verloren.&lt;/u&gt; Genealogische Zeichen sind ebenso wenig diskriminierend wie die Zeitangabe &quot;vor/nach Christus&quot;. Oder kommt als nächstes der jüdische und muslimische Kalender als zusätzliche Datumskonvention? Eine einheitliche Regelung vermeidet Konfliktpotential.<br /> #:&lt;small&gt;[[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gegen_Differenzierung.3F_-_Zu_kurz_gesprungen.21|Willst Du mit diesem Argument auch den gregorianischen Kalender und die muttersprachliche Namensschreibung abschaffen?]]&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 01:32, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;small&gt;Nur als Anmerk: in dieser &quot;''wunderbaren''&quot; Zeit als man Rel. und Wiss. trennte warf man im Sinne der reinen Vernunft konsequnt alles über Bord, was nur nach Christenrum roch - siehe [[Französischer Revolutionskalender]] (und auch auf dem Schafott waren Chr., Jud. und Musl. gleich) -- [[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 14:49, 1. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 15:01, 1. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eigentlich kann niemand, dem an dem Projekt WP liegt, eine Wiederholung der ermüdenden EWs der letzten Monate in dutzenden Artikeln wünschen, die ausschkließlich dieser Thematik geschuldet waren und bei keiner Annahme des MBs wohl erneut drohen. Ansonsten sehe ich das Kreuz als integratives Zeichen, es steht ebenso für den natürlichen Tod eines Menschen, wie für den erzwungenen; für Hingerichtete wie für Ermordete. Dies alles durch ein lasches &quot;gestorben&quot; zu ersetzen (oder gar Sonderformen für Angehörige anderer Religionen zu wählen), erscheint mir wenig mit den humanistischen Grundsätzen vereinbar, die in der Disk. so heftig bemüht werden &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:26, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 00:13, 2. Aug. 2014 (CEST) Mir wäre ein Meinungsbild &quot;Soll WMDE ein externes Expertengremium beauftragen, das eine Empfehlung für die deutschsprachige Wikipedia ausspricht?&quot; lieber gewesen, das Geld dafür ist vorhanden. Dann wären viele Probleme gelöst. Bis dahin bin ich für eine Einheitlichkeit.<br /> #::::&lt;small&gt;Im Prinzip eine gute Idee, aber das wäre wie beim Nahost-Konflikt: Jede Einmischung von aussen würde von einer Seite als oktruiert angesehen werden. Es gibt Dinge, die muss man - so schmerzlich und langwierig sie auch sind - selber &quot;entwickeln&quot;. Nur dann findet man zu Liberté, Fraternité, Égalité,... ;-) &lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 10:58, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Jonathan Groß|[ˈjonatan]]] ([[s:Special:Random|ad fontes]]) 14:47, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hahnenkleer|Hahnenkleer]] ([[Benutzer Diskussion:Hahnenkleer|Diskussion]]) 21:38, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PD70|PD70]] ([[Benutzer Diskussion:PD70|Diskussion]]) 08:28, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 12:14, 3. Aug. 2014 (CEST) Über das bisherige Ergebnis bion ich sprachlos im ersten moment. Aber sämtliche editwarrior und auch accounts die probleme mit weltanscjaulich neutralen artikeln haben sehe ich im abschnitt eins weiter unten einträchtig vereint. gemeinsam mit einigen die noch nicht bemerkt haben das gut gemeint oft nicht gerade gut gemacht bedeutet. inhaltlich hat MissMhisi (unter Enthaltung) im ersten satz wohl das wesentliche gesagt.<br /> # --[[Benutzer:PeterGuhl|PG &lt;small&gt;ich antworte nicht mehr&lt;/small&gt;]] 12:31, 3. Aug. 2014 (CEST) Wie bitte soll ein Autor nachweisen (wenn das Kreuz als kristliches Symbol gedeutet wird) daß seine dargestellte Person nicht christlich ist? Per Namen, per Kleidung, per Haartracht, per Umgang oder per Urkunde (beglaubigte Mitswabestätigung, Austrittserklserklerung, Abschrift der Aufnmahme in irgendeinem Antichristlichen Verein ober per Bestätigung eines Nichttaufscheins. Ihr merkt, das ist Gesinnungsschnüffelei bis hin zu Rassismus. Deshalb ist Gleichbehandlung zwingend erforderlich. Und daher kann man nur hier abstimmen. Für das angebliche Kreuz kann mal ein anderes Smbol erfinden. [[Benutzer:PeterGuhl|PG &lt;small&gt;ich antworte nicht mehr&lt;/small&gt;]] 12:31, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:October wind|October wind]] 17:07, 3. Aug. 2014 (CEST) Hilfsweise, der Status quo hier bei Ja ist der bessere Ausgangspunkt für die weitere Diskussion, als wenn die Editwars weitergehen. Siehe auch Don-kun, Waschl87 und Grip99. Einheitlich bei verstorbenen Personen den Bis-Strich zu setzen wie in BKLs oder in anderen Wikis wäre ebenfalls kurz, allgemeinverständlich und weniger konfliktträchtig, das wird aber leider nicht abgestimmt.<br /> # --[[Benutzer:Steffen Löwe Gera|slg]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen Löwe Gera|Diskussion]]) 17:48, 3. Aug. 2014 (CEST) analog zum Vorredner<br /> # --[[Benutzer:Jivee Blau|Jivee Blau]] 17:56, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Nein ====<br /> # -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST). Für * und † mit ''ausnahmslos'' + ''verbindlich'' + ''vorgeschrieben'' zu votieren, erschiene mir grotesk.<br /> # --[[Benutzer:ca$e|ca$e]] 18:07, 13. Jul. 2014 (CEST) widerspricht fachlichen Standards und deren guten Gründen<br /> # --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST) Das Kreuz ist nicht nur ein religiöses Symbol, sondern auch ein Folterinstrument <br /> # --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:13, 13. Jul. 2014 (CEST) alles andere wäre nur noch absurd und das Ende einer autorenbestimmten Wikipedia &lt;small&gt;Dass * und † religiöse Symbole sind, weiß jedes Kind. Im übrigen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt].&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Gial Ackbar|Gial Ackbar]] ([[Benutzer Diskussion:Gial Ackbar|Diskussion]]) 18:20, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:30, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 18:48, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;/s&gt;&lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Carl+Philipp+Emanuel&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 Nicht stimmberechtigt.] -- --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 19:00, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::{{Antwort|W. Edlmeier}} Korrekt. Könntest du aber dies auch dem Benutzer auf der Disk sagen? Habe das nachgeholt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 21:39, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;für eine völlige Freigabe kann man ja leider nirgends abstimmen - ich würde gerne weiter */† verwenden, es aber ebenso akzeptieren wollen, wenn andere Benutzer ihre Artikel mit geboren/gestorben beginnen&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 19:11, 13. Jul. 2014 (CEST) Der Konflikt wurzelt außerhalb der Wikipedia, deshalb kann er nicht intern niedergeschlagen, sondern muß ''gelöst'' werden. Das Kreuz ist nicht die Lösung, sondern steht ihr im Wege.<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Miraki, Ca$e<br /> # -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST) Auch hier mein Contra. Stichworte [[Minderheitenschutz]] und [[Religionsfreiheit]], die sich auch auf Meinungsbilder wie dieses übertragen lassen.<br /> # --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:46, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hozro|Hozro]] ([[Benutzer Diskussion:Hozro|Diskussion]]) 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ausnahmslos und verbindlich bedeutet, dass auch diejenigen biographischen Artikel mit genealogischen Zeichen zu versehen sind, die mangels Kenntnis der Lebensdaten bisher nur ungefähre Angaben im Fließtext haben. Das ist völlig absurd.&lt;/small&gt;<br /> #:(* um xxxx) - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 20:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:: &lt;small&gt;nicht (* um xxxx), sondern z. B. (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend), siehe [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Ausnahmslos_und_verbindlich Ausnahmslos und verbindlich].&lt;/small&gt;<br /> # -- ich halte die genealogischen Zeichen für gut, richtig und areligiös. Aber sollte es nur einen gefühlten Zweifel an ihnen geben, kann man das nicht zwingend durchsetzen. Nicht weil Irgendwer für Irgendwen im Nachhinein entscheiden will, daß die Person das nicht verdienen würde oder ähnlichen Quatsch. Sondern weil ich nicht will, daß Jemand der heute lebt und kein Christ ist sich einen Kopf macht, daß er hier nach seinem Tod zwangschristianisiert würde. Es wäre nicht so, aber das Gefühl allein reicht in dieser Frage aus. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Diese Zwangschristianisierung (also das Kreuz als religiöses Symbol) ist aber erst dann der Fall, wenn wir Ausnahmen erlauben. Das heißt, du bist dann auch für eine Entfernung bei allen Menschen, von denen sich die Kirche distanziert? --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 21:56, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:27, 13. Jul. 2014 (CEST) Die Verpflichtung aller Autoren zu einer solchen Kleinigkeit, &lt;s&gt;anno Pief&lt;/s&gt; 2002 als spontane Idee [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 ohne MB/Diskussion] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 eingeführt], abweichend von allen anderen - nur vorschlagenden - Formatvorlagen, halte ich für eine regressive Trotzreaktion fernab unseres ursprünglich mal fortschrittlich-liberalen Projekthorizonts. Sinnvolle Ausnahmen müssen immer möglich sein.<br /> # --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard an anderer Stelle und Marcus Cyron hier. Pro einheitlicher Formatierung, aber nicht mit Symbolen, die so großen Unbehagen erzeugen (egal ob zu recht oder nicht)<br /> # --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:38, 13. Jul. 2014 (CEST) Ja zu einheitlicher Formatierung. Nein zu genealogischen Zeichen.<br /> # --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 21:02, 13. Jul. 2014 (CEST) gegen einheitliche Regelung, weil Menschen nicht in Schubladen passen.<br /> #:&lt;s&gt; &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 21:34, 13. Jul. 2014 (CEST) hilfsweise<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 23:19, 13. Jul. 2014 (CEST) Autorenfreiheit, christlich, Diskriminierung, Einheitlichkeit usw. alles Kokelores. Eine Biographie muss so anfangen können, wie das in dem Fachbereich, in dem man schreibt, üblich ist. Wissenschaftliche Standards sind nun mal der einzig gültige Maßstab.<br /> # --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 00:36, 14. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard<br /> # --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:45, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich befürworte sowohl Einheitlichkeit als auch die etablierte */†-Form. Dass durch dieses MB allerdings jegliche Ausnahmen, selbst wenn sie noch so gut begründet wären, faktisch vorboten würden, geht dann doch zu weit. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:48, 14. Jul. 2014 (CEST) Hilfsweise.<br /> #--[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 00:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:15, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die vorgeschlagene Darstellungsweise hat bereits zu Konflikten geführt und kann als diskriminierend oder unpassend aufgefasst werden. Hoffe auf einen neuen, verbindlichen Vorschlag mit der Form geb./gest., wie sie in den meisten Sprachversionen Standard ist.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 08:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 08:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:04, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST) Für den Fall der Annahme dieses dümmlichen Meinungsbildes.<br /> # --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:25, 14. Jul. 2014 (CEST) Wie mein Vorredner. (&lt;small&gt; „dümmlichen&quot; würde ich allerdings durch „nur gut gemeinten&quot; ersetzen&lt;/small&gt;)<br /> # Derart in Beton gegossene Regelungen ohne jede Ausnahme mögen für elementare, unumstößliche Grundprinzipien dieses Projektes sinnvoll sein, nicht jedoch bei für das Projektziel vollkommen nebensächlichen Formatierungsfragen. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 10:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sepp|Sepp]] ([[Benutzer Diskussion:Sepp|Diskussion]]) 10:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Ausnahmslos, auch bei gut begründeten Ausnahmen? Abgesehen davon, dass das MB keine Befriedende Wirkung entfalten kann, weil Gegner dann einfach die Bindungswirkung auch dieses MBs bezweifeln...--&lt;small&gt;MfG&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]&lt;/small&gt; 10:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # So viel Anarchie ist drin, Frau Nachbarin.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 11:12, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Hilfsweise - trotz formaler Ablehnung des MBs.&lt;/ref&gt;<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Agathenon|&lt;span style=&quot;font-size:1.1em;&quot;&gt;&lt;span style=&quot;color:darkgreen;&quot;&gt;Agathenon&lt;/span&gt;&lt;/span&gt;]][[Datei:VeveLegba.svg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]&lt;/tt&gt; 11:53, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Kriddl. Beste Alternative zu ''geboren/gestorben'' als Standard, aber das geht ja leider nicht.&lt;/small&gt;<br /> # Begründete Ausnahmen müssen selbstverständlich zugelassen werden. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 12:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]&lt;sup&gt;?&lt;/sup&gt;[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]&lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]&lt;/sup&gt;) 13:41, 14. Jul. 2014 (CEST) Keine Gägngelung von Autoren aus rein formalen Gründen. Keine Macht den Aushilfshausmeistern, den ß-Detektiven, den &quot;US-Amerikanern&quot; und den [[Europäische Norm|Durchmesser-Normierern]] von nach [[Korinthenkacker|Durchgang durch den Verdauungstrakt übriggebliebenen Resten von Weintrauben]]. Nicht mit mir!<br /> # --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 13:48, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Verletzt [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln|Satz 2]] einer unserer wichtigsten Regeln.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:T.blau|T.blau]] ([[Benutzer Diskussion:T.blau|Diskussion]]) 13:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 14:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dirkb|Dirkb]] ([[Benutzer Diskussion:Dirkb|Diskussion]]) 14:13, 14. Jul. 2014 (CEST) (Ausnahmslos wären andere Formen möglich (gest., geb. etc.)<br /> # --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:25, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 14:39, 14. Jul. 2014 (CEST) wie schon vor 10 Jahren, weil ich immer noch gegen die postume Zwangs-Christianisierung aller jemals und noch in Zukunft Verstorbenen bin.<br /> # --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 15:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &quot;Die Ausnahme bestätigt die Regel,&quot; sagte einer meiner Lehrer, &quot;sonst wäre es keine Regel mehr, sondern ein Gesetz&quot;. Ein Gesetz in Zusammenhang mit religiösen oder zumindest religiös interpretablen Symbolen lehne ich auf Grund der Religionsfreiheit jedoch prinzipiell ab. Und zwar ausdrücklich als jemand, der sich selbst als Christ versteht!<br /> # --[[Benutzer:Helfmann|Helfmann]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|&lt;sup&gt;-PTT-&lt;/sup&gt;]] 15:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enter|Enter]] ([[Benutzer Diskussion:Enter|Diskussion]]) 17:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # {{nein}} und nochmals {{Nein}}! —[[User:Morten Haan|Morten Haan]] · [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainyx|Rainyx]] ([[Benutzer Diskussion:Rainyx|Diskussion]]) 17:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] 18:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 18:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Wenn Ausnahmen nicht zulässig sind, dann treffen wir hiermit zentral eine inhaltliche Festlegung, die mit [[WP:NPOV]] in Konflikt stehen kann.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:17, 14. Jul. 2014 (CEST) Verletzung religiöser Gefühle, in Wikipedia sinnfreie Vorschrift für Analphabeten<br /> # --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 22:46, 14. Jul. 2014 (CEST) Katastrophal, wenn man Andersgläubigen ein Kreuz aufzwingen wollte. Ausnahmen (z.B. geb. - gest.) müssen zulässig sein, wenn auch die Regel das † ist.<br /> # --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST) lehne das Meinungsbild ab, hilfsweise hier, bin für eine einheitliche Lösung, wird mehr und mehr [[Dada]].<br /> # --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silberhaar|Silberhaar]] ([[Benutzer Diskussion:Silberhaar|Diskussion]]) 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich werde nie verstehen, dass es verboten seinn soll, die allgemeinverständlichen Worte &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden zu dürfen. Aber da die Diskussion über dieses Themas [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132166509wikipediatypisch konfrontativ und äußerst feindselig geführt] wurde , zählen Argumente nicht (mehr). Es geht nur noch darum, sich durchzusetzen, koste es, was es wolle, statt einen für alle Seiten annehmbaren Kompromiss zu finden. Ein echter Scheiß-Laden ist das hier!<br /> # --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 23:15, 14. Jul. 2014 (CEST) Intelligente Regeln lassen Ausnahmen zu.<br /> # --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 23:46, 14. Jul. 2014 (CEST) Siehe Silberhaar<br /> # -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:31, 15. Jul. 2014 (CEST) (Ersatzstimme im Fall der Annahme des MB)<br /> # --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 04:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Bernd Burow|Bernd Burow]] ([[Benutzer Diskussion:Bernd Burow|Diskussion]]) 07:37, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|&lt;small&gt;Elixierschmiede&lt;/small&gt;]] 10:13, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 10:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:44, 15. Jul. 2014 (CEST) Ich lasse mir ungern ausnahmslos und verbindlich vorschreiben, wie ich Artikel zu gestalten und zu pflegen habe und möchte das auch niemanden anderen vorschreiben. Wenn Argumente, gesunder Menschenverstand und Konsenssuche überhaupt keine Optionen mehr sind, läuft etwas gewaltig schief. In der Realität bedeutet das dann wohl, dass man - verwendet man Alternativen - die Änderungen zu den genealogischen Zeichen zu akzeptieren hat, auch wenn es reine Formaledits sind. Das finde ich gruselig. Gruselig finde ich bereits jetzt, mir die zu erwartende Staubsauger-Brigade vorzustellen, die das Meinungsbild umzusetzen gedenkt, wenn es durchgeht. Kleine Frage: Was passiert eigentlich mit Biografien, in denen bisher mangels bekannter Lebensdaten weder die eine noch irgendeine andere Lösung zum Einsatz kam? Muss dann jemand zB bei [[Enotris Johnson]] zwanghaft die Lebensdatenklammer setzen?<br /> # -- [[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] ([[Benutzer Diskussion:Pitichinaccio|Diskussion]]) 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]]&amp;nbsp;[[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[user:aka|aka]] 14:27, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Lewalter|Diskussion]]) 14:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] ([[Benutzer Diskussion:Geiserich77|Diskussion]]) 14:43, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 14:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 14:46, 15. Jul. 2014 (CEST) Etwas ohne jede Ausnahme festzuzementieren halte ich für falsch.<br /> #:&lt;s&gt; [[Benutzer:Lyzzy|lyzzy]] ([[Benutzer Diskussion:Lyzzy|Diskussion]]) 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;nicht stimmberechtigt --[[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 00:05, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Marca2011|Marca2011]] ([[Benutzer Diskussion:Marca2011|Diskussion]]) 15:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 15:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]&lt;/small&gt; 15:55, 15. Jul. 2014 (CEST) wie Raymond.<br /> # --[[Benutzer:Bunnyfrosch|&lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;☆&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:#rgb243&quot;&gt; Bunnyfrosch&lt;/span&gt;]] 17:03, 15. Jul. 2014 (CEST) eine nicht uneinheitliche lösung ist völlig unsäglich! aber solange eine majorität von christlich sozialisierten und oder gläubigen es für nötig erachtet, einer nicht unwesentlichen gruppe von benutzerInnen, die das kreuzsymbol aus vielen gründen für völlig ungeeignet halten, ihren willen aufzudrücken, anstatt eine in den meisten projekten gewählte religionsneutrale variante zu nehmen, aus protest hier.<br /> # --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]&lt;/sub&gt; 17:41, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Es leben festzementierten Regeln, hier geht das einfach nicht!&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 18:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 18:59, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]&lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt; [[WP:Mentorenprogramm|tulu]]&lt;/sub&gt; 19:07, 15. Jul. 2014 (CEST) a) Müssen wir wirklich alles reglementieren? b) Es ist eine nicht wirklich Ausnahmen zulassende zu tiefgreifende Festschreibung, die in dieser Form c) ein immenses Konfliktpotential bietet und d) schlichtweg nicht durchsetzbar ist.<br /> # --[[Benutzer:Allonsenfants|Allonsenfants]] ([[Benutzer Diskussion:Allonsenfants|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TMg|TMg]] 20:09, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 21:14, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 21:30, 15. Jul. 2014 (CEST) Nicht in Ordnung: So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt. Kleingeistig ist es aber, keine Ausnahme zuzulassen. Deshalb ungewöhnlicherweise oben contra, unten pro Ausnahme. <br /> # --[[Benutzer:RobNbaby|RobNbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST) Weder die Notwendigkeit einer allgemeinen Regelung als auch das seltsame Argument, dass ein '''Kreuz''' kein Symbol mit christlicher Konnotation sei, überzeugt mich. Andererseits sehe ich auch nicht ein, warum z. B. bei Biographien christlicher Würdenträger zwanghaft auf das Kreuz zu Gunsten einer anderen einheitlichen Schreibweise verzichtet werden müsste - aber das steht hier nicht zur Abstimmung.<br /> # -- [[Benutzer:Relie86|Relie86]] ([[Benutzer Diskussion:Relie86|Diskussion]]) 22:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:L. aus W.|L. aus W.]] ([[Benutzer Diskussion:L. aus W.|Diskussion]]) 23:15, 15. Jul. 2014 (CEST) Die verordnete Friedhofsruhe passt zu den Kreuzen...<br /> # --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 00:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Martin E. Walder|mew]] 06:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 08:16, 16. Jul. 2014 (CEST) Siehe Raymond.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:UKGB|UKGB]] ([[Benutzer Diskussion:UKGB|Diskussion]]) 09:44, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=UKGB&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[user:styko|styko]] 10:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] ([[Benutzer Diskussion:Wmeinhart|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasberlin|MatthiasΒερολίνο]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasberlin|Diskussion]]) 12:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]&lt;/sup&gt; 14:10, 16. Jul. 2014 (CEST) Nö. Ausnahmslos und verbindlich schon gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:Edith Wahr|Edith Wahr]] ([[Benutzer Diskussion:Edith Wahr|Diskussion]]) 14:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] ([[Benutzer Diskussion:SCPS|Diskussion]]) 16:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:K. Kokolores|K. Kokolores]] 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 16:55, 16. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Einheitlichkeit bei dem Thema nicht sinnvoll, aber eindeutige Regeln und Ausnahmen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cosinus I|Cosinus]] ([[Benutzer Diskussion:Cosinus I|Diskussion]]) 17:32, 16. Jul. 2014 (CEST) Ich habe kein Problem mit den Zeichen. Ich habe jedoch ein Problem, diese ohne Not anderen per MB aufzuzwingen.<br /> # --[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 18:34, 16. Jul. 2014 (CEST) halte es für problematisch, dass es alternativlos sein soll. mir ist es egal ob da * oder ausgeschrieben. Bei Zeichen besteht außerdem das Problem, dass diese von Screen Reader nicht korrekt wieder gegeben werden können.<br /> # -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 18:41, 16. Jul. 2014 (CEST) Es ist nach wie vor kein Grund angegeben, warum es nur eine Möglichkeit geben soll, die Lebensdaten zu formulieren; und erst recht nicht, warum diese eine ausgerechnet die vorgeschlagene sein sollte − außer dem [[Beamten-Dreisatz]] …<br /> #&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:53, 16. Jul. 2014 (CEST) Ganz klares Nein zu den genealogischen Zeichen, weil sie für manche dismriminierend wirken umd Diskirminierung soll möglichst verhindert werden. Leider fehlt die Möglichkeit, die Worte ''geboren''/''gestorben'' als Standard festzulegen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:36, 16. Jul. 2014 (CEST) Ausnahmslos und verbindlich? Nein, danke. Vielleicht so etwas wie eine Empfehlung oder Orientierungshilfe, aber zwingend für alle und jeden? Nö.--[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:36, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:25, 16. Jul. 2014 (CEST) Für den Fall, dass das Meinungsbild formal angenommen wird: man sollte sich weiterhin Optionen für vernünftigere Lösungen offen halten.<br /> # --[[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ManfredK|ManfredK]] ([[Benutzer Diskussion:ManfredK|Diskussion]]) 22:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Onkel Wanja|Onkel Wanja]] ([[Benutzer Diskussion:Onkel Wanja|Diskussion]]) 23:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Hybridbus|Hybridbus]] 00:55, 17. Jul. 2014 (CEST) Ich wäre eher für das Gegenteil (gar kein Stern/Kreuz mehr). In ganzen Sätzen sollten Wörter nicht durch Zeichen ersetzt werden, insbesondere wenn die Zeichen Konflikte hervorrufen.<br /> #--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]&lt;/sup&gt; 09:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Rower2000|Rower2000]] ([[Benutzer Diskussion:Rower2000|Diskussion]]) 12:36, 17. Jul. 2014 (CEST) Stimme [[Benutzer:Hybridbus|Hybridbus]] zu.<br /> # --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 15:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thoken|Thoken]] ([[Benutzer Diskussion:Thoken|Diskussion]]) 15:31, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 18:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] ([[Benutzer Diskussion:UKoch|Diskussion]]) 21:17, 17. Jul. 2014 (CEST) Hilfsweise.<br /> # -- [[Benutzer:Rauenstein|&lt;span style=&quot;color:#27408B&quot;&gt;Rauenstein&lt;/span&gt;]] 21:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ambo35|Ambo35]] ([[Benutzer Diskussion:Ambo35|Diskussion]]) 22:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 08:04, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Symbole einer Religion als genealogische Symbole zu benutzen, unabhängig vom Glauben der Betroffenen, ist religiöser Chauvinismus. Hier wird Wikipedias Grundsatz der Neutralität massiv verletzt. Da wird die kulturelle Identität der Mehrheit der Autoren zum Meinungsdiktat, unabhängig, ob eine Minderheit sich ernsthaft verletzt fühlt. Das eindeutige Christen-Kreuz ist (außerhalb des Gebrauchs als Hinrichtungsinstrument) ein Symbol, in dessen Namen Menschen verfolgt, gefoltert und ermordet wurden. Unter dem Kriege geführt wurden. Unter dem jede Form freien Denkens und Handelns brutal unterdrückt wurde. Das mag ja jeder anders für sich deuten, aber für eine Minderheit trifft das zu.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 11:25, 18. Jul. 2014 (CEST) Wie eins drüber, Hybridbus, M.ottenbruch etc.<br /> #--[[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] ([[Benutzer Diskussion:Eisbaer44|Diskussion]]) 13:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Seewolf|Seewolf]] ([[Benutzer Diskussion:Seewolf|Diskussion]]) 14:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 15:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:28, 18. Jul. 2014 (CEST) Allerdings erwarte ich, dass bei Personen, die eindeutig Christen sind, das Kreuzzeichen ( für Christen das Zeichen des Heils) beibehalten wird.<br /> #:Du bist lustig oder naiv. :) &lt;small&gt;Entweder wir in der '''deutschsprachigen''' WP finden ein Zeichen für alle, das von einer Mehrheit akzeptiert wird oder es gibt ein Kuddelmuddel mit jeweiliger Zuschreibung irgendwelcher religiös gefühlten Kasten. PS: Wer ist denn eindeutig Christ? --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:29, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;Achtung vor den religiösen Gefühlen anderer ist Dir wohl nicht gegeben, roter Frosch? „In meinem Lande soll jeder nach seiner Façon selig werden“, sagte Friedrich II. schon 1740. Heute, 274 Jahre später, könnte man es verstanden haben. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:40, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:: &lt;small&gt;Dafür würde ich sogar auf die Barrikaden gehen, wenn die Sachlage eindeutig ist.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:31, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Varina|Varina]] ([[Benutzer Diskussion:Varina|Diskussion]]) 17:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # ----[[Benutzer:Romulus|Romulus]] ([[Benutzer Diskussion:Romulus|Diskussion]]) 19:01, 18. Jul. 2014 (CEST) 1) Einem Ariel Scharon ein Kreuz zwangsanzuhängen geht gar nicht. 2) Bei den Konflikten, die um das Thema ausgebrochen sind, halte ich es für unverfroren, hier irgendwas &quot;verbindlich&quot; und &quot;ausnahmslos&quot; festschreiben zu wollen. Und dann noch mit einfachen Mehrheit und ohne Quorum. Ich fasse es nicht...<br /> # &lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Invisigoth67|Invisigoth67]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Invisigoth67|(Disk.)]]&lt;/small&gt; 20:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 20:12, 18. Jul. 2014 (CEST) Weder will ich die genannten Zeichen für alle verbindlich gemacht sehen, noch will ich sie mir bei Personen des Christentums verbieten lassen. Entscheidend muss hier der Kontext des jeweilign Artikels bleiben.<br /> # --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 20:55, 18. Jul. 2014 (CEST) erinnert mich irgendwie an die &quot;Gurkenverordnung&quot;.<br /> #--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:06, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PM3|PM3]] 21:33, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;gestern kam ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/Flie%C3%9Fband&amp;oldid=132257916#Mohamed zufällig] bei [[Mohammed]] vorbei und war entsetzt ...&lt;/small&gt;<br /> # Rein hilfsweise: Neihen. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:12, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Wir haben nichts zu verlieren. Außer unseren Formatvorlagen. &lt;/small&gt;<br /> # — [[Benutzer:Merkbert|Merkbert]] | [[Benutzer Diskussion:Merkbert|Diskussion]] | 00:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GonzoTheRonzo|GonzoTheRonzo]] ([[Benutzer Diskussion:GonzoTheRonzo|Diskussion]]) 11:53, 19. Jul. 2014 (CEST) Wer zwanghaft Einheitlichkeit will, muss schon weiter gehen. Keine Ausnahmen mehr für öster. Artikel, usw.<br /> # --[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pythagomath|Pythagomath]] ([[Benutzer Diskussion:Pythagomath|Diskussion]]) 12:40, 19. Jul. 2014 (CEST) Wer kommt auf so eine Idee?&lt;/s&gt; &lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Pythagomath&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Gegenwind|Gegenwind]] ([[Benutzer Diskussion:Gegenwind|Diskussion]])[[Benutzer:Gegenwind|Gruß, Gegenwind]] ([[Benutzer Diskussion:Gegenwind|Diskussion]]) ich finde als Atheist eine christliche symbolik nicht repräsentativ!&lt;/s&gt; &lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Gegenwind&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 14:34, 19. Jul. 2014 (CEST) In einer deutschsprachigen Enzyklopädie durch einen Zwang zum christlichen Kreuzsymbol Juden (natürlich auch Moslems) zu düpieren, halte ich für sehr schlechten Stil. Ich frage mich, von wie vielen Kämpfern für eine solche Regelung dies auch gewollt ist nach dem alten Motto: &quot;Die sollen sich gefälligst anpassen, Deutschland ist ein christliches Land!&quot; - Andere Länderversionen der WP kommen sehr gut klar mit dem Strich zwischen den Daten oder mit geboren/gestorben. --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 14:34, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:09, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:05, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # mit Nr. 2 −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:33, 19. Jul. 2014 (CEST) eigentlich pro Einheitlichkeit, aber nicht die im MB alternativlos geforderte<br /> # --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 12:40, 20. Jul. 2014 (CEST) In der Regel sind die genealogischen Zeichen passend, aber begründete Ausnahmen sollte es geben dürfen. &lt;small&gt;Interessant, dass Stern und Kreuz hier von so vielen als religiöse Symbole wahrgenommen werden. Das trifft nicht auf alle Christen zu.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:IusticiaBY|IusticiaBY]] ([[Benutzer Diskussion:IusticiaBY|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST) wie eins drüber<br /> # --[[Benutzer:Shisha-Tom|Shisha-Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Shisha-Tom|Diskussion]]) 15:41, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Controlling| Controlling]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Controlling|Disk]]&lt;/sup&gt; 17:03, 20. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich halte die genealogischen Zeichen für eine sinnvolle und im dt Sprachraum etablierte Form der Darstellung von Lebensdaten. Wenn aber ein Autor meint, diese seien beim Artikelgegenstand oder gar diskriminierend, soll er davon abweichen dürfen.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Pfeifferfranz|Fr@nz]] [[Benutzer Diskussion:Pfeifferfranz|Diskussion]] 17:33, 20. Jul. 2014 (CEST) Weil ich Abkürzungen in digitalen Werken generell für Anachronismen halte. Es ist doch genug Platz vorhanden und wer schnell schreiben will, kann sich die bisher verwendeten Zeichen ja als Kürzel auf die Tastatur legen.<br /> # [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:22, 20. Jul. 2014 (CEST) Ich verstehe, dass manche oder gar etliche Nichtchristen (und auch einzelne Christen) nicht gerne den Stern und das Kreuz mit ihrem Namen verbunden wissen möchten. Ich bin aber für eine einheitliche Regelung. Da die Wörter ''geboren'' und ''gestorben'' mir recht lang erscheinen und deren Abkürzungen ''geb.'' und ''gest.'' auch nicht das Gelbe vom Ei zu sein scheinen, bin ich dafür, das Geburts- und das Sterbedatum mit einem Bis-Strich zu verknüpfen, wie es viele andere WPs (vielleicht sogar die Mehrzahl?) ebenfalls handhaben. Ich denke, mit dieser Lösung wäre ein Konsens möglich, der von allen getragen werden kann. MfG<br /> # --[[Benutzer:Hartmann Linge|Hartmann Linge]] ([[Benutzer Diskussion:Hartmann Linge|Diskussion]]) 02:32, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olei|Olei]] ([[Benutzer Diskussion:Olei|Diskussion]]) 08:03, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 08:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:14, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WhoisWhoME|WhoisWhoME]] ([[Benutzer Diskussion:WhoisWhoME|Diskussion]]) 09:42, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 10:38, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:S3r0|S3r0]] ([[Benutzer Diskussion:S3r0|Diskussion]]) 10:47, 21. Jul. 2014 (CEST) Natürlich kein Zwangs-Kreuz! Warum auch...<br /> # --[[Benutzer:Ziegelbrenner|Ziegelbrenner]] ([[Benutzer Diskussion:Ziegelbrenner|Diskussion]]) 11:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 11:28, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 12:32, 21. Jul. 2014 (CEST) Schöne kleine Zeichen, die ich gerne verwende und in unserem Kulturkreis auch unter Nichtchristen weitgehend akzeptiert sind. Aber was ist, wenn sich in einem Einzelfall Einwände gegen die Nutzung ergeben? Muss denn zB jeder im KZ ermordete Jude ein Sternchen und Kreuzchen bekommen? Auch wenn die zB die Angehörigen aus Gründen, die man nicht teilen muss, aber respektieren sollte, sich dagegen aussprechen? Da erwarte ich mehr Fingerspitzengefühl als eine Verbindlichkeitsanordnung. Ordnungssinn und Einheitlichkeit in Ehren, aber so geht´s nicht.<br /> # --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 15:43, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich verwende ausnahmslos Stern und Dolch bei den Lebensdaten in der Einleitung, weil ich der Auffassung bin, dass in einer säkularen Gesellschaft, wie der hiesigen, die beiden Zeichen keine religiöse Konnotation (mehr) besitzen. Ich bin aber nicht so vermessen, dies anderen Autoren vorschreiben zu wollen. Ich stimme hier mit nein, auch wenn ich erkenne, dass - aufgrund der mangelnden Ausarbeitung dieses Meinungsbildes in Bezug auf die Frage, wie man mit Streitfällen umgeht, - eine Mehrheit für »Nein« eine Zustimmuing zum ausufernden Edit-War bedeutet. Alleine aufgrund der apodiktischen Formulierung des MB bleibt mir keine andere Wahl. Schade!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:23, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 20:14, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&amp;nbsp;&lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&amp;nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])&lt;/small&gt; 21:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Es geht ganz ohne Symbole, und das wäre die klügste Lösung.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:31, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;Und jetzt hundert mal nachsprechen &quot;Das Kreuz ist kein christliches Symbol&quot;. Amen, amen, a-ha-men. ... (mal abgesehen davon dass ich das blöde Ding nicht mal auf meiner Tastatur habe - soviel zum Einfachheits-Prinzip gegenüber &quot;geb./gest.&quot;) --[[Benutzer:Seelefant|Seelefant]] ([[Benutzer Diskussion:Seelefant|Diskussion]]) 23:20, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Du bist leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Seelefant&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]! --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 12:12, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Agruwie|Agruwie]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;&amp;nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Agruwie|Disk]]''&amp;nbsp;&amp;nbsp;&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST), die Argumente dagegen sind unter [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung|Gründe für die Ablehnung des_Meinungsbilds]] imho ausgiebig erläutert.<br /> # --&lt;font face=&quot;Verdana&quot; size=&quot;2&quot;&gt;[[Benutzer:Commander-pirx|commander-pirx]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Commander-pirx|disk]] [[Spezial:Beiträge/Commander-pirx|beiträge]]) und in [[Helga Königsdorf|stillem gedenken]]&lt;/small&gt;&lt;/font&gt; 12:02, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;ein Hoch auf die Anarchie, eigentlich für Vereinheitlichung und Nutzg der bish. geneal. Zeichen aber nicht als [[ultima ratio]]&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST) Am besten gar keine Zeichen und keine Nennung der Todesart. Sonst haben wir bei gestorben so nette Folgestreits um ermordet, hingerichtet, Freitod ... Die sauberste neutrale Form wäre: ''Datum in Ort - Datum in Ort.''<br /> # eigentlich mach ich bei den MBs ja nicht mit, aber hier ists ja mal so schön eng und meine Popcornreserven sind gerade frisch aufgefüllt. [[Benutzer:Tmv23|tmv23]]&lt;sup&gt;-[[Benutzer Diskussion:Tmv23|Disk]]-[[Benutzer:Tmv23/Bewertung|Bew]]&lt;/sup&gt; 12:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 12:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Generator|Generator]] ([[Benutzer Diskussion:Generator|Diskussion]]) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:00, 22. Jul. 2014 (CEST) Dieses Kreuz/Sternchen wird in keiner anderen großen Sprachversion verwendet.<br /> # --[[Benutzer:Nicor|Nicor]] ([[Benutzer Diskussion:Nicor|Diskussion]]) 23:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 05:47, 23. Jul. 2014 (CEST) Es könnte eine dieser Geschichten ablaufen: Eine kulturell und geschichtlich ignorante Mehrheit möchte eine Norm durchdrücken, mit der Autoren gegängelt werden, ohne dass man sich dafür zukünftig die Hände in allzuviel Diskussionen schmutzig machen muß. Viele Abstimmer haben durchaus gute Absichten, aber sich mal genau ansehen, warum sich aufgrund genau der in Frage stehenden Normierung noch mehr jüdische und kulturell liberale Autoren abwenden werden, wollen sie nicht. Dass sie mit ihrer Normiererei nicht nur die Wikipedia schwächen, deren Stärke immer die Pluralität und sonstige Vielfalt war, ist ihnen nicht bewußt, und schon garnicht sehen sie, dass damit rechten Autoren, die in Wikipedia üben, Rahmenbedingungen zu ihren Gunsten zu verschieben, ein Geschenk gemacht wird.<br /> # --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 09:46, 23. Jul. 2014 (CEST) Für manche Religionsanhänger könnte ein Kreuz schwer zumutbar sein. Es sollte aber ein(e) anderes einheitliches Symbol / Regel geben.<br /> #--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 12:52, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mushushu|Mushushu]] ([[Benutzer Diskussion:Mushushu|Diskussion]]) 16:56, 23. Jul. 2014 (CEST) Für Einheitlichkeit, aber gegen diese Lösung. Gute fachliche Gründe wurden zur Genüge genannt.<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Balou46|Balou46]] ([[Benutzer Diskussion:Balou46|Diskussion]]) 17:05, 23. Jul. 2014 (CEST). Vereinheitlichung ja, Stern und Kreuz nein.&lt;/s&gt; [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Balou46&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 Nicht stimmberechtigt]. [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 17:10, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Baba66|Baba66]] ([[Benutzer Diskussion:Baba66|Diskussion]]) 20:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lofor|Lofor]] ([[Benutzer Diskussion:Lofor|Diskussion]]) 23:37, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:14, 24. Jul. 2014 (CEST) Bin prinzipiell gegen den Einheitlichkeitswahn und gegen die Gängelung der Autoren durch Formatierungs-Sheriffs<br /> # --[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] ([[Benutzer Diskussion:Cactus26|Diskussion]]) 13:05, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|&lt;small&gt;&lt;sup&gt;...&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;]] 22:39, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Überzeugende Gegenargumente + meine prinzipielle Ablehnung von Regulierungswahn, * und † sollte dennoch weiter bevorzugt werden. --[[Benutzer:Mdiet|Mdiet]] ([[Benutzer Diskussion:Mdiet|Diskussion]]) 00:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:48, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] &lt;small&gt;[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]&lt;/small&gt; 13:35, 25. Jul. 2014 (CEST) analog zu [[Benutzer:Mdiet|Mdiet]]: * und † sind erste Wahl, aber alternativloser */†-Zwang? Muss nicht sein.<br /> # --[[Benutzer:Urdenbacher|Urdenbacher]] ([[Benutzer Diskussion:Urdenbacher|Diskussion]]) 16:48, 25. Jul. 2014 (CEST) analog zum vorstehenden Unterzeichner<br /> # -- [[Benutzerin:Fctberlin|FCT Berlin]] • [[Benutzerin Diskussion:Fctberlin|&lt;sup&gt;?!&lt;/sup&gt;]] • 21:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:13, 25. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich ja, aber nicht mit nur der einen Variante */†. Hätte ich die Wahl, würde ich die [[WP:NPOV|neutrale]] Variante geboren/gestorben vorziehen.<br /> # -- [[Benutzer:Arctro|Arctro]] 09:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 11:40, 26. Jul. 2014 (CEST)Man verwendet */† einfach in einigen Bereichen nicht. Noch nie. Wenn sich einige Menschen (Angehörige, Autoren) dadurch noch belästigt fühlen, muss das gelten. Ein Regulierungszwang um seiner selbst Willen ist unnütz.<br /> # --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] ([[Benutzer Diskussion:B.A.Enz|Diskussion]]) 17:09, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Wie ''Wdd'' und ''Mdiet''.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:15, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:15, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:50, 26. Jul. 2014 (CEST) Auch in diesem Zusammenhang kann das Kreuz als religiöses Symbol aufgefasst werden. Bis-Strich oder geboren/gestorben fände ich OK, zur Not auch geb./gest.<br /> # --[[Benutzer:Real-snake|Real-snake]] ([[Benutzer Diskussion:Real-snake|Diskussion]]) 06:02, 27. Jul. 2014 (CEST) Dito. Der Zwang zur Benutzung religioeser Symbole geht einfach gar nicht, nirgendwo.<br /> # --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 14:55, 27. Jul. 2014 (CEST) Gegen &quot;ausnahmslos&quot; und &quot;verbindlich vorgeschrieben&quot;<br /> # --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 18:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 20:42, 27. Jul. 2014 (CEST), nachträgliche Kurzbegründung: weil ich im Grunde von Anfang an gegen die genealogischen Zeichen war, da sie in einem [[Völkische Bewegung|völkischen]] Kontext im deutschsprachigen Raum Ende des 19.Jhdts. letztlich etabliert (man könnte auch sagen: durchgesetzt) wurden. Auch, wenn ich diese Symbole in von mir angelegten biogr. Artikeln übernommen habe (weil traditionell in de-WP so vorgefunden und der ursprüngliche Kontext verloren gegangen schien), so entspricht die Verwendung dieser Zeichen im Effekt nicht der vielbeschworenen &quot;Neutralität&quot;, die hier allenthalben gefordert wird. Die alternative Formulierung &quot;geboren/gestorben&quot; (wie in der überwiegenden Mehrzahl aller nicht-deutschsprachigen WPs problemlos und unbestritten angewandt) ist offensichtlich &quot;neutraler&quot; (im Sinn von sachlicher und objektiver) als die genealogischen Zeichen, die in diesem MB verbindlich und noch dazu per einfacher Mehrheit in de-WP festgelegt werden sollen. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass einer offensichtlich für viele nicht &quot;neutrale&quot; (bzw. nicht sachlich und objektiv angemessene) Zeichensetzung der Vorzug gegeben werden soll vor einer auch von den Pro-Stimmern nicht angezweifelten - eindeutig bzw. eindeutiger - neutralen Formulierung wie &quot;geboren/gestorben&quot;. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 22:34, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> # -- [[Benutzer:Stf|Stf]] ([[Benutzer Diskussion:Stf|Diskussion]]) 21:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:37, 27. Jul. 2014 (CEST) Die Ignoranz der Ja-Stimmer gegenüber der klaren religiösen Konnotation, und somit das Oktroyieren solcher Symbole auf Menschen, die sich dadurch explizit beleidigt fühlen, erschreckt mich zutiefst.<br /> # --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 09:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:54, 28. Jul. 2014 (CEST) Mir persönlich gefallen die Zeichen * und † aus ästhetischen Gründen zwar besser und ich verstehe auch die Verbissenheit nicht, mit der hier seit Jahren auf beiden Seiten gerungen wird, aber wenn sich Menschen durch diese Zeichen diskriminiert fühlen, sehe ich auch keinen Grund, warum wir hier ausnahmslos in jedem Artikel daran festhalten sollten.<br /> # --[[Benutzer:Sebastian Wallroth|Sebastian Wallroth]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth|Diskussion]]) 11:18, 28. Jul. 2014 (CEST) Wir erstellen ein universelles Lexikon. Das † ist kein universelles Zeichen und befremdet mit seiner religiösen Mehrdeutigkeit.<br /> # --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST) Für 8 Millionen Österreicher machen wir beim weltbewegenden Thema Jänner gerne und aus gutem Grund eine Ausnahme, für ein paar Milliarden Nichtchristen bei * und † hingegen nicht. Ich werde übrigens auch weiter überwiegend * und † nutzen, möchte aber nicht dazu gezwungen werden. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Wie Vorredner. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:42, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 28. Jul. 2014 (CEST) Die verbindliche Verwendung von ''geboren; gestorben'' wäre mir lieber, eine derartige MB-Empfehlung gab die SG-Anfrage von [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] jedoch nicht her. Und im SG ging es nicht um meine persönlichen Wünsche.<br /> # --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:15, 28. Jul. 2014 (CEST) (Nwabueze bringt es auf der Diskussionsseite auf den Punkt)<br /> # --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mischa004|Mischa]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 16:04, 28. Jul. 2014 (CEST) Wegen speziellen Konfliktfällen eine allgemeine Regel ohne Möglichkeit für möglicherweise gut begründete Ausnahmen einzuführen, lehne ich ab.<br /> #--[[Benutzer:Cronista|Cronista]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 16:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Roo1812|Roo1812]] ([[Benutzer Diskussion:Roo1812|Diskussion]]) 19:09, 28. Jul. 2014 (CEST) Empfohlen ''ja'', verbindlich ''nein''.<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 20:11, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Doppelt abgestimmt, siehe [[Spezial:Diff/132120297]]. Viele Grüße --[[Benutzer:Jivee Blau|Jivee Blau]] 00:08, 29. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] ([[Benutzer Diskussion:Bahnwärter|Diskussion]]) 20:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Clemensfranz|Clemens Franz]] ([[Benutzer Diskussion:Clemensfranz|Diskussion]]) 20:49, 28. Jul. 2014 (CEST) Ausnahmslos geht nicht. Und Text ist immer besser wie Smybole, wir können doch alle lesen oder?<br /> # -- [[Benutzer:Kai Burghardt|Kays]] ([[Benutzer Diskussion:Kai Burghardt|Diskussion]]) 23:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- symbolisch fragwürdig bis anachronistisch -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 07:49, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tumelum|Tumelum]] un sien [[Benutzer Diskussion:Tumelum|Sabbel-Bude]] 14:15, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]] ([[Benutzer Diskussion:Palitzsch250|Diskussion]]) 15:03, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:LukasWenger|LukasWenger]] ([[Benutzer Diskussion:LukasWenger|Diskussion]]) 15:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:28, 30. Jul. 2014 (CEST). Begründung wie Miraki unter 1. Auch mir erschiene es grotesk „* und †“ als ''ausnahmslos'' und ''verbindlich'' vorgeschrieben zu bekommen.<br /> # --[[Benutzer:Thylacin|Thylacin]] ([[Benutzer Diskussion:Thylacin|Diskussion]]) 15:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 16:18, 30. Jul. 2014 (CEST) Ich halte nach wie vor eine (möglichst einheitliche) Regelung mit einer Form, gegen die es keine ''ethischen'' Vorbehalte gibt, für sinnvoller. Auch wenn ich zugeben muss, dass mich die Art der Agitation mancher Antikreuzkämpfer schon fast auf die Gegenseite getrieben hat.<br /> # --[[Benutzer:Tkarcher|Tkarcher]] ([[Benutzer Diskussion:Tkarcher|Diskussion]]) 17:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:07, 30. Jul. 2014 (CEST) ich halte die beiden zur Wahl stehenden Optionen für ungünstig gewählt, aber lieber die &quot;nein&quot;-Gruppe als &quot;ja&quot;. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 19:38, 30. Jul. 2014 (CEST) hilfsweise<br /> # --[[Benutzer:Störfix|Störfix]] ([[Benutzer Diskussion:Störfix|Diskussion]]) 19:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 20:29, 30. Jul. 2014 (CEST) Generell bin ich für Vereinheitlichung. Kann mir aber vorstellen, dass Kreuz u. Stern in Einzelfällen als Provokation empfunden werden. Möchte nicht, das dieses MB provokanten Auseinandersetzungen Vorschub leistet. Man kann sicher in Einzelfällen mit &quot;geb.&quot;/&quot;gest.&quot; leben.<br /> # --[[Benutzer:Southpark|southpark]] 23:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Fossa|&lt;span style=&quot;color:darkorange&quot;&gt;fossa&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;'''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|&lt;span style=&quot;color:fuchsia&quot;&gt;net&lt;/span&gt;]]'''&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]&lt;/tt&gt; 23:40, 30. Jul. 2014 (CEST) Wollt ihr die Totale „Geb.“-Frrrrrreiheit? Ab heute gibt es keine Parteien mehr, nur noch Sternler. Öhm, nö, danke. Ansonsten verweise ich hier auf [[user:Koenraad]]bashi, err, [[user:Koenraad]]bey <br /> # -- [[Benutzer:Milad A380|Milad &lt;small&gt;A380&lt;/small&gt;]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Milad A380|Disku]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Milad A380/Bewertung|+/-]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:41, 30. Jul. 2014 (CEST) starre vorschriften müssen nicht sein &lt;small&gt;verdammt knapp gerade *wegduck*&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt;&lt;kbd style=&quot;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;01:49, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;small&gt;[unsachgemäße Kommentare entf., bitte Wikiquette beachten, --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 05:45, 31. Jul. 2014 (CEST)]&lt;/small&gt; Amen&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Für Wahrheit ist hier natürlich nur begrenzt Platz. Aus taktischen Gründen zu ''Ja'' umgeschwenkt. &lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;11:40, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Michael Sch.|Michael Sch.]] ([[Benutzer Diskussion:Michael Sch.|Diskussion]]) 13:20, 31. Jul. 2014 (CEST) Deutlich sinnvoller als so eine Entscheidung wäre eine Anbindung an WikiData.<br /> # - [[Benutzer:Okin|Okin]] ([[Benutzer Diskussion:Okin|Diskussion]]) 13:43, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Otberg|Otberg]] ([[Benutzer Diskussion:Otberg|Diskussion]]) 13:56, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:Wildtierreservat|wtrsv]] [[Benutzer Diskussion:Wildtierreservat|⌨]] 18:51, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Wildtierreservat+&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]. --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:59, 31. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Gomera-b|Gomera-b]] ([[Benutzer Diskussion:Gomera-b|Diskussion]]) 19:05, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Atlasowa|Atlasowa]] ([[Benutzer Diskussion:Atlasowa|Diskussion]]) 19:06, 31. Jul. 2014 (CEST) Es ist doch ein Unding, dass man auf Wikipedia gezwungen wird, an jeden toten Juden und toten Imam (und Atheisten und ...) ein Kreuz dranzukleben... das widerspricht den wissenschaftlichen Gepflogenheiten bei Religionswissenschaftlern, Islamwissenschaftlern und der Neutralität von Wikipedia (von den Betroffenen mal ganz zu schweigen)<br /> # --[[Benutzer:PaFra|PaFra]] ([[Benutzer Diskussion:PaFra|Diskussion]]) 21:04, 31. Jul. 2014 (CEST) Vereinheitlichung finde ich grundsätzlich gut. Da die Sache aber so umstritten ist, sollte eine Lösung gesucht werden, bei der jedem die Dinge so erscheinen, wie er sie sehen will (vielleicht über Wikidata?). Eine zwangsweise Durchsetzung von Stern und Kreuz halte ich für keine gute Idee. Die Argumente, die gegen die Verwendung dieser Symbole sprechen, sind schon oft genug aufgelistet worden.<br /> # --&lt;tt&gt;[[Benutzer:JLKiel|JL]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:JLKiel|Kiel]]&lt;/small&gt;&lt;/tt&gt; 22:31, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Sdfghjklökjhgfds|Sdfghjklökjhgfds]] ([[Benutzer Diskussion:Sdfghjklökjhgfds|Diskussion]]) 11:27, 1. Aug. 2014 (CEST) siehe Atlasowa<br /> #--[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|&lt;sup&gt;schreib!&lt;/sup&gt;]] 11:29, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 12:02, 1. Aug. 2014 (CEST) Ich weiss, ich weiss: Das ist inkonsequent (bei der Schludrigkeit des Meinungsbildes und den fehlenden Hinweisen, wie man bei Annahme dann weiter verfahren wird). Aber es interessiert mich jetzt doch, was passiert, wenn es mit einer Stimme mehr angenommen wird und mit einer Stimme mehr gegen die Festschreibung entschieden wird. &lt;small&gt; &lt;singt&gt; ''We're on the hiiiiighway to hell... &lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Simplex2|Simplex2]] ([[Benutzer Diskussion:Simplex2|Diskussion]]) 13:02, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Turnstange|Turnstange]] ([[Benutzer Diskussion:Turnstange|Diskussion]]) 13:26, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:KarlV|&lt;span style=&quot;color:black&quot;&gt;'''KarlV'''&lt;/span&gt;]] 13:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Hephaion|ɦ]]eph 14:00, 1. Aug. 2014 (CEST) <br /> # [[Benutzer:Jahn Henne|&lt;small&gt;&lt;small&gt;J&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;a&lt;small&gt;&lt;small&gt;H&lt;/small&gt;&lt;/small&gt;n]] 14:14, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> #----[[Benutzer:Orientalist|Orientalist]] ([[Benutzer Diskussion:Orientalist|Diskussion]]) 14:21, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Emma7stern|emma7stern]] ([[Benutzer Diskussion:Emma7stern|Diskussion]]) 15:33, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 15:42, 1. Aug. 2014 (CEST) Absurde Gängelei und POV<br /> # --[[Benutzer:RudolfSimon|Rudolf Simon]] ([[Benutzer Diskussion:RudolfSimon|Diskussion]]) 16:11, 1. Aug. 2014 (CEST) unnötige Überregulierung. Die Autoren werden's schon richtig machen.<br /> # --[[Benutzer:RobertLechner|RobertLechner]] ([[Benutzer Diskussion:RobertLechner|Diskussion]]) 17:08, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Fg68at|Franz]] &lt;small&gt;(Fg68at)&lt;/small&gt; 17:30, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:WikiAnika|Anika]] ([[Benutzer Diskussion:WikiAnika|Diskussion]]) 21:35, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alchemist-hp|Alchemist-hp]] ([[Benutzer Diskussion:Alchemist-hp|Diskussion]]) 09:03, 2. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;das ist für die Leser sowas von egal, Hauptsache die Informationen (Tag der Geburt, Todesdatum) sind vorhanden. In Summe total blödsinnige Überregulierung. Vielen, wie auch mir, sagen die Zeichen (* und †) sowieso nichts.&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Bhuck|Bhuck]] ([[Benutzer Diskussion:Bhuck|Diskussion]]) 13:02, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Bhuck&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 14:13, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:: &lt;small&gt;&lt;mark&gt;:-D&lt;/mark&gt; Schönes Beispiel wie paradox das System hier ist. Ein Hoch auf unsere administrative Gewalt...&lt;kbd style=&quot;white-space:nowrap;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;14:56, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Kallewirsch|Kallewirsch]] [[Benutzer_Diskussion:Kallewirsch|(Ugh, Ugh!)]] &lt;small&gt; [[Benutzer:Kallewirsch/Babel/ook-1|(Iiek?)]]&lt;/small&gt; 15:02, 2. Aug. 2014 (CEST) Ich schließe mich insbesondere den Argumenten von Alchemist-hp und Rudolf Simon an.<br /> #--[[Benutzer:Elya|elya]] ([[Benutzer Diskussion:Elya|Diskussion]]) 15:14, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hachinger62|Hachinger62]] ([[Benutzer Diskussion:Hachinger62|Diskussion]]) 18:18, 2. Aug. 2014 (CEST). Hiffsweise. Und auch wenn ich die Vorgehensweise der Gegner zum K... fand und alle Sperren gerechtfertigt. Aber vielleicht ist doch eine ganz andere Lösung das Beste.<br /> # --[[Benutzer:Henry Purcel|Henry Purcel]] ([[Benutzer Diskussion:Henry Purcel|Diskussion]]) 18:37, 2. Aug. 2014 (CEST) siehe [[#Nein, denn…]]<br /> # --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 22:18, 2. Aug. 2014 (CEST) Im Idealfall bildet ein Artikel die beste Sekundärliteratur über das jeweilige Thema korrekt ab. Solange es Sekundärliteratur gibt, die das Geburts- und Todesdatum anders kennzeichnet (z.B. durch ein von-bis-Zeichen oder durch die ausgeschriebenen Worte „geboren“ und „gestorben“), so lange muss in Wikipedia erlaubt sein, diese Alternativen zum Stern und Kreuz zu verwenden. Einheitlichkeit ist schön, aber nicht auf Kosten von [[WP:Belege]].<br /> #:&lt;small&gt;nur wird dies bei vielfach rezipierten Personen, die von verschiedenen Autoren und biografischen Werken beschrieben werden nicht einheitlich sein &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gusms de|Gusms de]] ([[Benutzer Diskussion:Gusms de|Diskussion]]) 10:39, 3. Aug. 2014 (CEST) ähnelt sich ein bisschen den Binnen I aus Österreich in der Nationalhymne. Was hat die und das MB gemeinsam? Beide sind nutzlos. Kümmerts euch um andere Dinge (mein Votum wäre geb/gest oder beides).<br /> # --[[Benutzer:Pc3021|Pc3021]] ([[Benutzer Diskussion:Pc3021|Diskussion]]) 10:46, 3. Aug. 2014 (CEST) Wie Yellowcard an anderer Stelle<br /> # --[[Benutzer:Wolfgang Liebig|&lt;b&gt;Wolfgang&lt;/b&gt;Liebig]]&lt;small&gt;&amp;nbsp;•&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Wolfgang Liebig|Disk.]]&lt;/small&gt; 12:41, 3. Aug. 2014 (CEST) Eine zwangsweise Durchsetzung von so umstrittenen Symbolen halte ich für schlimmer als den Verzicht auf eine einheitliche Form.<br /> # --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 14:38, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzerin:Anka Friedrich|Anka]] [[Benutzerin Diskussion:Anka Friedrich|☺]][[Spezial:Beiträge/Anka Friedrich|☻]]&lt;small&gt;[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!]]&lt;/small&gt; 14:43, 3. Aug. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eine einheitliche Form ohne Stern und Kreuz würde ich vorziehen. Im Moment ist hier aber weniges so uneinheitlich wie die Antwort auf die Frage nach der &lt;s&gt;richtigen&lt;/s&gt; besten Form. Mit der Brechstange werden wir die nicht finden.&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 16:24, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lienhard Schulz|Lienhard Schulz]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Lienhard Schulz|Post]]&lt;/small&gt; 16:42, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 17:21, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # ☠  --[[Benutzer:Trofobi|Trofobi]]&lt;sup&gt;[''[[Grundprinzipien]]: [[Benutzer:Trofobi/Grundprinzipien der Wikipedia|gelöscht]]'']&lt;/sup&gt; 17:22, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|&lt;small&gt; post &lt;/small&gt;]] 17:58, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; -- [[user:lustiger_seth|seth]] 18:00, 3. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Um 18:00 wurde die Wahl beendet. Abstimmen war bis 17:59:59 möglich. 18:00:08 (Deine Zeit) ist so was von spät... --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:25, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Enthaltung ====<br /> :&lt;s&gt;[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:15, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Bin kein SG-Mitglied mehr und stimme nun inhaltlich ab.<br /> :&lt;s&gt; [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:00, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Ich bin für die einheitliche Verwendung einer weniger umstrittenen Umsetzung als Kreuz und Stern (zum Beispiel ''geboren'' und ''gestorben''). Es gibt leider keine Möglichkeit, für diese eigentliche naheliegende Vorgehensweise inhaltich abzustimmen.<br /> :: Aus taktischen Gründen zu ''Nein'' umgeschwenkt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 12:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST) Eigentlich Pro, aber zugunsten des Projektfriedens würde ich auch auch einen gegenteiligen Ausgang des MB akzeptieren. -- [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 20:05, 13. Jul. 2014 (CEST) Erstmal hier.<br /> # [[Benutzer:Hydro|Hydro]] ([[Benutzer Diskussion:Hydro|Diskussion]]) 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST) Ich bin unbedingt für eine einheitliche Regelung, würde aber &quot;geb.&quot; und &quot;gest.&quot; vorziehen.<br /> # --[[Benutzer:Emha|emha]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Emha|d]]&lt;/sup&gt;&amp;#124;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 15:37, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # ''ja'' kann ich nicht, und ''nein'' auch nicht. Bleibt mir also dies hier. Warte auf das nächste MB zum Thema, das vermutlich nicht lange auf sich warten läßt. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 16:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:31, 17. Jul. 2014 (CEST) Wie Yellowcard und Hydro.<br /> # [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 12:21, 17. Jul. 2014 (CEST) Mir wumpe, aber ich werde mich an das Eregbnis des MB halten.<br /> # --[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST) dito.<br /> # --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 20:57, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eigentlich wäre ich hier eher für etwas mehr Toleranz, ich fürchte nur, dass wir dann unendlich viele Diskussionen kriegen!&lt;/small&gt;<br /> # --[[User:Daniel749|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;Daniel749&lt;/span&gt;]] &lt;small&gt;[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;ST&lt;/span&gt;]]–[[WP:WPST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;WPST&lt;/span&gt;]])&lt;/small&gt; 00:36, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:10, 20. Jul. 2014 (CEST) So gerne ich das endlich beenden würde und Einheitlichkeit eigentlich vorzuziehen ist, genauso widerstrebt es mir, das Kreuz jemanden „aufzuzwingen“, deshalb hier.<br /> # --[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 11:50, 21. Jul. 2014 (CEST) Inhaltlich gibt es hier nichts abzustimmen. Das MB ist ein schlechter Witz und soll irgendeine Autorität vorgaukeln, wo es eine solche nicht gibt. Sollte es formell angenommen werden, werde ich mich mich unabhängig vom Ausgang der inhaltlichen Abstimmung weiterhin an den seit Langem bestehenden Konsensen [[WP:SM]] und [[WP:IAR]] orientieren.<br /> # --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 14:35, 23. Jul. 2014 (CEST) Die Grundfrage ist zu allgemein gestellt und daher nicht sachgerecht. Sollte das Meinungsbild angenommen und die Frage mehrheitlich mit '''Nein''' beantwortet werden, wäre völlig unklar, was für Regelungen für die unterschiedlichen Personen und Personengruppen anzuwenden wären, denn eine Neuregelung der Frage wäre noch gar nicht beschlossen worden. Ohne klare Regelungen aber würde das totale Chaos ausbrechen, was hier auf jeden Fall zu verhindern ist. Grundsätzlich rate ich in der Sache zu Toleranz, es ist aber vor einer Abstimmung genau zu überlegen und abzuwägen, wie eine solche denn auch zu erreichen wäre.<br /> # --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:54, 23. Jul. 2014 (CEST) Wie Michi. Ich finde Kreuz und Stern übersichtlich und typografisch ansprechender als irgendwelche Wörter oder Abkürzungen. Aber da sich da einige Benutzer offenbar extrem daran stören, ist es das nicht wert.<br /> # -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 07:19, 26. Jul. 2014 (CEST) - einerseits nicht meine bevorzugte Variante für eine einheitliche Lösung; andererseits möchte ich aber den erst kürzlich erneut zur Mehrheit gelangten Befürwortern der genealogischen Zeichen jetzt meinerseits keinen Stein in den Weg legen.<br /> # --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzer Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 14:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Freigut|Freigut]] ([[Benutzer Diskussion:Freigut|Diskussion]]) 11:44, 29. Jul. 2014 (CEST) – stimme mit PaterMcFly vollständig überein.<br /> #Ich bin eigentlich gegen Stern und Kreuz, aber für eine einheitliche Regelung. Letztere halte ich aufgrund der ständig wiederkehrenden rabiaten Streitereien zwischen &quot;Kreuzlern&quot; und &quot;Anti-Kreuzlern&quot; für unverzichtbar. Insbesondere aufgrund des sehr fragwürdigen Diskussionsverhaltens einiger &quot;Antikreuzler&quot; in der Vergangenheit habe ich nicht die geringste Lust deren Verhalten zu &quot;belohnen&quot; und hier für die Abschaffung von Stern und Kreuz zu stimmen. Vor allem nicht solange nicht zeitgleich eine verbindliche, einheitliche Alternative festgelegt wird.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:03, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:51, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;/s&gt; falscher Abschnitt, sorry. --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 13:22, 30. Jul. 2014 (CEST) Ich wünsche mir eine einheitliche Regelung, um nicht bereits mit den Geburtsdaten eine Festlegung auf bestimmte Weltanschauungen, Glaubensbekenntnisse oder dergleichen definieren zu müssen. Gegenüber der derzeit präferierten Form mit * und † sehe ich jedoch berechtigte Bedenken formuliert. Die Abstimmung bietet mir somit keine wählbare Option.<br /> #:::(auch an Kmhkmh) Ich interpretiere das MB so, dass &quot;nein&quot; die Möglichkeit offen lässt, in Zukunft eine einheitliche Regelung mit anderen Symbolen zu finden. &quot;Nein&quot; wird sicher ein Nachfolge-MB bekommen, in dem das eine Option sein sollte. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 11:18, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> #::: Auch ich würde eine einheitliche Regelung vorziehen, allerdings ohne die umstrittenen Zeichen. Hilfsweise habe ich aber mit „Nein“ gestimmt, kleiners Übel und um eine spätere Regelung nicht zu verbauen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 11:27, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Matthias Süßen|?!]]&lt;/sup&gt; 12:47, 31. Jul. 2014 (CEST) Na dann freue ich mich auf die Nachfolge-MBs.<br /> # --[[Benutzer:S.Didam|S.Didam]] ([[Benutzer Diskussion:S.Didam|Diskussion]]) 11:51, 1. Aug. 2014 (CEST) Pro einheitliche Regelung, pro Konsens.<br /> # --[[Benutzer:Ulkomaalainen|Ulkomaalainen]] ([[Benutzer Diskussion:Ulkomaalainen|Diskussion]]) 16:57, 1. Aug. 2014 (CEST) - eigentlich ein technisches &quot;nein&quot;, ich fürchte aber, dass das von einigen Stellen zu sehr als Wildwuchsargument gesehen werden könnte. Pro einheitliche Regelung, aber mit offenerem Vorschlagskatalog. Sonst lehnen wir hier eventuell ab, wählen dann aber in einem Nachfolge-MB letztlich doch genau das?!<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 04:28, 2. Aug. 2014 (CEST) - Einheitlichkeit wäre zu bevorzugen, jedoch nicht zwangsweise † - bei völliger Freigabe droht das EW-Chaos - ein neues MB. das zwischen */†, geb./gest. , .... entscheidet, sollte zeitnah kommen &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 04:28, 2. Aug. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:StagiaireMGIMO|StagiaireMGIMO]] ([[Benutzer Diskussion:StagiaireMGIMO|Diskussion]]) 11:08, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=+StagiaireMGIMO&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 14:13, 2. Aug. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:MissMhisi|MissMhisi]] ([[Benutzer Diskussion:MissMhisi|Diskussion]]) 17:22, 2. Aug. 2014 (CEST) Einheitlichkeit ja, sonst endet das wie beim berühmten Dauerbrenner &quot;(us)amerikanisch&quot;. Aber am liebsten mit Bis Strich oder geb/gest. ohne Ausnahmen wie &quot;ermordet&quot; etc. Mir persönlich ist das Kreuz piep egal, aber wenn einige sich daran stören, bitte... Nachtrag: Nachdem ich die komplette Disk und dazugehörige Verwicklungen gelesen habe muss ich sagen, dass mir der Ton überhaupt nicht gefällt. Insbesondere der sogenannten &quot;Kreuzgegner&quot;. Wo Religion ins Spiel kommt, gibt es anscheinend kein Halten mehr. Ist aber nicht weiter verwunderlich.<br /> # --[[Benutzer:Mauerquadrant|Mauerquadrant]] ([[Benutzer Diskussion:Mauerquadrant|Diskussion]]) 14:43, 3. Aug. 2014 (CEST) Ich sehe die genealogische Zeichen als weltanschaulich neutral an. Ich sehe aber auch das andere ein Problem damit haben. Da ich für eine einheitliche Regelung bin stimme ich hier ab.<br /> # --[[Benutzer:J.-H. Janßen|J.-H. Janßen]] ([[Benutzer Diskussion:J.-H. Janßen|Diskussion]]) 15:39, 3. Aug. 2014 (CEST) Um Wildwuchs zu vermeiden und diese Debatte nicht in einigen Monaten erneut führen zu müssen. Ich will zwar niemandem auf die Füße treten, aber mir erscheinen die (sattsam bekannten) Argumente der Kreuz- und Sternchengegner ziemlich vorgeschoben zu sein. Da geht es sehr wahrscheinlich in Wahrheit um ganz andere Dinge...<br /> # grundsätzlich für eine einheitliche Variante, die Editwars nicht (wieder) den Boden bereitet. … [[Benutzer:Man77|'''««''']]&amp;nbsp;Man77&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Man77|'''»»''']] 16:07, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> # Auf jeden Fall einheitlich für alle Menschen. Die Nichtgewährung der Ausnahme wäre sonst wieder eine Diskriminierung und Stigmatisierung, und das Gezänk geht bei jedem einzelnen Artikel von vorn los. --[[Benutzer:PerfektesChaos|PerfektesChaos]] 17:43, 3. Aug. 2014 (CEST)<br /> #* &lt;div style=&quot;font-size: 85%; line-height: 1.1em;&quot;&gt;Herr X ist aber nicht regelmäßig in die Synagoge gegangen.&lt;br /&gt;Frau Y hat den Ramadan gebrochen, dafür drücken wir ihr jetzt das Christenkreuz auf.&lt;br /&gt;Herr Z war doch Atheist! – Er ist aber getauft und sogar konfirmiert worden! – Dafür konnte er doch nichts. – Wo ist die Austrittserklärung? – Man müsste an den Steuerbescheid rankommen.&lt;/div&gt;<br /> #* Das Verhalten der „Kreuzgegner“ oder zumindest der Schreihälse darunter war in den letzten Monaten unter aller Würde. Diese Selbstgerechtigkeit, Arroganz, Intoleranz, Fanatismus und Agressivität bei magerer Argumentationsbasis wären eigentlich ein guter Grund, um aus Daffke das kreuzförmige Symbol verpflichtend einzuführen.<br /> <br /> == Ergebnis ==<br /> <br /> == Diskussion ==<br /> zur [[{{DISKUSSIONSSEITE}}|Diskussionsseite]]<br /> <br /> [[Kategorie:Wikipedia:Meinungsbild|Verbindlichkeit Formatvorlage BIO]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014&diff=132690113 2014-08-01T10:28:54Z

<p>Pyrometer: /* Vorläufiger Kostenplan */ + 1 Laptop für KE</p> <hr /> <div>[[Datei:WP-TREFF-Logo.png|link=Wikipedia:Redaktionstreffen|180px|right|Zum Förderprogramm]]<br /> Das '''Redaktionstreffen 2014''' der Redaktion Physik findet an einem noch zu bestimmenden Termin in der zweiten Hälfte des Jahres 2014 an einem noch zu bestimmenden Ort statt. Diese Seite soll zur Planung dieses Treffens dienen.<br /> <br /> Das Treffen wird voraussichtlich wieder von Wikimedia Deutschand gefördert. Dann werden Teilnahmekosten (Reisekosten, Übernachtungskosten) sowie Tagungsräume etc. vom [[Wikipedia:REDAK|Wikimedia Deutschland – Förderprogramm Redaktionstreffen]] übernommen, wofür die unter [[Wikipedia:Redaktionstreffen/Reisekosten]] hinterlegten Hinweise gelten.<br /> <br /> == Organisatorisches ==<br /> === Ideen-Phase ===<br /> ==== Orts-Ideen ====<br /> * Wieder in Berlin?<br /> :::Oder in Köln ([[Wikipedia:Lokal K]]) ?<br /> :::Köln ist kool. Aber wie wäre es mit Bremen? Fallturm hab ich lang nicht mehr gesehen. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:47, 8. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::Sieht man da etwas? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 11:48, 8. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Besichtigungsprogramm? (Kopie der „Berliner“ Ideensammlung)<br /> :Das [[Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik]] klingt ja sehr interessant... - hat jemand Kontakt?<br /> :: Aber in Potsdam befindet sich wohl nur der theoretische Zweig des Instituts... Allerdings sind in Adlershof [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/] und Wannsee [https://www.helmholtz-berlin.de/zentrum/index_de.html] noch so einige Institute.<br /> :::[http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/helmholtz-zentrum-berlin-fuer-materialien-und-energie-gmbh-elektronenspeicherring-bessy-ii/ Forschungsreaktor und Synchrotronstrahlungsquelle], [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/deutsches-zentrum-fuer-luft-und-raumfahrt-ev-dlr-standort-berlin/ Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR)], [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/physikalisch-technische-bundesanstalt-ptb/ Physikalisch-Technische Bundesanstalt PTB]?<br /> : Kontakt zu MPI Gravitationsphysik könnte ich herstellen. Daneben gibt es Max-Planck für Kolloid- und Grenzflächenforschung, Fraunhofer-Institut, und den [[Wissenschaftspark Albert Einstein]] mit Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK), Astrophysikalisches Institut Potsdam (AIP), Alfred-Wegner, Geoforschungszentrum -- und dann natürlich die Berliner (s.o). --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:52, 3. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Andere Ideen<br /> **[[Mainzer Mikrotron]]?<br /> **[[DESY]]?<br /> **[http://www.uni-hannover.de/de/forschung/exzellenz/quest/ Centre for Quantum Engineering and Space-Time Research Hannover]?<br /> **[[Facility for Antiproton and Ion Research]] muss wohl noch etwas warten<br /> **[[Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik]] in Hannover<br /> <br /> :::: Wenn man vom MPI für Gravitationsphysik etwas sehen möchte, dessen Besichtigung sich lohnt, sollte man den Standort Hannover besuchen. Da steht die experimentelle Abteilung, insbesondere der Gravitationswellendetektor [[GEO600]]. Ok der Detektor ist, etwas außerhalb in der Landschaft bei Ruthe vergraben. In Hannover selbst befinden sich die Gebäude, in denen unter anderem an [[LISA Pathfinder]] und an [[Laser Interferometer Space Antenna|LISA]] gebaut und geplant wird. Bei der Gelegenheit kann man natürlich auch die Labors von QUEST (Centre for Quantum Engineering and Space-Time Research) im Institut für Quantenoptik (IQ) besuchen. Kontakt wäre dann wohl ich -- habe meinen Arbeitsplatz im IQ. Aus der Nah-Perspektive kommen mir die QUEST-Geschichten allerdings bei weitem nicht so spektakulär wie CERN, oder DESY vor. Im Zweifelsfall sieht man optische Tische, Laser, Vakuumkammern, Magnetspulen und einen Haufen Kabel. Aktuelle Experimentalphysik eben.<br /> :::: Wenn es das Mainzer Mikrotron sein soll, dann müssten meine Kontakte aus der Doktorandenzeit noch ausreichen, um die richtigen Ansprechpartner zu finden. Außerdem arbeitet einer meiner Cousins bei den Teilchenphysikern im Mainzer Physikinstitut...--[[Benutzer:KaiMartin|-&amp;#60;)kmk(&amp;#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:27, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::Das MPI finde ich interessant - bei DESY und CERN war ich eben schon. Eine DESY-Tour wäre einfach zu organisieren, CERN ist wohl für die meisten zu weit weg? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 13:13, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> **Wollte Zipferlak nicht mal zu [[Westminster Abbey|Newton]]??<br /> :::: Neben Newton ruhen offenbar auch [[Lord Kelvin|Kelvin]] und [[Ernest Rutherford|Rutherford]] im Westminster Abbey. ;-) --[[Benutzer:KaiMartin|-&amp;#60;)kmk(&amp;#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:34, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::Und [[Joseph John Thomson|Thomson]], siehe [[:en:Burials and memorials in Westminster Abbey]]. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] ([[Benutzer Diskussion:Zipferlak|Diskussion]]) 14:14, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::::Ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ARedaktion_Physik&amp;diff=130032772&amp;oldid=129985436 zu weit weg]. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 14:17, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::::[[Wikipedia:Redaktion_Biologie/Treffen/Archiv|Naja, das scheint relativ zu sein]]. Aber eigentlich bin ich der Meinung, die Spesen sind in Relation zum WP-Ertrag nicht in einem guten Verhältnis - zumindest wenn da kein weiteres Projekt damit verknüpft wird. Und ich fürchte, wir verlieren auch einige Teilnehmer, weil der organisatorsische Aufwand (für uns alle und auch was jeden Einzelnen betrifft) natürlich größer ist als so ein Rundum-Sorglos-Paket wie Berlin (Unterkunft klar, Tagungsmöglichkeit klar, Anreise unproblematisch...) [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 19:15, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das sehe ich genauso. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] ([[Benutzer Diskussion:Zipferlak|Diskussion]]) 12:28, 6. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Was kann die WMDE-Geschäftstelle sonst noch für uns tun? (180 Minuten Arbeitszeit waren für 2013 zugesagt)<br /> ::Egal wo oder wann: wenn ihr etwas braucht, gebt Bescheid. Restriktionen a la &quot;180 Minuten Arbeitszeit&quot; sind obsolet, wir orientieren uns mehr am Bedarf. [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 10:21, 24. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Ort konkret ====<br /> Nachdem sich per [http://doodle.com/79r8yvquwqzb89g6 Doodle] ein erfreulich klares Bild ergeben hat, müssen wir den nächsten Schritt gehen: Anfrage der praktischen Verfügbarkeit der Räumlichkeiten in [[Wikipedia:Berlin/Communityspace|Berlin]] bzw. [[Wikipedia:Lokal K|Köln]]. Da zeigt sich schon: Da die [[Wikipedia:WikiCon 2014|WikiCon 2014]] vom 3.-5. Oktober in Köln stattfindet, ist ab 27. September das Lokal K belegt. Unseren Köln-Favoriten (20./21. September) frage ich mal an, ebenso die Berliner Räumlichkeiten für 20./21. September und 27./28. September. Übersehe ich ein gutes Zeitfenster? [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:47, 18. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Aaaalso: Köln ist für uns am 20./21. September reserviert; Berlin hat am 20. September keine Räume, das Wochenende vom 27./28. September wäre aber möglich. Der Showdown heißt also: <br /> :#Köln am 20./21. September<br /> :#Berlin am 27./28. September<br /> :Und nun? Mein Vorschlag: Doodle-Entscheidung per &quot;Ja-Nein-Wenn's sein muss&quot;-Gewichtung: Bitte [http://doodle.com/bashy6qyaegmcxnw hier clicken]! [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:58, 20. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie sieht es in Köln mit Laptops, Verpflegung usw. aus? Rebecca hat das 2013 in Berlin toll organisiert. Um was müssten wir uns in Köln ggf. kümmern? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 21:06, 21. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::Brauchten wir in Berlin die Laptops tatsächlich? Ich weiß nicht mehr als [[Wikipedia:Lokal_K#Diverses|auf der Lokal K-Seite aufgezählt]], die örtliche Community bietet allerdings [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ALokal_K&amp;diff=131423331&amp;oldid=131423090 sehr nett ihre Hilfe an]. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:06, 21. Jun. 2014 (CEST)<br /> ::::Wir haben zwei Leih-Laptops genutzt soweit ich mich erinnern kann. Ja, die wären sinnvoll. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 00:12, 22. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::::Lässt sich vielleicht ja auch so über die Geschäftsstelle organisieren. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 19:59, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Termin ====<br /> *Wohl wieder Samstag/Sonntag, jeweils ab/bis Mittag<br /> *20./21. September in Köln oder der 27./28. September in Berlin sind heiße Favoriten;<br /> <br /> ==== Planungschat ====<br /> Zur Festlegung des Ortes und ggf. weiterer Dinge: Redaktionschat am Dienstag, '''15. Juli.''' Zugang siehe [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Chat#Anleitung_zum_Chat|hier]].<br /> :Am chatTermin bin ich verhindert. Als Ort wären mir Köln und Berlin recht (mit ganz leichter Präferenz für Berlin). Und nun legt das bitte bei nächster Gelegenheit fest! Gruß &amp; bis bald! --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:36, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bei mir hat sich das jetzt verengt auf 27/28 Sept mit Präferenz Berlin. Ich werd mal versuchen, am Planungschat teilzunhemen. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 22:12, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hoffe, dass ich da Zeit habe, ist noch nicht klar. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 23:35, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kann nicht zum Chat kommen, habe keine Präferenzen bzgl. Termin oder Ort.--[[Benutzer_Diskussion:TDF|Timo]] 11:22, 10. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Am Chat-Termin verhindert (habe sowieso vom chatten keine Ahnung). Berlin 27.9. am liebsten, aber Köln 20.9. passt auch. --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 20:34, 10. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ok Berlin. Vielleicht lerne ich dann mal, wie ich auf meinem Uralt Apple (Leopard) diesen Chat-Klient einrichte. Heute (bzw gestern) war ich erfolglos. Sorry. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich benutze [[WP:Redaktion_Physik/Chat#Weitere Clients|den]] Web-Client (keine Installation).--[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Reinald62: Danke! --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Entscheidung: Berlin, am 27./28. September ===<br /> Wir haben uns im Planungschat für Berlin entschieden, die Hotelverfügbarkeit und die Anreisemöglichkeiten waren entscheidend. Bei Köln wurde abgesagt, Pyrometer fragt bei WMDE an bzgl. Räumen/Laptops/Verpflegung/Unterkunft. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 21:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Teilnahme - Interessierte ==<br /> === Prinzipiell interessiert ===<br /> *[[Benutzer:Mfb|Mfb]]<br /> *[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]<br /> *[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]]<br /> *[[Benutzer:TDF|Timo]]: Werde das wieder spontan entscheiden (müssen).<br /> *[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] falls es nicht mit einem Probenwochenende kollidiert.<br /> *[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]]<br /> *[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]]: werde das sehr spontan entscheiden<br /> *[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus]]: auf jeden Fall!<br /> *[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]]: Versprechen kann ich absolut nix, da sich meine Termine im Moment recht unabhängig von mir planen. Interesse ja, Wahrscheinlichkeit der Teilnahme noch ziemlich offen.<br /> *[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]]: P = 95 %<br /> *[[Benutzer:UvM|UvM]]: am liebsten Mitte/Ende September (oder schon im August)<br /> *[[Benutzer:Quartl|Quartl]]: gerne, hängt aber von der konkreten Planung ab<br /> *[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]]: Sehr gerne. Bei mir steht die Sache leider ganz prinzipiell etwas wackelig. Bin stark in die Pflege meiner Mutter eingebunden.<br /> <br /> === Absagen ===<br /> * --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]]<br /> * --[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 14:25, 31. Mai 2014 (CEST) (leider, bin aber grad mit dem Abschluss meiner Diss ziemlich beschäftigt ... Prüfung und so ;-)<br /> * --&lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:StefanPohl|Stefan]]&lt;/small&gt; 14:59, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> *--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 00:14, 1. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Organisatorisches und Inhaltliches ==<br /> ===Tagesordnungsvorschläge ===<br /> ;Neue Punkte<br /> * Umgang mit Idiosynkrasie in Zeiten der Proliferation von Vorlesungsskipten und daraus abgeleiteten Lehrbüchern (i.e Standard &quot;nur vom Feinsten&quot; bei Zitaten o.ä.). --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 05:16, 4. Mai 2014 (CEST)<br /> * Wir bauen eine Kettenfontäne<br /> <br /> <br /> ;Alte Punkte<br /> * Was will, was soll die RP?<br /> * Überlegungen zum [[Portal:Physik]] (wenn Bedarf)<br /> <br /> * Wie schaffen wir es, öfter eine Erfolgsstory wie die Überarbeitung des Artikels zum [[LHC]] hinzubekommen?<br /> <br /> * Gemeinsames Bearbeiten lohnender Überarbeitungskandidaten<br /> **Für eine Kandidatur (siehe auch [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Kandidatur_des_Monats]])<br /> **Für unsere Hauptkundschaft (siehe auch [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssiegel_Redaktion_Physik_Arbeitsliste]])<br /> <br /> * Wie kommen wir von dem Berg an Unerledigten QS-Bappern (Gesamtzahl liegt derzeit bei ca 200) herunter?<br /> <br /> * Wikipedia nach Thema nochmals angehen?<br /> <br /> == Vorläufiger Kostenplan ==<br /> <br /> Bitte die Fahrtkosten abschätzen/nennen:<br /> * [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]: Vermutlich 105,00 (BC25 und Zugbindung, Normalpreis 208,50 € mit BC25) - ich buche, sobald Kostenzusage da ist.<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]: ~80€<br /> * [[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]]: ~90€<br /> * [[Benutzer:TDF|Timo]]: 0€<br /> * [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]): 72,20 € (gebucht)<br /> * [[Benutzer:QuPhys|QuPhys]]: 0€<br /> * [[Benutzer:UvM|UvM]]: 0€<br /> * [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]]: ~90€<br /> <br /> Bitte Wunsch nach Hotelzimmer angeben:<br /> * [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]<br /> * [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]])<br /> * [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]]<br /> <br /> Bitte Wunsch nach Leih-Laptop angeben:<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]<br /> * [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]<br /> : ich bringe einen mit, es reichen imho 3 bis 4 Geräte aus --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]])<br /> <br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |-<br /> ! Reise/Unterkunft !! Kosten pro Teilnehmer !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | Übernachtung ohne Frühstück&lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || 80 € ?? || ca. ''650 €''<br /> |-<br /> | Fahrtkosten &lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || ~100 € || ca. &lt;= ''800 €''<br /> |-<br /> | Verpflegung &lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || 10 €/Tag || ca. ''200 €''<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''Gesamtsumme''<br /> |-<br /> ! Räumlichkeiten !! Kosten für Einzelposten !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | Raummiete || entfällt || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | Raumtechnik (z.B. Beamer, Leinwand, OHP, Internet) || Einzelpreis pro Tag || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | Tagungsgetränke für x Teilnehmer || Einzelpreis pro Person pro Tag || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''??''<br /> |-<br /> ! Sonstige Projektkosten !! Kosten für Einzelposten !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''Gesamtsumme''<br /> |-<br /> ! !! Summe !! Gesamtkosten<br /> |}<br /> Nachdem der vorläufige Kostenplan eine Förderzusage erhalten hat, findest du an dieser Stelle eine Bestätigung.<br /> &lt;!-- D I E F Ö R D E R Z U S A G E (Vorlage:Förderzusage) I S T N A C H D I E S E R Z E I L E E I N Z U F Ü G E N! --&gt;<br /> <br /> == Siehe auch ==<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2011]]<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2012]]<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2013]]<br /> *[[Wikipedia:REDAK]]<br /> *[http://www.wikimedia.de/images/e/e6/Erstattungsformular.pdf Erstattungsformular] (PDF, 927 KB). Einzusenden innerhalb eines Monats an: Wikimedia Deutschland, - Team Community -, Postfach 61 03 49, 10925 Berlin<br /> <br /> [[Kategorie:Wikipedia:Community-Budget]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pyrometer&diff=132690061 2014-08-01T10:27:08Z

<p>Pyrometer: /* Redaktionstreffen? */ aw</p> <hr /> <div>&lt;!-- ----------------------------------- Archivierungs-Vorgaben ----------------------------------- --&gt;<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=1<br /> |Ziel='((FULLPAGENAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> |Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Pyrometer/Archiv|Archiv]]<br /> |Zeigen=Ja<br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> &lt;!-- ---------------------------------------- Zum Tage --------------------------------------------- --&gt;<br /> &lt;br /&gt;&lt;div style=&quot;border-style:solid; background:#EEEEEE; clear:both; padding:10px; font-size:90%&quot; class=&quot;Vorlage_Kasten hintergrundfarbe2 rahmenfarbe1&quot;&gt;<br /> <br /> == Gedanken zu den gewissen Tagen ==<br /> <br /> <br /> ;Es reicht nicht, keine Ahnung zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.<br /> <br /> <br /> ;Trolle wollen eigentlich nur Zuwendung. Wie tragisch...<br /> <br /> <br /> ;Viel Feind viel Ehr? Das hängt von der Qualität der Gegner ab. <br /> <br /> <br /> ;Klug und fleißig – gibt’s nicht;<br /> ;klug und faul – bin ich selbst;<br /> ;dumm und faul – für Repräsentationszwecke noch ganz gut zu gebrauchen;<br /> '''dumm und fleißig – davor behüte uns der Himmel!''' [[Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord]]<br /> <br /> <br /> <br /> &lt;!-- {{nicht archivieren}} //Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.--&gt;<br /> &lt;/div&gt;<br /> &lt;!-- -------------------------------------- Archivübersicht --------------------------------------- --&gt;<br /> <br /> {{Archivübersicht|<br /> * [[/Archiv/2010|2010]]<br /> * [[/Archiv/2013|2013]]<br /> }}<br /> &lt;!-- -------------------------------------- Fremdsprachen etc. ------------------------------------ --&gt;<br /> {{babel|de|en-2}}<br /> &lt;!-- -------------------------------------- Inhaltsverzeichnis ------------------------------------ --&gt;<br /> __INHALTSVERZEICHNIS__<br /> &lt;!-- ------------------------------ Hier folgt die eigentliche Diskussion ------------------------- --&gt;<br /> <br /> ==Laut.de==<br /> Hi Pyrometer. Warum löschst Du die Links zu laut.de? Die Kritiken und Biografien von laut.de werden auf Wikipedia als Quelle und Link akzeptiert.<br /> :Nicht unterschriebener Beitrag, anscheinend von [[Benutzer:Motripsuperstar]].<br /> :Weil diese Links nach Laut.de von Dir völlig wahllos in alle möglichen Musikartikel eingestreut werden. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:41, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> Und bitte was ist verwerflich an einem Link in einem Musikartikel zu Deutschlands größtem Online-Musikmagazin? Nur weil sie bisher noch nicht da sind, müssen sie nicht entfernt werden. Bei Wikipedia findest Du überall unter Musikartikel links zu laut.de. Willst du diese jetzt alle löschen? Sind diese alle wahllos?<br /> Es sind Links zu Biografien oder bei Platten zu Reviews. Ganz normale Links, wie Du sie massig hier findest.<br /> :::Deine Links sind wahllos. Bitte sei so freundlich, und nutze in der Diskussion die Doppelpunkte zur Einrückung und unterschreibe Deine Beiträge mit &quot;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&quot; --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:55, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> ::::Definiere bitte wahllos. Was macht den Unterschied zu einem von mir angefügten Link bei Cornershop und bereits bestehenden bei Rosenstolz, Pet Shop Boys, Heinz Rudolf Kunze oder wem auch immer? Und bitte, versuche etwas freundlicher zu antworten. Danke [[Benutzer:Motripsuperstar|Motripsuperstarr]]<br /> :::::Dein bisheriges Schaffen bei Wikipedia besteht im Einstreuen von ca. 2 Dutzend Links nach laut.de. Bitte lies [[Wikipedia:Weblinks]]. <br /> :::::Bitte sei so freundlich, und unterschreibe Deine Beiträge mit &quot;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&quot;. Daraus entsteht eine Standard-Unterschrift mit Links und Zeitstempel, wie die folgende: --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:15, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> ::::::nach BK ergänzend: Wahllos heisst: Du platzierst gleichartige Links auf eine bestimmte Seite in eine Vielzahl von Artikeln. Diese wählst Du nicht gezielt nach Interessen, Dein Interesse gilt vielmehr offensichtlich der Promotion der Webseite. Wir bezeichnen das als Linkspam --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] ([[Benutzer Diskussion:Gf1961|Diskussion]]) 18:19, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> ::::::: Danke, Gf1961. Das ist wenigstens eine Antwort mit der ich etwas anfangen kann. :) Ich habe unter DerElefant noch einen weiteren Account, unter dem ich schon mehr geschrieben habe. z.B. Emily Wood und immer wieder verschiedenen Textpassagen. Nur leider kenne ich die Zugangsdaten nicht mehr. &quot;--[[Benutzer:Motripsuperstar|Motripsuperstar]] ([[Benutzer Diskussion:Motripsuperstar|Diskussion]]) 18:26, 31. Jul. 2012 (CEST)&quot;<br /> :::::::: Ihr seid schon ein ziemlich elitärer Verein. Jesses. Gut, dass es so Nasen wie Euch mit der totalen Definitionsmacht gibt. Seufz.<br /> ::::::::: Das sag ich Dir Seufz. Dieser Pyrometer hat, wie man hier deutlich sieht, kein leichtes Leben. Seid bitte brav und verdirbt ihm sein Wikispass nicht zusätzlich. Ich habe jetzt z.B. meinen Beitrag auch mit &lt;nowiki&gt;~~~~&lt;/nowiki&gt; signiert. Was dabei rauskommt hat mit einer Einstellung, die man unter den Optionen des Programmes Mediawiki (die er selbst nicht programmiert hat) vornehmen kann. Im Jahr 2009 sollen einige Bot-Experten erfolgreich versucht haben, Einstellungen des Programmes durch Abstimmungen umzugehen, um die automatische Verlinkung der Signatur im Gang zu setzen. Diese merkwürdige Abstimung, die meiner Meinung nach nicht über das MediaWiki-Programm steht, also keinen Vorrang hat, ist aber kein [[Regel (Richtlinie)]], sonst hätte das Kästchen unter dem Register Signatur [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Einstellungen bei der Einstellungen hier] keine Funktion. Ich wünsche dem Sanktionen-Finder für seinen weiteren Wiki-Lebensweg viel Vernunft. :-| '''&lt;span style=&quot;color:#7D7D7D&quot;&gt;wicom&lt;/span&gt;''' 06:27, 23. Dez. 2012 (CET)<br /> <br /> == Kategorien für Entwurf ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer! Könntest Du bitte auf [[Benutzer:Pyrometer/Baustelle/Rainbow Table/Entwurf 1]] die Kategorien noch deaktivieren (z.B. auskommentieren)? Der Artikel erscheint schon z.B. auf [[:Kategorie:Kryptanalyse]]. Viele Grüße --[[Benutzer:Asdert|Asdert]] 00:45, 28. Okt. 2011 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis. Gemacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] 10:25, 30. Okt. 2011 (CET)<br /> ::Danke. --[[Benutzer:Asdert|Asdert]] 12:58, 30. Okt. 2011 (CET)<br /> <br /> == Fernsehsignal ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, der Artikel [[Fernsehsignal]] löst bei mir an vielen Stellen Beanstandungen aus. Ich empfehle Dir [[Benutzer:Wefo/SECAM]], ein Artikel, an dem ich noch feile. Beispiel: Die nur etwas genauere Angabe der Farbträgerfrequenz unterschlägt die spektrale Verkämmung. Die Begründung „hohe Frequenz“ ist so unzureichend, dass sie schon falsch ist. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:22, 5. Jan. 2012 (CET)<br /> :Nanu? Eine Zeile hat eine Dauer von 64 microsec. Der Bildinhalt hat daran einen Anteil (eine Dauer) von 52 microsec. Für einen Balken der 8-stufigen Farbbalkendiagramms haben wir damit 52 microsec / 8 = 6,5 microsec. In diesen 6,5 microsec macht der Farbträger 28,7 volle Schwingungen. (6,5e-6 * 4,43e6).<br /> <br /> :Die knapp 30 Schwingungen auf einen Balken (und auf ca. eine Teilung eines Scope-Bildschirms) verschwimmen im Bild zu einem Balken. Noch nie ein Oszilloskop besessen? Das sieht WIRKLICH so aus. Wenn Du die Zeit passend dehnst, dann kannst Du vermutlich wirklich die einzelnen Schwingungen (und evtl. auch den Phasensprung als Doppelbild) sehen. Habe ich nie probieren können, da ich keinen Farbbalkengenerator besitze. Die Frage auf der Diskussionsseite, die meinen heutigen Edit ausglöst hatte, berichtete übrigens tatsächlich von sichtbaren Sinusschwingungen.<br /> <br /> :Wenn Du Verbesserungsbedarf am Artikel siehst: Hier ist Wikipedia, führe die Verbesserungen durch. Bitte... :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] 19:35, 5. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> :Ubrigens: &quot;Verkämmung&quot; spielt für ein Zeitdiagramm keine Rolle. Sie müsste (wenn überhaupt, dann) am Spektraldiagramm erwähnt werden. Meiner Meinung nach gehört das aber GAR nicht in die eher summarische Beschreibung dieses Artikels, sondern in den Artikel zu PAL. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] 19:42, 5. Jan. 2012 (CET)<br /> ::Ich besitze noch jenen Oszillographen, mit dem ich als „Entwickler für bildstudiotechnische Geräte und Anlagen“ arbeitete, habe aber seit dem Ende meiner Berufsfreiheit keine Veranlassung, ihn einzuschalten. Und – es wird Dich nicht wundern – einen Farbbalkengeber besitze ich auch. Der erzeugt allerdings – wie es damals üblich war – die Signale R, G und B. <br /> ::Die Verwendung des Wortes „Bild“ sowohl für das Oszillogramm als auch für das Fernsehbild ist eine Ursache für Missdeutungen. Aber: Auch das Oszillogramm, das ja meist viele oder fast alle Zeilen darstellt, sieht genau wegen jenes Frequenzverhältnisses zwischen der Zeilenfrequenz und der Farbträgerfrequenz wie eine durchgängig erleuchtete Fläche aus, das auch die Ursache der spektralen Verkämmung ist. Bei SECAM gibt es dieses feste Frequenzverhältnis nicht, die spektrale Verkämmung wird mit anderen Mitteln erreicht. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:15, 5. Jan. 2012 (CET)<br /> :::Dies ''Frequenzverhältnisses zwischen der Zeilenfrequenz und der Farbträgerfrequenz'' spielt natürlich auch eine Rolle. Wenn man nicht eines der moderneren Digital-Oszilloskope mit Speicherfunktion verwendet, und deshalb mehrere Zeilen übereinder geschrieben sieht. Dann macht sich bemerkbar, ob dieses Zahlenverhältnis ganzahlig ist (und damit die Phasenlage des Trägers von Zeile zu Zeile gleich liegt). Ich persönlich habe da keine Erfahrungen. Nach dem Artikel [[PAL]] zu urteilen gibt es selbst innerhalb von PAL Implementierungsunterschiede: Für 525-Zeilen-Systeme ist das Verhältnis hinter dem Komma 3/4. Damit würde sich die Phasenlage jeweils alle 4 Zeilen wiederholen. Hier wäre ein einigermaßen stabiles Oszillogramm wohl denkbar. Für 625-Zeilensysteme wird der Träger zusätzlich noch um 25 Hz verschoben, was das Oszillogramm (mehrerer Zeilen übereinander) wohl endgültig in Rechtecke für jeden farbigen Balken verschmiert. <br /> <br /> :::Aus eigener Erfahrung kann ich folgendes berichten. Einer der beliebteren &quot;Homecomputer&quot; der 80er-Jahre, der legendäre Commodore C64, hat sich nicht an diesen Standard gehalten. Der Farbträger war offensichtlich ein gerades Vielfaches der Zeilenfrequenz und phasenstarr verbunden. Offensichtlich ein einfacher Teiler /n, der die Zeilenfrequenz aus dem Farbträger erzeugte. Ein FBAS, welches man einem SW-Monitor zuführte, hatte deshalb eine deutlich erkennbare Helligkeitsmodulation entlang der Zeile, welche der Eindruck einer überlagerten Perlenschnur vermittelte. Das Muster war absolut statisch, störte aber erheblich beim Lesen von Text. Bei diesem Signal hätte man mit einem damals gängigen 20 Mhz-Scope sicher eine gute Chance gehabt, die 4,43 MHz als stabile Linie auf den Schirm zu bekommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] 00:30, 6. Jan. 2012 (CET)<br /> ::::Du gehst hier auf Fernsehsignale ein, die dem Standard (der Norm) nicht entsprechen. Und ich muss zugeben, ich war mir zu „fein“, um meine Zeit mit der Untersuchung solcher Dreckeffekte zu verschwenden. Wirkliche Bedeutung hatte für mich der wahrhaft geniale ZX81, bei dem das aus dem Fernsehen bekannte Titelfeld als rechteckiges Feld angenähert wird. Natürlich war das bei den Commodore-Rechnern ähnlich. An einen Exoten (C 510) musste ich mich gewöhnen, weil mir privat die Aufgabe aufgedrückt wurde, einen Kassettentreiber nachzurüsten. Ich habe also beide Maschinensprachen beherrscht, aber nur die des Z80 dienstlich verwendet. Für Spielereien hatte ich wenig Sinn, den VIC20 und den +4 benutzte ich nur, um Patentschriften zu verfassen. Dafür war der ZX81 unzumutbar. Den C128 gab ich meinen Kindern. <br /> ::::Alle diese „Heimcomputer“ waren für den Betrieb an „heimischen Farb-Fernsehempfängern“ gedacht. Wegen des sogenannten [[Notch-Filter]]s ist der Farbträger bei diesen Empfängern im eingeschwungenen Zustand praktisch nicht sichtbar und insoweit ist auch das konkrete Aussehen des Oszillogramms nicht von Bedeutung. In der Literatur (Valvo 1967) wurde wegen des Zeitverhaltens auch eine Y-Bandbreite von 4 MHz empfohlen, wobei die Signalaufspaltung im ZF-Verstärker erfolgen sollte. Solche „Lösungen“ betrafen mich nicht, aber ich bin verwundert, dass Du den Farbträger als störend bemerken konntest. <br /> ::::Das Buch von Valvo macht übrigens durch die Vielfalt der betrachteten Aspekte den Unterschied zwischen System und Verfahren deutlich, auf den ich in meinem Artikelentwurf eingehe. Ich habe aber seit 2008 nur an den ersten drei Abschnitten gefeilt. Die damalige Fassung wurde im Artikelraum unter anderem mit der Behauptung gelöscht, ich hätte abgeschrieben (URV). <br /> ::::Ich finde es gut, dass Du Dir die Mühe machst, an dem Artikel zu feilen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:29, 6. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> :Hallo Pyrometer und alle anderen hier Beteiligten. Ich habe für eine Lehrveranstaltung ein nettes Bespiel zum BA-Signal gesucht und hier gefunden. Da das PNG ziemlich pixelig war, hab ich ein SVG daraus gemacht und in den Artikel gepackt. Ich habe das nach bestem Wissen und Gewissen eines Wiki-Neulings getan und hoffe das passt soweit (Lizenz, Quelle, usw.) --[[Benutzer:AmbiCo|AmbiCo]] ([[Benutzer Diskussion:AmbiCo|Diskussion]]) 13:41, 6. Nov. 2012 (CET)<br /> ::Besten Dank! SVGs sind einfach besser! Ich arbeite mich auch gerade ein... --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:16, 6. Nov. 2012 (CET)<br /> :::Ist es denn eigentlich sinnvoll / richtig, die bisherigen Bilder als Quelle zu nennen? Da ich mehr oder weniger abgepaust habe, ist das ja nicht eben mein Werk, oder? Andererseits werden nicht mehr länger verwendete Bilder doch sicherlich mit der Zeit gelöscht, oder? Dann ist die Referenz für die Tonne ... wenn ich hier zu viele Fragen stelle, die eher in irgendein Forum gehören bitte einfach sagen :-) Es hat sich nur gerade angeboten und ich wollte vielleicht die anderen Abbildungen auch noch auffrischen. --[[Benutzer:AmbiCo|AmbiCo]] ([[Benutzer Diskussion:AmbiCo|Diskussion]]) 16:54, 6. Nov. 2012 (CET)<br /> ::::Doch, das schon DEIN Werk. Auch, wenn es nur &quot;abgepaust&quot; ist. Falls Du Dich beim Abpausen vertan hättest, wäre es Dein Fehler, und dass Du es alles gut und richtig gemacht hast, ist Dein Verdienst. :-)<br /> ::::Die Lizenz, unter der das allererste Bild eingestellt wurde, verlangt, dass man denjenigen nennt, von dem aus man &quot;abgekupfert&quot; oder weiter entwickelt hat. Das gilt aber nur dann, wenn so ein Werk wirklich &quot;Schöpfungshöhe&quot; hat. Das darf hier durchaus bezweifelt werden. Schließlich ist das kein Rembrand, sondern nur eine einfache Skizze. Du bist in dieser Hinsicht aber auf der sichern Seite, der Verweis auf das ursprüngliche Bild [http://commons.wikimedia.org/wiki/File:BAS_Zeilensignal_unmoduliert.PNG|hier] ist drin. Vielleicht wäre es bequemer gewesen, das Bild gar nicht als neues Bild, sondern als neue Version des alten Bildes hochzuladen. Den Link dafür findest Du unter der &quot;Historie&quot; des Bildes. Das ist eigentlich die sinnvollste Methode, wenn eine Skizze nur wenig verändert wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:28, 6. Nov. 2012 (CET)<br /> ::::Nachtrag: Falls Dich mal die akute Langeweile plagt... Es gibt Dutzende von Bildern aller Art, die für eine Konvertierung nach SVG vorgesehen sind. [[Vorlage:In_SVG_konvertieren|Hier]] findest Du eine thematisch sortierte Liste von Links... :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:54, 6. Nov. 2012 (CET)<br /> :::::Besten Dank für die Infos. Das mit dem Ersetzen des vorhandenen Bildes hab ich zunächst versucht, weil es ja das Naheliegendste ist. Allerdings fehlten mir da die entsprechenden Berechtigungen. Ich weiß aber nicht mehr, ob ich da schon nen Account hatte oder nicht. Das aktuelle SVG ist ja auch schon die 3. Evolutionsstufe, da war es kein Problem. --[[Benutzer:AmbiCo|AmbiCo]] ([[Benutzer Diskussion:AmbiCo|Diskussion]]) 12:50, 7. Nov. 2012 (CET)<br /> <br /> == Blaue Stunde ==<br /> <br /> Für die blaue Stunde: Beispiel gesucht bei dem die Unbegrenztheit der Steigung dazu führt, dass es für einen Startwert mehrere verschiedene Lösungstrajektorien gibt (welche?), die DGL also nicht eindeutig lösbar ist. --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 02:22, 30. Jun. 2012 (CEST)<br /> <br /> == laut.de ==<br /> <br /> Hallo, warum löschst du solche Links [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Saga_%28Band%29&amp;diff=106223953&amp;oldid=106216132]? Laut.de gilt als eine, in der Wikipedia, valider Weblink. --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Comic Sans MS&quot;&gt;Codc &lt;/font&gt;&lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> :Weil (siehe weiter oben auf dieser Seite) ein Teilnehmer heute völlig wahllos ca. 2 Dutzend Links nach laut.de in den verschiedensten Artikeln verteilt hat. Sollte einer dabei gewesen sein, der wirklich eine Bereicherung für den betreffenden Artikel darstellt, dann tut mir die Löschung leid. Mach ihn einfach wieder rein. Ich habe nur die ersten paar Links genauer angesehen, und die waren keine Bereicherung. <br /> :Wir können schließlich nicht jeden Musik-Artikel mit jeder Musik-Webseite verbunden... ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:48, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> ::Laut.de bleibt drin und wahlloses Entfernen ist eindeutig Vandalismus. Ich habe nichts mit laut.de noch halte ich übertriebene Verlinkungen für sinnvoll aber gerade diese Seite bietet praktisch immer ordentliche Informationen. --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Comic Sans MS&quot;&gt;Codc &lt;/font&gt;&lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 18:51, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> :::Ich halte die heutige Aktion von [[Benutzer:Motripsuperstar]] für Linkspam. Ganz egal, wie gut der Ruf von Laut.de sein mag, ganz sicher ist es nicht für jeden Musik-Artikel ein Gewinn, wenn er ohne jedes nähere Hinsehen mit dieser Website verbunden wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:04, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> ::::Das ist im Musikbereich so wenig Linkspam wie bei Fußballern der verlinkte Transfermarkt. --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Comic Sans MS&quot;&gt;Codc &lt;/font&gt;&lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 19:13, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> :::::Mit Fußball kenne ich mich nicht aus. In den Biographien, die ich mir angesehen habe, stand entweder weniger, oder im Wesentlichen dasselbe wie in dem Artikel, aus dem verlinkt wurde. Dann ist eine Verlinkung entbehrlich. Vielleicht möchtest Du zur Erinnerung/Auffrischung noch einmal [[Wikipedia:Weblinks]] lesen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:23, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> :::::Nachtrag: Hier wurden dutzendweise Links platziert, aus dem einzigen Grunde, dass es eine andere Website gibt, die sich mit dem selben Thema befasst. DAS ist als Grund für eine Verlinkung deutlich zu wenig. Die Bereitstellung von Links zu einem Thema leistet die Suchmaschine Deines Vertrauens. Wikipedia will und soll mehr sein, als ein Verzeichnis von Links. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:34, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> <br /> == Drehmoment ≠ Biegemoment ==<br /> <br /> Moin, ich mache Deine Änderung (die seinerseits ein Rückgängigmachen meiner Änderung war) wieder rückgängig. Grund ist dass Dreh- und Biegemoment eben ''nicht'' dasselbe sind. Dass dies auch im Artikel [[Biegemoment]] falsch erklärt ist, ist kein Grund, die falsche Aussage bei Drehmoment wiederherzustellen, sondern wäre ein Grund den Artikel Biegemoment auch mal anzugehen...<br /> Das Drehmoment ist ein Moment (eine &quot;Drehkraft&quot;) um die Längsachse eines Körpers und bewirkt eine Verdrehung.<br /> Das Biegemoment entsteht durch die zum Körper senkrechte Kraftkomponente, die eine Durchbiegung verursacht.<br /> Deswegen erstellen Maschinenbauer, Bauingenieure, Statiker usw. auch immer zwei Momentenverläufe: einen für das Biege- und einen für das Drehmoment.<br /> Kann man z. B. nachlesen in Gross/Hauger/Schnell : Technische Mechanik 1. Statik<br /> Ist ein Standardwerk für Maschbauer, Schiffbauer und so... werde ich daher auch mal als Quelle angeben.<br /> Gruß --[[Benutzer:Justsail|Justsail]] ([[Benutzer Diskussion:Justsail|Diskussion]]) 18:02, 21. Sep. 2012 (CEST)<br /> <br /> :Dann mach das doch bitte der Übersicht halber so: Erst die Deiner Meinung nach falsche Darstellung in &quot;Biegemoment&quot; berichtigen und ausdiskutieren. Dann an die (aus meiner Sicht) &quot;Verschlimmbesserung&quot; anderer Artikel gehen. :-)<br /> <br /> :In der Diskussion zum &quot;Biegemoment&quot; gibt es schon einige Beiträge zu dieser vermeintlicher Ungleichheit. Es gibt wenig Grund, nun auch noch andere Artikel zum Schauplatz der selben Diskussionen zu machen. So viel aus eigener Erfahrung: Man kann allerlei sinnlose oder sinnreiche Berechnungen an Balken machen, ohne zusätzlich zum Drehmoment auch noch den Begriff Biegemoment zu benötigen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:14, 21. Sep. 2012 (CEST)<br /> :Ich habe bei [[Drehmoment]] erneut revertiert und bei [[Diskussion:Biegemoment]] einen Spielball hingelegt. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:53, 21. Sep. 2012 (CEST)<br /> <br /> :Inzwischen habe ich mich in der [[Diskussion:Biegemoment#Unterschied_zu_Drehmoment_.3F|Diskussion beim Biegemoment]] ausführlich (um nicht zu sagen erschöpfend ;-) zu dem Thema ausgelassen. Kannst Du die Zusammenhänge in der dort dargelegten Form akzeptieren? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:43, 24. Sep. 2012 (CEST)<br /> <br /> == [[WP:DISK]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer. Mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Stehwellenverh%C3%A4ltnis&amp;diff=prev&amp;oldid=109309436|solchen Diskussionsedits] bewegst Du Dich auf sehr dünnem Eis. Siehe [[WP:DISK#Konventionen]], erster Punkt. Ich wäre zum Beispiel nicht damit einverstanden, wenn Disk-Beiträge von mir in einen anderen Zusammenhang, oder unter eine andere Überschrift verschoben würden.--[[Benutzer:KaiMartin|-&amp;#60;)kmk(&amp;#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 19:04, 14. Okt. 2012 (CEST)<br /> <br /> :Danke für den Hinweis. Ich habe die Hoffnung, dass die betroffenen Teilnehmer in dieser thematischen Entflechtung einen Vorteil sehen. Ich habe keine Texte verändert und keine Kontexte gestört. Ganz im Gegenteil habe ich zwei inhaltlich völlig unterschiedliche Stränge, die keinerlei Bezug aufeinander nehmen, an den gekennzeichneten Bruchstellen aus ihrer jeweils falschen kontextuellen Umgebung gelöst und in den Kontext des jeweiligen thematischen Stranges gesetzt. So verstehe ich den Edit jedenfalls. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:19, 14. Okt. 2012 (CEST)<br /> <br /> == „wenn“ oder „weil“? ==<br /> <br /> Hiyo! Meinst du auf deiner userseite „Ich schaue immer mal wieder in Wikipedia rein, weil ich etwas wissen will.“ vllt „[...], wenn [...]“? *wag tail* Thx. Bye. --[[user:Homer Landskirty|Heimschützenzentrum]] ([[user talk:Homer Landskirty|?]]) 23:22, 25. Nov. 2012 (CET)<br /> <br /> :Hi! &quot;Weil&quot;... Stimmt, das passt eigentlich gar nicht in den Satz. Ist mit nie aufgefallen. Gibt es so etwas wie einen &quot;Freud'schen Verschreiber?&quot;. Dann ist das wohl einer. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:24, 26. Nov. 2012 (CET)<br /> <br /> :: *kicher* keine Ahnung... liest sich im moment etwas so, als sei WP die einzig denkbare wissensquelle... :-) --[[user:Homer Landskirty|Heimschützenzentrum]] ([[user talk:Homer Landskirty|?]]) 08:08, 26. Nov. 2012 (CET)<br /> <br /> ::: Sie ist für viele Fragen ein guter erster Anlaufpunkt. Und dann wäre da noch der Suchtfaktor. <br /> <br /> :::Dödelken am Rande: Gerade letzten Samstag hat ein Herr P. im ZDF eine Quizshow ''&quot;Der neue deutsche Bildungstest&quot;'' moderiert. Auch das Bundesministerin für Bildung und Forschung war laut Herrn P. eingeladen. Um dazulegen, was denn &quot;Bildung&quot; heutzutage eigentlich bedeutet. Aber angeblich war aus dem Haus Schavan niemand abkömmlich. Man möge doch bitte den Wikipedia-Artikel zu &quot;Bildung&quot; zu Rate ziehen, dort sei dieses Thema gut dargestellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 09:17, 26. Nov. 2012 (CET)<br /> <br /> == Linkkorrekturen nach Verschiebung ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, zu deiner Frage in [[WP:FvN#Ändern einer Überschrift]]: Was man umbiegen soll, sind ''Weiterleitungen'' auf das bisherige Lemma (das durch die Verschiebung selbst zur WL geworden ist), da die Software keine doppelten Weiterleitungen ausführt. Normale Links soll man nur umbiegen, wenn das bisherige Lemma gelöscht oder zu einem eigenständigen Artikel gemacht werden soll. Ansonsten gibt es für das Umbiegen meist keinen wirklichen Grund, außer, dass es vielleicht „ordentlicher“ aussieht. Gruß, --[[Benutzer:Katimpe|Katimpe]] ([[Benutzer Diskussion:Katimpe|Diskussion]]) 14:33, 13. Dez. 2012 (CET)<br /> :Besten Dank!<br /> :Jetzt habe selbst ''ich'' das kapiert. ;-)<br /> :Ich werde mir die Texte der Hilfen noch mal darauf hin anschauen, ob ich etwas begriffsstutzig war, oder ob man die etwas deutlicher formulieren sollte. <br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:57, 13. Dez. 2012 (CET)<br /> <br /> == Lust zu vermitteln? ==<br /> <br /> Siehe hier: [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Alboholic und Wicom]] Grüsse--[[Benutzer:Alboholic|Alboholic]] ([[Benutzer Diskussion:Alboholic|Diskussion]]) 12:47, 23. Dez. 2012 (CET)<br /> :Nö. <br /> :Ich habe diesen Teilnehmer [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAuskunft&amp;diff=111982008&amp;oldid=111981427 hiermit] aus meiner Wahrnehmung der Wikipedia entlassen bzw. verbannt. <br /> :In ''seinen'' Augen wäre ich wohl auch nicht als neutrale Instanz der Vermittlung glaubhaft. Spätestens, nachdem er [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3APyrometer&amp;diff=111988726&amp;oldid=111623444 diesen Beitrag] hier auf meiner Diskussion abgeliefert hat.<br /> :Da müssen andere Leute her, die diesem Menschen klar machen, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, in dem Diskussionsfähigkeit und Zusammenarbeit ganz oben auf der Werteskala stehen.<br /> :Im übrigen habe ich in diesem besonderen Fall den ganz konkreten Eindruck, dass die Diskrepanz zwischen einer ''gedeihlichen Zusammenarbeit mit dem Ziel der Schaffung/Verbesserung einer Enzyklopädie'' und der Persönlichkeit des Teilnehmer unüberbrückbar ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:13, 23. Dez. 2012 (CET)<br /> '':)'' Ok. Kein Problem. Danke gleich--[[Benutzer:Alboholic|Alboholic]] ([[Benutzer Diskussion:Alboholic|Diskussion]]) 15:36, 23. Dez. 2012 (CET)<br /> <br /> == Surf-Gitarre ==<br /> <br /> Hallo, du hattest [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2012/Woche_42#Wer_kennt_die_Melodie.3F_.28Archiv.29 neulich in der Auskunft] nach einem Musikstück gefragt. Ich habs gefunden: [http://www.youtube.com/watch?v=j09C8clJaXo The Chantays - Pipeline]. Schöne Grüße --[[Benutzer:StefanWesthoff|stfn]] ([[Benutzer Diskussion:StefanWesthoff|Diskussion]]) 12:55, 17. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> Whow, BINGO! <br /> <br /> Das ist es. Ein #4-Hit in Amerika von 1963. Da ist es nicht verwunderlich, dass es auch im Deutschen Radio abgenudelt wurde, und auf mein damals junges Ohr getroffen ist. :-)<br /> <br /> Ganz vielen Dank für den Hinweis. <br /> <br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:55, 17. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> ::Hi Stefan!<br /> ::Ich antworte mal hier, damit die Auskunft &quot;sauber&quot; bleibt. Den :en-Artikel hatte ich schon gefunden, aber dieser dicken Liste von Covern hatte ich keine Beachtung geschenkt. Ich habe mich jetzt mal bei Youtube durch diese Liste geackert, aber die Version, die ich neulich gehört hatte war nicht dabei. Hat sich trotzdem gelohnt, besonders die Version &quot;Challengers rock Waikiki&quot; ist so was von putzig. Aber &quot;meine&quot; Latin-Version (vielleicht das falsche Wort, ich kenne mich da nicht so aus) ist mir auch gar nicht so besonders wichtig. Es war guter alter harter Rock, aber irgendwie klang es gleichzeitig lateinamerikanisch. Keine Ahnung, wie man so etwas macht... Die Instrumentierung war klassisch für Rock. Kann man Rock mit Samba-Rhythmus spielen?<br /> ::Und außerdem war das ein einigermaßen turbulenter Abend in unserer Nachbarschaftskneipe. So könnte es auch ein Werk von einer unserer lokalen Bands sein. Die lassen schon mal beim Sommerfest unbeschriftete Silberlinge da. Das Surf-Thema ging mir zwar nicht mehr aus dem Kopf, aber sonst ist doch einiges leicht verblasst. :-))) <br /> ::Beste Grüße! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:58, 18. Jan. 2013 (CET)<br /> :::Alles klar, weiß ich Bescheid! :) --[[Benutzer:StefanWesthoff|stfn]] ([[Benutzer Diskussion:StefanWesthoff|Diskussion]]) 19:44, 18. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> == Boeing 787 ==<br /> Lass bitte diese Diskussion auf der Disk-Seite der 787 sein, diese Seiten dienen der Verbesserung des Artikels und nicht der Diskussion, was hinter dem Flugverbot und dem Auslieferungsstop steckt. Das mag durchaus interessant sein, dafür sind aber diese Seiten nicht gedacht, ich empfehle hier vielmehr die entsprechenden Seiten auf Spiegel Online und Co.<br /> <br /> Im übrigen ist das vermehrte Einstellen regelkonform gelöschter Einträge Vandalismus. -- [[Benutzer:Goodie4711|Goodie 4711]]&lt;small&gt;([[Benutzer_Diskussion:Goodie4711|Diskussion]])&lt;/small&gt; 18:55, 19. Jan. 2013 (CET)<br /> :Das anhaltende Löschen von Diskussionsbeiträgen kann auch zu einer VM führen. Ich habe deutlich dargelegt, warum die Aufnahme jener Nachricht in den Artikel in meinen Augen zweifelhaft ist. Du magst anderer Meinung sein, aber das ist durch Löschung meiner Beiträge nicht zu heilen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:24, 19. Jan. 2013 (CET)<br /> :: Lies dir doch einfach mal [[Wikipedia:Diskussionsseiten]] durch, wenn du mich nicht verstanden hast. Deine Beiträge sind jetzt dreimal gelöscht worden, erst von mir, dann von Braveheart und danach nochmal von mir – das muss man doch verstehen, oder? -- [[Benutzer:Goodie4711|Goodie 4711]]&lt;small&gt;([[Benutzer_Diskussion:Goodie4711|Diskussion]])&lt;/small&gt; 19:26, 19. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> :::Was ich verstehe, ist dass Euch etwas nicht passt. Nach der ersten - kommentarlosen - Löschung habe ich logischerweise revertiert und um Erläuterung der Löschung gebeten. Die lautete bei der zweiten Löschung ''&quot;Siehe WP:DS - es ist nicht ersichtlich, was deine Fragen mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben.&quot;''. Also aus meiner Sicht fehlendes [[WP:AGF]] Eurerseits. Darum habe ich im dritten Versuch ausführlicher erläutert, was ich vorher schon für offensichtlich hielt. Das Ergebnis ist leider bekannt: Keine Diskussion, sondern Löschung. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:20, 19. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> :::: Ich spreche jetzt nur für mich, nicht für den anderen revertierenden User, aber was mich gestört hat, war einfach die meinungsmachende Wortwahl. Da wäre zum einen deine kursiv gesetzte Aussage mit dem Angeklagten und seinem Führerschein (nette Story, hat nur definitiv nichts auf der Seite verloren) und so Begriffe wie &quot;''treudoof''&quot;, die eine vermeintlich gute Absicht konterkarieren.<br /> :::: Was ich persönlich unverschämt finde: Ich mache mir hier die Mühe und versuche, das ganze mit dir zu klären und du revertierst auf der Seite munter vor dich hin. Meinst du nicht, es wäre angebracht gewesen, das hier erst einmal auszudiskutieren und dann deine Meinung zu schreiben, anstatt mir/uns hier zu unterstellen, nicht diskutieren zu wollen, sondern nur zu löschen. Anscheinend bist du dir deines Fehlers ja sogar bewusst, sonst hättest du nicht einen völlig neuen Abschnitt unter gleichem Namen erstellt. -- [[Benutzer:Goodie4711|Goodie 4711]]&lt;small&gt;([[Benutzer_Diskussion:Goodie4711|Diskussion]])&lt;/small&gt; 10:19, 20. Jan. 2013 (CET)<br /> :::: By the way: &quot;''Du magst anderer Meinung sein, aber das ist durch Löschung meiner Beiträge nicht zu heilen.''&quot; - toll, wie schnell man die Diskussion auf die persönliche Ebene ziehen kann, oder? Es geht hier nicht um Meinungsunterdrückung oder Bekehrung. Das einzige, was hier noch fehlen würde, wäre der allgegenwärtige und ob der Umstände lächerliche Hinweis auf den entsprechenden Artikel des Grundgesetzes. -- [[Benutzer:Goodie4711|Goodie 4711]]&lt;small&gt;([[Benutzer_Diskussion:Goodie4711|Diskussion]])&lt;/small&gt; 10:25, 20. Jan. 2013 (CET)<br /> :::::*Zum &quot;meinungsmachend&quot;: Treffer, das war eine Wertung von mir. In Artikeln ist so etwas verpönt. Aber das war nicht im Artikel, sondern auf der Diskussionsseite. Die sind nun mal zum Meinungsaustausch gedacht. Du hast das als Versuch angesehen, nicht Boeing, sondern die deutsche Presse zu diskutieren. Falscherweise. Leider konnte dieses Missverständnis mangels Löschkommentierung erst später ausgeräumt werden. <br /> :::::*Zum &quot;unverschämt&quot;: Ich schäme mich tatsächlich nicht, dazu habe ich keinen Anlass. <br /> :::::*Zu Deiner &quot;Mühe&quot;, Klärungen zu suchen. Du hast zuerst zwei verschiedene Beiträge von mir gelöscht. Den ersten völlig kommentarlos, den zweiten mit dem nichtssagenden Kommentar &lt;small&gt;''&quot;Änderungen von [...] auf die letzte Version von [...] zurückgesetzt.&quot;''&lt;/small&gt; ''Danach'' hast Du hier Klärung gesucht. Und hast auch gleich die VM-Keule als Argumentationshilfe vorgezeigt.<br /> :::::Egal, inzwischen &quot;durfte&quot; ich meinen Beitrag zur Diskussion abliefern. &lt;small&gt;&lt;ironie&gt;[[erikativ|*dienermach*]]&lt;/ironie&gt;&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:16, 20. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> == Schade ==<br /> <br /> aber dennoch danke für deine Dritte Meinung (bei Männerrechtsbewegung). Ich fand sie sehr hilfreich, insbesondere wäre mir der Commons-LA wohl unbemerkt geblieben. Ich hoffe, dass dich dieses unschöne Erlebnis nicht dauerhaft von WP:3M fernhält. Ich wünsche noch einen schönen Tag. --- [[Benutzer:Menkarlina|Carmen Lina]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Menkarlina|grüßt aus Österreich]]&lt;/small&gt; 13:38, 18. Feb. 2013 (CET)<br /> :Ich muss mich wirklich etwas bremsen und mehr auf den Artikel-Raum konzentrieren. Aber keine Sorge, die Diskussionsseiten sind viel zu interessant, als dass ich sie auf Dauer meiden könnte. ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:45, 18. Feb. 2013 (CET)<br /> ::Pass bloß auf, dass dir das nicht mal vor die Füße fällt. [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:SanFran_Farmer#Test_.234 Manche schreiben alles mit.] Soviel zur Diskussionskultur. --- [[Benutzer:Menkarlina|Carmen Lina]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Menkarlina|grüßt aus Österreich]]&lt;/small&gt; 23:49, 19. Feb. 2013 (CET)<br /> :::Das wird ja immer interessanter. Ich habe einen Spiegel neben meinen Bildschirm gestellt. Jetzt kann ich jederzeit prüfen, ob ich selber an der Tastatur sitze, oder eine Socke. ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 01:33, 20. Feb. 2013 (CET)<br /> :::Anscheinend hatte ich das völlig falsch verstanden. Bei der Diff-Sammlung unter &quot;Manche schreiben alles mit&quot; geht es wohl nicht um einen Sockenverdacht, sondern um diese [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Menkarlina&amp;oldid=114452202#Frage Sache]. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:42, 22. Feb. 2013 (CET)<br /> ::::Ich bin gerade dabei, eine Stellungnahme dazu zu schreiben. Nur soviel: wenn man sich die Liste samt Kontext anschaut, wird deutlich, wie haltlos die Kampagne gegen mich ist, und mit welchen Methoden gearbeitet wird. Nur ein Beispiel: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Martin_Rosowski&amp;diff=112524858&amp;oldid=112524164 die Entfernung eines PA] (nichtmal der angeblichen &quot;Zielperson) wird mir als Stalking vorgeworfen? Aus meiner Sicht ist das nichts anderes als ein Rufmordversuch, denn irgendwas wird schon hängen bleiben. (ich hatte deine Disk. noch auf der Beo, hatte vergessen, sie vorher rauszunehmen - eigentlich schon schlimm, wenn man sich genötigt fühlt, dauernd anzumerken, warum man irgendwo einen Edit vornimmt). --- [[Benutzer:Menkarlina|Carmen Lina]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Menkarlina|grüßt aus Österreich]]&lt;/small&gt; 11:29, 22. Feb. 2013 (CET)<br /> :::::Sei mir bitte nicht böse, wenn ich darauf verzichte, mir zu diesem Vorgang eine Meinung zu bilden. Ich denke jedenfalls nicht, dass meine Diskussionsseite sich als Nebenkriegsschauplatz für - was auch immer das sein mag - eignet. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:52, 22. Feb. 2013 (CET)<br /> ::::::Ja, Entschuldigung. Ich hatte mich halt gerade damit beschäftigen müssen, da fehlte mir noch etwas der Abstand. Das ganze belastet mich halt. Sofern du magst kannst du den Beitrag oben von mir auch entfernen. Ich wünsch dir noch einen schönen Tag (und nehm die Seite auch gleich von der Beo). --- [[Benutzer:Menkarlina|Carmen Lina]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Menkarlina|grüßt aus Österreich]]&lt;/small&gt; 11:57, 22. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> :::::::Naja da schreiben ja auch noch [[Benutzer:Menkarlina/Stellungnahme|andere mit]], ned wahr? Und Menkarlina: Wenn uns Frauen die Wikipedia nicht umhaut, dann schon gar nicht einen g´standenen Kerl wie Dich! ;) Beste Grüße [[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]] 20:05, 25. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> &lt;small&gt;Na gut, dann eben doch ein Nebenkriegsschauplatz. Herzlich willkommen. :-) &lt;/small&gt;<br /> &lt;gallery&gt;<br /> Milk clouds in tea.jpeg|Tee<br /> A small cup of coffee.JPG|Kaffee<br /> Oliebollen.jpg|Gebäck<br /> Weizenbier.jpg|Bier<br /> Popcornmaker.jpg|Popcorn<br /> 073 Potato chips, Sanok.JPG|Chips<br /> White Wine Glas.jpg|Wein<br /> Sushi_platter.jpg|Suschi (sic!)<br /> &lt;/gallery&gt;<br /> &lt;small&gt;... und jeder nur ein Kreuz. &lt;/small&gt;<br /> <br /> Das macht alles dick. Hast Du kein Sushi? ^^ [[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]] 21:23, 25. Feb. 2013 (CET)<br /> :&lt;small&gt;Dick macht nur die Dosis. Aber gut, Wein und Suschi sind nachgeliefert. Übrigens sind mollige Frauen ansehnlich und meistens auch ausgeglichen. ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:38, 25. Feb. 2013 (CET)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Ohh danke! :) Ja dick macht lustig, leider nicht wenn Du gleichzeitig 1,83m groß bist, dann siehst Du nämlich aus wie eine Walküre. Ich weiss es, ich war nicht immer gertenschlank. Jetzt bin ich ''nur'' riesig... ^^ [[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]] 21:59, 25. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 53. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 53. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 4. Mai 2013 in Westerholt statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 15:15 Uhr am Heimatmuseum im alten [http://www.heimatverein-westerholt.de/ Cafe Oelmann], Schlossstr. 34, [[Westerholt (Herten)|Westerholt]]. Von dort startet die Führung durch das denkmalgeschützte Alte Dorf am [[Schloss Westerholt]].&lt;br&gt;<br /> Gegen 18:00 Uhr kehren wir dann zum Essen im Restaurant [http://www.haus-alt-westerholt.de Haus Alt Westerholt] ein.&lt;br&gt;<br /> <br /> Gruß, --[[Benutzer:Alraunenstern| Alraunenstern۞]] ([[Benutzer Diskussion:Alraunenstern|Diskussion]]) 22:57, 15. Mär. 2013 (CET)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> <br /> == Artikel [[Femen]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, gehe doch bitte auf meine auf der Disk- Seite des Artikel vorgebrachten Argumente ein. Danke und LG --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 14:15, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :Schon dabei. Hatte gerade einen BK und die Benachrichtigung zu Deiner Nachricht gleichzeitig. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:20, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :: Hab nun nochmal auf der Disk-Seite des Artikels Stellung genommen. LG --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 11:52, 2. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Holger Ernst (Betriebswirt)]] ==<br /> Hallo, Pyrometer. Einfach nur mal: Danke! Viele Grüße. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 19:23, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :Kein Grund zum Anlass. Ich bin von der Aktion voll überzeugt. Bin mal gespannt, was daraus wird. Warm angezogen hab ich mich, aber das hat eher mit der globalen Erkaltung zu tun. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:46, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> ::Dito. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die „Dritte Meinung“ sich für ein Behalten des Abschnitts ausspricht. Sollte der Artikel ohne „3M“ revertiert werden, beantrage ich eine Artikelsperrung. In der alten Form geht meiner Meinung nach der Artikel in Richtung Rufschädigung, und das kann sich die WP nicht erlauben. Viele Grüße. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 19:56, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :::Grade gesehen, es geht schon los. &quot;Zensurnazi&quot;. Wir sind doch nicht in USA, dass man so mit seinen Respektpersonen umgehen muss. :-)<br /> :::Lass stehen, ich möchte das als Andenken behalten. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:06, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> ::::Die Artikelsperrung ist beantragt. Mal schau’n, wie es weitergeht. LG. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 20:17, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :::::Und das zum Tatort. Sauerei. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:28, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> ::::::Jetzt ist erstmal Ruh’ und den Rest vom Tatort will ich jetzt auch noch sehen. Schönen Abend noch und viele Grüße. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 20:50, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :::::::Hallo, Pyrometer. In dem einem Artikel ist vorerst Ruhe. Durch Zufall bin ich auf zwei weitere gestoßen ([[Ulrich Lichtenthaler]] und [[Martin Högl]]) die dasselbe bzw. ein ähliches „Problem“ haben/hatten und wo eine ähnliche Diskussion ablaufen könnte. Ich frag’ mich schon, was geht da ab? Viele Grüße. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:10, 26. Mär. 2013 (CET)<br /> ::::::::Die Ruhe wird nicht von Dauer sein. :-)<br /> ::::::::Jupp, den Lichtenthaler hatte ich schon gesehen. Ist in einer &quot;Seilschaft&quot; mit Ernst, und die beiden haben in Koautorenschaft publiziert. <br /> ::::::::Ich hatte bei Ernst mal die Versionsgeschichte durchgesehen, da ist wohl [[Benutzer:Pherm]] eine wesentliche Kraft bei den Retracts. Ich habe ihn deshalb [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3APherm&amp;diff=115855639&amp;oldid=115733084 angesprochen]. Ich meine, wir müssen das ausdiskutieren ob und in welcher Form Retracts in Wikipedia angesprochen werden sollten. Bei Lichtenthaler gibt es eine öffentliche Resonanz [http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ungereimtheiten-mannheimer-bwl-professor-im-zwielicht/6895802.html Handelsblatt], und da ist eine Erwähnung wohl wirklich angemessen. Nur die richtige Form muss gefunden werden, ein minutiöses und ausuferndes Tagebuch wäre sicher falsch. Der &quot;dritten im Bunde&quot; (Högl) hatte ich noch nicht gesehen und mir jetzt auch noch nicht angeschaut. Ein Schwerer Tag, ich muss ins Bett. :-))<br /> ::::::::Die Meinung von Pherm ist mir da noch nicht klar. Schaun wir mal, jedenfalls sieht er nicht nach einem &quot;man on a mission&quot; aus. Im Gegensatz zu jener Wechsel-IP (&quot;Zensurnazi&quot; und &quot;Blockwärter&quot;). Ich hatte heute allerdings keine Zeit mich darum zu kümmern. Nachdem Pherm als maßgeblicher Autor der Retract-Abschnitte mit im Boot ist, kann sich jedenfalls keiner beklagen, dass hier einseitig gearbeitet wird, wenn auch der 2. Zugang der IP abgeklemmt wird. Ich weiß zwar nicht, wie man das analysiert, aber setze meine 2 ct auf offenen Proxy. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:04, 27. Mär. 2013 (CET)<br /> <br /> == [[Fritz Viegener]] ==<br /> <br /> &lt;Der folgenden Text habe ich von meiner Benutzerseite hierher verschoben. Der Benutzer, der mich angeschrieben hat, ist in den letzten Tagen unter verschiedenen IPs 83.216.*.* aktiv, ist sicher auch der [[Benutzer:Tuballa]] und vermutlich auch der [[Benutzer:Sseo]] und bearbeitet den Artikel [[Fritz Viegener]].&gt; --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:45, 5. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Hallo,<br /> :vielen Dank für Dein Hilfsangebot. Du hast völlig recht. Ich habe mich auch schon bei einem Mentor gemeldet. Ich kann allen Bearbeitern meines Artikels nur ein ganz herzliches Danke! sage. Habe eben bei meinem Artikel reingeschaut. Hat ja eine tolle Form angenommen. Prima!<br /> :Eine Bitte: Ich würde gern zu &quot;Kirchen&quot; noch folgendes einfügen<br /> :Heilig-Kreuz-Kirche, Soest (&quot;Pieta&quot; (1922), &quot;Beweinung&quot;, &quot;Grablegung&quot; (beide 1923), &quot;Kruzifix&quot; (1925))<br /> :Patroklidom, Soest (&quot;Kruzifix&quot; (1926, im Westwek; &quot;Hl. Karl Borromäus&quot; (1932, im Eingangsbereich))<br /> :Läßt sich bei Petrikirche anfügen (1958, Südportal, Thema: &quot;Geheime Offenbarung&quot;)<br /> :Bei Thomäkirche (1962, Portal, Thema: &quot;Thomas begegnet Christus&quot;)<br /> :Bei Johanneskiche (1964, Altarretabel, Kanzel, Türgriffe am Portal)<br /> :Kann die Johanneskirche auch noch blau hervorgehoben werden?<br /> :Vielen Dank für Deine Bemühungen!<br /> :mfg<br /> :--[[Spezial:Beiträge/83.216.253.138|83.216.253.138]] 15:54, 5. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Darf ich noch zwei Ergänzungen zu den Ausstellungen bei Fritz Viegener bringen:<br /> :Fritz Viegener, Eberhard Viegener, Andreas Rosenthal, Kloster Paradiese 20.9. - 15.11.2003<br /> :Fritz Viegener: Dem Leben Gestalt geben, Heilig-Kreuz-Kirche, Soest, 1.2. - 22.2.2009 <br /> :Mehr kommt heute nicht mehr.<br /> :mfg<br /> :--[[Spezial:Beiträge/83.216.253.138|83.216.253.138]] 16:37, 5. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;Ende des verschobenen Textes. Ich werde ihn sicherheitshalber auf die Diskussionsseiten, [[Benutzer_Diskussion:Tuballa]], [[Benutzer_Diskussion:Sseo]] und [[Diskussion:Fritz Viegener]] kopieren, und bei nächster Gelegenheit (sicherheitshalber dort) antworten.&gt; --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:45, 5. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> Hallo Pyrometer,<br /> vielen Dank für Deine Kritik. Ich bin wohl reichlich naiv an das Projekt herangegangen. Soeben habe ich &quot;Rezeption&quot; auch schon gekürzt. Den Leitgedanken der &quot;Enzyklopädie&quot; hatte ich wohl aus den Augen verloren. Mich interessiert einfach Leben und Werk des Künstlers. Und da über ihn so gut wie nichts geschrieben steht und ihm zudem noch übel mitgespielt wurde, hat mich der Eifer wohl zu sehr gepackt. Er ist übrigens nicht mit mir verwandt. Was Bilder angeht: Da ist echt mein Unvermögen. Bilder von dem Künstler habe ich genug. Nur - wie bekomme ich die an die passende Stelle? Den Text nehme ich mir noch einmal vor. <br /> mfg<br /> -- [[Benutzer:Sseo|Sseo]] ([[Benutzer Diskussion:Sseo|Diskussion]]) 14:45, 11. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> Hallo Pyrometer,<br /> :: bin gerade frustriert. :: Hatte meine Antwort fast fertig, als plötzlich der Text weg war.:: Neuer Versuch.:: Danke Dir für Deine ausführliche Stellungnahme.:: Aber eins musst Du mir schon glauben: Ich hätte das nicht geschrieben, wenn ich keine genaue Kenntnis der Dinge und Lage hätte. :: Ich habe mich seit Jahren mit Leben und Werk des Künstlers befasst und über 2.400 Arbeiten zusammengetragen.:: Zudem bin ich im Besitz seines Nachlasses.:: Ich habe also einen Einblick in die Verhältnisse.:: Es gab keine &quot;NSDAP Funktionäre&quot; als Auftraggeber.:: Dieser Eintrag ist nur vor dem Soester Hintergrund zu verstehen.:: Wegen der Hakenkreuze am &quot;Kuhfuß&quot; will man ihm eine braune Vergangenheit anhängen.:: Für diese Kreuze war aber der Landeskonservator Rave zuständig.:: Er &quot;leitete die Kulturabteilung in enger Übereinstimmung mit dem Landeshauptmann Kolbow.&quot; (Ditt, K.: Raum und Volkstum,Münster 1988, S. 167):: Ich konnte noch die Seniorchefin De &quot;Kuhfuß&quot; sprechen.:: Sie hatte auf der Baustelle Fritz Viegener näher kennengelernt.:: Wie sie sagte, lag der Konservator dem Fritz Viegener &quot;im Magen&quot;.:: Rave glaubte an den &quot;Endsieg&quot;.:: Dann hätten die Briten eh für die Baukosten aufkommen müssen.:: Auch Kolbow hoffte auf den &quot;Endsieg&quot; im &quot;totalen Krieg&quot;.:: Rave bezeichnete zudem den Maler Hans Schmitz-Widenbrück &quot;ohne Übertreibung als das stärkste Malertalent der Gegenwart in der Provinz Westfalen.&quot; (Ditt, a.a.O., S. 320):: Du verweist auf Dr. Köhn.:: Ein Beispiel für dessen Arbeitstil oder Arbeitsmoral.:: Angeblich habe es der Konservator ja abgelehnt, &quot;für die Schnitzereien zu zahlen, da, wie er schrieb, die Provinz sie nicht bestellt und damit auch nichts zu tun habe.&quot; :: Rave schrieb aber am 02.10.1940 an den Soester Bürgermeister: &quot;So gerne ich im vorliegenden Falle helfen würde, gegenwärtig kann ich mit meinen geringen Mitteln, die schon zum größten Teil ausgegeben sind, keine nennenswerte Hilfe leisten.&quot; :: Dr. Köhn schreibt also die Unwahrheit.:: Ich habe seinen Aufsatz Seite für Seite, fast Zeile für Zeile detailliert, minutiös untersucht, seine Mutmaßungen dargestellt und seine Manipulationen und Verfälschungen der Quellen aufgezeigt.:: Sein Aufsatz, auf den sich auch Aurifexsusatensis beruft, ist eine reine Schmähschrift gegen Fritz Viegener.:: Am Montag dieser Woche hatten wir in einem Heimathaus einen Themenabend zu der Ausstellung, die dort zum 125. Geburtstag Fritz Viegeners gezeigt wird.:: Man war sehr ungehalten und empört über das, was diffamierend über Fritz Viegener auf seiner Seite zu lesen ist.:: An dem Abend kamen auch Zeitzeugen zu Worte, die ihn noch persönlich gekannt hatten.:: Zu dem auch angeführten Modell: :: Über eine Beziehung zwischen dem Baurat und Fritz Viegener ist nichts bekannt.:: Man sollte da auch nichts herauslesen, was nicht gegeben ist.:: Es war für ihn vielleicht eine kleine Möglichkeit, etwas zu verdienen.:: Wenn im Text zu lesen ist, &quot;In den Jahren 1933-1945 begann eine der größten Schaffensperioden von Fritz Viegener&quot;, so ist das eine glatte Lüge.:: Seine Frau hat in Soest einen Mittagstisch angeboten, um die finanzielle Situation etwas aufzubessern.:: Als seine Frau 1942 verstorben war, hat man ihm den Leichenwagen verweigert und wollte zunächst keine Grabstelle zur Verfügung stellen mit der Begründung, man wolle &quot;kein dreckiges Judenweib&quot; auf dem Friedhof haben.:: Was der Praxis entsprach, da man &quot;Mischlinge&quot; nicht auf Friedhöfen &quot;haben&quot; wollte.:: Bei seinen Arbeiten während der NS-Zeit gibt es keine Übereinstimmungen mit der NS-Kunstauffassung.:: Im Gegenteil: Heilige , Kruzifixe, Madonnen, ein Blinder und Einhändiger gehörten zu seinen Motiven.:: Man muss sich also schon gut in seinem Leben und Werk auskennen, um ein ausgewogenes, faires und wahres Bild des Menschen und Künstlers Fritz Viegener geben zu können.:: Und vor allem sollte man sich nicht allein auf einen Text berufen, der sich zudem nicht an der Wahrheit orientiert und desses alleiniges Ziel es ist, einen Menschen und Künstler an den Pranger zu stellen und zu demontieren.<br /> :: So lang sollte es gar nicht werden. Aber es geht mir um Wahrheit und Gerechtigkeit.:: Für heute ist's genug.<br /> Herzlicher Gruß, Sseo &lt;br/&gt;<br /> <br /> &lt;br/&gt;Hallo Pyrometer,<br /> ::Zu den Bildern: &quot;Skulptur im Park&quot; stammt nicht von Fritz Viegener. :: Die Figur am Soester Rathaus&quot; zeigt den Soester Bürgermeister Otto Gerhard Klotz, 1951 von Fritz Viegener geschaffen.:: In seiner Rechten eine Schriftrolle mit seinem bekannten Wort: &quot;Recht muss Recht bleiben.&quot; :: Ein gutes Wort! :: Ich hab nicht nur eine Kamera. :: Auch ein sehr umfangreiches Viegener-Archiv an Fotos seiner Arbeiten.:: Scheue mich noch, Fotos umzusetzen, da pc-technisch nicht so versiert. :: Klappt vielleicht noch.<br /> :: Meine Anfragen: :: Warum hat man meinen Eintrag &quot;evangelisch getauft&quot; rückgängig gemacht? :: Hatte ersetzt &quot;evangelisch geboren&quot;, was Unsinn ist. :: Die Taufe ist entscheidend.:: Hier besonders wichtig.:: Es geht um &quot;Judentaufen&quot;, mit Blick auf die &quot;Halbjüdin&quot;/Frau Viegener sehr wichtig.:: Geht es doch um &quot;Mischlinge&quot; im &quot;Dritten Reich&quot; und das Verhalten der Kirchen zu ihnen in dieser Zeit.:: Ich hatte mir schon Gedanken dazu gemacht und möchte bitten, meine Änderung erneut einzufügen. :: Außerdem: Die &quot;evangelische Martha&quot; ist kein gutes Deutsch. :: Warum hat man meine Namenskorrektur &quot;Nottro'''dt'''&quot; rückgängig gemacht? :: &quot;Nottrot&quot; ist falsch. :: Ich bitte auch hier um Korrektor. :: Warum hat man meine Verschiebung des Abschnitts &quot;Typisch für ...&quot; rückgängig gemacht? :: An der jetzige Stelle, ich hatte vorher nicht darauf geachtet, passt er inhaltlich nun wirklich nicht hin. ::Er gehört vor &quot;Seine Brüder ...&quot;<br /> :: Wenn ich bei Wikipedia unter &quot;Keine persönlichen Angriffe&quot; lese: :: &quot;Auch für Angriffe gegen in Artieln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz (Persönlichkeitsrecht)&quot;, dann bin ich doch sehr erstaunt, dass man bei Fritz Viegener &quot;Auftraggeber waren NSDAP Funktionäre&quot; unbesehen ohne Rücksprache stehen lässt. :: Denn weiter heisst es: :: &quot;In der Regel gilt, dass offenkundige (...) unbegründete Nazivorwürfe (..) geahndet werden.&quot; :: In diesem Fall liegt eine Missachtung des postmortalen Persönlichkeitsrechts vor und es wird ein &quot;unbegründeter Nazivorwurf&quot; erhoben. :: Beide Tatbestände sind gegeben. :: Eine eklatante Rufschädigung liegt vor.:: Wenn für 1933-1945 von einer &quot;der größten Schaffensperioden&quot; geschrieben wird und &quot;Städte, Firmen&quot; als Auftraggeber angegeben werden, so ist das schlichtweg eine dreiste, vorsätzlich unwahre Behauptung. :: Auch diese sind mit der Intention eingebracht, den Menschen und Künstler Fritz Viegener zu diffamieren.<br /> :: Ein Wort zu dem Modell: :: Zur &quot;Deutschen Woche&quot; in Soest (1934) hatte Fritz Viegener mit dem &quot;Künstler/Modellbauer&quot; Kreutzer ein Modell von dem &quot;zukünftigen Aufmarsch- und Messegelände der Stadt Soest&quot; gemacht. :: Der Baurat Dr. Schmidt hatte das Modell entworfen. :: Es war das gleiche Jahr, in dem Fritz Viegener seinen gefälschten, handgeschriebenen Stammbaum seiner Frau bei der Parteistelle in Soest vorgelegt hatte, um das Leben seiner Frau zu retten. :: Er wurde anerkannt. :: Fritz Viegener musste schauspielern und &quot;punkten&quot;, um nicht aufzufallen. :: Es dufte kein Verdacht geschöpft werden. <br /> :: Es gibt einen kleinen Holzschnitt von E. Barlach mit einer persönlichen Widmung an Fritz Viegener.:: Eine Beziehung zwischen beiden hat es gegeben. :: Das beleuchtet wohl zur Genüge den Standort Fritz Viegeners und muss nicht weiter kommentiert werden. :: Man versucht mit allen Mitteln, den Menschen und Künstler Fritz Viegener zu diffamieren und an den Pranger zu stellen, ohne jeden stichhaltigen Grund und Beweis. :: Noch gilt bei uns: :: &quot;In dubio pro reo.&quot; :: Das sollte auch weiterhin gelten. :: Ich bin gern bereit, zur Klärung und Aufklärung weiter beizutragen.<br /> :: Ich bin vom 02.-09.12 unterwegs. :: Ich wünsche Dir eine ruhige Adventszeit.<br /> Hewrzlicher Gruß, Sseo &lt;br/&gt;<br /> <br /> Hallo Pyrometer,&lt;br/&gt;<br /> heute werd' ich mal versuchen, Änderungen bzw. Ergänzungen einzubringen.&lt;br/&gt;<br /> Vorab in klärendes Wort, so hoffe ich zumindest. Ich bin im Besitz des Nachlasses des Künstlers Fritz Viegener. Ich glaube schon, mir da ein &lt;br/&gt;<br /> Urteil erlauben zu dürfen. Zudem habe ich eine ganze Reihe von Zeitzeugen gesprochen, die den Künstler noch persönlich gekannt haben. &lt;br/&gt;<br /> Beides trifft für den Stadtarchivar nicht zu. Er hat es aber trotzdem unternommen, über den Menschen und Künstler zu schreiben. Seinen br/&gt; Aufsatz habe ich ausführlich auf über 30 Seiten, fast Seite für Seite, Zeile für Zeile, untersucht. &lt;br/&gt;<br /> - Er macht fast 50 sachlich falsche Angaben. &lt;br/&gt;<br /> - In fast 70 Fällen hat er Quellen entstellt, verfälscht, manipuliert. &lt;br/&gt;<br /> - 52mal gebraucht er Wörter, die eine Vermutung, Spekulation ausdrücken. &lt;br/&gt;<br /> - Knapp 50mal bringt er Verallgemeinerungen. &lt;br/&gt;<br /> - 78mal gebraucht er das &quot;Nazi&quot; oder Wortkombinationen damit. &lt;br/&gt;<br /> Der Stadtarchivar hat, aus welchen Gründen auch immer, massiv versucht, das Andenken an den Menschen und Künstler Fritz Viegener &quot;madig&quot; zu &lt;br/&gt; <br /> machen. Ich habe ihn zu Gesprächen und Gedankenaustauch eingeladen. Die Einladung hat er leider nicht angenommen. In Kürze erscheint von mir &lt;br/&gt; ein Büchlein zu Fritz Viegener:&quot;Der Wahrheit ein Weg&quot;. Falls es Dich interessiert, dann schau doch mal in meiner Homepage zu Fritz Viegener &lt;br&gt; <br /> nach: Der Wahrheit eine Weg - Fritz Viegener (1888-1976).&lt;br/&gt;<br /> Ich versuche also keine übertriebene Sichtweise &quot;an den Mann zu bringen&quot;. Ich stütze mich wirklich nur auf Tatsachen. Ich habe einen großen &lt;br/&gt;<br /> Fundus. Nur ist daraus noch nichts veröffentlicht. Das ist für meine &quot;Quellenlage&quot; mit Blick auf Veröffentlichungen natürlich nicht gerade &lt;br/&gt; <br /> gut. &lt;br/&gt;<br /> Soviel für heute und zur Verdeutlichung meiner Position. &lt;br/&gt;<br /> Ich wünsche Dir eine gute Zeit. &lt;br/&gt;<br /> Freundlicher Gruß, Sseo &lt;br/&gt; Tschuldigung, da war eben so ein seltsames rotes Feld?<br /> <br /> == Sichtung ==<br /> <br /> Guten Tag mein Herr; darf man erfahren was es mit der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&amp;type=review&amp;user=&amp;page=Flexstrom&amp;year=&amp;month=-1&amp;tagfilter=&amp;hide_review_log=1 Sichtungsentfernung im Artikel Flexstrom] auf sich hat, insbesondere da kein weiterer Diskussionsbeitrag mehr folgte? Oder geschah das unabsichtlich? Beste Grüße --[[Benutzer:Gordon F. Smith|'''Gordon F. Smith''']] 22:10, 15. Apr. 2013 (CEST)<br /> :Hi! Ich bin gerade dabei, in dieser Sache eine Anfrage für Drittmeinung zu formulieren. Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:14, 15. Apr. 2013 (CEST)<br /> ::Besten Dank, diesen Lösungsansatz halte ich für vernünftig als dass stur zurückgesetzt wird. Beste Grüße aus dem Golden State --[[Benutzer:Gordon F. Smith|'''Gordon F. Smith''']] 22:37, 15. Apr. 2013 (CEST)<br /> :::Das ist eine der Situationen, die sehr übersichtlich sind. Zwei verschiedene Einschätzungen, die beide einsehbar sind. Das kann nur die 3M auflösen. Schaun wir mal... :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:08, 15. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Kriener in der Zeit ==<br /> <br /> HALLO Pyrometer,<br /> würde Dir gerne meinen Leserbrief an ZEIT-online bezüglich 'Ein GAU pro Jahr schadet nicht' zukommen lassen.<br /> Meine eAdresse (xxx@yyy.de) steht auch auf meiner persönlichen WIKI-Seite.<br /> Wenn Du dorthin Deine eAdresse schickst, wirst Du nich öffentlich.<br /> Grüße DIETER -- [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] ([[Benutzer Diskussion:Dieter E|Diskussion]]) 23:35, 16. Apr. 2013 (CEST)<br /> :Hi Dieter!<br /> :Ich habe die Adresse trotzdem mal geschwärzt, weil Du auf Deiner Benutzerseite eine andere veröffentlicht hast.<br /> :Danke für das Angebot, das interessiert mich sehr. E-Mail kommt.<br /> <br /> :Beste Grüße! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:53, 16. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Femen]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer siehe bitte [[Diskussion:Femen#.22Tagebuch.3F.22|da]]; thanks&amp; grüße --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 10:05, 20. Apr. 2013 (CEST)<br /> :Besten Dank für die Nachricht. Ich habe mich sofort geteilt und auch dort ein paar Worte abgesondert. ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:02, 20. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> == WP-Treffen ==<br /> <br /> Hi Pyrometer, Du hattest Dich ja [[Wikipedia Diskussion:Duisburg|hier]] schon eingetragen. Zwecks leichterer Organisation und Abrechnung wurde allerdings inzwischen eine zentrale Seite unter [[Wikipedia:Musketiere/Organisation]] eingerichtet. Es wäre daher schön, wenn Du auch dort eintragen könntest. Viele Grüße -- [[Benutzer:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:11, 13. Mai 2013 (CEST)<br /> :Gemacht :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:51, 13. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> == SWR ==<br /> [[Datei:Pc-psu inner.JPG|miniatur|Blick ins PC-Netzteil]]<br /> [[Datei:Pc-psu solder side.JPG|miniatur|Lötseite einer Netzteil-Leiterplatte (mit eingehaltenen [[Sicherheitsabstand#Elektrotechnik|Sicherheitsabständen]])]]<br /> Interessante Darstellung: [[Benutzer:Pyrometer/Baustelle/swr/swr]]. Damit versteht man es sofort! Fehlen noch die Legenden der Bilder welche Welle/Kurve was darstellt. Wünsche mir mehr im Artikel davon. --[[Benutzer:Hans Haase|Hans Haase]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Haase|Diskussion]]) 13:35, 17. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> :Danke für die Blumen! <br /> :Auf Legenden im Bild habe ich bewusst verzichtet. International gesehen muss man ohnehin einen Text in der passenden Sprache beifügen. Aber bei den Bildbeschreibungen kann ich tatsächlich noch nachbessern. Zeit für eine Revision. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:50, 20. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> ::Schau mal diese Bilder auf commons (auch den Quellcode) an. Die anderen Sprachen kann man da ruhig jemand anders übersetzen lassen. --[[Benutzer:Hans Haase|Hans Haase]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Haase|Diskussion]]) 20:07, 20. Mai 2013 (CEST)<br /> :::Oh... Ehrlich gesagt, an den Quellen zu den On-Mouse-Over habe ich mir die Zähne ausgebissen. Steckt das als Beipack im Jpg drin, und wird dann von Server in den HTLM-Code eingesetzt? Hast Du mal einen Link, wo das Verfahren beschrieben ist? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:43, 20. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> ::::Ach daher weht der Wind. Gehe auf das Bild, wenn es in der DE-WP ist klicke auf commons, denn nur da sind die Notizen unterstützt. Da Du angemeldet bist, klicke auf den nun sichtbaren Knopf {{Taste|Notiz hinzufügen}}. Alles andere erklärt sich von selbst. 2 Dinge solltest Du wissen: Bild in der Notiz kann eingefügt werden, es gilt die gleiche Syntax wie im Artikel, nur dass Du im Projekt commmons bist (Interwiki-Links). Das ist in der Anleitung beschrieben (Beispiel das Bild mit den Bergen). Im Quelltext kann der LANGSWITCH zur Sprachauswahl benutzt werden, der geht nach eingestellter Sprache bzw. Projekt. Die Notiz ist rein im Seitentext des Bild-Artikels, nicht im JPG, GIF, SVG... Da ist das Handbuch: [http://commons.wikimedia.org/wiki/Help:Gadget-ImageAnnotator/de#Globale_Einstellungen ImageAnnotator - Bildkommentare]. --[[Benutzer:Hans Haase|Hans Haase]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Haase|Diskussion]]) 23:54, 20. Mai 2013 (CEST)<br /> :::::Ahhh, Danke. Ich hatte mich bei Commons nicht eingeloggt, deshalb sah ich den Button nicht. Und auf die Idee, unter der &quot;Edit&quot;-Lasche zu schauen, bin ich nicht gekommen... Ja, danke, jetzt sehe ich es natürlich, wo der Hase läuft. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:13, 21. Mai 2013 (CEST)<br /> ::::::Ok, Du hattest kein SUL? Das kommt ja jetzt. --[[Benutzer:Hans Haase|Hans Haase]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Haase|Diskussion]]) 10:10, 21. Mai 2013 (CEST)<br /> :::::::Doch, habe ich. Trotzdem war ich bei Commons nie sofort mit eingeloggt. Das hat mich nie genug geärgert, um mal den Grund zu suchen. Hab jetzt mal geschaut: Mein Firefox soll keine Drittanbieter-Cookies akzeptieren, und er erkennt die andere Subdomain (&quot;commons&quot; statt &quot;de&quot;) als Drittanbieter. Habe daraufhin die &quot;commons&quot; auf die &quot;immer annehmen&quot;-Ausnahmeliste gesetzt, nun geht es. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:50, 21. Mai 2013 (CEST)<br /> ::::::::Das ist gut zu wissen. Habe (noch) vergebens versucht, die Notizen in der DE-WP sichtbar machen zulassen. Das geht erst mit Klick darauf. --[[Benutzer:Hans Haase|Hans Haase]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Haase|Diskussion]]) 22:17, 21. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 54. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 54. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 13. Juli 2013 in Duisburg statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 15:00 Uhr an der [http://duisburg-meiderich.jugendherberge.de/Portraet Jugendherberge] am [[Landschaftspark Duisburg-Nord]] {{Coordinate|text=/|NS=51.479031|EW=6.780277|type=landmark|region=DE-NW|text=DMS/|name=/}}. Der Ort ist gut mit Auto (Parkplätze sind vorhanden) und ÖPNV erreichbar.&lt;br&gt;<br /> Es wird ein gemeinsamer Stammtisch mit dem Stammtisch Duisburg und den [[Wikipedia:Musketiere|Musketieren]].&lt;br&gt;<br /> Weitere Informationen auf der [[Wikipedia:Musketiere/Organisation|Organisationsseite der Musketiere]]&lt;br&gt;<br /> <br /> Gruß, --[[Benutzerin:Itti|Itti]] 13:17, 19. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> <br /> Hallo Pyrometer, zum Musketieren wird ein Laptop benötigt, schaust du bitte noch mal auf die Seite [[Wikipedia:Musketiere/Organisation]]. Ich freue mich dich kennen zu lernen. Viele Grüße und noch einen schönen Tag wünscht die --[[Benutzerin:Itti|Itti]] 13:52, 20. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[:Datei:Biegemoment Balken Mittenlast.svg]] ==<br /> <br /> Moin, bitte keine Dateien in Artikelkategorien einordnen, sondern nur in Kategorien, die für Dateien vorgesehen sind (die heißen nach dem Muster ''Kategorie:Datei:KategorienameXYZ''). Siehe dazu [[Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren]] Punkt 3. Grüße, [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]] – [[Benutzerin:Lady Whistler/Kondolenzliste|RIP Lady Whistler]])) 18:21, 14. Jun. 2013 (CEST)<br /> :Besten Dank für den Hinweis.<br /> :Wenn man schon mal etwas ''gut'' machen will... <br /> :Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:01, 14. Jun. 2013 (CEST)<br /> ::Dann macht man es auf jeden Fall falsch ;) Ich find's sinnfrei, keine themenbezogenen Kategorien anlegen zu dürfen. Klappt bei Commons schließlich auch... [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]] – [[Benutzerin:Lady Whistler/Kondolenzliste|RIP Lady Whistler]])) 20:40, 14. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[:Datei:Biegemoment Balken Mittenlast.svg]], Mängel ==<br /> Hallo [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]],<br /> <br /> Deine Grafik ist sehr mangelhaft. <br /> <br /> 1. Die Laufvariable (x) in der Regel hat einen Anfang im 1. Lager und endet im 2. Lager <br /> <br /> deshalb gilt 0 &lt;= x und x(max) = l<br /> <br /> 2. Die Dreiecks-Fläche die das Moment bildet, ist in der Fachliteratur häufig schraffiert, als Hinweis auf eine Integration entlang x ...<br /> <br /> 3. Das Biegemoment ist in der Darstellung wohl als positiv zu sehen, da der Körper auf &quot;Durch&quot;biegung belastet wird??? Auf eine Pfeil würde ich in der unteren Abbildung verzichten, solang die Richtung und Wirkungslinen nicht zuvor festgelegt worden sind...<br /> <br /> lg --[[Spezial:Beiträge/77.24.167.53|77.24.167.53]] 09:59, 23. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Danke für die freundliche Kritik. Ich habe in der zugehörigen [[Diskussion:Biegemoment|Diskussionsseite]] Stellung genommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:05, 27. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Spielstraße ==<br /> <br /> Hey, ich würde gern den Artikel [[Spielstraße]] auflösen, siehe die dortige Disk. Vielleicht kannst du dich kurz dazu äußern und dann ziehe ich das am Wochenende durch. --[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] 09:48, 27. Jun. 2013 (CEST)<br /> :Besten Dank für den Wink. Ich habe mich sogar lang geäußert. Ob wohl ich gar kein Verkehrsexperte bin. <br /> :Viel Spaß und viel Erfolg bei der Arbeit!<br /> :Beste Grüße, --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:01, 27. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Alkoholkonsum]] ==<br /> [[Datei:DownTheHatchInPilottown1938.jpg|miniatur|Alkoholkonsum an einer Theke]]<br /> Hallo Pyrometer, Du kannst ja mal schauen, ob Du bei {{Commonscat|Drinking}} ein passenderes Bild findest. MIr gefiel es eigentlich ganz gut. Gruss, [[Benutzer:Linksfuss|Linksfuss]] ([[Benutzer Diskussion:Linksfuss|Diskussion]]) 23:59, 28. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Meckern und kritteln ist natürlich immer ist natürlich immer einfacher als konstruktive Arbeit. :-)<br /> :Besonders bei so etwas Subjektivem wie der Wirkung eines Bildes. Das Bild als solches ist gut, denn es spricht (jedenfalls bei mir) Gefühle an, es bringt eine Botschaft rüber. Schlampig gekleidete Herren in einer karg ausgestatteten Baracke trinken Bier aus Flaschen. ''Ungemütlich'' und ''unbehaglich'', das ist das, was bei mir ankommt. <br /> :Gerade das Einstiegsbild von [[Alkoholkonsum]] sollte eher emotional neutral sein. Der oft gegangene Ausweg in der Wikipedia: Nimm einen klassischen Schinken in Öl, dann kann keiner meckern. Altes Kulturgut ist über fast jede Kritik erhaben. :-)<br /> :Was auch gehen dürfte, sind gängige Klischees (bayrische Bierzelt-Folklore, [[James Bond]] mit Martini, [[Humphrey Bogart|Bogart]] mit Whiskey ) oder Bilder von rituellen Situationen (zuprosten, anstoßen).<br /> :Ich habe mal gestöbert, aber auch nichts wirklich überzeugendes gefunden. Immerhin, hier mal meine Beute. <br /> :Viel Spaß damit. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;gallery widths=&quot;220&quot; heights=&quot;300&quot;&gt;<br /> Huckebein.jpg|nicht wirklich klassisch, nicht wirklich neutral, nicht wirklich ernst gemeint .-) <br /> Apfelwein Alt Sachsenhausen.JPG|Als Foto wäre es unerträglich, in Öl geht es dann doch<br /> Anonymous - Ceres - c. 1800.jpg|Nackige Weiber sind immer erste Wahl. Wenn ich nur wüsste, was und warum die trinkt. <br /> Drink augustiner beergarden.jpg|Zeitlos klassisches Motiv<br /> Caracole1.jpg|Neutral, aber immerhin was für's Auge<br /> Georgia Oktoberfest-557794.jpg|Noch klischeehafter geht's nimmer<br /> Фестиваль пива.jpg|Doch, es geht. Außer Konkurrenz, natürlich<br /> Bundesarchiv Bild 183-62162-0009, Feier in einem Kulturhaus.jpg|Traktoristen? Wie auch immer, das hat was<br /> Helen alan toasting.jpg|Wenn die Dame ein Niemand wäre... Immerhin sehr zeremoniell<br /> &lt;/gallery&gt;<br /> <br /> ::Hallo Pyrometer, die Traktoristen sind wirklich nicht schlecht (Alkohol, Geselligkeit...), ich probiere es mal mir denen. Beim klassischen Ölbild gebe ich Dir zwar prinzipiell recht, aber so eins kommt ja schon im nächsten Absatz und zwei davon hinter einander ist mir dann zu neutral. Könnte man ein Video einstellen, wäre ich für [http://www.youtube.com/watch?v=AZ8TjY5WebY dieses]. Gruss, [[Benutzer:Linksfuss|Linksfuss]] ([[Benutzer Diskussion:Linksfuss|Diskussion]]) 12:06, 29. Jun. 2013 (CEST)<br /> :::Das Video ist herrlich... Aber natürlich nix für den Artikel. <br /> :::Gute Wahl, die Traktoristen waren auch mein Favorit. Vielleicht etwas zu fröhlich, um wirklich noch astrein neutral zu sein, aber die Ritualisierung des Trinkes in Gemeinschaft wird gut dargestellt, und das halte ich für einen ganz wesentlichen Aspekt des Alkoholkonsums. Die Braut wäre aus dieser Serie meine zweite Wahl gewesen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:36, 29. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Link-Löschungen bei [[Femen]] ==<br /> So nicht, Pyrometer!<br /> Nur weil Du [[WP:WEB]] sehr eigenwillig interpretierst, ist eine solche Löschung noch lange nicht okay. So was sollte vorab zumindest auf der [[Diskussion:Femen#L.C3.B6schung_der_Interview-Links|Disk]] geklärt werden. Was Du hier tust, grenzt an Vandalismus! Ich erwarte Deine Stellungnahme auf der Artikel-Diskussion.--[[Benutzer:Squarerigger|Squarerigger]] ([[Benutzer Diskussion:Squarerigger|Diskussion]]) 22:14, 30. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2013|Redaktionstreffen 2013]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer!<br /> <br /> Du bist ja in letzter Zeit sehr aktiv in der Physik-QS bzw. bei den einschlägigen Physik-Artikeln (z.B. [[Druck (Physik)]]). Ich lade dich herzlich ein dich [[WP:Redaktion Physik/Teilnehmer|hier]] einzutragen :-). Außerdem hatten wir heute unseren Dienstags-Chat und wollen dieses Jahr wieder ein Redaktionstreffen veranstalten. Es hat sich als Ort Berlin herauskristallisiert und als Datum das Wochenende um Samstag den 26. Oktober. Hättest du Lust mitzukommen? --[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 00:10, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> :Danke für die Einladung. Angesichts einer erlauchten Runde von Vollakademikern hatte ich zunächst manche Bedenken. Aber nach einigem Nachdenken bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass gerade diese Zusammensetzung nicht immer nur eine Stärke ist. In diesen Sinne denke ich, dass ich das Team gut ergänzen kann. Ich werde mich am WE noch weiter einlesen und dann sehr wahrscheinlich auch eintragen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:01, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::Das unsere Hürden für außenstehende sehr hoch aussehen haben wir auch gerade diskutiert. Aber irgendwie ohne Ergebnis ;) Außer, dass wir mal Leute einladen die immer fleißig und kompetent im Physik-Umfeld mitarbeiten. Ich würde mich freuen dich hier öfter rumwerkeln zu sehen. Was sagst du zum Redaktionstreffen? Interessiert?--[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 21:47, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> :::Wir brauchen Vollakademiker. Und die anderen brauchen wir erst recht. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:02, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::::Stimmt sicher. Aber die geballte Wucht der Liste ist tatsächlich ein wenig einschüchternd. Ich musste mir erst mal klar machen, dass das vermutlich nicht so geplant war, sondern sich einfach so ergeben hat.<br /> ::::Am Redaktionstreffen habe ich auf jeden Fall Interesse. Und ich bin auch recht optimistisch, dass ich mir das WE frei halten kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:42, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::::Nachtrag: Ich wollte eigentlich erst am WE in aller Ruhe meinen Eintrag machen. Aber um mal etwas Bewegung in die Sache zu bringen, habe ich den [[Wikipedia:Redaktion Physik/Teilnehmer|Eisbrecher]] gemacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:44, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> Nachfrage: Da die Planung (gewohnt) zäh verläuft, täte ein Zeichen von dir gut, ob du beim Redaktionstreffen dabei sein willst und kannst. Kannst du die Chancen dazu angeben oder dich gar Eintragen [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2013#Teilnehmer_am_Redaktionstreffen|als Mitfahrer]]? Heute wäre auch Chat... Ich würde mich freuen. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:24, 10. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Irrläufer aus Diskussion zum Biegemoment: hierher verschoben ==<br /> <br /> &lt;small&gt;Zwischen 2 Trennstrichen folgt die Kopie einer persönlichen Mitteilung, die eine IP versehentlich in der [[Diskussion:Biegemoment|Diskussionseite]] zum Biegemoment [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABiegemoment&amp;diff=120186193&amp;oldid=120185208 platziert hatte]. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:49, 4. Jul. 2013 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ----<br /> Hallo [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]], <br /> Arbeite Dich zunächst Horizontal und Vertikal (vom Facharbeiter bis zum Statiker) durch die Fachliteratur:<br /> 1. Maschinenbau -&gt;Technische Mechanik<br /> 2. Höhere Festikeitslehre einschließlich Baustatik (teilweise wohl etwas angelesen aber wohl nicht verstanden) <br /> da es von Dir keine [[WP:Belege]] oder brauchbare Antworten auf konkrete Rückfragen gab!<br /> <br /> '''Es gibt keine schachliche Begründung auf eine Standarddarstellung in der Wikipedia zuverzichten die jeder Maschienbautechniker im ersten Jahr kennenlernt, BEVOR MAN DIE FESTIKEITSLEHRE MIT DER [[BIEGELINE]] behandelt...'''<br /> <br /> <br /> Bevor Du Dich über mangelde didaktisch Fähigkeiten von Fachverlagen hier auslässt, würde ich mal zunächst mal an den eigenen Fähigkeiten auch auf fremde Hinweise wie die von [[Benutzer:Holmium]] SELBST ZUERST arbeiten, anstatt hier sinnlose Diskusionen auf Grund nichtverstandener Grundlagen im SchnellStudium zuführen.<br /> Ich bin mir sicher, das Du [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]], kein Maschinenbauingenieur oder Statiker bist... (Warum wohl???)<br /> '''Ich erinnere Dich gern an die von Dir noch 5 ausstehnden Belge zur der Eingangsfrage Biegemoment=Drehmoment???...''' <br /> Lg--[[Spezial:Beiträge/77.25.143.69|77.25.143.69]] 21:29, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> ----<br /> &lt;small&gt;Ende des Übertrags --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:49, 4. Jul. 2013 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Ich bestätige Dir gerne, dass ich kein Maschinenbauingenieur oder Statiker bin. <br /> :(Auch Schlussfolgerungen aus falschen Grundannahmen können zu zutreffenden Ergebnissen führen.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:49, 4. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::Hallo [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]],<br /> ::dort wenn Du kein Fachmann bist, dann frage ruhig nach. Aber Sprüche wie dieser &quot;Auch Schlussfolgerungen aus falschen Grundannahmen können zu zutreffenden Ergebnissen führen.&quot; gehören an den Stammtisch sind aber keine relevante Grundlage für eine fachliche Arbeit in der WP oder willst Du als Troll dich bei Fachdiskusionen beteiligen?...<br /> <br /> ::Kein vernünftiger [[Physiker]] wird sagen das [[Energie]] und [[Arbeit]] das gleiche sind und darauf beharren, den Energiegehalt als ::mechanische Arbeit bezeichnen...<br /> <br /> ::und falls Du immernoch der Meinung bist, das eine [[Torrsion]] identisch mit einer [[Biegung]] ist, dann zeige in der Biegung den Verdrehwinkel und verwechsle den nicht mit der Durchbiegung... <br /> <br /> ::Aund akzeptiere einfach, dass für Statiker sind Biege- und Drehmomente völlig unterschiedliche Dinge sind, die in Fach-Normen festgeschrieben und eben auch nicht beliebig untereinander austauschbar in Ihrer Definition und Wirkung sind...<br /> <br /> ::lg--[[Spezial:Beiträge/77.25.36.24|77.25.36.24]] 06:11, 5. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::...dem bleibt auch heute nach dem Edits von [[Benutzer:Holmium]] nichts hinzuzufügen...--[[Spezial:Beiträge/77.24.180.97|77.24.180.97]] 22:29, 6. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::...es wird Zeit, das auch Du verstehst worum es geht, und das Du selbst Dich an die Regeln hältst... &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.24.221.159|77.24.221.159]] ([[Benutzer Diskussion:77.24.221.159|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 17:52, 7. Jul. 2013 (CEST))&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Worum es geht, ist vor allem eines: Gedeihliche Zusammenarbeit für bessere Artikel. Das schließt auch die Einhaltung einiger Konventionen ein. Da Du permanent und offenbar in voller Absicht von nützlichen Konventionen abweichst, wird es wohl bei Spannungen zwischen uns bleiben. Sorry, aber selbst meine Geduld hat ihre Grenzen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:52, 7. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::::Dan tue das auch zuerst bitte selbst [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]],<br /> ::::'''Fremde Edits zulöschen ist sicherlich nicht fair!'''<br /> ::::Sorry, aber selbst meine Geduld hat ihre Grenzen.<br /> ::::Lg--[[Spezial:Beiträge/109.43.156.37|109.43.156.37]] 21:13, 7. Jul. 2013 (CEST)<br /> :::::Nur mal so als 3. Meinung:<br /> :::::Ein [[Biegemoment]] ist ein Spezialfall eines [[Drehmoment]]s. Der Begriff Drehmoment wird auch manchmal kurz als [[Moment]] bezeichnet. Der Begriff Drehmoment ist ähnlich fundamental und allgemein wie [[Kraft]]. <br /> :::::Diese Aussage sagt weder, dass jedes Drehmoment ein Biegemoment sei, noch dass Torsionsmomente und Biegemomente identisch wären.--[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 14:00, 14. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::::::Hi Svebert!<br /> ::::::Danke für Drittmeinung. &lt;Ironie&gt;Und viel Spaß in [[Diskussion:Biegemoment]].&lt;/Ironie&gt; Ich habe vorläufig dort aufgegeben, es ist zu mühsam. <br /> ::::::Nur um der fröhlichen Haarspalterei Willen: Biegung funktioniert auch ohne Einspannung. [http://www.youtube.com/watch?v=ZnFVhGSJdxk Hier (Youtube)] siehst Du ab 1:45 einen Schornstein kippen. Gegen 1:57 knickt er im Fallen ab. Ein vertikaler Kragbalken, der gerade wegen des Verlustes seiner Einspannung zu Fall kommt. Allein aus der Dynamik der Rotation entsteht aus den Trägheitskräften ein Biegemoment, und kurz vor der endgültigen Vernichtung knickt das Biegemoment ihn ab. ;-) Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:27, 14. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Hallo [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]], <br /> :Du kanst für den Neustart beim [[Biegemomen]]t über die [[Balkentheorie]] gern mitmachen<br /> :Ich habe keine Lust mehr Dir ständig dort handwerkliche Fehler nachzusehen...<br /> :Ein [[Biegemoment]] ist leider kein Spezialfall eines [[Drehmoment]]s.<br /> :Darauf kommt man schon, wenn man beide Definitionen bezüglich [[Einspannung]] vs. [[Drehachse]] vergeicht. Dazu braucht keiner weitere Belege und Meta-Diskusionen --[[Spezial:Beiträge/90.186.188.232|90.186.188.232]] 18:30, 14. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Finger weg von fremden Diskedits ==<br /> <br /> sonst können Deine Anderungen und neuen Beiträge leider nicht wieder hergestellt werden...<br /> Lg--[[Spezial:Beiträge/109.43.156.37|109.43.156.37]] 21:10, 7. Jul. 2013 (CEST)<br /> == schön das Du den Artikel [[Biegemoment]] verbessern möchtest... ==<br /> <br /> :Es gibt einen IP-Vorschlag für einen Neuanfang am Ende der Disk, <br /> :der sich streng an dem Konzept der [[Balkentheorie]] und an den Lehrbüchern, Standarts und Normen in der Ausbildung von Ingenieuren orientiert und eine Brücke zum Drehmoment aus der Begriffswelt der Physik bietet.<br /> :Machts Du dabei mit?--[[Spezial:Beiträge/90.186.136.117|90.186.136.117]] 16:22, 15. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::Leider eine bewusste Unwahrheit. Weder ich, noch irgend &quot;eine IP&quot; will den Artikel verändern, sondern DU. Und zwar in einer Weise, die (nicht nur) in meinen Augen falsch ist. Das weißt Du sehr wohl, deshalb ist Deine &quot;Anfrage&quot; hier eine reine Häme. <br /> <br /> ::Geh bitte bitte bitte weg! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:02, 15. Jul. 2013 (CEST)<br /> == Du wurdest auf der Seite [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|Vandalismusmeldung]] gemeldet (16:05, 17. Jul. 2013 (CEST)) ==<br /> Hallo Pyrometer, Du wurdest auf der o.&amp;nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem '''[[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|dortigen Abschnitt entnehmen]]'''. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/07/17#Benutzer:Pyrometer|hier]] archiviert werden.&lt;br /&gt;<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich [[Benutzer:Euku/Opt-out: VM-Nachrichtenempfänger|hier]] ein. – [[Benutzer:SpBot|SpBot]] 16:05, 17. Jul. 2013 (CEST)<br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 55. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 55. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 7. September 2013 in Bochum statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 14.00 Uhr vor dem [http://www.bergbaumuseum.de Bergbaumuseum] in Bochum, Am Bergbaumuseum 28, 44791 Bochum, danach werden wir die Ausstellung besichtigen. Um 15.30 startet unsere Führung in den Untergrund. Ab 17.30 Uhr werden wir das Treffen gemütlich beim Stammtisch im [http://www.parkschlösschen-bochum.de/ Restaurant Parkschlösschen] ausklingen lassen.<br /> <br /> Glückauf! --[[Benutzerin:Itti|Itti]] 11:14, 2. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> <br /> == Quiche Lorraine ==<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Pyrometer/Quiche_Lorraine Deine Quiche Lorraine a la Musketier] passt doch [https://de.wikibooks.org/wiki/Kochbuch/_Quiche_mit_Lauch_und_Schinken dort gut hin] ! Gruß --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 16:53, 10. Sep. 2013 (CEST)<br /> :Danke für den Tipp. Ist ja schon sehr ähnlich... <br /> :Muskat statt Paprika? Muskat kommt zu Käse immer gut. Das muss ich mal probieren... :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:03, 10. Sep. 2013 (CEST)<br /> ::... aber wie du sie in Duisburg zubereitet hattest, war schon sehr, sehr lecker :-) --[[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] 17:29, 10. Sep. 2013 (CEST)<br /> :::Danke für die Blumen. Bestimmt gibt es mal Gelegenheit für eine Wiederholung. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:36, 11. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Verschlimmbesserung des Artikels [[Taupunkt]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer !<br /> <br /> Bitte könntest Du, bevor Du ''Artikelseiten als Spielwiese'' benutzt, auf der Diskussionsseite darüber diskutieren:<br /> * [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Taupunkt&amp;diff=122533979&amp;oldid=122533757 Bearbeitungszeile]: „Und es muss auch keine Mischung sein. Auch Reindampf hat einen Taupunkt.“ <br /> ** Ersatz von: „Der ''Taupunkt'' ist die [[Temperatur]], auf die ein Gasgemisch bei konstantem Druck gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Dampfmenge gerade gesättigt ist“ durch Dein „Der ''Taupunkt'' ist die [[Temperatur]], bei der die [[Feuchte]] eines Gases gesättigt ist.“<br /> *** 2 Gase ergeben zusammen ein Gasgemisch, wovon eines beim Taupunkt kondensiert, beispielsweise ein Helium-Kohlenstoffdioxid-Gemisch oder die Trennung der Luftbestandteile durch Kondensieren.<br /> * [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Taupunkt&amp;diff=next&amp;oldid=122533979 Bearbeitungszeile dieser Löschung]: „Was soll das HIER? Erst muss Sättigung erklärt werden“<br /> **„Bezüglich [[Wasserdampf]]&amp;shy;sättigung in [[Luft]] bei [[Normaldruck]] wird auch vom ''Atmosphärischen Taupunkt'' gesprochen“ (ref) – ersatzlose Löschung<br /> *** Warum verschiebst Du dann nicht weiter nach unten, warum löscht Du einen '''bequellten''' Text?<br /> * [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Taupunkt&amp;diff=next&amp;oldid=122534083 Eigenrevert] „Doch, isobar ist nötig, ich sehe es ein. :-))“<br /> ** .<br /> *** Bitte nicht herumspielen und herumfuhrwerken...<br /> Kritik hier „unter 4 Augen“, Diskussion [[Diskussion:Taupunkt#Verschlimmbesserung|dort]]. --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 23:47, 15. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du auch in der Artikel-Diskussion recht kritisch (und sogar persönlich) mit mir umgegangen bist. Ich habe Dir dort geantwortet, und mich dabei bemüht, die persönlichen Komponenten zu ignorieren.<br /> :Der einzige Punkt, den Du dort nicht auch vorgebracht hast ist der: Ich habe eine ''bequellten'' (Ab-)Satz (zum ''Atmosphärischen Taupunkt'') entfernt. <br /> :In diesem Fall hat der Edit-Kommentar sehr klar gemacht, dass ich an der Aussage selber keine Zweifel habe. Wohl aber an der Postion in der Einleitung, an der die Aussage eingefügt wurde. Ein enzyklopädischer Text ist keine ungeordnete Sammlung von Fakten, sondern eine Darlegung von Fakten ''in ihrem Sinnzusammenhang''. Deshalb habe ich den Satz mit diesem Fakt ''dort'' entfernt. <br /> :Du hattest diesen Satz zwischen zwei Abschnitte eingequetscht, die durch eine Gedankenkette (Sättigung) verbunden waren. Außerdem hast Du in dem Abschnitt den Begriff &quot;Sättigung&quot; verwendet, obwohl der erst im Folgeabschnitt erläutert wird. <br /> :Inhaltlich hätte Deine Aussage zum ''Atmosphärischen Taupunkt'' durchaus zum Absatz mit dem ''Drucktaupunkt'' (weiter unten, ebenfalls von Dir, womöglich sogar von selben Tag) passen können. Weiß der Himmel, warum Du ihn statt dessen an anderer, störender Stelle als &quot;Isolani&quot; eingefügt hattest.<br /> :Wie auch immer, man kann eben einzelne Sätze nicht einfach beliebig umherschieben. Es gibt so etwas wie einen Lesefluss. Eine Verschiebung war nicht so zu machen, dass das Ergebnis handwerklich gut gewesen wäre. Sorry. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 02:51, 16. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == small oder nicht small ==<br /> <br /> Du schreibst gern viel &lt;nowiki&gt;&lt;small&gt;&lt;/nowiki&gt;:<br /> <br /> ZITAT<br /> <br /> &lt;small&gt;Ich weiß noch, was ich wann schrub, und habe wenig Probleme damit. Probleme habe ich höchstens damit, die Frage, wer was was wann warum geschrieben hat, zum wesentlichen Gegenstand der Diskussion werden zu lassen. Die Mehrheit der Autoren identifiziert den Taupunkt mit der Temperatur. Dabei würde ich auch hier im Artikel bleiben wollen. Bitte nicht schon wieder einen Absatz mit Nebensächlichkeiten verzetteln. &lt;/small&gt; ZITAT ENDE<br /> <br /> Dasselbe in Normalschrift<br /> <br /> ZITAT<br /> <br /> Ich weiß noch, was ich wann schrub, und habe wenig Probleme damit. Probleme habe ich höchstens damit, die Frage, wer was was wann warum geschrieben hat, zum wesentlichen Gegenstand der Diskussion werden zu lassen. Die Mehrheit der Autoren identifiziert den Taupunkt mit der Temperatur. Dabei würde ich auch hier im Artikel bleiben wollen. Bitte nicht schon wieder einen Absatz mit Nebensächlichkeiten verzetteln. ZITAT ENDE<br /> <br /> Durch die kleine Schrift ändert sich nicht viel an der Länge des Textes, er wird nur ''unleserlicher''. Könntest Du den Einsatz von &lt;nowiki&gt;&lt;small&gt;&lt;/nowiki&gt; minimieren, speziell wenn kein Kontext &quot;Ergänzung&quot; da ist? Danke! --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 12:40, 24. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Öde Exkurse von eigentlichen Diskussionsthema weg werde ich weiterhin im Kleinschrift setzen, und je nach Gusto auch aus der normalen Einrückungsebene nach rechts versetzen. Um der geneigten Mitleserschaft von vornherein schon typografisch zu verstehen zu geben, dass diese Texte getrost überlesen werden können, da sie zur Diskussion des Themas nichts beitragen. <br /> :Kleingeistiger und kleinkarierter Hickhack in kleiner Schrift. Ästhetisch gesehen ein wunderbarer Einklang von Form und Inhalt. Ich wünschte nur, wir könnten ganz darauf verzichten. <br /> <br /> :Und da wir schon unter uns Pfarrerstöchtern vertraulich plaudern: Anfragen, nach [[Diskussion:Taupunkt#Cricondentherm|Details]], die vom Artikel nicht geklärt werden, sollten in der [[WP:AUS|Auskunft]] oder sonst wo gestellt werden. Diskussionsseiten neben Artikeln sind der Artikelarbeit vorbehalten. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:23, 24. Sep. 2013 (CEST)<br /> ::Genau. Und wenn &quot;cricondentherm&quot; ein Synonym des Taupunkts ist, dann darf das auch in diesen Übersichtsartikel aufgenommen werden. Dass die Disk. nicht der richtige Ort für die Frage war, habe ich auch schon erkannt, darum steht die Frage jetzt [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#Cricondentherm dort]. Dort sehen sie vielleicht mehr Fachleute. <br /> ::Ich gebe Dir gerne recht, dein Text war wirklich öde. Was mich betrifft, lese ich die kleine Schrift ungern. Jetzt, nachdem ich weiß, wenn Du ''mir'' in kleiner Schrift antwortest stehen eher öde Sachen drin, werde ich das nicht mehr unbedingt lesen. Bloß wenn ich es nicht mehr lese, wozu schreibst Du's mir dann? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 23:39, 24. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == EOD bei [[Taupunkt]] ? ==<br /> <br /> Stimmst Du mit bei [[Diskussion:Taupunkt#Abstimmung #7 und EOD oder #8…]] ? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 02:34, 25. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 56. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 56. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 2. November 2013 in Gelsenkirchen statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 15.00 Uhr vor dem [[Kunstmuseum Gelsenkirchen]] ([http://www.gelsenkirchen.de/de/Kultur/Kunstmuseum/default.asp Kunstmuseum Gelsenkirchen]), Horster Straße 5-7, 45897 Gelsenkirchen, danach werden wir die ''Ausstellung'' besichtigen. Ab 17.30 Uhr werden wir das Treffen gemütlich beim Stammtisch im Restaurant [http://www.zumhexenhaeuschen.de/ Zum Hexenhäuschen] ausklingen lassen.<br /> <br /> Glückauf! --[[Benutzerin:Itti|Itti]] 15:11, 24. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> <br /> == Du wurdest auf der Seite [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|Vandalismusmeldung]] gemeldet (04:22, 3. Okt. 2013 (CEST)) ==<br /> Hallo Pyrometer, Du wurdest auf der o.&amp;nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem '''[[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|dortigen Abschnitt entnehmen]]'''. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/10/03#Benutzer:Pyrometer|hier]] archiviert werden.&lt;br /&gt;<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich [[Benutzer:Euku/Opt-out: VM-Nachrichtenempfänger|hier]] ein. – [[Benutzer:SpBot|SpBot]] 04:22, 3. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Dante ==<br /> <br /> Mein Dante-Zitat in der Taupunkt-Diskussion lautet im Original „Omnes relinquite spes, o vos intrantes“ und ist nicht von Shakespeare, sondern von [[Dante Alighieri]]. :-)<br /> --[[Spezial:Beiträge/A*-search|A*-search]] 22:08, 4. Okt. 2013 (CEST)<br /> :Danke. <br /> :Nun hast Du mich tatsächlich &quot;erwischt&quot;. Ich hatte den Dante als Franzosen im Kopf und hätte ihn 300-500 Jahre später eingeordnet. <br /> :So kann das gehen, wenn das gute, alte humanistische Bildungsideal längst den Bach runter ist, und ein schlampiger Schreiberling sich noch nicht mal die Mühe macht, an den Rechner zu gehen, und mal eben Onkel Google oder Tante Wikipedia zu fragen. <br /> :Unerhört! O tempora o mores! ;-)<br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:32, 4. Okt. 2013 (CEST)<br /> ::[[File:Face-wink.svg|24px]] Sind halt hitzige Zeiten, insbesondere bei so aktivem „Diskurs“ wie zwischen Dir und anderen vs. z.B. Ohrnwuzler in [[Diskussion:Taupunkt]], der Vandalismusmeldeseite et al. &lt;.math&gt;\Big(&lt;/math&gt;[[File:PissedOff.gif]]&lt;.math&gt;\Big)&lt;/math&gt; – wobei ich Dein/Euer Durchhaltevermögen bewundere, denn mir wäre wohl schon vor Längerem die Luft ausgegangen.--[[Spezial:Beiträge/A*-search|A*-search]] 23:20, 4. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == ''clean slate'' auf [[Diskussion:Taupunkt]]? ==<br /> <br /> Je länger ich mir diese elend lange Diskussionsseite ansehe und die Beiträge lese, umso mehr stelle ich fest, dass zumeist über absolut kleinteilige Nebenthemen in einer Breite und Tiefe diskutiert wird, um dann recht bald ins Persönliche umzuschwenken. <br /> <br /> Wäre es ggf. denkbar, eine Umfrage zu starten, wer für eine komplette Verschiebung des dann aktuellen Standes ins Archiv wäre? Dies hätte möglicherweise einen reinigenden und zugleich erzieherischen Effekt (zumindest auf den ein oder anderen besonders kontrovers Beteiligten).<br /> <br /> Denkbar? Wünschenswert? Sinnvoll?<br /> --[[Spezial:Beiträge/A*-search|A*-search]] 23:28, 4. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Bitte um Aufmerksamkeit ==<br /> [[Diskussion:Taupunkt#Vorschlag an die Diskussionsrunde zur Strukturierung der Diskussionsseite]]<br /> <br /> == Entarchivierung für Anfänger ==<br /> <br /> Da ich Dir ja schon mitgeteilt habe, dass ich mich in Euere Grabenkriege nicht mehr einmischen werde, da es völlig sinnfrei ist, hier die Anleitung zum „Entarchivieren“ (evtl. möchtest Du Dir bei Gelegenheit doch einmal die in [[WP:Archivierung]] ausführlichst beschriebenen Vorgehensweisen näher zu Gemüte führen, bevor Du auf einer Artikeldiskussionsseite weitere Meta-Diskussionsinhalte einträgst):<br /> <br /> # Archiv öffnen und „bearbeiten“<br /> # Abschnitt kopieren<br /> # Abschnitt an anderer Stelle einfügen<br /> Fertig.--[[Spezial:Beiträge/A*-search|A*-search]] 14:52, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Finaler Kommentar bzgl. meiner Archivierungsaktion, die Dir ja nicht so sehr gefallen hat ==<br /> <br /> Bitte lesen und darüber nachdenken:<br /> * [[WP:Sei_mutig|Sei mutig!]]<br /> * [[WP:Handle_entschieden|Handle entschieden!]]<br /> Evtl. erkennst Du Parallelen zu dem, was ich versucht habe.<br /> --[[Spezial:Beiträge/A*-search|A*-search]] 15:27, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Vielleicht möchtest auch Du selber Deinem eigenen Rat folgen. Ich war mir jedenfalls nicht zu schade.<br /> :Übungsfrage: Zu welcher Gelegenheit und an wen richten sich diese beiden Artikel?<br /> :(Dies war eine rhetorische Frage, als solche bedarf sie keiner Antwort, zumindest nicht außerhalb Deiner Gedanken.)<br /> <br /> :Und besten Dank auch für die Anleitung zum Copy-Paste. Genau das hatte ich immer schon mal lernen wollen. :-)<br /> :Den kleinen Anruch von Hohn habe ich ignoriert, und schnell noch mal [[WP:AGF]] gelesen. Sicher war es wirklich das Allerbeste, was Dir als Rat zu Gebote stand. *ROFL* <br /> <br /> :Wirklicher Mut wäre es, sich in den Diskurs einzulesen und teilzunehmen. Für entschiedenes Handeln im Sinne von [[WP:SM/S]] sehe ich nämlich durchaus Anlass. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:45, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Diskussion: Taupunkt ==<br /> <br /> Ich hoffe Du bist mir nicht böse, dass ich die Diskussionsseite auf den letzten stabilen Stand [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#H_I_L_F_E_.21_Datenverlust dort] zurücksetzen ließ.<br /> <br /> Soll ich Deine bisherigen Änderungen nachtragen? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 19:34, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> <br /> Ich habe vorsorglich auch den Autoarchiv-Baustein herausgenommen.<br /> <br /> Die bisher archivierten Diskussionspunkte wären aus der History herauslesbar. Aber sie dürften in irgendeinem Archiv gelandet sein.<br /> <br /> Könntest Du einen Link zum Archiv an den Anfang der Diskussion stellen? <br /> <br /> Außerdem würde ich Aktionen zum Archivieren etc. HIER auf Deiner Disk besprechen.<br /> <br /> --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 19:52, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::Die Aktivitäten überschlagen sich. Die Diskussion ist mittlerweile gesperrt. Irgendwie sollte der Datennverlust, an dem Du nicht ganz unschuldig bist (siehe [[Benutzer:Ohrnwuzler/Zwischenspeicher2#Vorgangsweise]], repariert werden…<br /> <br /> :: Siehe auch [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#H_I_L_F_E_.21_Datenverlust dort].<br /> <br /> :: --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 22:47, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> :::''Der'' Datenverlust, wegen dem Du die Admins angesprochen hast, bestand schon gar nicht mehr, weil ich ihn längst repariert hatte. Das, und den tatsächlichen Datenverlust, der bei der Reparatur nicht zu vermeiden gewesen war, hatte ich Dir bekannt gegeben: Es waren Deine (und die Beiträge anderer Teilnehmer) zwischen Sa Nacht und Sa Vormittag. Sorry dafür.<br /> :::Bevor Du andere beschuldigst, und Admins mit falschen Infos zu falschen Aktionen bewegst, solltest Du (wie und wo ich Dir vorgeschlagen hatte) lesen. <br /> :::Schreib lieber doch ein Buch! Deine kommunikativen und sozialen Kompetenzen unterschreiten Deine Fachkompetenz bei weitem. Unpraktischerweise (für Dich) sind die erstgenannten Kompetenzen in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia von entscheidender und überragender Bedeutung. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:29, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::::Zur Reparatur siehe [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Itti#Diskussion:Taupunkt dort] --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 23:47, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> :::::Ich werde lesen. Lies Du bitte derweil [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#H_I_L_F_E_.21_Datenverlust hier], dann sind wir wieder synchron. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:02, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> :::::Durch meinen Revert wurden 15 Edits von Dir revertiert. Von mir nur 6 Edits. Tut mir leid, ich kann Dir nur raten, anhand der Versionsgeschichte die 15 Edits nachzuprüfen und ggf. per die Edits Copy-Paste aus den Diff-Ansichten in die Artikel zu wiederholen. Immerhin habe ich Dir und anderen auch eine ganze Menge Zeug erst mal gerettet. (Wenn auch nur vorläufig und zur Einrede gegen evtl. unpassende Archivierung) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 01:09, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wenn von Dir eh nur 6 Edits revertiert wurden, ist es für Dich einfacher… --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 01:20, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> :::::::''Einfach'' hätte ich es gehabt, wenn ich ''nichts'' getan hätte. <br /> :::::::Bzw. nur ''den'' Abschnitt aus dem Archiv hergestellt hätte, der ''mir'' am Herzen liegt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 08:29, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Gleichgewichtsproblem ==<br /> <br /> Um zu verstehen, dass ein Gleichgewicht auch über oder unter dem Taupunkt existiert, solltest Du das [[Prinzip vom kleinsten Zwang]] verinnerlichen: ''Übt man auf ein System, das sich im chemischen Gleichgewicht befindet, einen Zwang durch Änderung der äußeren Bedingungen aus, so stellt sich infolge dieser Störung des Gleichgewichts '''ein neues Gleichgewicht''', dem Zwang ausweichend, ein.''<br /> <br /> Auch wenn ein Gleichgewicht verschoben ist, liegt noch immer ein Gleichgewicht vor. Siehe auch bei Scripten der Uni-Hamburg dort [http://www.chemie.uni-hamburg.de/studium/module/c80/6.Tag_ChemischesGleichgewicht.pdf (pdf-Datei)], Seite 1 letzter Satz.<br /> <br /> --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 01:20, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Wieder mal so eine Sache, wo Lesen und Zitieren das Einordnen und Beurteilen nicht ersetzt. Geh nachdenken. <br /> :Vielleicht zuerst darüber, wie das Gleichgewicht zwischen den beiden Materialströmen in der Übersättigung wohl beschaffen sein könnte. <br /> :Und dann kennst Du sicher auch den Dreiklang stabil-labil-indifferent. <br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 08:03, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Diskussion:Taupunkt Archivierung ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, du hast die Diskussionsseite auf den Stand von gestern Abend [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Taupunkt&amp;diff=123189353&amp;oldid=123181945 zurückgesetzt]. In der Zwischenzeit lief eine Archivierung. Das heißt, du musst auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Taupunkt/Archiv2&amp;diff=123179801&amp;oldid=123173057 diesen Edit] zurücksetzen. Grüße, Gerald [[Benutzer:SchirmerPower|SchirmerPower]] ([[Benutzer Diskussion:SchirmerPower|Diskussion]]) 14:56, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> :Hi Gerald!<br /> :Ja, die Archive müssen nun entstrubbelt werden. Ich bin gerade dran, und versuche mir einen Überblick zu verschaffen, was wann wo archiviert wurde. Ein fürchterliches durcheinander, weil Bots und Menschen im Wechsel dran waren, Archivierungsaufträge immer wieder mit anderen Pfaden versehen wurden, und dann auch noch Beiträge von Hand zwischen Archiven verschoben wurden.<br /> :Mein Verdacht: Alles kann weg, weil alles, was je hier archiviert wurde, auch wiederhergestellt wurde. Aber das muss nicht stimmen. :-(<br /> :Im Moment haben wird gerade in diesem Archiv weitgehend (oder komplett??) alles doppelt, weil die vorherigen Reverts auch nicht synchron im Archiv rückabgewickelt wurden. <br /> :Bei der Gelegenheit: Hast Du eine Ahnung, wer und warum im diesem Archiv die Benennung mit .../Archiv2 vorgenommen hat? Nach allem, was ich sonst so sehe, sind die üblichen Namen ..../Archiv/xxxx. Und ich habe den Verdacht, dass diese Konvention sogar einen Sinn hat. (muss da noch lesen)<br /> :Im Moment brennt erst mal nichts an, die Bot-Aufträge sind so eingestellt, dass es erst mal nicht noch schlimmer wird. Ich schau erst mal, was zu tun ist, und dann läuft es wohl dahin: Ein Archiv für die paar jahrealten Dinger, Kopien der derzeitigen Stände zur Sicherheit (ohne den Stand von heute Nacht, da hast Du recht), Neue Archivpfade archiv/jahr/quartal für die dann wieder scharfen Aufträge.<br /> :Für weitere Vorschläge/Anmerkungen bin ich offen und wahrscheinlich sogar dankbar. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:24, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> ::Wenn du in die Versionsgeschichten der beiden Archive schaust, dann siehst du, dass Harry8 gestern den Großteil aus [[Diskussion:Taupunkt/Archiv]] herausgenommen hat und nach [[Diskussion:Taupunkt/Archiv/2]] verschoben hat. Er verschob den kleinen Rest dann nach [[Diskussion:Taupunkt/Archiv/1]]. Wieso er überhaupt den Großteil von 70000 Bytes in ein zweites Archiv verschob ist mir unklar. Archive können ja erst mal groß werden, da wird ja nicht dauernd editiert.<br /> ::Im Moment macht ihr aber keine Archivierung nach Monaten o. ä., sondern ihr wolltet euch wohl wegen der Größe der Seite nur einiger unnötiger Beiträge entledigen und habt &quot;Vorlage:Autoarchiv-Erledigt&quot; eingebaut. Zusätzlich waren die beiden Archive nicht mehr findbar, bis eine IP die Archiv-Tabelle eingebaut hat. Die Tabelle geht aber davon aus, das ein neues Archiv dann in &quot;Autoarchiv&quot; und &quot;Autoarchiv-Erledigt&quot; händisch eingetragen wird und dann heißen die Archive &quot;''Archiv''&quot;, &quot;''Archiv2''&quot;, &quot;''Archiv3''&quot; etc. Deshlab habe ich selbst das [[Diskussion:Taupunkt/Archiv/2]] nach [[Diskussion:Taupunkt/Archiv2]] verschoben und die Redirects gelassen, so dass die Archive überhaupt erstmal findbar sind (in der Tabelle zu finden). Ich habe auch nach weiteren Archiven gesucht, hierzu gibt es aber nur diese beiden.<br /> ::Sobald ihr euch klar seid, wie ihr euer Archiv ablegen bzw. verwalten wollt, können diese Archive ja erneut verschoben werden. Welche Frequenzen und Archivnamen es gibt, steht in den Vorlagendokumentationen zu [[Vorlage:Autoarchiv]] und [[Vorlage:Autoarchiv-Erledigt]]. Dabei wollte ich &quot;euch&quot; aber nicht reinreden und habe erstmal versucht, die Archive zugänglich und &quot;verwaltbar&quot; zu machen.<br /> ::Aus urheberrechtlichen Gründen solltet ihr aber schon schauen, dass alle Beiträge und Abschnitte aus der Vergangenheit in der Diskussion oder im Archiv vorhanden sind. Ihr braucht ja nur schauen, wo Löschungen waren und wo diese gelandet sind. Die Zuwächse (in der Diskussionsseite) braucht ihr eigentlich nicht zu betrachten. Hilft das erst mal weiter? Sonst frag noch mal. Grüße, Gerald [[Benutzer:SchirmerPower|SchirmerPower]] ([[Benutzer Diskussion:SchirmerPower|Diskussion]]) 16:37, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Der folgende Beitrag wurde (meine Schuld, Folge einer falschen Linksetzung durch mich) zunächst in der Diskussion:Pyrometer gepostet ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3APyrometer&amp;diff=123308206&amp;oldid=121272830 diff]). Hierher übergehoben per Cut&amp;paste. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:31, 14. Okt. 2013 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::Ich habe die Beiträge, die aus den Jahren bis 2012 stammen, ins erste Archiv übertragen. Dort gehören sie nach dem Jahrgang des ersten Beitrags hin. Dadurch ist das erste Archiv nicht mehr ganz so klein.<br /> <br /> :::Eigentlich könnte man jetzt das dritte Archiv löschen und die Beiträge ins zweite zu übertragen. Da die Archive aber nur bis ca. 250 kB groß sein sollten, rate ich davon ab, weil ein drittes Archiv in jedem Fall für den zweiten Teil des Jahres 2013 benötigt wird. Daher schlage ich folgendes vor: Das dritte Archiv wird gefüllt, bis es 165 kB (oder mehr) aufweist. Dann werden die Beiträge ins zweite Archiv übertragen. Das wird dann die optimale Größe haben. Anschließend wird das dritte Archiv erneut gefüllt, bis zur Archivierung der Beiträge aus dem Jahr 2014 ein neues (viertes) Archiv eingerichtet wird. MfG Harry8 12:02, 10. Okt. 2013 (CEST)<br /> ::::Gut, so machen wir das. Ich biege gleich alles in [[Taupunkt]] entsprechend um. (Archivierung an 2 Stellen auf &quot;2&quot; umschalten, Verzeichnis entsprechend korrigieren. Was ich dann noch vor der Nase habe: Noch mal genau prüfen, ob es wirklich so ist: Das Archiv/2 bestand sehr vermutlich nur aus Dupes, da die Archivierung in der Diskussionsseite durch einen Revert rückgängig gemacht wurde. Den ganzen Mist wollte ich von Hand so aussortieren. Und damit weitere Archivierungen den Stand nicht mehr &quot;verunreinigen&quot;, hatte ich die Nummer drei aufgebaut. <br /> ::::Dummerweise habe ich das hier nicht dokumentiert (Du hättest es ohnehin nicht gelesen) weil ich mir eine Pause verordnen musste. Nun muss ich eben sehen, wie ich den ganzen Quatsch aussortiere. Wird wohl noch bis Mi dauern. <br /> ::::Vielen Dank für Deine Hilfe, und entschuldige bitte meine übellaunigen Reaktionen. Wenn ich dieses Zeug aussortiert habe, mache ich erst mal eine ''richtige'' Pause. Ich hab das anscheinend sehr nötig.<br /> ::::Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:55, 14. Okt. 2013 (CEST)<br /> ::::So, nun ist es beinahe geschafft. Ich habe das Archiv/2 aussortiert. Die ersten 25 Absätze konnten weg:<br /> ::::8 Absätze aus früheren Jahren waren bereits nach Archiv/1 kopiert. Nun aus Archiv/2 gelöscht.<br /> ::::3 Absätze waren archiviert worden, sind aber dank eines Revert immer noch in der Diskussion vorhanden: Nun aus Archiv/2 gelöscht, sie werden dann irgendwann in dem dann aktuellen Stand archiviert.<br /> ::::14 Absätze waren vor ca. 1 Wo archiviert worden, waren nach einem Revert aber wieder erneut in der Diskussion vorhanden. Am 14. Okt wurden sie dann im neuen Stand erneut archiviert: Alte Stände nun aus Archiv/2 gelöscht.<br /> ::::Neue Größe des Archivs ist 187 KB. Ich hatte das ((Archiv-fertig)) zunächst entfernt, dann aber doch wieder gesetzt. Wir können also noch überlegen, wie es weiter gehen soll: So lassen (an der Archivierungseinstellung nach Archiv/3 habe ich nicht geschraubt), oder erst mal das Archiv/2 wieder aktiv machen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:17, 14. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Diskussion:Taupunkt]] Übersicht ==<br /> Zwecks der besseren Übersicht habe ich eine Übersicht eingefügt [[Diskussion:Taupunkt#Nötige Übersicht (Magst Du mitdiskutieren?)|Nötige Übersicht (Magst Du mitdiskutieren?)]] (beliebig erweiterbar und editierbar). Dort wären die hot spots verzeichnet, die Versionsgeschichte abzusuchen ist oft zu kompliziert. Passt das? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 22:32, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Taupunkt - Theoretischer Hintergrund ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer,<br /> Ich möchte Dich auf einen [[Benutzer:Pyrrhocorax/Taupunkt|Entwurf]] aufmerksam machen, in dem ich versucht habe, die theoretischen Hintergründe des Taupunkts qualitativ zu diskutieren. Dieses Kapitel würde ich gerne in den Artikel [[Taupunkt]] direkt nach dem Inhaltsverzeichnis einbauen. Bevor ich das tue, würde mich Deine Meinung dazu sehr interessieren. Bitte äußere Deine Zustimmung, Ablehnung, Kritik und Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite [[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax/Taupunkt]]. Vielen Dank im Voraus für Deine Mithilfe! --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 10:36, 8. Okt. 2013 (CEST)<br /> :Danke! Auf den ersten &quot;Überflug&quot; schon gut genug, um in den Artikel zu kommen. Evtl. etwas sehr ausführlich, aber in der Frage der Redundanz scheinen wir in eine ähnliche Richtung zu denken: Allzu eifrige Vermeidung schickt den Leser auf eine hässliche Schnitzeljagd. Mal schauen, wohin der Hase läuft.<br /> :Ich habe es mal versuchsweise in der Artikel eingepasst: [[Benutzer:Pyrometer/Baustelle/Taupunkt/Stand-10-Okt-plus-Theorieabschnitt]]<br /> <br /> :Etwas Redundanz innerhalb des Artikels, zum Abschnitt Meteorologie hin. Aber das war ja bereits klar. Und den dewpoint spread finde ich dort auch etwas unglücklich platziert. <br /> <br /> :Ich habe mich mal daran versucht, die Formulierungen etwas lebendiger zu gestalten. Editiere ruhig hinein, falls mir dabei irgend etwas Dummes unterläuft, oder falls Du Anmerkungen hast. Natürlich nicht nur in/an &quot;Deinem&quot; Abschnitt) :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:35, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die positive Rückmeldung. Allerdings wäre es mir ehrlich gesagt lieber, wenn Du Änderungsvorschläge auf meiner Seite vornehmen könntest bzw. dort diskutieren könntest. Sonst existieren nämlich zwei unabhängige Versionen nebeneinander und es wird sehr schnell unübersichtlich, über welche Version man gerade spricht. Dass die Meteorologie ganz wesentliche Teile an die Theorie verlieren wird, ist eh klar. Ich kann ja mal bei mir die Meteorologie hineinkopieren und streichen, was zu streichen ist. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 23:50, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> :::Ja, ich verstehe, was Du meinst. Dann nehme ich &quot;mein&quot; Ding erst mal als mein Schmierblatt. Und sobald es Form angenommen hat, stelle ich in größeren Stücken bei Dir vor. Allzu kleines Arbeiten an Einzelformulierungen bringt in diesem Stadium nach meiner Meinung nur Verzettelung. <br /> :::Ich schau auch immer mal rüber, falls es bei Dir was Neues gibt. Meine &quot;Pause&quot; setze ich in der Form fort, dass ich den Originalartikel und vor allem die Diskussion dort möglichst wenig ansehe. <br /> <br /> :::Was lustiges am Rande: Ich habe die Versionsgeschichte der Diskussion Taupunkt über [[grep]] in eine Tabellenkalkulation gekippt. Stattliche 81% des derzeitigen Inhalts stammen von nur 3 Autoren (mit 14, 19, und 48%). Ich bin mit knapp 15% zwar immer noch der Waisenknabe, aber eigentlich ich hatte mich weit unter 10% erwartet. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:43, 10. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Kästchendenken ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer! Was hältst Du von [[Diskussion:Taupunkt#Farbliche Kennzeichnung der Artikeltextvorschläge|meinen letzen Vorschlag]] ? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 13:29, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> :Das weißt Du schon. :-) <br /> :Die echte ''win-win''-Variante: Ich schreibe so, wie ich es für üblich und regelkonform halte. Du hast keine Zusatzarbeit damit, meine Beiträge nachträglich zu färben. Und niemand wird sich verwundert fragen, warum ich diese Formatierungen verwendet habe. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:49, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Aufräumarbeiten unter [[Diskussion: Taupunkt]] ==<br /> <br /> Ich habe fast alle Abschnitte dort als &quot;erledigt&quot; markiert. Wenn O. seine Versprechung wahr macht und erst mal eine Schaffenspause einlegt, sollte in den nächsten Tagen die Diskussion auf Normalmaß schrumpfen. Magst Du mal schauen, ob die Abschnitte, an denen Du hauptsächlich beteiligt warst, auch ins Archiv dürfen und eventuell den entsprechenden Baustein setzen? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 17:04, 1. Nov. 2013 (CET)<br /> :Hi!<br /> :Danke für den Hinweis. Ich hab die Pause von O. sehr dankbar erst mal als Pause für ''mich'' angenommen und umgesetzt. Aber morgen schau ich mal. :-)<br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:43, 2. Nov. 2013 (CET)<br /> :Guten Morgen.<br /> :Ich habe nun erst mal die Archivierung des letzten Abschnittes abbestellt. Ich denke, da müssen wir wirklich noch mal schauen, Bleckneuhaus hat da nicht ganz unrecht.<br /> :Die IP, die uns dazwischen funkt, kam mir mit Diktion und Typographie (Kasten) inzwischen bekannt vor: In der Tat Vodafone-D2. Aus dieser Ecke kam schon so manches in der Ecke [[Diskussion:Biegemoment]] und auch in der Redaktion Physik zum Thema Moment/Drehmoment. Da müssen wir und wohl warm anziehen und dürfen insbesondere die Suspensorien nicht vergessen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:32, 3. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Echtes oder falsches Versprechen? ==<br /> <br /> Du meintest (11:02, 18. Okt. 2013 in der Diskussion:Taupunkt) ''„Welche Beispiele zu welchem didaktischen Zweck vorgeführt werden, ist nicht Sache Deiner einsamen Entscheidung, sondern Sache der Diskussion.“''<br /> <br /> Und (19:38, 27. Sep. 2013 in der Diskussion:Taupunkt) ''„Ich verspreche Dir absolute Gleichbehandlung: Falls ein anderer Autor dieses Artikels ein ähnliches Verhalten wie Du zeigen sollte, werde ich die selbe Bitte auch an diesen Mitautor richten.“''<br /> <br /> Jetzt schreiben Pyrrhocorax und KeinEinstein in einsamen Entscheidungen im Artikel herum, ohne vorher zu diskutieren. Meine Edits werden aber alle revertiert.<br /> <br /> Gilt jetzt Dein Versprechen oder waren das nur leere Worthülsen? <br /> <br /> Es geht um Deine Glaubwürdigkeit. --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 04:57, 6. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> :Du scheinst wirklich daran zu glauben, dass Deine Bearbeitungen denen von Pyrrhocorax und KeinEinstein vergleichbar sind. Sie sind es nicht. Sie sind es bei ''weitem'' nicht. <br /> <br /> :Nach Vorbild grußlos. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 08:50, 6. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> :: Du konterst mit einem PA. War nicht anders zu erwarten. „Wer andere angreift, übersieht, dass er damit seine Glaubwürdigkeit schwächt und es anderen schwer macht, seine Argumente zu erkennen und zu beachten“ [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe|(Quelle)]]. Leeres Versprechen, Worthülse, brauch Dich nicht mehr ernst nehmen, Deine Glaubwürdigkeit ist dahin. Grüße höflich --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 16:20, 6. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Der Volksempfänger ist immer noch ein Radioapparat ???? ==<br /> oder warum sollte der [[Volksempfänger]] ein Radioapparat gewesen sein, wenn es diese Geräte noch gibt?<br /> Lg...--[[Spezial:Beiträge/77.24.230.217|77.24.230.217]] 19:20, 9. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Deine Pause ==<br /> verstehe ich ja ganz gut, wenn ich mir so manche Einträge hier ansehe ;-) Ich wollte nur zu Protokoll geben, dass mich darauf freue, zu gegebener Zeit einen ausgeglichenen und wie immer konstruktiven Mitarbeiter in der WP wiederzuhaben. Erhol dich gut. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 16:05, 10. Nov. 2013 (CET)<br /> :Besten Dank!<br /> :Das &quot;Leben&quot; bei Wikipedia hat seine Höhen und Tiefen. Und ich hatte nun mehrmals nacheinander einen Tiefpunkt. Da musste es eben sein. Ich denke, ich werde auch in Zukunft etwas kürzer treten. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:22, 12. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == [[Diskussion:Taupunkt]] ==<br /> <br /> Vielleicht nicht nur für mich von Interesse<br /> <br /> [[Datei:Taupunkt-Diskussion.JPG|600px]]<br /> <br /> == Löschung ==<br /> <br /> Warum löscht Du meine Diskussionsbeiträge?<br /> <br /> Was ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kondensation_(Thermodynamik)&amp;diff=124441174&amp;oldid=124440233 dabei] eine &quot;verzerrende Darstellung&quot;?<br /> <br /> --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 00:44, 14. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Du wurdest auf der Seite [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|Vandalismusmeldung]] gemeldet (05:03, 14. Nov. 2013 (CET)) ==<br /> Hallo Pyrometer, Du wurdest auf der o.&amp;nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem '''[[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|dortigen Abschnitt entnehmen]]'''. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/11/14#Benutzer:Pyrometer|hier]] archiviert werden.&lt;br /&gt;<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich [[Benutzer:Euku/Opt-out: VM-Nachrichtenempfänger|hier]] ein. – [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 05:03, 14. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> Upps, mein Fehler. Diesen Kommentar hatte ich ursprünglich und irrtümlich an eine andere Bot-Benachrichtigung <br /> (direkt hier drunter) geschrieben. Ich hab das nun inclusive der Antwort von Kein Einstein hochkopiert.<br /> <br /> :Eine Fehlfunktion? In der VM kann ich keine Spuren für die gemeldete VM finden. <br /> :Von mir keine Maßnahmen außer bedächtigem Schütteln des Kopfes. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:26, 16. Nov. 2013 (CET)<br /> &lt;s&gt;erledigt|--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:26, 16. Nov. 2013 (CET)&lt;/s&gt;<br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&amp;diff=124509369&amp;oldid=124508674 Irrläufer] kann man das schon [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&amp;diff=next&amp;oldid=124509369 nennen]. Leider wird er das &quot;try again&quot; falsch verstehen... Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 11:32, 16. Nov. 2013 (CET)<br /> :::Wenn es um diese Meldung geht, das war doch [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/11/14#Benutzer:Pyrometer|das Eigentor vorgestern]]]. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 11:50, 16. Nov. 2013 (CET)<br /> ::::Aaaaach, ich Dumm habe nicht auf das Datum geachtet. DIESES Prachtstück von Meldung werde ich natürlich *nicht* archivieren. Das darf in die Annalen eingehen. Wenn das schon dazu führt, dass in der VM lobende Einzelkritiken wie &quot;schickste VM&quot; eingebaut werden, dann ist das ganz sicher ein lesenswertes Stück Zeitgeschichte für die Wikipedia. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:00, 16. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Angeblich &quot;verzerrende Darstellungen&quot; ==<br /> <br /> Bitte [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ohrnwuzler#L.C3.B6schungen_von_Benutzer_Pyrometer_auf_meiner_Diskussionsseite_hier dort] kommentieren, warum Darstellungen ohne Namensnennung &quot;verzerrt&quot; gewesen sein sollen. --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 01:05, 23. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> :Ich sags Dir dreimal, dann ist es wahr: ''Nochmalige Erklärungen vor einem SG''<br /> :Bitte kein Zeitraubing mehr durch endlose Nachfragen nach Dingen, die ich Dir schon x mal vorgebetet habe! TIA<br /> <br /> :Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:26, 23. Nov. 2013 (CET)<br /> == Deine Edits [[Biegemoment]] am 26.11.2013 ==<br /> <br /> :Hallo [[Benutzer:Pyrometer]]<br /> :Du hast heute den Artikel [[Biegemoment]] ohne Rücksprache und<br /> :ohne Diskussion und ohne Belege auf nichtkonsensfähigen Stand gesetzt.<br /> :Ich bitte Dich umgehend Deine Änderungen Edits zu belegen! <br /> :Ansonsten müssen alle Edits, die nicht ausdiskutiert sind entfernt werden<br /> :Lg--[[Spezial:Beiträge/77.24.18.40|77.24.18.40]] 20:01, 26. Nov. 2013 (CET)<br /> ::Das ist purer Unsinn. Jede einzelne Änderung war dringend nötig und wurde ausreichend begründet.<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:40, 26. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Deine Edits im Artikel [[Biegemoment]] ==<br /> <br /> Ich kann den Bedenken von [[Spezial:Beiträge/109.43.77.159|109.43.77.159]] nur zustimmen und fordere von Dir eine umfassende Stellungnahme von [[Benutzer:Pyrometer]] bis kommenden Freitag.<br /> und erkläre bitte Deine Verweigerung bei dem Kompromissentwurf. <br /> Lg--[[Benutzer:NeuesTauwetter|NeuesTauwetter]] ([[Benutzer Diskussion:NeuesTauwetter|Diskussion]]) 00:51, 27. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> :Du hast die Unverfrorenheit, mir an mehreren Stellen gleichzeitig mit Copy-Paste zu schreiben?<br /> <br /> :Stellst mir Ultimaten?<br /> <br /> :''Forderst'' Stellungnahmen?<br /> <br /> :Wenn Du jemand suchst, der über Stöckchen springst, die Du ihn hinhältst, dann kauf Dir einen Hund!<br /> <br /> :Die Lösung zu all Deinen Fragen heißt ''lesen''. Aber das ist ja gerade das irritierende an Deiner multiplen Person, dass Dir das wohl nicht gegeben ist. <br /> <br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 03:02, 27. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> ::So lieber [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]],<br /> ::kanst Du sicherlich jedem bestätigen, das Du gestern, am 26.11. unabgesprochen und unbelegte Änderungen in dem Artikel [[Biegemoment]] vorgenommen hast???<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Es wäre '''Deine''' Aufgabe, die Änderungen zu nennen und zu verlinken. Hier sind die Diffs als Einzelstücke: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124845889&amp;oldid=124510410][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124845995&amp;oldid=124845889][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846166&amp;oldid=124845995][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846230&amp;oldid=124846166][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846277&amp;oldid=124846230][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846622&amp;oldid=124846277][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846778&amp;oldid=124846622]. Jeder einzelne Edit ist ausreichend begründet. Hier das Gesamtwerk &quot;am Stück&quot;: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846778&amp;oldid=124510410]<br /> ::::'''Alles''' daran sind '''zwingende''' Berichtigungen oder '''notwendige''' Klarstellungen. &lt;/span&gt;<br /> ::<br /> ::Falls Ja, <br /> ::dann hätte ich Deine Edits gern nochmal von Dir überprüft und gern von DIR belegt haben wollen.<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Belege hast Du selber in die Tonne gekippt. Hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124306796&amp;oldid=122901979 (Diff über 2 Edits)], mit Deiner Mr.-Hyde-Existenz als Vodafone-D2-Wechsel-IP. Nicht, dass Belege überhaupt nötig gewesen wären... Wir reden hier von Dingen, die jedem ''Anfänger'' des Metiers glasklar sind. (Interessanterweise können Fachleute dieses Grundwissen tatsächlich &quot;verlieren&quot; und dennoch fehlerfrei arbeiten.)&lt;/span&gt;<br /> ::Das ist Dein Job den Du sofort bei Deinen Edit hättest machen müssen!<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Das Einzige, was ich mir vorzuwerfen habe, ist, dass ich auf Deine letztgenannte Bearbeitung nicht sofort reagiert habe. Uns dass ich gestern noch einen dicken Hammer darin übersehen habe: Eine Kraft ist kein Moment. Speziell ist eine Querkraft kein Biegemoment. (Wenn auch ''Änderungen'' Querkraftverläufen (dQ/dx) Krafteinleitungen bedeuten und damit ''an anderer Stelle des Balkens'' Momente erzeugen.)&lt;/span&gt;<br /> ::Wenn Du gestern, am Dienstag einen persönlichen Änderungsdruck dort hattest, gut; <br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Ganz persönlich hatte ich gestern vor allem ''einen'' Druck. Der hat mich dann in mein Kermikzimmer getrieben.&lt;/span&gt;<br /> ::aber bis zum Freitag kann man sehr diese Selbstverständlichkeit -&gt; [[WP:Belege]] doch wohl nachholen??? <br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Nein. Eine Selbstverständlichkeit wäre es, dass Du Dich mit den vorhandenen &quot;Diskussionen&quot; vertraut machstest. (Wenn Du sie nicht selber verursacht hättest. &quot;Verwüstet&quot; war, wenn ich mich nicht irre, das Wort, das Du verwendet hast, und es trifft absolut zu: Auf Deine Tätigkeit als IP in der [[Diskussion:Biegemoment]]. Vieles davon sieht man übrigens selbst im Archiv nicht mehr, weil ich mich redlich bemüht habe, die Diskussion mit einigen Edits wenigstens halbwegs lesbar zu erhalten.&lt;/span&gt;<br /> ::Ich würde gern in Deinen Stellungnahmen lesen was, in der urspünlichen IP-Fassung falsch ist.<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Zumindest sicher das, was ich gestern berichtigt habe. Und das, was ich gleich als nächstes mache, ist sogar ''grässlich falsch''.&lt;/span&gt;<br /> ::Meine Stellungnahme und das IP-Edit hast Du ja sehrwohl bekommen.<br /> ::<br /> ::Also werde ich Dir nicht nichtmehr nachlaufen oder über Deine Stöckchen springen und eine von Dir zerfedderte Disk durchackern ...<br /> ::<br /> ::Ich finde Deine bisher unbelegten Änderung eines Kompromiss, der wochenlang auch für Deine Änderungen offen war, dem Du Dich selbst pauschal verweiget hast, eine Unverfrorenheit von Dir.<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Unverfroren war die Häme, mit der Du mich zur Mitarbeit &quot;verpflichten&quot; wolltest. Was Du mit Einwänden machst, kann man an der [[Biegemoment#Datei:Biegemoment_Balken_Mittenlast.svg_wurde_ersetzt|&quot;Diskussion&quot; um die Zeichnung]] deutlich genug sehen. Alle Einreden hast Du am Ende einfach ignoriert. &lt;/span&gt;<br /> ::Nun sage uns doch bitte was qualifiziert Dich als Festigkeitsspezialist?<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Nichts. Ich würde mir niemals anmaßen, eine Brücke zu berechnen. Immerhin habe ich genug Semester und Scheine an meinem Gürtel, um über absolut triviale Fragen ein kompetentes Urteil abzugeben. Was ich mir bisher an Bauten zugetraut habe, steht übrigens noch. :-)&lt;/span&gt;<br /> ::Lg --[[Benutzer:NeuesTauwetter|NeuesTauwetter]] ([[Benutzer Diskussion:NeuesTauwetter|Diskussion]]) 04:57, 27. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown;&quot;&gt;Für alles, was ich oben in brauner Schrift eingefügt habe, gilt diese eine Signatur:&lt;/span&gt; --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:45, 27. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> :::Sorry [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]],<br /> :::Es ist nicht mein Job irgerndwo Deinen Diflinks zurecht nachzurennen, <br /> :::in dem ich bisher keine Belege aus dem Lehrbüchern der TM für Maschinenbau-Ingenieure gefunden habe!<br /> :::Fakt ist: <br /> :::Du hat geändert und also Du must nicht nur Deine Änderungen hier zeigen,<br /> :::sondern bitte Deine Gründe für Deine Änderungen erläutern und belegen! <br /> :<br /> :::Für einen erfahrenen Menschen, der sicherlich einen akademischen Abschluss hat und nicht ''nur genügend Semester und Scheine an meinem Gürtel'', hat ist das kein Problem sondern Frühsport.<br /> :<br /> :::Wenn Du die Artikelarbeit dort ernst gemeint hättest, dann frage ich mich schon, warum Du auch diese 0815-Arbeit nicht in hoher Qualität selbst macht und dafür latent persönliche Herrablassungen gegen Hinterfrager vom Stapel läßt...<br /> :<br /> :::Also nochmal, bitte [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] mache Deinen Job korrekt, sonst muss der Artikel wegen Dir zurückgesetzt werden. <br /> <br /> :::Übrigens, Deine Verweigerung und der Editwar um eine Darstellung aus dem TM-Lehrbüchern entspricht übrigens sogar nicht den Regeln der WP... <br /> :<br /> :::Also bitte zeig was Du fachlich kannst und ziehe die richtigen Konseqenzen<br /> :::Lg--[[Benutzer:NeuesTauwetter|NeuesTauwetter]] ([[Benutzer Diskussion:NeuesTauwetter|Diskussion]]) 17:11, 27. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> === Formeln in [[Biegemoment]] (war: Hallo [[Benutzer:Pyrometer]]) === <br /> <br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown;&quot;&gt;&lt;quetsch:&gt;<br /> :::::Service: [[Benutzer:NeuesTauwetter]] bezieht sich auf diese [[Diskussion:Biegemoment#Erneut_fehlen_Belege_von_Pyrometer_am_27.11.2013|Diskussion]] zum Artikel [[Biegemoment]] in Stand dieses [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABiegemoment&amp;diff=124908771&amp;oldid=124907097 Diff (00:27, 28. Nov. 2013 (CET)]. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:50, 28. Nov. 2013 (CET)<br /> ::::&lt;/quetsch&gt;&lt;/span&gt;<br /> <br /> :Ich bin von Deine letzten Edit irritiert,<br /> <br /> :::::Die Formel im Artikel stimmt. ??? -&gt;Welche und Wo finde ich Deinen Beleg? Grafik? Link? <br /> :-&gt; Ich bitte um Aufklärung<br /> : <br /> :::::Und drei mal null stimmt auch. ??? -&gt;Da habe ich bei dem Choas oben schon die Orientierung verloren;(<br /> <br /> :und zu: <br /> :::::Wer hier nicht aufgepasst hat? Da schweigt des Sängers Höflichkeit. :-) --00:27, 28. Nov. 2013 (CET)<br /> :<br /> :Also hier geht in diesem Abschnitt um DEINE Edits und Deine fehlenden Belege!! <br /> :wenn Du so über Fehler Dritter schreibst, aber Bitte nicht in der Form, das ICH hier für den Mist anderer verantwortlich sein sollte!!! <br /> :Also unterlasse diese Form der lantenten [[WP:PA]]s! Gegen mich!<br /> :lg--[[Benutzer:NeuesTauwetter|NeuesTauwetter]] ([[Benutzer Diskussion:NeuesTauwetter|Diskussion]]) 08:57, 28. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> ::Erst mal etwas zur Form: <br /> ::Bitte benutze Überschriften, die den Inhalt des Abschnittes beschreiben. (&quot;Hallo [[Benutzer:Pyrometer]]&quot;) sagt recht wenig, weil sich ''alle'' Beiträge auf meiner Disk an mich richten. Habs geändert.<br /> ::Links sollen helfen. Ein Link von meiner DS auf mich ist wenig notwendig, wer es liest, IST schon am Ziel. Also vergebliche Mühe (wenn auch nicht schädlich.)<br /> ::Ein Link zur Diskussion, auf die Du Dich beziehst, wäre dagegen notwendig gewesen. Habs für Dich gemacht. Biddeschön.<br /> ::Bitte benutze Einrückungen so, wie in [[WP:DS]] vorgesehen: Antworte eine Ebene weiter rechts als der Beitrag, auf den sich sie Antwort bezieht. Pro Einrückungsebene ein vorlaufender Doppelpunkt. <br /> <br /> ::Die zur Formel &quot;Biegespannungsverlauf im Querschnitt&quot; passende Zeichnung habe ich gerade wieder in den Artikel eingefügt. Damit die Lage der Koordinatenachsen wieder klar ist. Lösch das Zeug nicht gegen Einsprüche raus, dann klappt es auch mit den Grafiken. Der Link ist [[Biegemoment]], und an der Zeichnung steht &quot;Balken mit Mittenlast&quot;.<br /> ::Die Belege hast Du selber gelöscht, nach meiner Erinnerung war es die Referenz &quot;Paus&quot;. Ich habe Deine Edits leider noch nicht vollständig reparieren können, bisher gab es nur absolut notwendige &quot;erste Hilfe&quot;. Habe bitte etwas Geduld, das wird schon. <br /> ::Wenn Du in der Zwischenzeit etwas &quot;zu knabbern&quot; haben möchtest, kannst Du Dir überlegen, warum die Kraft F auf das linke Lager ein Moment von F*l/2 ausübt, auf die Mitte x=l/2 jedoch ein Moment von null. Viel Spaß! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:00, 28. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == CU! ==<br /> <br /> Rein der Form halber, zumal der Antragssteller gesperrt ist: [[Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Kein Einstein und Pyrometer]]. --[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]&amp;nbsp;[[BD:Filzstift|✏]] 15:29, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> :&lt;nowiki&gt;*gröhl*&lt;/nowiki&gt; <br /> <br /> :Jetzt bin ich wohl ertappt. :-)&lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Pyrometer |Pyrometer ]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer |Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Pyrometer |Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 16:05, 4. Dez. 2013‎)&lt;/small&gt;<br /> ::Was heißt du? ICH! [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 16:15, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> :::Siehst Du wohl auch immer doppelt, wenn Du in den Spiegel schaust. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:23, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> ::::Nein, ich sehe eher [[Vampir#Zugeschriebene_Eigenschaften|nichts]], du etwa? <br /> ::::Aber jetzt zeigt sich natürlich in ganz neuem Licht, dass du nicht nach Berlin konntest, das wäre natürlich aufgefallen... [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 16:28, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> {|class=&quot;wikitable float-right&quot; {{babel}}<br /> |-<br /> | {{Benutzer:Micha L. Rieser/Babel/WoT}}<br /> |-<br /> |}<br /> :::::ICH bin der echte... <br /> :::::Dann muss ICH wohl in Berlin gewesen sein ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:37, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> :::::Nachtrag: Ich sehe gerade, Du darfst zum [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/KeinEinstein-Eskalation#Benutzer:NeuesTauwetter_.28Problemschilderungen.29| SG]]. Ich dann sicher auch. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:57, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::::(BK, ja, hat Zeit...)Sorry, genau diesen Baustein findest du auch hier: [[Benutzer:Kein Einstein]].<br /> ::::::Da habe ich übrigens auch bewiesen, dass ich unmöglich mit mir selbst identisch sein kann: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilhelm_von_Janowitz&amp;diff=prev&amp;oldid=112505835], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Niederlausitz&amp;diff=prev&amp;oldid=112505836], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaspar_Hauser&amp;diff=prev&amp;oldid=112505837] - Achte auf die Bearbeitungszeit {{Smiley|Feile}}. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:00, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> :::::::[[Bilokation]]. Das mache ich jeden Morgen. Während des ersten Kaffee liege ich eigentlich noch im Bett. ;-) <br /> :::::::Ich glaube, ich muss das Tauwetter mal anhauen. Kann doch nicht sein, dass die Formulierung meiner SG-Einladung so lange dauert... --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:18, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::::::Er hat doch seine Mitarbeit gerade eingestellt, meine ich zumindest gelesen zu haben. <br /> ::::::::Einigen wir uns auf unsere gleichberechtigte Identität - dann kann jeder das letzte Wort haben... Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:26, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> :::::::::Ein autoritativ bestätigter authentifizierter Troll wird doch nicht einfach sang- und klanglos verschwinden. Ich frische gerade mein PERL auf, ein nettes Tool zur Abfrage des MediaWiki-API zu machen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:37, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::::::::Du meinst nicht zufällig [https://de.wikipedia.org/w/api.php?action=query&amp;list=usercontribs&amp;format=xmlfm&amp;uclimit=500&amp;ucstart=20131220000000&amp;ucend=20131201000000&amp;ucuserprefix=77.24. sowas]? [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:40, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> :::::::::::Ähhh... Ja. Nur eben, dass das Skript die IP-Bereiche selbsttätig abklappert, mit Regex die Items rausporkelt, sortiert und dann eine HTML-Seite generiert, in der ich die Beiträge anklicken kann. <br /> :::::::::::Mach übrigens einen Punkt hinter die IP. Das wird textuell ausgewertet, dann bist Du die 77.24x los. :-)<br /> :::::::::::Habs hier im Beitrag mal geändert. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:52, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::::::::::Oh ja, das wäre schön, dass alles etwas komfortabler zu haben, da gäbe es sicher einige interessierte Mitarbeiter hier. Kannst du die erfassten IPs dann gleich in das Format „&lt;nowiki&gt;*{{Benutzer| IP }} - Datum &lt;/nowiki&gt;“ als Kopiervorlage mit auf die Seite produzieren? Das wäre ja der Luxus. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:59, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> :::::::::::::Das sollte gehen. Die Analyse klappt schon mal, ich bekomme die Einzelteile der Items ganz nach Belieben. Jetzt war ich eigentlich dabei, daraus mit sed eine HTML-Zeile zu stricken...<br /> :::::::::::::Aber dann ist mit eingefallen, dass ich so eine Abfrage einer Website mit PERL schon mal gemacht hatte. Also geht es jetzt wohl eher in diese Richtung. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:18, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> Hallo. Ich schaue immer wieder mal nach unserem gemeinsamen Freund, dein Skript spart da eine Menge Arbeit. Schaust du mal auf &lt;nowiki&gt;{{Benutzer:Psychrometer/Vodafone/tabelle-2-201}}&lt;/nowiki&gt;, da hat eine IP eine Datei verändert und dadurch wird die ganze Datei in die Tabelle eingebunden. Kommt ja nicht häufig vor, wenn es zu viel Arbeit macht, dann lass es so - wenn es leicht behebbar ist, dann wäre das natürlich praktischer... Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 14:45, 21. Mär. 2014 (CET)<br /> :Ja, das war mir auch schon aufgestoßen. Liegt wohl daran, dass die IP gerade ''keinen'' Kommentar gemacht hat, und der Server in diesem Namensraum (Dateien) deshalb den Anfang des Inhaltes zum Kommentar macht. Oder so ähnlich...<br /> :Ich schau mir mal an, was da als Kommentar geliefert wird. Falls ich meinen eigenen Quellcode noch verstehe, sollte das heilbar sein. :-)<br /> :Leider ist mir noch nichts wirklich überzeugendes dazu eingefallen, wie man den aktivsten Troll in diesem IP-Bereich ausblenden könnte. Ich denke so in die Richtung &quot;Artikelgegenstand ist in Kategorie &quot;männlich&quot; oder &quot;weiblich&quot; und &quot;Beitrag wurde bereits revertiert&quot;. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:47, 21. Mär. 2014 (CET)<br /> :So, die Einbindung von Grafiken ist unter Kontrolle. Es lag nicht am Kommentar, aber egal. Ein &quot;mini&quot; als zusätzlicher Parameter hat die Sache behoben. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 01:12, 22. Mär. 2014 (CET)<br /> <br /> == Deine Datensammlung ==<br /> wird gerade auf VM angesprochen, bitte dort mal melden. Das Konto habe ich so lange gesperrt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 22:47, 28. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 57. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 57. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> <br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 8. März 2014 in Dortmund statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 15.00 Uhr vor der [[DASA – Arbeitswelt Ausstellung]] ([http://www.dasa-dortmund.de/startseite/ DASA Dortmund]), Friedrich-Henkel-Weg 1–25, 44149 Dortmund, danach werden wir die ''Ausstellung'' besichtigen. Ab 18:00 Uhr werden wir das Treffen gemütlich beim Stammtisch im [http://www.hicc-up.de/0009.htm Hicc UP] ausklingen lassen.<br /> <br /> Glückauf! --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:03, 21. Jan. 2014 (CET)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisches]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> <br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Itti@dewiki durch Verwendung der Liste unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste&amp;oldid=126709725 --&gt;<br /> <br /> == Bilder ohne Link von &quot;Sonneninfo&quot; ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer,<br /> <br /> hatte den Link zu meiner Website auf den von mir eingefügten Bildern bereits entfernt.<br /> Vielleicht können Sie die Bilder nun doch auf der Wikipedia-Seite &quot;Zeitgleichung&quot; belassen.<br /> <br /> Vielen Dank.<br /> <br /> :Zum Verständnis: Das war eine Antwort auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASonneninfo&amp;diff=127353141&amp;oldid=57523181 diesen Beitrag] in der [[Benutzer_Diskussion:Sonneninfo]]. Deshalb der Übersicht halber bitte [[Benutzer_Diskussion:Sonneninfo#Produktplatzierungen|dort]] weiter. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:57, 9. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> :Hallo Pyrometer!<br /> ::Was heist das &quot;in die passende Kategorie eingeordnet&quot; ?<br /> ::Ich kann die Bilder nirgendwo finden. Kenn mich auf Wikipedia leider noch nicht so gut aus, bitte um Nachsicht.<br /> ::Werde die Bilder auch in SVG-Format hochladen. --[[Benutzer:Sonneninfo|Sonneninfo]] ([[Benutzer Diskussion:Sonneninfo|Diskussion]]) 16:59, 9. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> :::Hier ein Link zu Deiner [http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:ListFiles/Sonneninfo Dateiliste bei Wiki'''m'''edia] (Internationaler Speicherort für Mediendateien für alle Sprachausgaben von Wikipedia). Klicke bei einem der Bilder auf &quot;Versionsgeschichte&quot;, dann siehst Du was ich daran gemacht habe. Durch den Kategorieangabe wird die Grafik zur besseren Auffindbarkeit mit dem Kategorienbaum verbunden. Du hattest als Kategorie wohl ''sundial'' o. ä. angegeben, jedenfalls eine Kategorie, die es gar nicht gab. (Deren Link in rot dargestellt wurde) Klicke die neue Kategorie mal an, dann findest Du auch einige Diagramme, die dem Deinen sehr ähneln. :-)<br /> :::Ein Weg für Dich, so etwas selbständig zu finden:<br /> :::Ganz oben rechts findest Du über die &quot;Beiträge&quot; alle Artikel, die Du in der deutschen Wikipedia bearbeitet hast. In [[Zeitgleichung]] findest Du (wie auf allen normalen Seiten) weit oben rechts den Standardlink Link &quot;Versionsgeschichte&quot;, und damit alle älteren Stände und alle Bearbeitungen von ''Zeitgleichung''. Dort eine alte Version aufrufen, die Deine Grafiken enthält, und auf die Grafik klicken. Bingo! (Du bist nun in einem anderen Wikipedia-Projekt, den Rückweg von dort ins deutsche &quot;Heimatwiki&quot; habe ich auch noch nicht gefunden. Ich rufe die deutsche Wikipedia einfach neu auf)<br /> :::Lass Dich nicht entmutigen, Wikipedia erscheint am Anfang als ein ziemliches Gestrüpp, aber man findet seine Wege recht bald.<br /> :::Beste Grüße und viel Erfolg! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:03, 9. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> == WTC 7 ==<br /> <br /> Dank für deine Ermutigung und Unterstützung. Mein EOD dort war natürlich nicht an Dich gerichtet, sondern den Vorredner (nach BK). Man erkennt 10 Meilen gegen den Wind, worauf sie hinauswollen. Ich sehe den Artikel nicht als &quot;meinen Besitz&quot;, wäre auch froh, wenn andere die Qualitätserhaltung oder -verbesserung als ihre Aufgabe übernehmen. Tu das bitte! Was ich als Laie kann, Quellen prüfen und ggf. Formulierungen präzisieren, können andere auch. - MfG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 20:44, 13. Mär. 2014 (CET)<br /> :Hab den Artikel schon &quot;adoptiert&quot;. So komme ich wohl nie zu eigenen Kindern... :-)<br /> :Meine BEO wächst bedenklich, aber diesen &quot;Fall&quot; will ich mir gerne noch leisten. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:01, 13. Mär. 2014 (CET)<br /> :Ich habe gerade die Artikelliste auf deiner Benutzerseite gelesen. Offenbar bist Du ein ausgesprochener Masochist. Nun gibt es weitere Artikel, in denen wir uns gelegentlich begegnen könnten. (Was bin ich froh, dass der große Rest eher abseits meiner Kernkompetenzen liegt. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:03, 13. Mär. 2014 (CET)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 58. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 58. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> <br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 24. Mai 2014 in Gelsenkirchen statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 14:45 Uhr am Förderturm von Schacht 2 im [[Nordsternpark]], Am Bugapark 2, Gelsenkirchen-Horst ({{Coordinate|text=Lage|NS=51.527778|EW=7.031111|type=landmark|region=DE-NW|name=Gelsenkirchen Nordsternpark Turm Vivawest}}), von dem wir in etwa 80 Metern Höhe eine Rundumsicht aufs Revier haben und außerdem die Fördermaschine und das Videokunstzentrum besichtigen können. Danach folgt eine Führung durch den Besucherstollen und den Park mit den Gebäuden der ehemaligen Zeche Nordstern.<br /> <br /> Ab 17:45 Uhr werden wir das Treffen gemütlich beim Stammtisch beschließen. Restaurant-Info folgt auf der [[WP:Ruhrgebiet|Stammtischseite]]<br /> <br /> Glückauf! [[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] und [[Benutzer:Itti|Itti]] <br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisches]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Itti@dewiki durch Verwendung der Liste unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste&amp;oldid=129272474 --&gt;<br /> <br /> == Du wurdest auf der Seite [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|Vandalismusmeldung]] gemeldet (11:38, 3. Mai 2014 (CEST)) ==<br /> Hallo Pyrometer, Du wurdest auf der o.&amp;nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem '''[[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|dortigen Abschnitt entnehmen]]'''. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/05/03#Benutzer:Pyrometer|hier]] archiviert werden.&lt;br /&gt;<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich [[Benutzer:Euku/Opt-out: VM-Nachrichtenempfänger|hier]] ein. – [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 11:38, 3. Mai 2014 (CEST)<br /> :Bitte vermeide es doch bitte in [[Diskussion:Circuito_Ascari#Unterschiedliche_Interpretation|solchen Fällen]] gleich von „Fälschung“ zu sprechen. Grüße --[[Benutzer:Doc.Heintz|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Doc.Heintz&lt;/span&gt;]] 12:31, 3. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Akzeptiert. Das beantwortet auch gleich meine Überlegungen, ob die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ACircuito_Ascari&amp;diff=130056048&amp;oldid=130053561 beschriebenen Vorgänge] per VM oder sonstwie in einem größeren Rahmen thematisiert werden sollten. Wenn auch nicht ganz zu meiner völligen Zufriedenheit. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:03, 3. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ==Pyrotechnik==<br /> <br /> Was hast du für ein Problem mit Pyrotechnik??--11:01, 13. Mai 2014 (CEST)&lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Bayern und Bengalo Fan|Bayern und Bengalo Fan]] ([[Benutzer Diskussion:Bayern und Bengalo Fan|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Bayern und Bengalo Fan|Beiträge]]))&lt;/small&gt;<br /> :Guten Tag!<br /> :Gar keines. Ich mag Feuerwerk. <br /> :Gruß --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:26, 13. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> :::DU wirst uns niemals stoppen&quot;--12:56, 23. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Dein Revert ==<br /> <br /> Hallo, langsam bestätigt sich der Verdacht, dass du nur auf Diskussionsbeiträge Wert legst. Dein Kommentar zu meinem Beitrag: (Bitte vorhandene Quellen zur Kenntnis nehmen. Bitte ggf. in die Diskussion eintreten) scheint dein Standardspruch zu sein. Willst du nun nach der Kilometer-Diskussion bei Ascari nun hier eine Neue zum Thema Starklichtfackeln starten? Gruß, --[[Benutzer:Cronista|Search and Rescue]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 13:10, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> :Nö, kein Standard, den lesen nur Leute, die ihre Änderungen nicht belegen. Wenn es darüber hinaus Belege für das Gegenteil der aufgestellten Behauptungen gibt. Es ist ja wohl nicht meine Schuld, dass Du Dich weiterhin nicht auf die Gepflogenheiten von Wikipedia einlassen willst. Du solltest bitte von den Themen, die Du bearbeitest, mehr als Deine persönliche Erfahrung einbringen. Fachwissen ist gefragt. Und zwar solches, dass mehr Hintergrund als 5 Minuten Googeln hat.<br /> <br /> :Den Edit-War hast DU angefangen. Um Schlimmeres zu verhindern, soll eine Diskussion Unstimmigkeiten klären und weiteren Krieg verhindern. Das macht man so, auch wenn Dir das unbequem und lästig erscheint. Mir ist das auch lästig. Menschen erklären zu müssen, dass &quot;Frag doch den Feuerwehrmann&quot; kein gültiger Beleg ist. Sehr lästig sogar.<br /> <br /> :Nebenbei: 5 Änderungen in Folge, nur weil Du so unbedingt Recht behalten willst, dass Du schneller änderst, als Du formulieren kannst. Benutze Wikipedia bitte nicht als Schmierzettel. Es gibt wirklich Leute, die hier lesen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:52, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :Aus der von Dir selber beigebrachten Quelle: <br /> :::''&quot;Bengalos lassen sich nicht mit Wasser löschen, Ersticken mit Sand ist nicht möglich. Auch Ablöschversuche mittels Feuerlöscher oder Kohlensäure schlagen häufig fehl. Brennende pyrotechnische Gegenstände auszutreten ist völlig sinnlos und gefährlich!&quot;''<br /> :Im Artikel behauptest Du aber: <br /> :::''&quot;Eine Art eine Bengalische Fackel am weiteren Abbrand zu hindern, ist das Ersticken mit trockenem Sand.&quot;''<br /> :Du versuchst uns vorzumachen, die Quelle täte Deine Aussage stützen, dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Ich sage Dir lieber nicht, was ich davon halte. <br /> :Der Sinn der Belegpflicht liegt unter Anderem darin, Autoren von falschen Darstellungen abzuhalten. Bitte nehme das in Zukunft etwas ernster. Ich möchte nicht in einen Haufen Sand treten, in dem der Bengalo wider Erwarten (stand ja in Wikipedia, also ist er aus) doch noch brennt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:11, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::Ich sagte es ja Kilometer-Diskussion, gerade fängst Du eine neue an. Sei beruhigt jedoch ohne mich. Deine Fragen ob Dir bei Übersetzungen helfen kann, hat sich somit erledigt. Dein PA kannst du auch sparen. Troll mal schön weiter. --[[Benutzer:Cronista|Search and Rescue]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 14:17, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Dummerweise ist der Anlass dieser Diskussion Deine unsachgemäße Änderung und Dein festes Beharren auf einem unhaltbaren Standpunkt.<br /> :::::Nach meiner Definition sind Trolle diejenigen, die andere durch kurze unbedachte (oder sogar wohlbedachte) Kommentare zu länglichen Antworten animieren. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:44, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::Vielen Dank für dieses Gespräch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:44, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Flughafen DUS ==<br /> Noch zuletzt, nur für Dich, Pyrometer, mit Verlaub: Du verkennst Tatsachen. Dass DUS nicht wachsen darf, ist nicht nur mein Standpunkt, sondern völkerrechtlich ''vertraglich geregelt''; der geltende Angerlandvergleich definert klar: &quot;Die beigeladenen DFG erklärt, daß dieser so bezeichnete Generalausbauplan den ''Endausbauzustand'' des Flughafens Düsseldorf aufzeichnet und daß auf eine Erweiterung der Grenzen des Flughafens und eine Erweiterung des Startbahnsystems über diese Planung hinaus verzichtet wird.&quot; <br /> <br /> Kann man überhaupt klarer sein? Der Laie mag den falschen Eindruck haben, aber Fakten sind Fakten.<br /> --[[Benutzer:Rin67630|Rin67630]] ([[Benutzer Diskussion:Rin67630|Diskussion]]) 12:47, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> :OOOhhhh...<br /> :Ein Vergleich ist ein Vertrag unter den Parteien. Zivilrechtlich. Den beschließt und verkündet nicht der Richter. Der Richter stellt nur das Verfahren ein, weil sich die klagenden Parteien auf einen Kompromiss geeinigt haben, und die Klage damit hinfällig ist.<br /> :Dieser Vergleich ist kein generelles Verbot zu wachsen, sondern ein Kompromiss: Nur eine (gleichzeitig nutzbare) Bahn, Nachtstartverbot. (Das sind wohl die Kernpunkte, es gibt wohl auch noch ein paar &quot;Nebenkriegsschauplätze&quot;, die im derzeitigen Gemenge auch eine gewisse Wichtigkeit erlangen.) <br /> :Ein kräftiges Wachstum war lange Zeit innerhalb des Vertrages möglich. Mehr Slots innerhalb der erlaubten Betriebszeiten, bessere Nutzung der Slots durch größere Maschinen. Entsprechende Erweiterungen der Terminals und sonstigen Infrastrunktur. <br /> :Das Wachsen durch noch mehr Slots kommt langsam an seine Grenzen, das Wachsen durch größere Maschinen ist auch nicht beliebig möglich, wird aber sicher in gewissem Maße noch weiter gehen. Der wesentliche Flaschenhals ist wohl die Kapazität der (einen!) nutzbaren Bahn. Man kann die Slots nicht beliebig enger legen, da gibt es physikalische Grenzen ([[Wirbelschleppe]]n) und vermutlich spielen auch Sicherheitsaspekte (Maximaldichte) hinein.<br /> :Das alles wusste man natürlich schon damals, als der Vertrag geschlossen wurde. Von einem &quot;Wachtumsverbot&quot; kann also keine Rede sein, man hat das mögliche Wachstum damals nur gerade auf ''die'' Weise ''gedeckelt'', mit der alle Parteien einigermaßen leben konnten. (Insbesondere hat man damals ''nicht'' die Passagierzahlen oder die Frachttonnage gedeckelt, sondern offen gelassen. So kommt man zu Kompromissen.)<br /> :Jahre später wollte der Flughafen nicht mehr mit dem alten Vergleich leben, und hat ihn einseitig gekündigt. Daraufhin hat die Gegenseite geklagt und der Richter hat ihr weitgehend Recht gegeben: [[Pacta sunt servanda]]! (Aber, wenn ich das richtig lese, scheint es da noch ein Schlupfloch für &quot;Anpassungen&quot; zu geben. Wie das beschaffen sein könnte... Keine Ahnung)<br /> :Insbesondere Dein Statement ''&quot;ein Flughafen im/am Ballungsraum '''darf''' nicht wachsen&quot;'' ist Deine ganz persönliche Meinung. Die ist Dir natürlich erlaubt, sie ist sogar respektabel. Aber sie kann nicht in de Artikel, weil das Deine Privatmeinung ist. Über die Konflikte um die Interpretation des Vergleichs wird im Artikel wohl ausreichend berichtet.<br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:36, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> :: AAAaaah!<br /> :: Differenzieren ist anscheinend nicht Deine Stärke gelle? Mein Statement ''&quot;der Flughafen ...'''darf''' nicht wachsen&quot;'' habe ich in der ''Diskussion'' hineingebracht, nie im ''Artikel'', hier in der ''Diskussion'' darf ich wohl eine Meinung äussern. --[[Benutzer:Rin67630|Rin67630]] ([[Benutzer Diskussion:Rin67630|Diskussion]]) 23:22, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> :::Die Diskussionsseiten neben den Artikeln dienen nicht der allgemeinen öffentlichen Diskussion rund um den Artikelgegenstand, sondern der konkreten Artikelarbeit. Das sind keine offenen Internetforen, sondern der interne Arbeitsbereich von Autoren dieser Enzyklopädie. Deine persönliche Meinung gehört dort tatsächlich nicht hin. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 09:07, 18. Mai 2014 (CEST)<br /> :::Ob Du Deine persönliche Meinung nur diskutieren willst, oder auch im Artikel unterbringen möchtest, steht außer Frage.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AD%C3%BCsseldorf_Airport&amp;diff=130401821&amp;oldid=130280883] Auch die Bearbeitungen, mit denen Du den Artikel &quot;aufräumst&quot; sprechen eine klare Sprache. :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 09:41, 18. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wasserdampf]] ==<br /> <br /> Die Include-Tags hatte ich rausgenommen, weil sie in der Wartungsliste [[Benutzer:Krdbot/unbenutzte includes]] stehen, ganz oben. Zur Information. MfG --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 22:01, 25. Mai 2014 (CEST)<br /> :Ahhh, danke. Das wäre meine nächste Aktion gewesen: Nachsehen, ob ein Bot das macht. <br /> :Den Hintergrund verstehe ich auch nicht ganz. Jedenfalls ist es so, dass diese Includes dafür eingebaut sind, damit diese Seite [[Portal:Physik/Ausgezeichnete_Artikel|hier]] erscheinen kann. Ich weiß nicht, wie diese Liste gepflegt wird, aber irgendwie war der Wasserdampf abhanden gekommen. Ich habe den Wasserdampf dort wieder eingefügt, und damit ist es für dies mal wieder ok. <br /> :Wir hatten neulich schon mal einen ähnlichen Fall, der mir auch nur zufällig anhand einer Entfernung der includes aufgefallen ist. Da müssen wir wohl mal schauen, auf welche Weise diese Artikel aus der Liste im Physik-Portal herausfallen. Denn drin waren sie bestimmt mal irgendwann. Und dieses Herausfallen ist wohl die Stelle, an der wir wirklich mal schauen müssen. <br /> :Danke für Deine Zuschrift, das spart mir die Kontaktaufnahme von meiner Seite aus :-) <br /> :Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:15, 25. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Eh teilweise für den Eimer, der Bot. Er listet auch haufenweise Funktionsseiten und Archive, wo es völlig egal ist, ob das benutze oder unbenutzte Include-Tags sind oder nicht. --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 22:34, 25. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014|Redaktionstreffen]]? ==<br /> <br /> Hallo. Wie du [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014|hier vielleicht schon gesehen hast]] ist ein weiteres Redaktionstreffen in Planung. Aus meiner Sicht sind wir kurz davor, die nötige kritische Masse zu erreichen. Da täte es einfach gut, durch einen Eintrag von dir bei „prinzipiell interessiert“ oder (weniger schön, aber auch informativ) bei „Absagen“ mehr über die Resonanz dieser Idee zu erfahren.&lt;br&gt;<br /> Da die konkrete Planung derzeit etwas stockt und die Sommerpause näherrückt, wäre die weitere Organisation vielleicht ein guter Punkt für einen Redaktionschat. Nächster planmäßiger Chat wäre [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Chat#3._Juni|dieser Dienstag]], aber [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014#Modus_der_Organisation|darüber lässt sich reden]]… &lt;br&gt;<br /> Ich hoffe, es geht dir gut. Es wäre schön, von dir zu hören. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 14:04, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> :Nochmal hallo! Wir sind derzeit beim ausdoodeln des passenden Termins, wobei auch der Ort mitbestimmt werden soll: [http://doodle.com/79r8yvquwqzb89g6 CLICK]. Vielleicht magst du dich dort eintragen - wenn deine Terminvorschau noch zu variabel ist, möglicherweise auch &quot;nur&quot; im Kommentarfeld Ortswunsch oder Ausschluss-Termine o.ä. angeben... Wäre schön, dich mal kennenzulernen… &lt;small&gt;(Und hiermit melde ich mich erstmal ins Funkloch ab.)&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 18:17, 8. Jun. 2014 (CEST)<br /> ::Und nochmal Hallo. Das Redaktionstreffen findet aller Wahrscheinlichkeit nach entweder am 20./21. September in Köln oder am 27./28. September in Berlin statt. Hast du eine Präferenz? Dann beteilige dich bitte (nochmals) am [http://doodle.com/bashy6qyaegmcxnw Doodle-Shoot-out]. Viele Grüße [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 19:53, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::Und noch einmal „Hallo“. Um die Entscheidung Berlin vs. Köln &quot;basisdemokratisch&quot; zu fällen und ggf. um weitere noch zu klärende Punkte für das Redaktionstreffen zu besprechen kam die Idee auf, einen [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014#Planungschat|''Planungs-Chat'']] extra dazu anzusetzen. Termin wäre der nächste Dienstag. Bei technischen Probleme würde ich natürlich zu helfen versuchen. Falls du verhindert bist oder vorab Punkte anmerken willst, wäre [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014#Planungschat|hier die richtige Stelle]]. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:18, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Besten Dank für die Erinnerung. Übrigens gibt es tatsächlich doch noch ehrliche Finder. Hab mein Laptop wieder, es war bei der Polizei, nicht beim Fundbüro. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:33, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dann hast du jetzt ja zwei, supi :-/ [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:43, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hallo Kollege, hast du bei WMDE wegen unseres Redaktionstreffens eine Mail geschrieben? Ich wundere mich so langsam, dass der [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014#Vorl.C3.A4ufiger_Kostenplan|Kostenplan]] so ganz unkommentiert bleibt und auch nichts Neues zu Unterkunft und Tagungsort dazu kommt. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 16:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, das habe ich ein wenig vor mir her geschoben. :(<br /> :Aber heute habe ich den Stier bei den Hörnern gepackt und losgelegt. Da war ein längliches Formular auszufüllen. Weitere Fortschritte werde ich melden. Zu dem Bedarf an Laptos ist mir aufgefallen, dass das noch etwas unkonkret ist. Benötigst Du einen Leihlaptop? {{unsigned|Pyrometer}}<br /> ::Merci. mfb wollte (auch schon beim letzten Mal) einen Leihklappi. So weit ich mich erinnere hat die Geschäftsstelle ohnhin solche Geräte da - die sollten halt nicht gerade unauffindbar/weggesperrt/alle ausgeliehen sein... Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 12:17, 1. Aug. 2014 (CEST)<br /> :::OK. Trag ich dann ein, damit wir das zentral haben. Der Ort ist dann wohl das hier: [[Wikipedia:Berlin/Communityspace]]?<br /> <br /> == Christian Doppler Fonds - Christian Doppler Forschungs- und Gedenkstätte ==<br /> <br /> Lieber Pyrometer,<br /> <br /> eine kurze Erläuterung zu deiner Frage/Anmerkung &quot;Seiten sind inhaltlich identisch. Wieso kopiert der FB ZELLBIOLOGIE einer UNI die Inhalte einer Gedenkstätte und bemächtigt sich dann auch noch des Verweises bei Wikipedia?)&quot; <br /> <br /> Der Christian Doppler Fonds betreut die Webseite der &quot;Christian Doppler Gedenkstätte&quot; und hat diese nun an die Universität Salzburg portiert. Die Christian Doppler Gedenkstätte gibt es in dieser Weise nicht mehr, ursprünglich waren dort die Räumlichkeiten für den Christian Doppler Fonds angemietet, es gab dort auch Ausstellungsräumlichkeiten (das Gebäude ist in privater Hand einer Drogeriekette). Mittlerweile ist die Verwaltung des Christian Doppler Fonds an der Universität Salzburg untergebracht, das Christian Doppler Archiv befindet sich ebenso dort, eine Ausstellung über Leben und wirken befindet sich im Salzburger Haus der Natur, initiiert und finanziert vom Christian Doppler Fonds. (Die Christian Doppler Gedenkstätte ist das Geburtshaus Christian Dopplers in Salzburg, an dem der Christian Doppler Fonds vor Jahren eine Gedenktafel anbringen ließ.)<br /> <br /> Die Portierung der Webseite und die Änderung der Namensgebung von Christian Doppler Forschungs- und Gedenkstätte in Christian Doppler Fonds hat also nichts mit einer Bemächtigung der Gedenkstätte zutun, es handelt sich lediglich um eine organisatorische Umgestaltung, der Christian Doppler Fonds ist der Initiator und Begründer der Christian Doppler Gedenkstätte.<br /> <br /> Ich hoffe, ich konnte etwaige Vorbehalte bezüglich der gewünschten Änderung des Weblinks ausräumen und stehe für Rückfragen gerne zur Verfügung.<br /> <br /> Beste Grüße, Christian Pruner, Geschäftsführer des Christian Doppler Fonds<br /> <br /> :Hallo Herr Pruner!<br /> :Besten Dank für die Aufklärung! Ich habe die neue Website wieder eingepflegt.<br /> :Ich wünsche Ihnen viel Erfolg an der neuen Stätte Ihres Wirkens.<br /> :Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:23, 4. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Dein Importwunsch zu [[:en:Electropermanent_magnet]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer,<br /> <br /> dein Importwunsch ist erfüllt worden.<br /> <br /> Viel Spaß wünscht<br /> [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] [[Spezial:E-Mail/Doc Taxon|@]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Doc Taxon|Disc]]&lt;/small&gt; –&amp;nbsp;&lt;b&gt;[[WP:BIBR|♥&amp;nbsp;BIBR&amp;nbsp;♥]]&lt;/b&gt; – 15:57, 9. Jun. 2014 (CEST)<br /> &lt;!--importUtility -0.782--&gt;<br /> <br /> == Réaumur ==<br /> <br /> Vielen Dank für das schöne Einpflegen des Weblinks, den ich hinzugefügt hatte!--[[Spezial:Beiträge/137.250.86.164|137.250.86.164]] 16:05, 12. Jun. 2014 (CEST)michael<br /> <br /> == Test ==<br /> <br /> Test.<br /> <br /> Seltsam, ich kann in ''eingeloggtem'' Zustand meine eigene Diskussionsseite nicht mehr &quot;sehen&quot;. (Ausgeloggt sieht alles normal aus)<br /> <br /> Statt dessen erscheint im Stil einer Abschnittsüberschrift: <br /> <br /> Interner Fehler<br /> <br /> Der &quot;Abschnitt&quot; erhält einen niedrigen Kasten mit blassrosa Hintergrund und schmalem (1 px) rotem Rand und einem einzeiligen Text:<br /> <br /> :::&quot;[00af6042] 2014-06-13 07:03:34: Fatal exception of type MWException&quot;<br /> <br /> Die Benachrichtigungen funktionieren und zeigen inzwischen wieder &quot;0&quot;. (Da war heute morgen ein Hinweis, auf einen Beitrag auf meiner Disk und ich bin ihm gefolgt. Zwar kann der Fehler, aber für die Benachrichtigungen ist das wohl &quot;abgehakt&quot;. Rechts neben der Null ein &quot;Mini&quot;-Kackbalken: &quot;Du hast neue Nachrichten&quot; auf dunkel-orange Hintergrund (in der selben Größe wie die restliche Kopfzeile).<br /> <br /> Browserwechsel von Firefox nach IExplorer brachte keine Änderung. <br /> <br /> Besonderheiten: Ich hatte seit einiger Zeit in [[Pyrometer/common.js]] zwei Skripte von [[Benutzer:Schnark]] eingebunden (diff.js und notizen.js). Das hat sehr wahrscheinlich nichts damit zu tun, aber ich hatte natürlich als erstes jene Datei nach [[Benutzer:Pyrometer/alte-common.js]] verschoben (und natürlich ausgeloggt/eingeloggt/Cookies gelöscht)<br /> <br /> ----<br /> Obigen Text konnte ich eingeloggt posten, aber das Ergebnis nicht sehen. --[[Spezial:Beiträge/89.204.139.70|89.204.139.70]]<br /> <br /> ;erledigt<br /> <br /> Das Problem liegt bei einem internen temporären Bug bei der Nutzung von MathJax. Ich habe die math-Tags in dieser Diskussion vorläufig kastriert, deshalb sollte auch Benutzer mit eingeschaltetem MathJax hier lesen können. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:09, 13. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == verworfene Änderung ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, es geht um die Änderung (die du verworfen hast), die ich unter dem Begriff Freie Energie verfasst hatte. Verzeih mir bitte als Neuling, wenn hier noch nicht alles so ist, wie eigentlich sein sollte oder könnte, aber bei dieser Änderung ging es nur um eine bessere Lesbarkeit, da dieser lange Klammer-Satz für Menschen mit einem etwas geringeren IQ schwer lesbar und schwer verständlich ist. Du als wahrscheinlich hochintelligenter Mensch hast da logischerweise keine Probleme, aber die alte Version ist da sehr schwer und viele Menschen müssen es drei mal lesen um es zu überblicken. Freunde haben mich deshalb ja darauf aufmerksam gemacht, weil ich ihnen aus anderen Gründen diesen Artikel genannt habe! Daher bitte ich Dich noch mal die Sache anzuschauen und es aus dem Blickwinkel zu betrachten und du wirst sehen das es da dann doch einen feinen aber wichtigen Unterschied gibt. Denn nach meiner Änderung ist der Satz leichter verständlich. Das weis ich, weil ich vorher einfach Wikipedia-Nutzer aus meinem Bekanntenkreis nach dem Unterschied gefragt habe. Enzyklopädie oder wissenschaftliches Archiv? Vielen Dank im Voraus!--[[Benutzer:MicGruber10|MicGruber10]] ([[Benutzer Diskussion:MicGruber10|Diskussion]]) 13:48, 14. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe diese Frage auf die [[Diskussion:Freie Energie#Verständlichkeit des Einleitungssatzes|Diskussionsseite]] des Artikels kopiert und dort Stellung genommen. Hier nur so viel: Lange Klammersätze durch andere lange Klammersätze zu ersetzen, ist keine Verbesserung. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:38, 14. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Gasgleichung ==<br /> <br /> Hast du eine Idee, wie man den Artikel doch noch in eine korrekte, aber auch verständlichere Form bringen kann? Hier die letzte Änderung von FranzR, ihm scheinen zur Durchsetzung seines Standpunktes alle Mittel recht zu sein:<br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase&amp;diff=131377536&amp;oldid=131376537 Link auf letzte Änderung]--[[Benutzer:MorenoArgentinFan|MorenoArgentinFan]] ([[Benutzer Diskussion:MorenoArgentinFan|Diskussion]]) 14:22, 17. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Himmel! Haltet ein... Das ist doch bitte nicht der Ausbruch des Dritten :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:28, 17. Jun. 2014 (CEST)<br /> :...Und in einem muss ich FranzR sehr recht geben: Dein Revert hat nicht nur diese eine Stelle verändert, sondern eine ganze Menge anderer (guter) Änderungen mit &quot;in die Tonne gehauen&quot;. Bitte in Zukunft etwas genauer hinsehen. Sonst könnte der Eindruck entstehen, dass DU es bist, der mit der Wahl seiner Mittel nicht besonders zimperlich ist. ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:36, 17. Jun. 2014 (CEST)<br /> ::Ich habe lediglich deine Version wiederhergestellt. Machst du das eigentlich immer so? Auf die Gefahr, gesperrt zu werden: Du bist ein richtiger Voll...!<br /> <br /> ::Ich bin raus. --[[Benutzer:MorenoArgentinFan|MorenoArgentinFan]] ([[Benutzer Diskussion:MorenoArgentinFan|Diskussion]]) 22:42, 17. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ich mache es immer wieder anders. Und meistens der Situation angemessen.<br /> :::Vielleicht magst Du Dir den vollständigen Umfang dessen, was Du mit Deinem Revert verworfen hast, ansehen. Dazu bitte auch scrollen! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:18, 18. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Jetzt paß mal auf Junge: Nochmal zur Klarheit: Ich habe, weil ich keine Zeit hatte, aber den Eindruck, du könntest da Hilfe gebrauchen, erstmal nur auf deine Version zurückgesetzt. Manchmal ist sowas hilfreich, insbesondere bei Usern, die, wie FranzR gleich &quot;Vandalismus!!!&quot; schreien. Konnte ja nicht ahnen, daß Ihr dicke Freunde seid. Was die zu &quot;erscrollenden Inhalte&quot; anbetrifft: Erstmal, ja! ich kann scrollen. Aber danke der fürsorglichen Nachfrage! Und dabei sind mir natürlich solche lustigen Wortschöpfungen wie &quot;Demhingegen&quot; aufgefallen. Allerdings ist das dafür eingesetzte &quot;Dagegen&quot; von FranzR auch nicht viel besser. Was du wahrscheinlich verwenden wolltest, ist das schöne aber in der deutschen Sprache fast nicht mehr gebräuchliche Wort &quot;demgegenüber&quot;. Aber wir wollen ja nicht meckern, Ihr beide seid ja Physiker und von denen darf man keine großen sprachlichen Leistungen erwarten... Wie gesagt, ich hatte keine Zeit und habe es deshalb einfach alles zurückgesetzt.<br /> ::::Macht jetzt einfach mal alleine weiter. Vielleicht bin ich doch noch so nett, mir das am Ende nochmal anzusehen. Im Moment habe ich jedenfalls erstmal den Artikel von meiner Beobachtungsseite runtergenommen. Ihr schafft es regelmäßig, arbeitswillige User zu vergraulen. Aber wenn die WP sich das leisten kann, warum nicht... --[[Benutzer:MorenoArgentinFan|MorenoArgentinFan]] ([[Benutzer Diskussion:MorenoArgentinFan|Diskussion]]) 00:33, 18. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Na dann: Danke für die Hilfe. Das war sicher gut gemeint. Aber Du kennst den Unterschied natürlich.<br /> ::::::::...an dieser Stelle längliche Betrachtungen wieder entfernt: Nicht hilfreich...<br /> :::::Hier soll niemand vergrault werden. Nichtsdestotrotz: Was sich Wikipedia am ''aller''wenigsten leisten kann, sind Teilnehmer, die Probleme mit der gedeihlichen Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt haben. Reibereien binden wertvolle Ressourcen. Ein gewisses Maß ist nicht zu vermeiden, wir sind alle keine Heiligen. Aber.<br /> :::::Mit den besten Wünschen zu einer gelungenen Außensicht auf diesen ziemlich hoffnungslos gegen die Wand gefahrenen Trialog. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 09:17, 18. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::::<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Vorbereitung des 59. Stammtischs am 12. Juli in Schwerte|Einladung zum 59. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> <br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 12. Juli 2014 in Schwerte statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns bis spätestens 13:30 Uhr auf dem Parkplatz, der sich gegenüber der Gaststätte Road Stop befindet. Die Anschrift für den Treffpunkt lautet Hohensyburgstraße 169, 44265 Dortmund. Von hier aus gehen wir zum [[Mundloch|Stollenmundloch]] der [[Zeche Graf Wittekind]]. <br /> <br /> Nach der Grubenfahrt und der Führung durch den Geopark, werden wir das Treffen gemütlich beim Stammtisch beschließen. Restaurant-Info folgt auf der [[WP:Ruhrgebiet|Stammtischseite]]<br /> <br /> Glückauf! --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]]&lt;/small&gt; 14:10, 19. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisches]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Itti@dewiki durch Verwendung der Liste unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste&amp;oldid=131388386 --&gt;<br /> <br /> == Du wurdest auf der Seite [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|Vandalismusmeldung]] gemeldet (12:53, 27. Jun. 2014 (CEST)) ==<br /> Hallo Pyrometer, Du wurdest auf der o.&amp;nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem '''[[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|dortigen Abschnitt entnehmen]]'''. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/06/27#Benutzer:Pyrometer|hier]] archiviert werden.&lt;br /&gt;<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich [[Benutzer:Euku/Opt-out: VM-Nachrichtenempfänger|hier]] ein. – [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 12:53, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Hallo Pyrometer! Der Rahmen dessen, was als Diskbeitrag gelöscht werden kann, ist recht eng gezogen (&quot;rechts- und regelwidrige Inhalte: z. B. Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen&quot;, bzw. &quot;sachfremd&quot;). Gänzlich sachfremd ist der Beitrag von Zietz nicht und ein EW ist sicherlich nicht gerechtfertigt. Wenn man dann noch (versehentlich?) einen anderen, nicht zu beanstandenden Beitrag löscht, landet man zu Recht auf der VM. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 13:29, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Hi Wolfgang!<br /> ::Nach dem, was ich gelesen und gelöscht habe, handelte es dabei ganz allein um allgemeinpolitische Statements. Nun ist Meinung kein Verbrechen, aber die Äußerung von Meinung ist keine zielgerichtete Artikelarbeit. Über Neutralität mag ich da gar nicht erst reden. Mit Meinungsfreiheit hat das Ganze übrigens nichts zu tun: Wikipedia ist per Definition keine Meinungsplattform, sondern eine Arbeitsgemeinschaft, die sich selber einvernehmlich Grenzen gesetzt hat: Keine sachfremden Beiträge auf Diskussionsseiten. Politische Statements sind sachfremd, denn sie dienen nicht der Beratung zur Verbesserung des jeweils umseitigen Artikels, sondern der Agitation:<br /> <br /> ::::''&quot;Wo eine solche Aktion ist, da gibt es auch mehr.'' Ungeachtet dessen, dass die Zivilbevölkerung-bebombenden Ultranationalisten, die mit Hilfe von NATO und EU in Kiew an die Macht geputscht wurden, in Wikipedia ebenso Heiligenstatus genießen wie die Organisation, die in umseitigem Enzyklopädieartikel dargestellt wird: Auf Dauer wird sich eine derartige Protegierung nicht durchsetzen.&quot;''<br /> <br /> ::Ich halte aber wenig bis nichts davon, gegen jeden Admin-Spruch anzurennen. Also ist die Geschichte vorbei, auch wenn ich mir eine etwas entschlossenere Gangart gegen polternde Extremisten wünschen würde. <br /> ::Letztlich können entschlossene Kämpfer dieser Art den Frieden des Projektes nicht fördern. Sie können noch nicht mal dem Projekt als Ganzes dienen, da sie aus einer erheblichen POV-Schieflage heraus editieren. Damit binden sie in unsinnigen Diskussionen die wichtigste Ressource die Wikipedia hat: Die Freiwilligen, die hier nach bestem Bemühen neutral beitragen wollen, werden zu Stellungnahmen in der Diskussion gezwungen.<br /> ::Lies gelegentlich mal wieder [[Wikipedia:Handle entschieden]]. Ich ahne, wie schwierig das ist, aber ich würde mir mehr davon wünschen.<br /> ::Auch, wenn ich heute nicht ganz glücklich mit der Entscheidung war, wünsche ich Dir weiterhin eine glückliche Hand bei der Arbeit.<br /> ::Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:08, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch dir &lt;s&gt;nicht&lt;/s&gt; nochmal drei Zeilen zur Aufklärung: Die Frage, ob besagte Femenkämpferin in Odessa mitgemischt hat, ist keine Frage des WP-„Projektfriedens“, wie du es definierst, sondern a) eine davon, ob sie dabei war oder nicht, b) falls ja, ob das gemäß der gängigen Quellenanforderungen in de:WP belegbar ist oder nicht. Was a) anbelangt, sind die Hinweise m. E. recht deutlich. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Was jedoch nicht angeht ist, Beiträge anderer User, die die eigene gemutmaßte Einschätzung des Sachverhalts nichts teilen, zu löschen oder in diesen dem eigenen Gusto gemäß herumzupfriemeln. Soviel dazu. Den Rest deiner Klassifizierungen, meine Person betreffend, überlese ich einfach mal. Was das „Dienen dem Projekt“ insgesamt anbelangt: Ich habe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Zietz&amp;oldid=128816774#Neu_angelegt zur Thematik Russland &amp; Co. ungefähr zwei Dutzend Artikel geschrieben], darunter mindestens einer, der am Schreibwettbewerb teilgenommen hat. Von dir ist mir, kleiner Hinweis, nichts aufgefallen, was artikeltechnisch auch nur entfernt daran reicht. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 14:59, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> ::::Ob Du in den oben eingerückt zitierten Worten Propaganda oder Artikelarbeit betrieben hast, ist in meinen Augen eindeutig. Dass ich Dich als &quot;Kämpfer&quot; mit schwerer POV-Schlagseite einordne, ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass Du Dich selber als solcher präsentierst. Mit den oben zitierten Worten, aber auch mit Deiner [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Zietz&amp;oldid=130042377 aktuellen Benutzerseite].<br /> ::::Verstehe mich bitte richtig, eine politische Haltung ist völlig in Ordnung. Und der derzeitige Russland-Ukraine-Konflikt wird hierzulande in der Nachrichtenlage &quot;etwas einseitig&quot; gesehen und dargestellt, das ist mir durchaus klar. Aber das sind Probleme, die nicht innerhalb der Wikipedia ausgetragen werden dürfen. So weit Artikel von Standpunkten betroffen sind (das ist unvermeidlich), sollten wir Diskussionen nicht emotional, sondern sachlich zu führen. Und gerade dort, wo ein Teilnehmer selber emotional betroffen ist, sollte er die Finger von der Tastatur lassen. <br /> ::::Danke dafür, dass Du den Edit-War in [[Diskussion:Femen]] nicht weiter fortgesetzt hast. Ich hätte große Schwierigkeiten damit gehabt, mir über mein weiteres Verhalten klar zu werden.<br /> ::::Danke auch für den Blick auf Dein Werk. Du selber hattest Dich vor meinen Augen zum marodierenden Berserker gemacht, indem Du gerade den Blick auf Dein Werk durch das Politik-Statement ersetzt hast. Immerhin verstehe ich die Admin-Entscheidung nun besser: Ganz offenbar bist Du sehr viel mehr als nur der blinde Eiferer, der sich mir bei Femen und auf seiner Benutzerseite präsentiert hat.<br /> ::::Was mein Werk bei der Wikipedia betrifft, so bin ich trotz bisher ''Null'' Neuanlagen nicht völlig nutzlos und ganz sicher kein Krawallbruder. Diese Nummer gibt ''Du'' gerade, nicht etwa ich. Wikipedia braucht die Pflege und die Verteidigung des bisher erreichten womöglich noch viel dringender als neue Artikel. 1,7 Mio Artikel sind eine tolle Zahl, aber wenn mehrere Hundertausend davon schlicht Mist sind, und täglich weitere gute Artikel verschlimmbessert werden, dann muss sich auch darum jemand kümmern. Ganz nebenbei habe ich im Moment nur zwei Artikel auf dem Herzen, die ich wirklich kompetent schreiben könnte und möchte. Schaun wir mal. Falls Leute wie Du aufhören, mir meine Lebenzeit zu rauben, kann es vielleicht werden. :-)<br /> ::::Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:10, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Flexstrom]] ==<br /> <br /> Moin, moin. Deine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Flexstrom&amp;diff=131653900&amp;oldid=131651949 Aufmerksamkeit] bewahrte Wikipedia vor meiner dummen Unachtsamkeit, Angaben der Einleitung ungeprüft weiter unten im Artikel zu übernehmen. Den Spieß drehte ich nun um und aktualisierte nach Deiner Recherche die (von Dir unbeachteten) Angaben der Einleitung. Schönes Wochenende wünscht deshalb --[[Benutzer:WinfriedSchneider|WinfriedSchneider]] ([[Benutzer Diskussion:WinfriedSchneider|Diskussion]]) 11:39, 28. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Ja, super. Mir war heute über Nacht die Erkenntnis gekommen, dass ich mit den Zahlen noch mal schauen muss, weil der Artikel Flex''strom'' heißt, aber der Insolvenzverwalter die ganze Gruppe abwickelt. Die Erwähnung der Vorschüsse der Gaskunden hatte mich drauf gebracht. Als ich heute Morgen danach schaute, sah ich schon Deine ersten Änderungen.<br /> :Ich hatte genau das getan, was mich bei Sichten von Bearbeitungen anderer Teilnehmer zum Stirnrunzeln bringt: Punktuelle Bearbeitungen ohne Gesamtsicht auf den Artikel. Aber, wie üblich, war ich großzügig und habe das verziehen. Allerdings nur mit der Ausrede, dass der Artikel ziemlich lang ist. ;-)<br /> :Für die Belege benutze ich seit neulich testweise der vielgeschmähten Visual-Editor. Da gibt es eine eigene Maske zum Ausfüllen der Vorlagen. Sehr praktisch, aber es verstellt die Gesamtsicht. Sonst hätte ich wenigstens das gemacht, was Du dankenswerterweise nachgeholt hast: Namen rein und raus aus dem Fließtext. Gerade bei Artikeln, wo damit schon angefangen worden ist, will ich das eigentlich auf jeden Fall durchhalten.<br /> :Danke, dass du mir meine etwas spitzen Bemerkungen in den Bearbeitungskommentaren nicht krumm genommen hast. Ich bin im Nachhinein etwas zerknirscht deswegen, das hätte nicht sein müssen.<br /> :Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:10, 28. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Die leicht spitze Wortwahl im Kommentar registrierte ich wohl. Aber mei, bin lange dabei und formulierte im Eifer oft genug ähnlich. Kleine „Spitzen“ sind nicht so schlimm, sondern eine Chance, wie hier, beidseits eigenes Tun zu prüfen. --[[Benutzer:WinfriedSchneider|WinfriedSchneider]] ([[Benutzer Diskussion:WinfriedSchneider|Diskussion]]) 14:13, 30. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Wuppertal#Nächstes Treffen|Einladung zum 14. Treffen des WP-Stammtischs Wuppertal]] ==<br /> <br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt;<br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Wuppertal|Wuppertal-Stammtisch]] findet am Samstag, den 2. August 2014 statt.&lt;/big&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;Wir treffen uns gegen 13:30 Uhr auf dem Hof der [[Konsumgenossenschaft Vorwärts (Barmen)|Konsumgenossenschaft Vorwärts]], in der Münzstraße 51-53, Wuppertal (Barmen).&lt;br /&gt;Das Thema des Treffens ist die „Geschichte der [[Konsumgenossenschaft]]en im Rheinland 1900–1918“, wir erhalten ab 14:00 Uhr eine Führung durch den Förderverein.&lt;br /&gt;Mehr Infos und die Adresse wo wir später einkehren möchten auf der [[Wikipedia:Wuppertal|Stammtischseite]]. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 01:50, 4. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Wuppertal/Einladungsliste|Einladungsliste des Wuppertal-Stammtisches]] aus.&lt;/small&gt;&lt;/div&gt;<br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Atamari@dewiki durch Verwendung der Liste unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wuppertal/Einladungsliste&amp;oldid=131840664 --&gt;<br /> <br /> == Definitionsfaser&lt;--&gt;gestichelte Faser ==<br /> <br /> Ich verstehe, dass meine Bearbeitung nicht durchdacht war (Flickwerk) , jedoch finde ich persönlich eine Rückgängigmachung übertrieben (ok ich bin &quot;jung&quot; und hab noch nicht so viel Erfahrung) und ich finde, das du damit meine &quot;Arbeit&quot; kritisierst.<br /> <br /> In Österreich wird der Begriff &quot;gestrichelte Faser&quot; im Bauwesen nicht verwendet, in Deutschland ist er zugegebenermassen üblicher.<br /> <br /> Weil du eine Quelle wolltest:<br /> {{Literatur | Autor=Wormuth, Rüdiger,| Titel=Baulexikon| Verlag=Schiele &amp; Schön| Ort=Berlin| Jahr=2009|ISBN=ISBN 978-3-89932-159-3 ; ISBN 978-3-7949-0792-2}}&lt;br/&gt;Beim Begriff Faser ist die Definiontsfaser erklärt.<br /> <br /> Im [http://grafischeszentrum.com/?Itemid=173 Baustatik-Skriptum] der TU-Wien zeigen, wird die Definitionsfaser genauer erklärt.<br /> <br /> Ich finde &quot;gestrichelte Faser&quot; ist für mich nicht kein adäquater technischer Ausdruck in einer Enzyklopädie für die Bezugs- bzw. Definitionsfaser.<br /> Ich glaube, dass im gesammten deutschsprachigen Raum Bezugsfaser am üblichsten ist und deshalb würde ich es begrüßen auf [[Schnittreaktion]] den Begriff &quot;gestrichelte Faser&quot; durch &quot;Bezugsfaser&quot; konsequent zu ersetzen. Ich hoffe das ist auch in deinem Sinne.<br /> <br /> Da ich es nicht meine Art ist, Bearbeitungen anderer Nutzer, die sich etwas dabei überlegt haben (und das hast du), vorschnell wieder zu ändern, und um keinen [[WP:E-W]] hervorzurufen, fände ich es besser:<br /> *falls du der gleichen Meinung bist wie ich, dass du deine Bearbeitung selbst rückgängig machst<br /> *falls du anderer Meinung bist, dass wir es zuerst zwischen uns ausdiskutieren, bzw. bei Meinungsverschiedenheiten auf der Artikeldiskussion (mit 3.Meinungen) weiterdiskutieren.<br /> <br /> Liebe Grüße&lt;br/&gt;<br />  — &lt;big&gt;[[User:JoKalliauer|&lt;span style=&quot;font-family:Trendy, Tempus Sans Itc; color:DarkRed&quot;&gt;Jo&lt;small&gt;hannes&lt;/small&gt; &lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:Black; font-family:Monotype Corsiva&quot;&gt;Kalliauer&lt;/span&gt;]]&lt;/big&gt;&lt;small&gt;&lt;sup&gt;([[Spezial:E-Mail/JoKalliauer|E-Mail]])&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:JoKalliauer/Sandbox|♥]]&lt;/sub&gt; - &lt;small&gt;[[User talk:JoKalliauer|Diskussion]] &amp;#124; [[Special:Contributions/JoKalliauer|Beiträge]] &lt;/small&gt; 12:50, 10. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Johannes!<br /> :Besten Dank für den Skript-Auszug! Ich muss einsehen, dass mich meine Google-Recherche wohl in die Irre geführt hat. Ein einziger relevanter Treffer für &quot;Definitionsfaser&quot; in Google-Books war mir doch etwas sehr dürr. Zusammen mit &quot;Bezugsfaser&quot; und &quot;gestrichelte Faser&quot; haben wir dann schon drei Namen für das Kind. <br /> :Ich stimme auch rein gefühlsmäßig zu, dass die &quot;gestrichelte Faser&quot; irgendwie einen unakademischen Klang hat. :-) Das sollte uns aber nicht unbedingt zur kompletten Tilgung aus dem Artikel veranlassen. Wir werden sie ohnehin nicht los, wenn (und da) sie in Skizzen üblicherweise als gestrichelte Linie dargestellt wird. Und natürlich sollten wir (so weit irgendwie vertretbar) auch diejenigen Leser &quot;mitnehmen&quot; und bedienen, deren Vorwissen aus Schriften stammt, wo tatsächlich die &quot;gestrichelte Linie&quot; vorherrscht oder gar die einzige Bezeichnung ist.<br /> :Ich mache den Revert nur deshalb nicht rückgängig, weil &quot;Definitionsfaser/Bezugsfaser&quot; nicht irgendwo am Rande vom Himmel fallen sollten, sondern ordentlich in den Fließtext eingebettet werden sollten. Vielleicht hast Du ja Lust, auch noch etwas gründlicher anzupacken. Wenn ich so ein Wort wie &quot;aufscheinen&quot; in der Anleitung sehe, muss ich an mich halten. Und die Erklärung, was ein Rundschnitt denn nun ist... Ich habe mehrfach in Gedanken angesetzt, aber ich habe mir keine klare Formulierung abringen können.<br /> :Ich denke weiteres können wir dann nach Bedarf in der zugehörigen Artikeldisk besprechen.<br /> :Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 07:45, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich hab wohl etwas überreagiert. {{S|;-)}}<br /> ::Ich hatte den Artikel beobachtet, weil ich ihn überarbeiten wollte und hab noch nicht Zeit gefunden.<br /> ::Ich hab in dem Artikel [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schnittreaktion&amp;diff=132045368&amp;oldid=132000202|die grobsten Inhaltlichen Fehler] beseitigt.<br /> ::Falls ich mir dafür Zeit nehme, werde ich den Begriff Bezugsfaser gescheit erklären. Zu Rundschnitt hatte ich mal vor meinen ersten Artikel zu schreiben, das ist jetzt auch schon sicher über 5Jahre her und Zeit gefunden, ihn zu schreiben hatte ich bis jetzt noch immer nicht.<br /> ::Liebe Grüße  — &lt;big&gt;[[User:JoKalliauer|&lt;span style=&quot;font-family:Trendy, Tempus Sans Itc; color:DarkRed&quot;&gt;Jo&lt;small&gt;hannes&lt;/small&gt; &lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:Black; font-family:Monotype Corsiva&quot;&gt;Kalliauer&lt;/span&gt;]]&lt;/big&gt;&lt;small&gt;&lt;sup&gt;([[Spezial:E-Mail/JoKalliauer|E-Mail]])&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:JoKalliauer/Sandbox|♥]]&lt;/sub&gt; - &lt;small&gt;[[User talk:JoKalliauer|Diskussion]] &amp;#124; [[Special:Contributions/JoKalliauer|Beiträge]] &lt;/small&gt;<br /> <br /> == Wechselnde Sponsorennamen ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, lohnt es sich ein Meinungsbild anzulegen? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:56, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Auf Dauer vielleicht...<br /> :Ich hatte die [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Wie_mit_Sponsoring-Namen_umgehen?|Anfrage]] relativ spontan und ohne größere Überlegung gestellt. Da steckt kein ausgereiftes Konzept dahinter. Das war eher ein Versuchsballon, gedacht als Stimmungstest, ''ob'' es überhaupt eine Sensibilität für das Thema gibt. Und als Pool, in dem sich Ideen zum Für und Wider sammeln können. Damit man mal sehen kann, ''ob'' da überhaupt irgend ein gangbarer Weg sein könnte.<br /> :Anscheinend gibt es tatsächlich ein gewisses Interesse. Interessanterweise zeigt sich das mehr am vehementen Widerspruch, als an einer Welle begeisterter Zustimmung. Falls man die Mär von der Polarisierung zwischen marktwirtschaftsfeindlichen, versponnenen Alt-68ern und den Marktwirtschaftlern glauben will, haben Letztere die Lufthoheit. :-)<br /> :::&lt;small&gt;Wir brauchen also noch eine gute Prise [[Agitprop]], bevor wir uns an den Sturz des Systems und die endgültige Überwindung des Kapitalismus machen können. Macht nix, das Gesetz der Geschichte ist auf unserer Seite. Hat Marx klar nachgewiesen. Hoch die internationale... :-)))&lt;/small&gt;<br /> :Tschuldigung. Diese öden Phrasen im Thread haben etwas an meinen Nerven gezerrt. Ich lasse mich nicht gerne von offenbar etwas verbohrten Leuten in irgendwelche politischen Ecken stecken, die mir ferner kaum liegen könnten. So was macht mich unausgeglichen.<br /> :Schaun wir mal, wie die Sache sich weiter entwickelt. Dann sehen wir schon...<br /> :Besten Gruß --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:41, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Unantastbarkeit des Sponsorennamens scheint auch nur bei den Stadien zu gelten, bei Wettbewerben scheint es etwas pragmatischer zuzugehen, siehe [[Indesit European Champions League]], [[Beko BBL]] oder [[Tipp3-Bundesliga powered by T-Mobile]]. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 12:54, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Guide-Camp ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, ich wollte dich fragen, ob du Interesse an diesem BarCamp hast: [[Wikipedia:Nichtadministrative_Konfliktbewältigung/Guide-Camp|Guide-Camp]].&lt;br&gt;<br /> ... kurz gesagt handelt es sich um den Versuch, den täglichen Verlust von Wikipedia-Autoren zu verlangsamen und den Frust für die aktiven Autoren zu mindern.<br /> *die Ursachen der Verluste sind immer individuell und fallen in die Themen &quot;(mangelhafte) Motivation&quot;, &quot;(interne) Machtkämpfe&quot; und &quot;Verwaltungsdenken&quot; rein.<br /> *dieses BarCamp ist eingebettet in andere Aktivitäten zur Verbesserung der Kommunikation, wie beispielsweise den [[Wikipedia:Treffen_der_Wikipedianer/Wikipedianischer_Salon|Wikipedianischen Salon]] und Referate bei der [[Wikipedia:Wikicon|WikiCon]].<br /> Falls du Zeit und Lust hast, kannst du dich [[Wikipedia:Nichtadministrative_Konfliktbewältigung/Guide-Camp#Anmeldung|hier anmelden]]. MfG --[[Benutzer:AndreasPaul|AndreasP]] ([[Benutzer Diskussion:AndreasPaul|Diskussion]]) 13:00, 13. Jul. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pyrometer&diff=132689315 2014-08-01T09:55:07Z

<p>Pyrometer: /* Redaktionstreffen? */ aw</p> <hr /> <div>&lt;!-- ----------------------------------- Archivierungs-Vorgaben ----------------------------------- --&gt;<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=1<br /> |Ziel='((FULLPAGENAME))/Archiv/((Jahr))'<br /> |Übersicht=[[Spezial:Präfixindex/Benutzer Diskussion:Pyrometer/Archiv|Archiv]]<br /> |Zeigen=Ja<br /> |Ebene=2<br /> }}<br /> &lt;!-- ---------------------------------------- Zum Tage --------------------------------------------- --&gt;<br /> &lt;br /&gt;&lt;div style=&quot;border-style:solid; background:#EEEEEE; clear:both; padding:10px; font-size:90%&quot; class=&quot;Vorlage_Kasten hintergrundfarbe2 rahmenfarbe1&quot;&gt;<br /> <br /> == Gedanken zu den gewissen Tagen ==<br /> <br /> <br /> ;Es reicht nicht, keine Ahnung zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.<br /> <br /> <br /> ;Trolle wollen eigentlich nur Zuwendung. Wie tragisch...<br /> <br /> <br /> ;Viel Feind viel Ehr? Das hängt von der Qualität der Gegner ab. <br /> <br /> <br /> ;Klug und fleißig – gibt’s nicht;<br /> ;klug und faul – bin ich selbst;<br /> ;dumm und faul – für Repräsentationszwecke noch ganz gut zu gebrauchen;<br /> '''dumm und fleißig – davor behüte uns der Himmel!''' [[Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord]]<br /> <br /> <br /> <br /> &lt;!-- {{nicht archivieren}} //Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.--&gt;<br /> &lt;/div&gt;<br /> &lt;!-- -------------------------------------- Archivübersicht --------------------------------------- --&gt;<br /> <br /> {{Archivübersicht|<br /> * [[/Archiv/2010|2010]]<br /> * [[/Archiv/2013|2013]]<br /> }}<br /> &lt;!-- -------------------------------------- Fremdsprachen etc. ------------------------------------ --&gt;<br /> {{babel|de|en-2}}<br /> &lt;!-- -------------------------------------- Inhaltsverzeichnis ------------------------------------ --&gt;<br /> __INHALTSVERZEICHNIS__<br /> &lt;!-- ------------------------------ Hier folgt die eigentliche Diskussion ------------------------- --&gt;<br /> <br /> ==Laut.de==<br /> Hi Pyrometer. Warum löschst Du die Links zu laut.de? Die Kritiken und Biografien von laut.de werden auf Wikipedia als Quelle und Link akzeptiert.<br /> :Nicht unterschriebener Beitrag, anscheinend von [[Benutzer:Motripsuperstar]].<br /> :Weil diese Links nach Laut.de von Dir völlig wahllos in alle möglichen Musikartikel eingestreut werden. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:41, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> Und bitte was ist verwerflich an einem Link in einem Musikartikel zu Deutschlands größtem Online-Musikmagazin? Nur weil sie bisher noch nicht da sind, müssen sie nicht entfernt werden. Bei Wikipedia findest Du überall unter Musikartikel links zu laut.de. Willst du diese jetzt alle löschen? Sind diese alle wahllos?<br /> Es sind Links zu Biografien oder bei Platten zu Reviews. Ganz normale Links, wie Du sie massig hier findest.<br /> :::Deine Links sind wahllos. Bitte sei so freundlich, und nutze in der Diskussion die Doppelpunkte zur Einrückung und unterschreibe Deine Beiträge mit &quot;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&quot; --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:55, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> ::::Definiere bitte wahllos. Was macht den Unterschied zu einem von mir angefügten Link bei Cornershop und bereits bestehenden bei Rosenstolz, Pet Shop Boys, Heinz Rudolf Kunze oder wem auch immer? Und bitte, versuche etwas freundlicher zu antworten. Danke [[Benutzer:Motripsuperstar|Motripsuperstarr]]<br /> :::::Dein bisheriges Schaffen bei Wikipedia besteht im Einstreuen von ca. 2 Dutzend Links nach laut.de. Bitte lies [[Wikipedia:Weblinks]]. <br /> :::::Bitte sei so freundlich, und unterschreibe Deine Beiträge mit &quot;&lt;nowiki&gt;--~~~~&lt;/nowiki&gt;&quot;. Daraus entsteht eine Standard-Unterschrift mit Links und Zeitstempel, wie die folgende: --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:15, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> ::::::nach BK ergänzend: Wahllos heisst: Du platzierst gleichartige Links auf eine bestimmte Seite in eine Vielzahl von Artikeln. Diese wählst Du nicht gezielt nach Interessen, Dein Interesse gilt vielmehr offensichtlich der Promotion der Webseite. Wir bezeichnen das als Linkspam --[[Benutzer:Gf1961|Gf1961]] ([[Benutzer Diskussion:Gf1961|Diskussion]]) 18:19, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> ::::::: Danke, Gf1961. Das ist wenigstens eine Antwort mit der ich etwas anfangen kann. :) Ich habe unter DerElefant noch einen weiteren Account, unter dem ich schon mehr geschrieben habe. z.B. Emily Wood und immer wieder verschiedenen Textpassagen. Nur leider kenne ich die Zugangsdaten nicht mehr. &quot;--[[Benutzer:Motripsuperstar|Motripsuperstar]] ([[Benutzer Diskussion:Motripsuperstar|Diskussion]]) 18:26, 31. Jul. 2012 (CEST)&quot;<br /> :::::::: Ihr seid schon ein ziemlich elitärer Verein. Jesses. Gut, dass es so Nasen wie Euch mit der totalen Definitionsmacht gibt. Seufz.<br /> ::::::::: Das sag ich Dir Seufz. Dieser Pyrometer hat, wie man hier deutlich sieht, kein leichtes Leben. Seid bitte brav und verdirbt ihm sein Wikispass nicht zusätzlich. Ich habe jetzt z.B. meinen Beitrag auch mit &lt;nowiki&gt;~~~~&lt;/nowiki&gt; signiert. Was dabei rauskommt hat mit einer Einstellung, die man unter den Optionen des Programmes Mediawiki (die er selbst nicht programmiert hat) vornehmen kann. Im Jahr 2009 sollen einige Bot-Experten erfolgreich versucht haben, Einstellungen des Programmes durch Abstimmungen umzugehen, um die automatische Verlinkung der Signatur im Gang zu setzen. Diese merkwürdige Abstimung, die meiner Meinung nach nicht über das MediaWiki-Programm steht, also keinen Vorrang hat, ist aber kein [[Regel (Richtlinie)]], sonst hätte das Kästchen unter dem Register Signatur [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Einstellungen bei der Einstellungen hier] keine Funktion. Ich wünsche dem Sanktionen-Finder für seinen weiteren Wiki-Lebensweg viel Vernunft. :-| '''&lt;span style=&quot;color:#7D7D7D&quot;&gt;wicom&lt;/span&gt;''' 06:27, 23. Dez. 2012 (CET)<br /> <br /> == Kategorien für Entwurf ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer! Könntest Du bitte auf [[Benutzer:Pyrometer/Baustelle/Rainbow Table/Entwurf 1]] die Kategorien noch deaktivieren (z.B. auskommentieren)? Der Artikel erscheint schon z.B. auf [[:Kategorie:Kryptanalyse]]. Viele Grüße --[[Benutzer:Asdert|Asdert]] 00:45, 28. Okt. 2011 (CEST)<br /> :Danke für den Hinweis. Gemacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] 10:25, 30. Okt. 2011 (CET)<br /> ::Danke. --[[Benutzer:Asdert|Asdert]] 12:58, 30. Okt. 2011 (CET)<br /> <br /> == Fernsehsignal ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, der Artikel [[Fernsehsignal]] löst bei mir an vielen Stellen Beanstandungen aus. Ich empfehle Dir [[Benutzer:Wefo/SECAM]], ein Artikel, an dem ich noch feile. Beispiel: Die nur etwas genauere Angabe der Farbträgerfrequenz unterschlägt die spektrale Verkämmung. Die Begründung „hohe Frequenz“ ist so unzureichend, dass sie schon falsch ist. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 18:22, 5. Jan. 2012 (CET)<br /> :Nanu? Eine Zeile hat eine Dauer von 64 microsec. Der Bildinhalt hat daran einen Anteil (eine Dauer) von 52 microsec. Für einen Balken der 8-stufigen Farbbalkendiagramms haben wir damit 52 microsec / 8 = 6,5 microsec. In diesen 6,5 microsec macht der Farbträger 28,7 volle Schwingungen. (6,5e-6 * 4,43e6).<br /> <br /> :Die knapp 30 Schwingungen auf einen Balken (und auf ca. eine Teilung eines Scope-Bildschirms) verschwimmen im Bild zu einem Balken. Noch nie ein Oszilloskop besessen? Das sieht WIRKLICH so aus. Wenn Du die Zeit passend dehnst, dann kannst Du vermutlich wirklich die einzelnen Schwingungen (und evtl. auch den Phasensprung als Doppelbild) sehen. Habe ich nie probieren können, da ich keinen Farbbalkengenerator besitze. Die Frage auf der Diskussionsseite, die meinen heutigen Edit ausglöst hatte, berichtete übrigens tatsächlich von sichtbaren Sinusschwingungen.<br /> <br /> :Wenn Du Verbesserungsbedarf am Artikel siehst: Hier ist Wikipedia, führe die Verbesserungen durch. Bitte... :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] 19:35, 5. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> :Ubrigens: &quot;Verkämmung&quot; spielt für ein Zeitdiagramm keine Rolle. Sie müsste (wenn überhaupt, dann) am Spektraldiagramm erwähnt werden. Meiner Meinung nach gehört das aber GAR nicht in die eher summarische Beschreibung dieses Artikels, sondern in den Artikel zu PAL. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] 19:42, 5. Jan. 2012 (CET)<br /> ::Ich besitze noch jenen Oszillographen, mit dem ich als „Entwickler für bildstudiotechnische Geräte und Anlagen“ arbeitete, habe aber seit dem Ende meiner Berufsfreiheit keine Veranlassung, ihn einzuschalten. Und – es wird Dich nicht wundern – einen Farbbalkengeber besitze ich auch. Der erzeugt allerdings – wie es damals üblich war – die Signale R, G und B. <br /> ::Die Verwendung des Wortes „Bild“ sowohl für das Oszillogramm als auch für das Fernsehbild ist eine Ursache für Missdeutungen. Aber: Auch das Oszillogramm, das ja meist viele oder fast alle Zeilen darstellt, sieht genau wegen jenes Frequenzverhältnisses zwischen der Zeilenfrequenz und der Farbträgerfrequenz wie eine durchgängig erleuchtete Fläche aus, das auch die Ursache der spektralen Verkämmung ist. Bei SECAM gibt es dieses feste Frequenzverhältnis nicht, die spektrale Verkämmung wird mit anderen Mitteln erreicht. -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 23:15, 5. Jan. 2012 (CET)<br /> :::Dies ''Frequenzverhältnisses zwischen der Zeilenfrequenz und der Farbträgerfrequenz'' spielt natürlich auch eine Rolle. Wenn man nicht eines der moderneren Digital-Oszilloskope mit Speicherfunktion verwendet, und deshalb mehrere Zeilen übereinder geschrieben sieht. Dann macht sich bemerkbar, ob dieses Zahlenverhältnis ganzahlig ist (und damit die Phasenlage des Trägers von Zeile zu Zeile gleich liegt). Ich persönlich habe da keine Erfahrungen. Nach dem Artikel [[PAL]] zu urteilen gibt es selbst innerhalb von PAL Implementierungsunterschiede: Für 525-Zeilen-Systeme ist das Verhältnis hinter dem Komma 3/4. Damit würde sich die Phasenlage jeweils alle 4 Zeilen wiederholen. Hier wäre ein einigermaßen stabiles Oszillogramm wohl denkbar. Für 625-Zeilensysteme wird der Träger zusätzlich noch um 25 Hz verschoben, was das Oszillogramm (mehrerer Zeilen übereinander) wohl endgültig in Rechtecke für jeden farbigen Balken verschmiert. <br /> <br /> :::Aus eigener Erfahrung kann ich folgendes berichten. Einer der beliebteren &quot;Homecomputer&quot; der 80er-Jahre, der legendäre Commodore C64, hat sich nicht an diesen Standard gehalten. Der Farbträger war offensichtlich ein gerades Vielfaches der Zeilenfrequenz und phasenstarr verbunden. Offensichtlich ein einfacher Teiler /n, der die Zeilenfrequenz aus dem Farbträger erzeugte. Ein FBAS, welches man einem SW-Monitor zuführte, hatte deshalb eine deutlich erkennbare Helligkeitsmodulation entlang der Zeile, welche der Eindruck einer überlagerten Perlenschnur vermittelte. Das Muster war absolut statisch, störte aber erheblich beim Lesen von Text. Bei diesem Signal hätte man mit einem damals gängigen 20 Mhz-Scope sicher eine gute Chance gehabt, die 4,43 MHz als stabile Linie auf den Schirm zu bekommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] 00:30, 6. Jan. 2012 (CET)<br /> ::::Du gehst hier auf Fernsehsignale ein, die dem Standard (der Norm) nicht entsprechen. Und ich muss zugeben, ich war mir zu „fein“, um meine Zeit mit der Untersuchung solcher Dreckeffekte zu verschwenden. Wirkliche Bedeutung hatte für mich der wahrhaft geniale ZX81, bei dem das aus dem Fernsehen bekannte Titelfeld als rechteckiges Feld angenähert wird. Natürlich war das bei den Commodore-Rechnern ähnlich. An einen Exoten (C 510) musste ich mich gewöhnen, weil mir privat die Aufgabe aufgedrückt wurde, einen Kassettentreiber nachzurüsten. Ich habe also beide Maschinensprachen beherrscht, aber nur die des Z80 dienstlich verwendet. Für Spielereien hatte ich wenig Sinn, den VIC20 und den +4 benutzte ich nur, um Patentschriften zu verfassen. Dafür war der ZX81 unzumutbar. Den C128 gab ich meinen Kindern. <br /> ::::Alle diese „Heimcomputer“ waren für den Betrieb an „heimischen Farb-Fernsehempfängern“ gedacht. Wegen des sogenannten [[Notch-Filter]]s ist der Farbträger bei diesen Empfängern im eingeschwungenen Zustand praktisch nicht sichtbar und insoweit ist auch das konkrete Aussehen des Oszillogramms nicht von Bedeutung. In der Literatur (Valvo 1967) wurde wegen des Zeitverhaltens auch eine Y-Bandbreite von 4 MHz empfohlen, wobei die Signalaufspaltung im ZF-Verstärker erfolgen sollte. Solche „Lösungen“ betrafen mich nicht, aber ich bin verwundert, dass Du den Farbträger als störend bemerken konntest. <br /> ::::Das Buch von Valvo macht übrigens durch die Vielfalt der betrachteten Aspekte den Unterschied zwischen System und Verfahren deutlich, auf den ich in meinem Artikelentwurf eingehe. Ich habe aber seit 2008 nur an den ersten drei Abschnitten gefeilt. Die damalige Fassung wurde im Artikelraum unter anderem mit der Behauptung gelöscht, ich hätte abgeschrieben (URV). <br /> ::::Ich finde es gut, dass Du Dir die Mühe machst, an dem Artikel zu feilen. Gruß -- [[Benutzer:Wefo|wefo]] 03:29, 6. Jan. 2012 (CET)<br /> <br /> :Hallo Pyrometer und alle anderen hier Beteiligten. Ich habe für eine Lehrveranstaltung ein nettes Bespiel zum BA-Signal gesucht und hier gefunden. Da das PNG ziemlich pixelig war, hab ich ein SVG daraus gemacht und in den Artikel gepackt. Ich habe das nach bestem Wissen und Gewissen eines Wiki-Neulings getan und hoffe das passt soweit (Lizenz, Quelle, usw.) --[[Benutzer:AmbiCo|AmbiCo]] ([[Benutzer Diskussion:AmbiCo|Diskussion]]) 13:41, 6. Nov. 2012 (CET)<br /> ::Besten Dank! SVGs sind einfach besser! Ich arbeite mich auch gerade ein... --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:16, 6. Nov. 2012 (CET)<br /> :::Ist es denn eigentlich sinnvoll / richtig, die bisherigen Bilder als Quelle zu nennen? Da ich mehr oder weniger abgepaust habe, ist das ja nicht eben mein Werk, oder? Andererseits werden nicht mehr länger verwendete Bilder doch sicherlich mit der Zeit gelöscht, oder? Dann ist die Referenz für die Tonne ... wenn ich hier zu viele Fragen stelle, die eher in irgendein Forum gehören bitte einfach sagen :-) Es hat sich nur gerade angeboten und ich wollte vielleicht die anderen Abbildungen auch noch auffrischen. --[[Benutzer:AmbiCo|AmbiCo]] ([[Benutzer Diskussion:AmbiCo|Diskussion]]) 16:54, 6. Nov. 2012 (CET)<br /> ::::Doch, das schon DEIN Werk. Auch, wenn es nur &quot;abgepaust&quot; ist. Falls Du Dich beim Abpausen vertan hättest, wäre es Dein Fehler, und dass Du es alles gut und richtig gemacht hast, ist Dein Verdienst. :-)<br /> ::::Die Lizenz, unter der das allererste Bild eingestellt wurde, verlangt, dass man denjenigen nennt, von dem aus man &quot;abgekupfert&quot; oder weiter entwickelt hat. Das gilt aber nur dann, wenn so ein Werk wirklich &quot;Schöpfungshöhe&quot; hat. Das darf hier durchaus bezweifelt werden. Schließlich ist das kein Rembrand, sondern nur eine einfache Skizze. Du bist in dieser Hinsicht aber auf der sichern Seite, der Verweis auf das ursprüngliche Bild [http://commons.wikimedia.org/wiki/File:BAS_Zeilensignal_unmoduliert.PNG|hier] ist drin. Vielleicht wäre es bequemer gewesen, das Bild gar nicht als neues Bild, sondern als neue Version des alten Bildes hochzuladen. Den Link dafür findest Du unter der &quot;Historie&quot; des Bildes. Das ist eigentlich die sinnvollste Methode, wenn eine Skizze nur wenig verändert wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:28, 6. Nov. 2012 (CET)<br /> ::::Nachtrag: Falls Dich mal die akute Langeweile plagt... Es gibt Dutzende von Bildern aller Art, die für eine Konvertierung nach SVG vorgesehen sind. [[Vorlage:In_SVG_konvertieren|Hier]] findest Du eine thematisch sortierte Liste von Links... :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:54, 6. Nov. 2012 (CET)<br /> :::::Besten Dank für die Infos. Das mit dem Ersetzen des vorhandenen Bildes hab ich zunächst versucht, weil es ja das Naheliegendste ist. Allerdings fehlten mir da die entsprechenden Berechtigungen. Ich weiß aber nicht mehr, ob ich da schon nen Account hatte oder nicht. Das aktuelle SVG ist ja auch schon die 3. Evolutionsstufe, da war es kein Problem. --[[Benutzer:AmbiCo|AmbiCo]] ([[Benutzer Diskussion:AmbiCo|Diskussion]]) 12:50, 7. Nov. 2012 (CET)<br /> <br /> == Blaue Stunde ==<br /> <br /> Für die blaue Stunde: Beispiel gesucht bei dem die Unbegrenztheit der Steigung dazu führt, dass es für einen Startwert mehrere verschiedene Lösungstrajektorien gibt (welche?), die DGL also nicht eindeutig lösbar ist. --[[Benutzer:Erzbischof|Erzbischof]] 02:22, 30. Jun. 2012 (CEST)<br /> <br /> == laut.de ==<br /> <br /> Hallo, warum löschst du solche Links [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Saga_%28Band%29&amp;diff=106223953&amp;oldid=106216132]? Laut.de gilt als eine, in der Wikipedia, valider Weblink. --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Comic Sans MS&quot;&gt;Codc &lt;/font&gt;&lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> :Weil (siehe weiter oben auf dieser Seite) ein Teilnehmer heute völlig wahllos ca. 2 Dutzend Links nach laut.de in den verschiedensten Artikeln verteilt hat. Sollte einer dabei gewesen sein, der wirklich eine Bereicherung für den betreffenden Artikel darstellt, dann tut mir die Löschung leid. Mach ihn einfach wieder rein. Ich habe nur die ersten paar Links genauer angesehen, und die waren keine Bereicherung. <br /> :Wir können schließlich nicht jeden Musik-Artikel mit jeder Musik-Webseite verbunden... ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:48, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> ::Laut.de bleibt drin und wahlloses Entfernen ist eindeutig Vandalismus. Ich habe nichts mit laut.de noch halte ich übertriebene Verlinkungen für sinnvoll aber gerade diese Seite bietet praktisch immer ordentliche Informationen. --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Comic Sans MS&quot;&gt;Codc &lt;/font&gt;&lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 18:51, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> :::Ich halte die heutige Aktion von [[Benutzer:Motripsuperstar]] für Linkspam. Ganz egal, wie gut der Ruf von Laut.de sein mag, ganz sicher ist es nicht für jeden Musik-Artikel ein Gewinn, wenn er ohne jedes nähere Hinsehen mit dieser Website verbunden wird. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:04, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> ::::Das ist im Musikbereich so wenig Linkspam wie bei Fußballern der verlinkte Transfermarkt. --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Comic Sans MS&quot;&gt;Codc &lt;/font&gt;&lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 19:13, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> :::::Mit Fußball kenne ich mich nicht aus. In den Biographien, die ich mir angesehen habe, stand entweder weniger, oder im Wesentlichen dasselbe wie in dem Artikel, aus dem verlinkt wurde. Dann ist eine Verlinkung entbehrlich. Vielleicht möchtest Du zur Erinnerung/Auffrischung noch einmal [[Wikipedia:Weblinks]] lesen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:23, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> :::::Nachtrag: Hier wurden dutzendweise Links platziert, aus dem einzigen Grunde, dass es eine andere Website gibt, die sich mit dem selben Thema befasst. DAS ist als Grund für eine Verlinkung deutlich zu wenig. Die Bereitstellung von Links zu einem Thema leistet die Suchmaschine Deines Vertrauens. Wikipedia will und soll mehr sein, als ein Verzeichnis von Links. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:34, 31. Jul. 2012 (CEST)<br /> <br /> == Drehmoment ≠ Biegemoment ==<br /> <br /> Moin, ich mache Deine Änderung (die seinerseits ein Rückgängigmachen meiner Änderung war) wieder rückgängig. Grund ist dass Dreh- und Biegemoment eben ''nicht'' dasselbe sind. Dass dies auch im Artikel [[Biegemoment]] falsch erklärt ist, ist kein Grund, die falsche Aussage bei Drehmoment wiederherzustellen, sondern wäre ein Grund den Artikel Biegemoment auch mal anzugehen...<br /> Das Drehmoment ist ein Moment (eine &quot;Drehkraft&quot;) um die Längsachse eines Körpers und bewirkt eine Verdrehung.<br /> Das Biegemoment entsteht durch die zum Körper senkrechte Kraftkomponente, die eine Durchbiegung verursacht.<br /> Deswegen erstellen Maschinenbauer, Bauingenieure, Statiker usw. auch immer zwei Momentenverläufe: einen für das Biege- und einen für das Drehmoment.<br /> Kann man z. B. nachlesen in Gross/Hauger/Schnell : Technische Mechanik 1. Statik<br /> Ist ein Standardwerk für Maschbauer, Schiffbauer und so... werde ich daher auch mal als Quelle angeben.<br /> Gruß --[[Benutzer:Justsail|Justsail]] ([[Benutzer Diskussion:Justsail|Diskussion]]) 18:02, 21. Sep. 2012 (CEST)<br /> <br /> :Dann mach das doch bitte der Übersicht halber so: Erst die Deiner Meinung nach falsche Darstellung in &quot;Biegemoment&quot; berichtigen und ausdiskutieren. Dann an die (aus meiner Sicht) &quot;Verschlimmbesserung&quot; anderer Artikel gehen. :-)<br /> <br /> :In der Diskussion zum &quot;Biegemoment&quot; gibt es schon einige Beiträge zu dieser vermeintlicher Ungleichheit. Es gibt wenig Grund, nun auch noch andere Artikel zum Schauplatz der selben Diskussionen zu machen. So viel aus eigener Erfahrung: Man kann allerlei sinnlose oder sinnreiche Berechnungen an Balken machen, ohne zusätzlich zum Drehmoment auch noch den Begriff Biegemoment zu benötigen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:14, 21. Sep. 2012 (CEST)<br /> :Ich habe bei [[Drehmoment]] erneut revertiert und bei [[Diskussion:Biegemoment]] einen Spielball hingelegt. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:53, 21. Sep. 2012 (CEST)<br /> <br /> :Inzwischen habe ich mich in der [[Diskussion:Biegemoment#Unterschied_zu_Drehmoment_.3F|Diskussion beim Biegemoment]] ausführlich (um nicht zu sagen erschöpfend ;-) zu dem Thema ausgelassen. Kannst Du die Zusammenhänge in der dort dargelegten Form akzeptieren? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:43, 24. Sep. 2012 (CEST)<br /> <br /> == [[WP:DISK]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer. Mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Stehwellenverh%C3%A4ltnis&amp;diff=prev&amp;oldid=109309436|solchen Diskussionsedits] bewegst Du Dich auf sehr dünnem Eis. Siehe [[WP:DISK#Konventionen]], erster Punkt. Ich wäre zum Beispiel nicht damit einverstanden, wenn Disk-Beiträge von mir in einen anderen Zusammenhang, oder unter eine andere Überschrift verschoben würden.--[[Benutzer:KaiMartin|-&amp;#60;)kmk(&amp;#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 19:04, 14. Okt. 2012 (CEST)<br /> <br /> :Danke für den Hinweis. Ich habe die Hoffnung, dass die betroffenen Teilnehmer in dieser thematischen Entflechtung einen Vorteil sehen. Ich habe keine Texte verändert und keine Kontexte gestört. Ganz im Gegenteil habe ich zwei inhaltlich völlig unterschiedliche Stränge, die keinerlei Bezug aufeinander nehmen, an den gekennzeichneten Bruchstellen aus ihrer jeweils falschen kontextuellen Umgebung gelöst und in den Kontext des jeweiligen thematischen Stranges gesetzt. So verstehe ich den Edit jedenfalls. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:19, 14. Okt. 2012 (CEST)<br /> <br /> == „wenn“ oder „weil“? ==<br /> <br /> Hiyo! Meinst du auf deiner userseite „Ich schaue immer mal wieder in Wikipedia rein, weil ich etwas wissen will.“ vllt „[...], wenn [...]“? *wag tail* Thx. Bye. --[[user:Homer Landskirty|Heimschützenzentrum]] ([[user talk:Homer Landskirty|?]]) 23:22, 25. Nov. 2012 (CET)<br /> <br /> :Hi! &quot;Weil&quot;... Stimmt, das passt eigentlich gar nicht in den Satz. Ist mit nie aufgefallen. Gibt es so etwas wie einen &quot;Freud'schen Verschreiber?&quot;. Dann ist das wohl einer. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:24, 26. Nov. 2012 (CET)<br /> <br /> :: *kicher* keine Ahnung... liest sich im moment etwas so, als sei WP die einzig denkbare wissensquelle... :-) --[[user:Homer Landskirty|Heimschützenzentrum]] ([[user talk:Homer Landskirty|?]]) 08:08, 26. Nov. 2012 (CET)<br /> <br /> ::: Sie ist für viele Fragen ein guter erster Anlaufpunkt. Und dann wäre da noch der Suchtfaktor. <br /> <br /> :::Dödelken am Rande: Gerade letzten Samstag hat ein Herr P. im ZDF eine Quizshow ''&quot;Der neue deutsche Bildungstest&quot;'' moderiert. Auch das Bundesministerin für Bildung und Forschung war laut Herrn P. eingeladen. Um dazulegen, was denn &quot;Bildung&quot; heutzutage eigentlich bedeutet. Aber angeblich war aus dem Haus Schavan niemand abkömmlich. Man möge doch bitte den Wikipedia-Artikel zu &quot;Bildung&quot; zu Rate ziehen, dort sei dieses Thema gut dargestellt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 09:17, 26. Nov. 2012 (CET)<br /> <br /> == Linkkorrekturen nach Verschiebung ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, zu deiner Frage in [[WP:FvN#Ändern einer Überschrift]]: Was man umbiegen soll, sind ''Weiterleitungen'' auf das bisherige Lemma (das durch die Verschiebung selbst zur WL geworden ist), da die Software keine doppelten Weiterleitungen ausführt. Normale Links soll man nur umbiegen, wenn das bisherige Lemma gelöscht oder zu einem eigenständigen Artikel gemacht werden soll. Ansonsten gibt es für das Umbiegen meist keinen wirklichen Grund, außer, dass es vielleicht „ordentlicher“ aussieht. Gruß, --[[Benutzer:Katimpe|Katimpe]] ([[Benutzer Diskussion:Katimpe|Diskussion]]) 14:33, 13. Dez. 2012 (CET)<br /> :Besten Dank!<br /> :Jetzt habe selbst ''ich'' das kapiert. ;-)<br /> :Ich werde mir die Texte der Hilfen noch mal darauf hin anschauen, ob ich etwas begriffsstutzig war, oder ob man die etwas deutlicher formulieren sollte. <br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:57, 13. Dez. 2012 (CET)<br /> <br /> == Lust zu vermitteln? ==<br /> <br /> Siehe hier: [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Alboholic und Wicom]] Grüsse--[[Benutzer:Alboholic|Alboholic]] ([[Benutzer Diskussion:Alboholic|Diskussion]]) 12:47, 23. Dez. 2012 (CET)<br /> :Nö. <br /> :Ich habe diesen Teilnehmer [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAuskunft&amp;diff=111982008&amp;oldid=111981427 hiermit] aus meiner Wahrnehmung der Wikipedia entlassen bzw. verbannt. <br /> :In ''seinen'' Augen wäre ich wohl auch nicht als neutrale Instanz der Vermittlung glaubhaft. Spätestens, nachdem er [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3APyrometer&amp;diff=111988726&amp;oldid=111623444 diesen Beitrag] hier auf meiner Diskussion abgeliefert hat.<br /> :Da müssen andere Leute her, die diesem Menschen klar machen, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, in dem Diskussionsfähigkeit und Zusammenarbeit ganz oben auf der Werteskala stehen.<br /> :Im übrigen habe ich in diesem besonderen Fall den ganz konkreten Eindruck, dass die Diskrepanz zwischen einer ''gedeihlichen Zusammenarbeit mit dem Ziel der Schaffung/Verbesserung einer Enzyklopädie'' und der Persönlichkeit des Teilnehmer unüberbrückbar ist. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:13, 23. Dez. 2012 (CET)<br /> '':)'' Ok. Kein Problem. Danke gleich--[[Benutzer:Alboholic|Alboholic]] ([[Benutzer Diskussion:Alboholic|Diskussion]]) 15:36, 23. Dez. 2012 (CET)<br /> <br /> == Surf-Gitarre ==<br /> <br /> Hallo, du hattest [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2012/Woche_42#Wer_kennt_die_Melodie.3F_.28Archiv.29 neulich in der Auskunft] nach einem Musikstück gefragt. Ich habs gefunden: [http://www.youtube.com/watch?v=j09C8clJaXo The Chantays - Pipeline]. Schöne Grüße --[[Benutzer:StefanWesthoff|stfn]] ([[Benutzer Diskussion:StefanWesthoff|Diskussion]]) 12:55, 17. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> Whow, BINGO! <br /> <br /> Das ist es. Ein #4-Hit in Amerika von 1963. Da ist es nicht verwunderlich, dass es auch im Deutschen Radio abgenudelt wurde, und auf mein damals junges Ohr getroffen ist. :-)<br /> <br /> Ganz vielen Dank für den Hinweis. <br /> <br /> --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:55, 17. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> ::Hi Stefan!<br /> ::Ich antworte mal hier, damit die Auskunft &quot;sauber&quot; bleibt. Den :en-Artikel hatte ich schon gefunden, aber dieser dicken Liste von Covern hatte ich keine Beachtung geschenkt. Ich habe mich jetzt mal bei Youtube durch diese Liste geackert, aber die Version, die ich neulich gehört hatte war nicht dabei. Hat sich trotzdem gelohnt, besonders die Version &quot;Challengers rock Waikiki&quot; ist so was von putzig. Aber &quot;meine&quot; Latin-Version (vielleicht das falsche Wort, ich kenne mich da nicht so aus) ist mir auch gar nicht so besonders wichtig. Es war guter alter harter Rock, aber irgendwie klang es gleichzeitig lateinamerikanisch. Keine Ahnung, wie man so etwas macht... Die Instrumentierung war klassisch für Rock. Kann man Rock mit Samba-Rhythmus spielen?<br /> ::Und außerdem war das ein einigermaßen turbulenter Abend in unserer Nachbarschaftskneipe. So könnte es auch ein Werk von einer unserer lokalen Bands sein. Die lassen schon mal beim Sommerfest unbeschriftete Silberlinge da. Das Surf-Thema ging mir zwar nicht mehr aus dem Kopf, aber sonst ist doch einiges leicht verblasst. :-))) <br /> ::Beste Grüße! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:58, 18. Jan. 2013 (CET)<br /> :::Alles klar, weiß ich Bescheid! :) --[[Benutzer:StefanWesthoff|stfn]] ([[Benutzer Diskussion:StefanWesthoff|Diskussion]]) 19:44, 18. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> == Boeing 787 ==<br /> Lass bitte diese Diskussion auf der Disk-Seite der 787 sein, diese Seiten dienen der Verbesserung des Artikels und nicht der Diskussion, was hinter dem Flugverbot und dem Auslieferungsstop steckt. Das mag durchaus interessant sein, dafür sind aber diese Seiten nicht gedacht, ich empfehle hier vielmehr die entsprechenden Seiten auf Spiegel Online und Co.<br /> <br /> Im übrigen ist das vermehrte Einstellen regelkonform gelöschter Einträge Vandalismus. -- [[Benutzer:Goodie4711|Goodie 4711]]&lt;small&gt;([[Benutzer_Diskussion:Goodie4711|Diskussion]])&lt;/small&gt; 18:55, 19. Jan. 2013 (CET)<br /> :Das anhaltende Löschen von Diskussionsbeiträgen kann auch zu einer VM führen. Ich habe deutlich dargelegt, warum die Aufnahme jener Nachricht in den Artikel in meinen Augen zweifelhaft ist. Du magst anderer Meinung sein, aber das ist durch Löschung meiner Beiträge nicht zu heilen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:24, 19. Jan. 2013 (CET)<br /> :: Lies dir doch einfach mal [[Wikipedia:Diskussionsseiten]] durch, wenn du mich nicht verstanden hast. Deine Beiträge sind jetzt dreimal gelöscht worden, erst von mir, dann von Braveheart und danach nochmal von mir – das muss man doch verstehen, oder? -- [[Benutzer:Goodie4711|Goodie 4711]]&lt;small&gt;([[Benutzer_Diskussion:Goodie4711|Diskussion]])&lt;/small&gt; 19:26, 19. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> :::Was ich verstehe, ist dass Euch etwas nicht passt. Nach der ersten - kommentarlosen - Löschung habe ich logischerweise revertiert und um Erläuterung der Löschung gebeten. Die lautete bei der zweiten Löschung ''&quot;Siehe WP:DS - es ist nicht ersichtlich, was deine Fragen mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben.&quot;''. Also aus meiner Sicht fehlendes [[WP:AGF]] Eurerseits. Darum habe ich im dritten Versuch ausführlicher erläutert, was ich vorher schon für offensichtlich hielt. Das Ergebnis ist leider bekannt: Keine Diskussion, sondern Löschung. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:20, 19. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> :::: Ich spreche jetzt nur für mich, nicht für den anderen revertierenden User, aber was mich gestört hat, war einfach die meinungsmachende Wortwahl. Da wäre zum einen deine kursiv gesetzte Aussage mit dem Angeklagten und seinem Führerschein (nette Story, hat nur definitiv nichts auf der Seite verloren) und so Begriffe wie &quot;''treudoof''&quot;, die eine vermeintlich gute Absicht konterkarieren.<br /> :::: Was ich persönlich unverschämt finde: Ich mache mir hier die Mühe und versuche, das ganze mit dir zu klären und du revertierst auf der Seite munter vor dich hin. Meinst du nicht, es wäre angebracht gewesen, das hier erst einmal auszudiskutieren und dann deine Meinung zu schreiben, anstatt mir/uns hier zu unterstellen, nicht diskutieren zu wollen, sondern nur zu löschen. Anscheinend bist du dir deines Fehlers ja sogar bewusst, sonst hättest du nicht einen völlig neuen Abschnitt unter gleichem Namen erstellt. -- [[Benutzer:Goodie4711|Goodie 4711]]&lt;small&gt;([[Benutzer_Diskussion:Goodie4711|Diskussion]])&lt;/small&gt; 10:19, 20. Jan. 2013 (CET)<br /> :::: By the way: &quot;''Du magst anderer Meinung sein, aber das ist durch Löschung meiner Beiträge nicht zu heilen.''&quot; - toll, wie schnell man die Diskussion auf die persönliche Ebene ziehen kann, oder? Es geht hier nicht um Meinungsunterdrückung oder Bekehrung. Das einzige, was hier noch fehlen würde, wäre der allgegenwärtige und ob der Umstände lächerliche Hinweis auf den entsprechenden Artikel des Grundgesetzes. -- [[Benutzer:Goodie4711|Goodie 4711]]&lt;small&gt;([[Benutzer_Diskussion:Goodie4711|Diskussion]])&lt;/small&gt; 10:25, 20. Jan. 2013 (CET)<br /> :::::*Zum &quot;meinungsmachend&quot;: Treffer, das war eine Wertung von mir. In Artikeln ist so etwas verpönt. Aber das war nicht im Artikel, sondern auf der Diskussionsseite. Die sind nun mal zum Meinungsaustausch gedacht. Du hast das als Versuch angesehen, nicht Boeing, sondern die deutsche Presse zu diskutieren. Falscherweise. Leider konnte dieses Missverständnis mangels Löschkommentierung erst später ausgeräumt werden. <br /> :::::*Zum &quot;unverschämt&quot;: Ich schäme mich tatsächlich nicht, dazu habe ich keinen Anlass. <br /> :::::*Zu Deiner &quot;Mühe&quot;, Klärungen zu suchen. Du hast zuerst zwei verschiedene Beiträge von mir gelöscht. Den ersten völlig kommentarlos, den zweiten mit dem nichtssagenden Kommentar &lt;small&gt;''&quot;Änderungen von [...] auf die letzte Version von [...] zurückgesetzt.&quot;''&lt;/small&gt; ''Danach'' hast Du hier Klärung gesucht. Und hast auch gleich die VM-Keule als Argumentationshilfe vorgezeigt.<br /> :::::Egal, inzwischen &quot;durfte&quot; ich meinen Beitrag zur Diskussion abliefern. &lt;small&gt;&lt;ironie&gt;[[erikativ|*dienermach*]]&lt;/ironie&gt;&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:16, 20. Jan. 2013 (CET)<br /> <br /> == Schade ==<br /> <br /> aber dennoch danke für deine Dritte Meinung (bei Männerrechtsbewegung). Ich fand sie sehr hilfreich, insbesondere wäre mir der Commons-LA wohl unbemerkt geblieben. Ich hoffe, dass dich dieses unschöne Erlebnis nicht dauerhaft von WP:3M fernhält. Ich wünsche noch einen schönen Tag. --- [[Benutzer:Menkarlina|Carmen Lina]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Menkarlina|grüßt aus Österreich]]&lt;/small&gt; 13:38, 18. Feb. 2013 (CET)<br /> :Ich muss mich wirklich etwas bremsen und mehr auf den Artikel-Raum konzentrieren. Aber keine Sorge, die Diskussionsseiten sind viel zu interessant, als dass ich sie auf Dauer meiden könnte. ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:45, 18. Feb. 2013 (CET)<br /> ::Pass bloß auf, dass dir das nicht mal vor die Füße fällt. [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:SanFran_Farmer#Test_.234 Manche schreiben alles mit.] Soviel zur Diskussionskultur. --- [[Benutzer:Menkarlina|Carmen Lina]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Menkarlina|grüßt aus Österreich]]&lt;/small&gt; 23:49, 19. Feb. 2013 (CET)<br /> :::Das wird ja immer interessanter. Ich habe einen Spiegel neben meinen Bildschirm gestellt. Jetzt kann ich jederzeit prüfen, ob ich selber an der Tastatur sitze, oder eine Socke. ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 01:33, 20. Feb. 2013 (CET)<br /> :::Anscheinend hatte ich das völlig falsch verstanden. Bei der Diff-Sammlung unter &quot;Manche schreiben alles mit&quot; geht es wohl nicht um einen Sockenverdacht, sondern um diese [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Menkarlina&amp;oldid=114452202#Frage Sache]. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:42, 22. Feb. 2013 (CET)<br /> ::::Ich bin gerade dabei, eine Stellungnahme dazu zu schreiben. Nur soviel: wenn man sich die Liste samt Kontext anschaut, wird deutlich, wie haltlos die Kampagne gegen mich ist, und mit welchen Methoden gearbeitet wird. Nur ein Beispiel: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Martin_Rosowski&amp;diff=112524858&amp;oldid=112524164 die Entfernung eines PA] (nichtmal der angeblichen &quot;Zielperson) wird mir als Stalking vorgeworfen? Aus meiner Sicht ist das nichts anderes als ein Rufmordversuch, denn irgendwas wird schon hängen bleiben. (ich hatte deine Disk. noch auf der Beo, hatte vergessen, sie vorher rauszunehmen - eigentlich schon schlimm, wenn man sich genötigt fühlt, dauernd anzumerken, warum man irgendwo einen Edit vornimmt). --- [[Benutzer:Menkarlina|Carmen Lina]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Menkarlina|grüßt aus Österreich]]&lt;/small&gt; 11:29, 22. Feb. 2013 (CET)<br /> :::::Sei mir bitte nicht böse, wenn ich darauf verzichte, mir zu diesem Vorgang eine Meinung zu bilden. Ich denke jedenfalls nicht, dass meine Diskussionsseite sich als Nebenkriegsschauplatz für - was auch immer das sein mag - eignet. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:52, 22. Feb. 2013 (CET)<br /> ::::::Ja, Entschuldigung. Ich hatte mich halt gerade damit beschäftigen müssen, da fehlte mir noch etwas der Abstand. Das ganze belastet mich halt. Sofern du magst kannst du den Beitrag oben von mir auch entfernen. Ich wünsch dir noch einen schönen Tag (und nehm die Seite auch gleich von der Beo). --- [[Benutzer:Menkarlina|Carmen Lina]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Menkarlina|grüßt aus Österreich]]&lt;/small&gt; 11:57, 22. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> :::::::Naja da schreiben ja auch noch [[Benutzer:Menkarlina/Stellungnahme|andere mit]], ned wahr? Und Menkarlina: Wenn uns Frauen die Wikipedia nicht umhaut, dann schon gar nicht einen g´standenen Kerl wie Dich! ;) Beste Grüße [[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]] 20:05, 25. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> &lt;small&gt;Na gut, dann eben doch ein Nebenkriegsschauplatz. Herzlich willkommen. :-) &lt;/small&gt;<br /> &lt;gallery&gt;<br /> Milk clouds in tea.jpeg|Tee<br /> A small cup of coffee.JPG|Kaffee<br /> Oliebollen.jpg|Gebäck<br /> Weizenbier.jpg|Bier<br /> Popcornmaker.jpg|Popcorn<br /> 073 Potato chips, Sanok.JPG|Chips<br /> White Wine Glas.jpg|Wein<br /> Sushi_platter.jpg|Suschi (sic!)<br /> &lt;/gallery&gt;<br /> &lt;small&gt;... und jeder nur ein Kreuz. &lt;/small&gt;<br /> <br /> Das macht alles dick. Hast Du kein Sushi? ^^ [[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]] 21:23, 25. Feb. 2013 (CET)<br /> :&lt;small&gt;Dick macht nur die Dosis. Aber gut, Wein und Suschi sind nachgeliefert. Übrigens sind mollige Frauen ansehnlich und meistens auch ausgeglichen. ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:38, 25. Feb. 2013 (CET)&lt;/small&gt;<br /> <br /> ::Ohh danke! :) Ja dick macht lustig, leider nicht wenn Du gleichzeitig 1,83m groß bist, dann siehst Du nämlich aus wie eine Walküre. Ich weiss es, ich war nicht immer gertenschlank. Jetzt bin ich ''nur'' riesig... ^^ [[Benutzer:Juliana|Juliana]] [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]] 21:59, 25. Feb. 2013 (CET)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 53. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 53. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 4. Mai 2013 in Westerholt statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 15:15 Uhr am Heimatmuseum im alten [http://www.heimatverein-westerholt.de/ Cafe Oelmann], Schlossstr. 34, [[Westerholt (Herten)|Westerholt]]. Von dort startet die Führung durch das denkmalgeschützte Alte Dorf am [[Schloss Westerholt]].&lt;br&gt;<br /> Gegen 18:00 Uhr kehren wir dann zum Essen im Restaurant [http://www.haus-alt-westerholt.de Haus Alt Westerholt] ein.&lt;br&gt;<br /> <br /> Gruß, --[[Benutzer:Alraunenstern| Alraunenstern۞]] ([[Benutzer Diskussion:Alraunenstern|Diskussion]]) 22:57, 15. Mär. 2013 (CET)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> <br /> == Artikel [[Femen]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, gehe doch bitte auf meine auf der Disk- Seite des Artikel vorgebrachten Argumente ein. Danke und LG --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 14:15, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :Schon dabei. Hatte gerade einen BK und die Benachrichtigung zu Deiner Nachricht gleichzeitig. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:20, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :: Hab nun nochmal auf der Disk-Seite des Artikels Stellung genommen. LG --[[Benutzer:Oberbootsmann|Oberbootsmann]] ([[Benutzer Diskussion:Oberbootsmann|Diskussion]]) 11:52, 2. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Holger Ernst (Betriebswirt)]] ==<br /> Hallo, Pyrometer. Einfach nur mal: Danke! Viele Grüße. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 19:23, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :Kein Grund zum Anlass. Ich bin von der Aktion voll überzeugt. Bin mal gespannt, was daraus wird. Warm angezogen hab ich mich, aber das hat eher mit der globalen Erkaltung zu tun. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:46, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> ::Dito. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die „Dritte Meinung“ sich für ein Behalten des Abschnitts ausspricht. Sollte der Artikel ohne „3M“ revertiert werden, beantrage ich eine Artikelsperrung. In der alten Form geht meiner Meinung nach der Artikel in Richtung Rufschädigung, und das kann sich die WP nicht erlauben. Viele Grüße. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 19:56, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :::Grade gesehen, es geht schon los. &quot;Zensurnazi&quot;. Wir sind doch nicht in USA, dass man so mit seinen Respektpersonen umgehen muss. :-)<br /> :::Lass stehen, ich möchte das als Andenken behalten. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:06, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> ::::Die Artikelsperrung ist beantragt. Mal schau’n, wie es weitergeht. LG. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 20:17, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :::::Und das zum Tatort. Sauerei. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:28, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> ::::::Jetzt ist erstmal Ruh’ und den Rest vom Tatort will ich jetzt auch noch sehen. Schönen Abend noch und viele Grüße. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 20:50, 24. Mär. 2013 (CET)<br /> :::::::Hallo, Pyrometer. In dem einem Artikel ist vorerst Ruhe. Durch Zufall bin ich auf zwei weitere gestoßen ([[Ulrich Lichtenthaler]] und [[Martin Högl]]) die dasselbe bzw. ein ähliches „Problem“ haben/hatten und wo eine ähnliche Diskussion ablaufen könnte. Ich frag’ mich schon, was geht da ab? Viele Grüße. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 12:10, 26. Mär. 2013 (CET)<br /> ::::::::Die Ruhe wird nicht von Dauer sein. :-)<br /> ::::::::Jupp, den Lichtenthaler hatte ich schon gesehen. Ist in einer &quot;Seilschaft&quot; mit Ernst, und die beiden haben in Koautorenschaft publiziert. <br /> ::::::::Ich hatte bei Ernst mal die Versionsgeschichte durchgesehen, da ist wohl [[Benutzer:Pherm]] eine wesentliche Kraft bei den Retracts. Ich habe ihn deshalb [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3APherm&amp;diff=115855639&amp;oldid=115733084 angesprochen]. Ich meine, wir müssen das ausdiskutieren ob und in welcher Form Retracts in Wikipedia angesprochen werden sollten. Bei Lichtenthaler gibt es eine öffentliche Resonanz [http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ungereimtheiten-mannheimer-bwl-professor-im-zwielicht/6895802.html Handelsblatt], und da ist eine Erwähnung wohl wirklich angemessen. Nur die richtige Form muss gefunden werden, ein minutiöses und ausuferndes Tagebuch wäre sicher falsch. Der &quot;dritten im Bunde&quot; (Högl) hatte ich noch nicht gesehen und mir jetzt auch noch nicht angeschaut. Ein Schwerer Tag, ich muss ins Bett. :-))<br /> ::::::::Die Meinung von Pherm ist mir da noch nicht klar. Schaun wir mal, jedenfalls sieht er nicht nach einem &quot;man on a mission&quot; aus. Im Gegensatz zu jener Wechsel-IP (&quot;Zensurnazi&quot; und &quot;Blockwärter&quot;). Ich hatte heute allerdings keine Zeit mich darum zu kümmern. Nachdem Pherm als maßgeblicher Autor der Retract-Abschnitte mit im Boot ist, kann sich jedenfalls keiner beklagen, dass hier einseitig gearbeitet wird, wenn auch der 2. Zugang der IP abgeklemmt wird. Ich weiß zwar nicht, wie man das analysiert, aber setze meine 2 ct auf offenen Proxy. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:04, 27. Mär. 2013 (CET)<br /> <br /> == [[Fritz Viegener]] ==<br /> <br /> &lt;Der folgenden Text habe ich von meiner Benutzerseite hierher verschoben. Der Benutzer, der mich angeschrieben hat, ist in den letzten Tagen unter verschiedenen IPs 83.216.*.* aktiv, ist sicher auch der [[Benutzer:Tuballa]] und vermutlich auch der [[Benutzer:Sseo]] und bearbeitet den Artikel [[Fritz Viegener]].&gt; --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:45, 5. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Hallo,<br /> :vielen Dank für Dein Hilfsangebot. Du hast völlig recht. Ich habe mich auch schon bei einem Mentor gemeldet. Ich kann allen Bearbeitern meines Artikels nur ein ganz herzliches Danke! sage. Habe eben bei meinem Artikel reingeschaut. Hat ja eine tolle Form angenommen. Prima!<br /> :Eine Bitte: Ich würde gern zu &quot;Kirchen&quot; noch folgendes einfügen<br /> :Heilig-Kreuz-Kirche, Soest (&quot;Pieta&quot; (1922), &quot;Beweinung&quot;, &quot;Grablegung&quot; (beide 1923), &quot;Kruzifix&quot; (1925))<br /> :Patroklidom, Soest (&quot;Kruzifix&quot; (1926, im Westwek; &quot;Hl. Karl Borromäus&quot; (1932, im Eingangsbereich))<br /> :Läßt sich bei Petrikirche anfügen (1958, Südportal, Thema: &quot;Geheime Offenbarung&quot;)<br /> :Bei Thomäkirche (1962, Portal, Thema: &quot;Thomas begegnet Christus&quot;)<br /> :Bei Johanneskiche (1964, Altarretabel, Kanzel, Türgriffe am Portal)<br /> :Kann die Johanneskirche auch noch blau hervorgehoben werden?<br /> :Vielen Dank für Deine Bemühungen!<br /> :mfg<br /> :--[[Spezial:Beiträge/83.216.253.138|83.216.253.138]] 15:54, 5. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Darf ich noch zwei Ergänzungen zu den Ausstellungen bei Fritz Viegener bringen:<br /> :Fritz Viegener, Eberhard Viegener, Andreas Rosenthal, Kloster Paradiese 20.9. - 15.11.2003<br /> :Fritz Viegener: Dem Leben Gestalt geben, Heilig-Kreuz-Kirche, Soest, 1.2. - 22.2.2009 <br /> :Mehr kommt heute nicht mehr.<br /> :mfg<br /> :--[[Spezial:Beiträge/83.216.253.138|83.216.253.138]] 16:37, 5. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;Ende des verschobenen Textes. Ich werde ihn sicherheitshalber auf die Diskussionsseiten, [[Benutzer_Diskussion:Tuballa]], [[Benutzer_Diskussion:Sseo]] und [[Diskussion:Fritz Viegener]] kopieren, und bei nächster Gelegenheit (sicherheitshalber dort) antworten.&gt; --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:45, 5. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> Hallo Pyrometer,<br /> vielen Dank für Deine Kritik. Ich bin wohl reichlich naiv an das Projekt herangegangen. Soeben habe ich &quot;Rezeption&quot; auch schon gekürzt. Den Leitgedanken der &quot;Enzyklopädie&quot; hatte ich wohl aus den Augen verloren. Mich interessiert einfach Leben und Werk des Künstlers. Und da über ihn so gut wie nichts geschrieben steht und ihm zudem noch übel mitgespielt wurde, hat mich der Eifer wohl zu sehr gepackt. Er ist übrigens nicht mit mir verwandt. Was Bilder angeht: Da ist echt mein Unvermögen. Bilder von dem Künstler habe ich genug. Nur - wie bekomme ich die an die passende Stelle? Den Text nehme ich mir noch einmal vor. <br /> mfg<br /> -- [[Benutzer:Sseo|Sseo]] ([[Benutzer Diskussion:Sseo|Diskussion]]) 14:45, 11. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> Hallo Pyrometer,<br /> :: bin gerade frustriert. :: Hatte meine Antwort fast fertig, als plötzlich der Text weg war.:: Neuer Versuch.:: Danke Dir für Deine ausführliche Stellungnahme.:: Aber eins musst Du mir schon glauben: Ich hätte das nicht geschrieben, wenn ich keine genaue Kenntnis der Dinge und Lage hätte. :: Ich habe mich seit Jahren mit Leben und Werk des Künstlers befasst und über 2.400 Arbeiten zusammengetragen.:: Zudem bin ich im Besitz seines Nachlasses.:: Ich habe also einen Einblick in die Verhältnisse.:: Es gab keine &quot;NSDAP Funktionäre&quot; als Auftraggeber.:: Dieser Eintrag ist nur vor dem Soester Hintergrund zu verstehen.:: Wegen der Hakenkreuze am &quot;Kuhfuß&quot; will man ihm eine braune Vergangenheit anhängen.:: Für diese Kreuze war aber der Landeskonservator Rave zuständig.:: Er &quot;leitete die Kulturabteilung in enger Übereinstimmung mit dem Landeshauptmann Kolbow.&quot; (Ditt, K.: Raum und Volkstum,Münster 1988, S. 167):: Ich konnte noch die Seniorchefin De &quot;Kuhfuß&quot; sprechen.:: Sie hatte auf der Baustelle Fritz Viegener näher kennengelernt.:: Wie sie sagte, lag der Konservator dem Fritz Viegener &quot;im Magen&quot;.:: Rave glaubte an den &quot;Endsieg&quot;.:: Dann hätten die Briten eh für die Baukosten aufkommen müssen.:: Auch Kolbow hoffte auf den &quot;Endsieg&quot; im &quot;totalen Krieg&quot;.:: Rave bezeichnete zudem den Maler Hans Schmitz-Widenbrück &quot;ohne Übertreibung als das stärkste Malertalent der Gegenwart in der Provinz Westfalen.&quot; (Ditt, a.a.O., S. 320):: Du verweist auf Dr. Köhn.:: Ein Beispiel für dessen Arbeitstil oder Arbeitsmoral.:: Angeblich habe es der Konservator ja abgelehnt, &quot;für die Schnitzereien zu zahlen, da, wie er schrieb, die Provinz sie nicht bestellt und damit auch nichts zu tun habe.&quot; :: Rave schrieb aber am 02.10.1940 an den Soester Bürgermeister: &quot;So gerne ich im vorliegenden Falle helfen würde, gegenwärtig kann ich mit meinen geringen Mitteln, die schon zum größten Teil ausgegeben sind, keine nennenswerte Hilfe leisten.&quot; :: Dr. Köhn schreibt also die Unwahrheit.:: Ich habe seinen Aufsatz Seite für Seite, fast Zeile für Zeile detailliert, minutiös untersucht, seine Mutmaßungen dargestellt und seine Manipulationen und Verfälschungen der Quellen aufgezeigt.:: Sein Aufsatz, auf den sich auch Aurifexsusatensis beruft, ist eine reine Schmähschrift gegen Fritz Viegener.:: Am Montag dieser Woche hatten wir in einem Heimathaus einen Themenabend zu der Ausstellung, die dort zum 125. Geburtstag Fritz Viegeners gezeigt wird.:: Man war sehr ungehalten und empört über das, was diffamierend über Fritz Viegener auf seiner Seite zu lesen ist.:: An dem Abend kamen auch Zeitzeugen zu Worte, die ihn noch persönlich gekannt hatten.:: Zu dem auch angeführten Modell: :: Über eine Beziehung zwischen dem Baurat und Fritz Viegener ist nichts bekannt.:: Man sollte da auch nichts herauslesen, was nicht gegeben ist.:: Es war für ihn vielleicht eine kleine Möglichkeit, etwas zu verdienen.:: Wenn im Text zu lesen ist, &quot;In den Jahren 1933-1945 begann eine der größten Schaffensperioden von Fritz Viegener&quot;, so ist das eine glatte Lüge.:: Seine Frau hat in Soest einen Mittagstisch angeboten, um die finanzielle Situation etwas aufzubessern.:: Als seine Frau 1942 verstorben war, hat man ihm den Leichenwagen verweigert und wollte zunächst keine Grabstelle zur Verfügung stellen mit der Begründung, man wolle &quot;kein dreckiges Judenweib&quot; auf dem Friedhof haben.:: Was der Praxis entsprach, da man &quot;Mischlinge&quot; nicht auf Friedhöfen &quot;haben&quot; wollte.:: Bei seinen Arbeiten während der NS-Zeit gibt es keine Übereinstimmungen mit der NS-Kunstauffassung.:: Im Gegenteil: Heilige , Kruzifixe, Madonnen, ein Blinder und Einhändiger gehörten zu seinen Motiven.:: Man muss sich also schon gut in seinem Leben und Werk auskennen, um ein ausgewogenes, faires und wahres Bild des Menschen und Künstlers Fritz Viegener geben zu können.:: Und vor allem sollte man sich nicht allein auf einen Text berufen, der sich zudem nicht an der Wahrheit orientiert und desses alleiniges Ziel es ist, einen Menschen und Künstler an den Pranger zu stellen und zu demontieren.<br /> :: So lang sollte es gar nicht werden. Aber es geht mir um Wahrheit und Gerechtigkeit.:: Für heute ist's genug.<br /> Herzlicher Gruß, Sseo &lt;br/&gt;<br /> <br /> &lt;br/&gt;Hallo Pyrometer,<br /> ::Zu den Bildern: &quot;Skulptur im Park&quot; stammt nicht von Fritz Viegener. :: Die Figur am Soester Rathaus&quot; zeigt den Soester Bürgermeister Otto Gerhard Klotz, 1951 von Fritz Viegener geschaffen.:: In seiner Rechten eine Schriftrolle mit seinem bekannten Wort: &quot;Recht muss Recht bleiben.&quot; :: Ein gutes Wort! :: Ich hab nicht nur eine Kamera. :: Auch ein sehr umfangreiches Viegener-Archiv an Fotos seiner Arbeiten.:: Scheue mich noch, Fotos umzusetzen, da pc-technisch nicht so versiert. :: Klappt vielleicht noch.<br /> :: Meine Anfragen: :: Warum hat man meinen Eintrag &quot;evangelisch getauft&quot; rückgängig gemacht? :: Hatte ersetzt &quot;evangelisch geboren&quot;, was Unsinn ist. :: Die Taufe ist entscheidend.:: Hier besonders wichtig.:: Es geht um &quot;Judentaufen&quot;, mit Blick auf die &quot;Halbjüdin&quot;/Frau Viegener sehr wichtig.:: Geht es doch um &quot;Mischlinge&quot; im &quot;Dritten Reich&quot; und das Verhalten der Kirchen zu ihnen in dieser Zeit.:: Ich hatte mir schon Gedanken dazu gemacht und möchte bitten, meine Änderung erneut einzufügen. :: Außerdem: Die &quot;evangelische Martha&quot; ist kein gutes Deutsch. :: Warum hat man meine Namenskorrektur &quot;Nottro'''dt'''&quot; rückgängig gemacht? :: &quot;Nottrot&quot; ist falsch. :: Ich bitte auch hier um Korrektor. :: Warum hat man meine Verschiebung des Abschnitts &quot;Typisch für ...&quot; rückgängig gemacht? :: An der jetzige Stelle, ich hatte vorher nicht darauf geachtet, passt er inhaltlich nun wirklich nicht hin. ::Er gehört vor &quot;Seine Brüder ...&quot;<br /> :: Wenn ich bei Wikipedia unter &quot;Keine persönlichen Angriffe&quot; lese: :: &quot;Auch für Angriffe gegen in Artieln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz (Persönlichkeitsrecht)&quot;, dann bin ich doch sehr erstaunt, dass man bei Fritz Viegener &quot;Auftraggeber waren NSDAP Funktionäre&quot; unbesehen ohne Rücksprache stehen lässt. :: Denn weiter heisst es: :: &quot;In der Regel gilt, dass offenkundige (...) unbegründete Nazivorwürfe (..) geahndet werden.&quot; :: In diesem Fall liegt eine Missachtung des postmortalen Persönlichkeitsrechts vor und es wird ein &quot;unbegründeter Nazivorwurf&quot; erhoben. :: Beide Tatbestände sind gegeben. :: Eine eklatante Rufschädigung liegt vor.:: Wenn für 1933-1945 von einer &quot;der größten Schaffensperioden&quot; geschrieben wird und &quot;Städte, Firmen&quot; als Auftraggeber angegeben werden, so ist das schlichtweg eine dreiste, vorsätzlich unwahre Behauptung. :: Auch diese sind mit der Intention eingebracht, den Menschen und Künstler Fritz Viegener zu diffamieren.<br /> :: Ein Wort zu dem Modell: :: Zur &quot;Deutschen Woche&quot; in Soest (1934) hatte Fritz Viegener mit dem &quot;Künstler/Modellbauer&quot; Kreutzer ein Modell von dem &quot;zukünftigen Aufmarsch- und Messegelände der Stadt Soest&quot; gemacht. :: Der Baurat Dr. Schmidt hatte das Modell entworfen. :: Es war das gleiche Jahr, in dem Fritz Viegener seinen gefälschten, handgeschriebenen Stammbaum seiner Frau bei der Parteistelle in Soest vorgelegt hatte, um das Leben seiner Frau zu retten. :: Er wurde anerkannt. :: Fritz Viegener musste schauspielern und &quot;punkten&quot;, um nicht aufzufallen. :: Es dufte kein Verdacht geschöpft werden. <br /> :: Es gibt einen kleinen Holzschnitt von E. Barlach mit einer persönlichen Widmung an Fritz Viegener.:: Eine Beziehung zwischen beiden hat es gegeben. :: Das beleuchtet wohl zur Genüge den Standort Fritz Viegeners und muss nicht weiter kommentiert werden. :: Man versucht mit allen Mitteln, den Menschen und Künstler Fritz Viegener zu diffamieren und an den Pranger zu stellen, ohne jeden stichhaltigen Grund und Beweis. :: Noch gilt bei uns: :: &quot;In dubio pro reo.&quot; :: Das sollte auch weiterhin gelten. :: Ich bin gern bereit, zur Klärung und Aufklärung weiter beizutragen.<br /> :: Ich bin vom 02.-09.12 unterwegs. :: Ich wünsche Dir eine ruhige Adventszeit.<br /> Hewrzlicher Gruß, Sseo &lt;br/&gt;<br /> <br /> Hallo Pyrometer,&lt;br/&gt;<br /> heute werd' ich mal versuchen, Änderungen bzw. Ergänzungen einzubringen.&lt;br/&gt;<br /> Vorab in klärendes Wort, so hoffe ich zumindest. Ich bin im Besitz des Nachlasses des Künstlers Fritz Viegener. Ich glaube schon, mir da ein &lt;br/&gt;<br /> Urteil erlauben zu dürfen. Zudem habe ich eine ganze Reihe von Zeitzeugen gesprochen, die den Künstler noch persönlich gekannt haben. &lt;br/&gt;<br /> Beides trifft für den Stadtarchivar nicht zu. Er hat es aber trotzdem unternommen, über den Menschen und Künstler zu schreiben. Seinen br/&gt; Aufsatz habe ich ausführlich auf über 30 Seiten, fast Seite für Seite, Zeile für Zeile, untersucht. &lt;br/&gt;<br /> - Er macht fast 50 sachlich falsche Angaben. &lt;br/&gt;<br /> - In fast 70 Fällen hat er Quellen entstellt, verfälscht, manipuliert. &lt;br/&gt;<br /> - 52mal gebraucht er Wörter, die eine Vermutung, Spekulation ausdrücken. &lt;br/&gt;<br /> - Knapp 50mal bringt er Verallgemeinerungen. &lt;br/&gt;<br /> - 78mal gebraucht er das &quot;Nazi&quot; oder Wortkombinationen damit. &lt;br/&gt;<br /> Der Stadtarchivar hat, aus welchen Gründen auch immer, massiv versucht, das Andenken an den Menschen und Künstler Fritz Viegener &quot;madig&quot; zu &lt;br/&gt; <br /> machen. Ich habe ihn zu Gesprächen und Gedankenaustauch eingeladen. Die Einladung hat er leider nicht angenommen. In Kürze erscheint von mir &lt;br/&gt; ein Büchlein zu Fritz Viegener:&quot;Der Wahrheit ein Weg&quot;. Falls es Dich interessiert, dann schau doch mal in meiner Homepage zu Fritz Viegener &lt;br&gt; <br /> nach: Der Wahrheit eine Weg - Fritz Viegener (1888-1976).&lt;br/&gt;<br /> Ich versuche also keine übertriebene Sichtweise &quot;an den Mann zu bringen&quot;. Ich stütze mich wirklich nur auf Tatsachen. Ich habe einen großen &lt;br/&gt;<br /> Fundus. Nur ist daraus noch nichts veröffentlicht. Das ist für meine &quot;Quellenlage&quot; mit Blick auf Veröffentlichungen natürlich nicht gerade &lt;br/&gt; <br /> gut. &lt;br/&gt;<br /> Soviel für heute und zur Verdeutlichung meiner Position. &lt;br/&gt;<br /> Ich wünsche Dir eine gute Zeit. &lt;br/&gt;<br /> Freundlicher Gruß, Sseo &lt;br/&gt; Tschuldigung, da war eben so ein seltsames rotes Feld?<br /> <br /> == Sichtung ==<br /> <br /> Guten Tag mein Herr; darf man erfahren was es mit der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&amp;type=review&amp;user=&amp;page=Flexstrom&amp;year=&amp;month=-1&amp;tagfilter=&amp;hide_review_log=1 Sichtungsentfernung im Artikel Flexstrom] auf sich hat, insbesondere da kein weiterer Diskussionsbeitrag mehr folgte? Oder geschah das unabsichtlich? Beste Grüße --[[Benutzer:Gordon F. Smith|'''Gordon F. Smith''']] 22:10, 15. Apr. 2013 (CEST)<br /> :Hi! Ich bin gerade dabei, in dieser Sache eine Anfrage für Drittmeinung zu formulieren. Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:14, 15. Apr. 2013 (CEST)<br /> ::Besten Dank, diesen Lösungsansatz halte ich für vernünftig als dass stur zurückgesetzt wird. Beste Grüße aus dem Golden State --[[Benutzer:Gordon F. Smith|'''Gordon F. Smith''']] 22:37, 15. Apr. 2013 (CEST)<br /> :::Das ist eine der Situationen, die sehr übersichtlich sind. Zwei verschiedene Einschätzungen, die beide einsehbar sind. Das kann nur die 3M auflösen. Schaun wir mal... :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:08, 15. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Kriener in der Zeit ==<br /> <br /> HALLO Pyrometer,<br /> würde Dir gerne meinen Leserbrief an ZEIT-online bezüglich 'Ein GAU pro Jahr schadet nicht' zukommen lassen.<br /> Meine eAdresse (xxx@yyy.de) steht auch auf meiner persönlichen WIKI-Seite.<br /> Wenn Du dorthin Deine eAdresse schickst, wirst Du nich öffentlich.<br /> Grüße DIETER -- [[Benutzer:Dieter E|Dieter E]] ([[Benutzer Diskussion:Dieter E|Diskussion]]) 23:35, 16. Apr. 2013 (CEST)<br /> :Hi Dieter!<br /> :Ich habe die Adresse trotzdem mal geschwärzt, weil Du auf Deiner Benutzerseite eine andere veröffentlicht hast.<br /> :Danke für das Angebot, das interessiert mich sehr. E-Mail kommt.<br /> <br /> :Beste Grüße! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:53, 16. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Femen]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer siehe bitte [[Diskussion:Femen#.22Tagebuch.3F.22|da]]; thanks&amp; grüße --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 10:05, 20. Apr. 2013 (CEST)<br /> :Besten Dank für die Nachricht. Ich habe mich sofort geteilt und auch dort ein paar Worte abgesondert. ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:02, 20. Apr. 2013 (CEST)<br /> <br /> == WP-Treffen ==<br /> <br /> Hi Pyrometer, Du hattest Dich ja [[Wikipedia Diskussion:Duisburg|hier]] schon eingetragen. Zwecks leichterer Organisation und Abrechnung wurde allerdings inzwischen eine zentrale Seite unter [[Wikipedia:Musketiere/Organisation]] eingerichtet. Es wäre daher schön, wenn Du auch dort eintragen könntest. Viele Grüße -- [[Benutzer:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 20:11, 13. Mai 2013 (CEST)<br /> :Gemacht :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:51, 13. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> == SWR ==<br /> [[Datei:Pc-psu inner.JPG|miniatur|Blick ins PC-Netzteil]]<br /> [[Datei:Pc-psu solder side.JPG|miniatur|Lötseite einer Netzteil-Leiterplatte (mit eingehaltenen [[Sicherheitsabstand#Elektrotechnik|Sicherheitsabständen]])]]<br /> Interessante Darstellung: [[Benutzer:Pyrometer/Baustelle/swr/swr]]. Damit versteht man es sofort! Fehlen noch die Legenden der Bilder welche Welle/Kurve was darstellt. Wünsche mir mehr im Artikel davon. --[[Benutzer:Hans Haase|Hans Haase]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Haase|Diskussion]]) 13:35, 17. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> :Danke für die Blumen! <br /> :Auf Legenden im Bild habe ich bewusst verzichtet. International gesehen muss man ohnehin einen Text in der passenden Sprache beifügen. Aber bei den Bildbeschreibungen kann ich tatsächlich noch nachbessern. Zeit für eine Revision. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:50, 20. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> ::Schau mal diese Bilder auf commons (auch den Quellcode) an. Die anderen Sprachen kann man da ruhig jemand anders übersetzen lassen. --[[Benutzer:Hans Haase|Hans Haase]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Haase|Diskussion]]) 20:07, 20. Mai 2013 (CEST)<br /> :::Oh... Ehrlich gesagt, an den Quellen zu den On-Mouse-Over habe ich mir die Zähne ausgebissen. Steckt das als Beipack im Jpg drin, und wird dann von Server in den HTLM-Code eingesetzt? Hast Du mal einen Link, wo das Verfahren beschrieben ist? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:43, 20. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> ::::Ach daher weht der Wind. Gehe auf das Bild, wenn es in der DE-WP ist klicke auf commons, denn nur da sind die Notizen unterstützt. Da Du angemeldet bist, klicke auf den nun sichtbaren Knopf {{Taste|Notiz hinzufügen}}. Alles andere erklärt sich von selbst. 2 Dinge solltest Du wissen: Bild in der Notiz kann eingefügt werden, es gilt die gleiche Syntax wie im Artikel, nur dass Du im Projekt commmons bist (Interwiki-Links). Das ist in der Anleitung beschrieben (Beispiel das Bild mit den Bergen). Im Quelltext kann der LANGSWITCH zur Sprachauswahl benutzt werden, der geht nach eingestellter Sprache bzw. Projekt. Die Notiz ist rein im Seitentext des Bild-Artikels, nicht im JPG, GIF, SVG... Da ist das Handbuch: [http://commons.wikimedia.org/wiki/Help:Gadget-ImageAnnotator/de#Globale_Einstellungen ImageAnnotator - Bildkommentare]. --[[Benutzer:Hans Haase|Hans Haase]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Haase|Diskussion]]) 23:54, 20. Mai 2013 (CEST)<br /> :::::Ahhh, Danke. Ich hatte mich bei Commons nicht eingeloggt, deshalb sah ich den Button nicht. Und auf die Idee, unter der &quot;Edit&quot;-Lasche zu schauen, bin ich nicht gekommen... Ja, danke, jetzt sehe ich es natürlich, wo der Hase läuft. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:13, 21. Mai 2013 (CEST)<br /> ::::::Ok, Du hattest kein SUL? Das kommt ja jetzt. --[[Benutzer:Hans Haase|Hans Haase]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Haase|Diskussion]]) 10:10, 21. Mai 2013 (CEST)<br /> :::::::Doch, habe ich. Trotzdem war ich bei Commons nie sofort mit eingeloggt. Das hat mich nie genug geärgert, um mal den Grund zu suchen. Hab jetzt mal geschaut: Mein Firefox soll keine Drittanbieter-Cookies akzeptieren, und er erkennt die andere Subdomain (&quot;commons&quot; statt &quot;de&quot;) als Drittanbieter. Habe daraufhin die &quot;commons&quot; auf die &quot;immer annehmen&quot;-Ausnahmeliste gesetzt, nun geht es. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:50, 21. Mai 2013 (CEST)<br /> ::::::::Das ist gut zu wissen. Habe (noch) vergebens versucht, die Notizen in der DE-WP sichtbar machen zulassen. Das geht erst mit Klick darauf. --[[Benutzer:Hans Haase|Hans Haase]] ([[Benutzer Diskussion:Hans Haase|Diskussion]]) 22:17, 21. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 54. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 54. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 13. Juli 2013 in Duisburg statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 15:00 Uhr an der [http://duisburg-meiderich.jugendherberge.de/Portraet Jugendherberge] am [[Landschaftspark Duisburg-Nord]] {{Coordinate|text=/|NS=51.479031|EW=6.780277|type=landmark|region=DE-NW|text=DMS/|name=/}}. Der Ort ist gut mit Auto (Parkplätze sind vorhanden) und ÖPNV erreichbar.&lt;br&gt;<br /> Es wird ein gemeinsamer Stammtisch mit dem Stammtisch Duisburg und den [[Wikipedia:Musketiere|Musketieren]].&lt;br&gt;<br /> Weitere Informationen auf der [[Wikipedia:Musketiere/Organisation|Organisationsseite der Musketiere]]&lt;br&gt;<br /> <br /> Gruß, --[[Benutzerin:Itti|Itti]] 13:17, 19. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> <br /> Hallo Pyrometer, zum Musketieren wird ein Laptop benötigt, schaust du bitte noch mal auf die Seite [[Wikipedia:Musketiere/Organisation]]. Ich freue mich dich kennen zu lernen. Viele Grüße und noch einen schönen Tag wünscht die --[[Benutzerin:Itti|Itti]] 13:52, 20. Mai 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[:Datei:Biegemoment Balken Mittenlast.svg]] ==<br /> <br /> Moin, bitte keine Dateien in Artikelkategorien einordnen, sondern nur in Kategorien, die für Dateien vorgesehen sind (die heißen nach dem Muster ''Kategorie:Datei:KategorienameXYZ''). Siehe dazu [[Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren]] Punkt 3. Grüße, [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]] – [[Benutzerin:Lady Whistler/Kondolenzliste|RIP Lady Whistler]])) 18:21, 14. Jun. 2013 (CEST)<br /> :Besten Dank für den Hinweis.<br /> :Wenn man schon mal etwas ''gut'' machen will... <br /> :Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:01, 14. Jun. 2013 (CEST)<br /> ::Dann macht man es auf jeden Fall falsch ;) Ich find's sinnfrei, keine themenbezogenen Kategorien anlegen zu dürfen. Klappt bei Commons schließlich auch... [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]] – [[Benutzerin:Lady Whistler/Kondolenzliste|RIP Lady Whistler]])) 20:40, 14. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[:Datei:Biegemoment Balken Mittenlast.svg]], Mängel ==<br /> Hallo [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]],<br /> <br /> Deine Grafik ist sehr mangelhaft. <br /> <br /> 1. Die Laufvariable (x) in der Regel hat einen Anfang im 1. Lager und endet im 2. Lager <br /> <br /> deshalb gilt 0 &lt;= x und x(max) = l<br /> <br /> 2. Die Dreiecks-Fläche die das Moment bildet, ist in der Fachliteratur häufig schraffiert, als Hinweis auf eine Integration entlang x ...<br /> <br /> 3. Das Biegemoment ist in der Darstellung wohl als positiv zu sehen, da der Körper auf &quot;Durch&quot;biegung belastet wird??? Auf eine Pfeil würde ich in der unteren Abbildung verzichten, solang die Richtung und Wirkungslinen nicht zuvor festgelegt worden sind...<br /> <br /> lg --[[Spezial:Beiträge/77.24.167.53|77.24.167.53]] 09:59, 23. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Danke für die freundliche Kritik. Ich habe in der zugehörigen [[Diskussion:Biegemoment|Diskussionsseite]] Stellung genommen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:05, 27. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Spielstraße ==<br /> <br /> Hey, ich würde gern den Artikel [[Spielstraße]] auflösen, siehe die dortige Disk. Vielleicht kannst du dich kurz dazu äußern und dann ziehe ich das am Wochenende durch. --[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] 09:48, 27. Jun. 2013 (CEST)<br /> :Besten Dank für den Wink. Ich habe mich sogar lang geäußert. Ob wohl ich gar kein Verkehrsexperte bin. <br /> :Viel Spaß und viel Erfolg bei der Arbeit!<br /> :Beste Grüße, --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:01, 27. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Alkoholkonsum]] ==<br /> [[Datei:DownTheHatchInPilottown1938.jpg|miniatur|Alkoholkonsum an einer Theke]]<br /> Hallo Pyrometer, Du kannst ja mal schauen, ob Du bei {{Commonscat|Drinking}} ein passenderes Bild findest. MIr gefiel es eigentlich ganz gut. Gruss, [[Benutzer:Linksfuss|Linksfuss]] ([[Benutzer Diskussion:Linksfuss|Diskussion]]) 23:59, 28. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Meckern und kritteln ist natürlich immer ist natürlich immer einfacher als konstruktive Arbeit. :-)<br /> :Besonders bei so etwas Subjektivem wie der Wirkung eines Bildes. Das Bild als solches ist gut, denn es spricht (jedenfalls bei mir) Gefühle an, es bringt eine Botschaft rüber. Schlampig gekleidete Herren in einer karg ausgestatteten Baracke trinken Bier aus Flaschen. ''Ungemütlich'' und ''unbehaglich'', das ist das, was bei mir ankommt. <br /> :Gerade das Einstiegsbild von [[Alkoholkonsum]] sollte eher emotional neutral sein. Der oft gegangene Ausweg in der Wikipedia: Nimm einen klassischen Schinken in Öl, dann kann keiner meckern. Altes Kulturgut ist über fast jede Kritik erhaben. :-)<br /> :Was auch gehen dürfte, sind gängige Klischees (bayrische Bierzelt-Folklore, [[James Bond]] mit Martini, [[Humphrey Bogart|Bogart]] mit Whiskey ) oder Bilder von rituellen Situationen (zuprosten, anstoßen).<br /> :Ich habe mal gestöbert, aber auch nichts wirklich überzeugendes gefunden. Immerhin, hier mal meine Beute. <br /> :Viel Spaß damit. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:42, 29. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;gallery widths=&quot;220&quot; heights=&quot;300&quot;&gt;<br /> Huckebein.jpg|nicht wirklich klassisch, nicht wirklich neutral, nicht wirklich ernst gemeint .-) <br /> Apfelwein Alt Sachsenhausen.JPG|Als Foto wäre es unerträglich, in Öl geht es dann doch<br /> Anonymous - Ceres - c. 1800.jpg|Nackige Weiber sind immer erste Wahl. Wenn ich nur wüsste, was und warum die trinkt. <br /> Drink augustiner beergarden.jpg|Zeitlos klassisches Motiv<br /> Caracole1.jpg|Neutral, aber immerhin was für's Auge<br /> Georgia Oktoberfest-557794.jpg|Noch klischeehafter geht's nimmer<br /> Фестиваль пива.jpg|Doch, es geht. Außer Konkurrenz, natürlich<br /> Bundesarchiv Bild 183-62162-0009, Feier in einem Kulturhaus.jpg|Traktoristen? Wie auch immer, das hat was<br /> Helen alan toasting.jpg|Wenn die Dame ein Niemand wäre... Immerhin sehr zeremoniell<br /> &lt;/gallery&gt;<br /> <br /> ::Hallo Pyrometer, die Traktoristen sind wirklich nicht schlecht (Alkohol, Geselligkeit...), ich probiere es mal mir denen. Beim klassischen Ölbild gebe ich Dir zwar prinzipiell recht, aber so eins kommt ja schon im nächsten Absatz und zwei davon hinter einander ist mir dann zu neutral. Könnte man ein Video einstellen, wäre ich für [http://www.youtube.com/watch?v=AZ8TjY5WebY dieses]. Gruss, [[Benutzer:Linksfuss|Linksfuss]] ([[Benutzer Diskussion:Linksfuss|Diskussion]]) 12:06, 29. Jun. 2013 (CEST)<br /> :::Das Video ist herrlich... Aber natürlich nix für den Artikel. <br /> :::Gute Wahl, die Traktoristen waren auch mein Favorit. Vielleicht etwas zu fröhlich, um wirklich noch astrein neutral zu sein, aber die Ritualisierung des Trinkes in Gemeinschaft wird gut dargestellt, und das halte ich für einen ganz wesentlichen Aspekt des Alkoholkonsums. Die Braut wäre aus dieser Serie meine zweite Wahl gewesen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:36, 29. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Link-Löschungen bei [[Femen]] ==<br /> So nicht, Pyrometer!<br /> Nur weil Du [[WP:WEB]] sehr eigenwillig interpretierst, ist eine solche Löschung noch lange nicht okay. So was sollte vorab zumindest auf der [[Diskussion:Femen#L.C3.B6schung_der_Interview-Links|Disk]] geklärt werden. Was Du hier tust, grenzt an Vandalismus! Ich erwarte Deine Stellungnahme auf der Artikel-Diskussion.--[[Benutzer:Squarerigger|Squarerigger]] ([[Benutzer Diskussion:Squarerigger|Diskussion]]) 22:14, 30. Jun. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2013|Redaktionstreffen 2013]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer!<br /> <br /> Du bist ja in letzter Zeit sehr aktiv in der Physik-QS bzw. bei den einschlägigen Physik-Artikeln (z.B. [[Druck (Physik)]]). Ich lade dich herzlich ein dich [[WP:Redaktion Physik/Teilnehmer|hier]] einzutragen :-). Außerdem hatten wir heute unseren Dienstags-Chat und wollen dieses Jahr wieder ein Redaktionstreffen veranstalten. Es hat sich als Ort Berlin herauskristallisiert und als Datum das Wochenende um Samstag den 26. Oktober. Hättest du Lust mitzukommen? --[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 00:10, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> :Danke für die Einladung. Angesichts einer erlauchten Runde von Vollakademikern hatte ich zunächst manche Bedenken. Aber nach einigem Nachdenken bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass gerade diese Zusammensetzung nicht immer nur eine Stärke ist. In diesen Sinne denke ich, dass ich das Team gut ergänzen kann. Ich werde mich am WE noch weiter einlesen und dann sehr wahrscheinlich auch eintragen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:01, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::Das unsere Hürden für außenstehende sehr hoch aussehen haben wir auch gerade diskutiert. Aber irgendwie ohne Ergebnis ;) Außer, dass wir mal Leute einladen die immer fleißig und kompetent im Physik-Umfeld mitarbeiten. Ich würde mich freuen dich hier öfter rumwerkeln zu sehen. Was sagst du zum Redaktionstreffen? Interessiert?--[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 21:47, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> :::Wir brauchen Vollakademiker. Und die anderen brauchen wir erst recht. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:02, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::::Stimmt sicher. Aber die geballte Wucht der Liste ist tatsächlich ein wenig einschüchternd. Ich musste mir erst mal klar machen, dass das vermutlich nicht so geplant war, sondern sich einfach so ergeben hat.<br /> ::::Am Redaktionstreffen habe ich auf jeden Fall Interesse. Und ich bin auch recht optimistisch, dass ich mir das WE frei halten kann. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:42, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::::Nachtrag: Ich wollte eigentlich erst am WE in aller Ruhe meinen Eintrag machen. Aber um mal etwas Bewegung in die Sache zu bringen, habe ich den [[Wikipedia:Redaktion Physik/Teilnehmer|Eisbrecher]] gemacht. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:44, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> Nachfrage: Da die Planung (gewohnt) zäh verläuft, täte ein Zeichen von dir gut, ob du beim Redaktionstreffen dabei sein willst und kannst. Kannst du die Chancen dazu angeben oder dich gar Eintragen [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2013#Teilnehmer_am_Redaktionstreffen|als Mitfahrer]]? Heute wäre auch Chat... Ich würde mich freuen. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:24, 10. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Irrläufer aus Diskussion zum Biegemoment: hierher verschoben ==<br /> <br /> &lt;small&gt;Zwischen 2 Trennstrichen folgt die Kopie einer persönlichen Mitteilung, die eine IP versehentlich in der [[Diskussion:Biegemoment|Diskussionseite]] zum Biegemoment [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABiegemoment&amp;diff=120186193&amp;oldid=120185208 platziert hatte]. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:49, 4. Jul. 2013 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> ----<br /> Hallo [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]], <br /> Arbeite Dich zunächst Horizontal und Vertikal (vom Facharbeiter bis zum Statiker) durch die Fachliteratur:<br /> 1. Maschinenbau -&gt;Technische Mechanik<br /> 2. Höhere Festikeitslehre einschließlich Baustatik (teilweise wohl etwas angelesen aber wohl nicht verstanden) <br /> da es von Dir keine [[WP:Belege]] oder brauchbare Antworten auf konkrete Rückfragen gab!<br /> <br /> '''Es gibt keine schachliche Begründung auf eine Standarddarstellung in der Wikipedia zuverzichten die jeder Maschienbautechniker im ersten Jahr kennenlernt, BEVOR MAN DIE FESTIKEITSLEHRE MIT DER [[BIEGELINE]] behandelt...'''<br /> <br /> <br /> Bevor Du Dich über mangelde didaktisch Fähigkeiten von Fachverlagen hier auslässt, würde ich mal zunächst mal an den eigenen Fähigkeiten auch auf fremde Hinweise wie die von [[Benutzer:Holmium]] SELBST ZUERST arbeiten, anstatt hier sinnlose Diskusionen auf Grund nichtverstandener Grundlagen im SchnellStudium zuführen.<br /> Ich bin mir sicher, das Du [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]], kein Maschinenbauingenieur oder Statiker bist... (Warum wohl???)<br /> '''Ich erinnere Dich gern an die von Dir noch 5 ausstehnden Belge zur der Eingangsfrage Biegemoment=Drehmoment???...''' <br /> Lg--[[Spezial:Beiträge/77.25.143.69|77.25.143.69]] 21:29, 3. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> ----<br /> &lt;small&gt;Ende des Übertrags --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:49, 4. Jul. 2013 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :Ich bestätige Dir gerne, dass ich kein Maschinenbauingenieur oder Statiker bin. <br /> :(Auch Schlussfolgerungen aus falschen Grundannahmen können zu zutreffenden Ergebnissen führen.) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:49, 4. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::Hallo [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]],<br /> ::dort wenn Du kein Fachmann bist, dann frage ruhig nach. Aber Sprüche wie dieser &quot;Auch Schlussfolgerungen aus falschen Grundannahmen können zu zutreffenden Ergebnissen führen.&quot; gehören an den Stammtisch sind aber keine relevante Grundlage für eine fachliche Arbeit in der WP oder willst Du als Troll dich bei Fachdiskusionen beteiligen?...<br /> <br /> ::Kein vernünftiger [[Physiker]] wird sagen das [[Energie]] und [[Arbeit]] das gleiche sind und darauf beharren, den Energiegehalt als ::mechanische Arbeit bezeichnen...<br /> <br /> ::und falls Du immernoch der Meinung bist, das eine [[Torrsion]] identisch mit einer [[Biegung]] ist, dann zeige in der Biegung den Verdrehwinkel und verwechsle den nicht mit der Durchbiegung... <br /> <br /> ::Aund akzeptiere einfach, dass für Statiker sind Biege- und Drehmomente völlig unterschiedliche Dinge sind, die in Fach-Normen festgeschrieben und eben auch nicht beliebig untereinander austauschbar in Ihrer Definition und Wirkung sind...<br /> <br /> ::lg--[[Spezial:Beiträge/77.25.36.24|77.25.36.24]] 06:11, 5. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::...dem bleibt auch heute nach dem Edits von [[Benutzer:Holmium]] nichts hinzuzufügen...--[[Spezial:Beiträge/77.24.180.97|77.24.180.97]] 22:29, 6. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::...es wird Zeit, das auch Du verstehst worum es geht, und das Du selbst Dich an die Regeln hältst... &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.24.221.159|77.24.221.159]] ([[Benutzer Diskussion:77.24.221.159|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 17:52, 7. Jul. 2013 (CEST))&lt;/small&gt;<br /> <br /> :::Worum es geht, ist vor allem eines: Gedeihliche Zusammenarbeit für bessere Artikel. Das schließt auch die Einhaltung einiger Konventionen ein. Da Du permanent und offenbar in voller Absicht von nützlichen Konventionen abweichst, wird es wohl bei Spannungen zwischen uns bleiben. Sorry, aber selbst meine Geduld hat ihre Grenzen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:52, 7. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::::Dan tue das auch zuerst bitte selbst [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]],<br /> ::::'''Fremde Edits zulöschen ist sicherlich nicht fair!'''<br /> ::::Sorry, aber selbst meine Geduld hat ihre Grenzen.<br /> ::::Lg--[[Spezial:Beiträge/109.43.156.37|109.43.156.37]] 21:13, 7. Jul. 2013 (CEST)<br /> :::::Nur mal so als 3. Meinung:<br /> :::::Ein [[Biegemoment]] ist ein Spezialfall eines [[Drehmoment]]s. Der Begriff Drehmoment wird auch manchmal kurz als [[Moment]] bezeichnet. Der Begriff Drehmoment ist ähnlich fundamental und allgemein wie [[Kraft]]. <br /> :::::Diese Aussage sagt weder, dass jedes Drehmoment ein Biegemoment sei, noch dass Torsionsmomente und Biegemomente identisch wären.--[[Benutzer:Svebert|Svebert]] ([[Benutzer Diskussion:Svebert|Diskussion]]) 14:00, 14. Jul. 2013 (CEST)<br /> ::::::Hi Svebert!<br /> ::::::Danke für Drittmeinung. &lt;Ironie&gt;Und viel Spaß in [[Diskussion:Biegemoment]].&lt;/Ironie&gt; Ich habe vorläufig dort aufgegeben, es ist zu mühsam. <br /> ::::::Nur um der fröhlichen Haarspalterei Willen: Biegung funktioniert auch ohne Einspannung. [http://www.youtube.com/watch?v=ZnFVhGSJdxk Hier (Youtube)] siehst Du ab 1:45 einen Schornstein kippen. Gegen 1:57 knickt er im Fallen ab. Ein vertikaler Kragbalken, der gerade wegen des Verlustes seiner Einspannung zu Fall kommt. Allein aus der Dynamik der Rotation entsteht aus den Trägheitskräften ein Biegemoment, und kurz vor der endgültigen Vernichtung knickt das Biegemoment ihn ab. ;-) Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:27, 14. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Hallo [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]], <br /> :Du kanst für den Neustart beim [[Biegemomen]]t über die [[Balkentheorie]] gern mitmachen<br /> :Ich habe keine Lust mehr Dir ständig dort handwerkliche Fehler nachzusehen...<br /> :Ein [[Biegemoment]] ist leider kein Spezialfall eines [[Drehmoment]]s.<br /> :Darauf kommt man schon, wenn man beide Definitionen bezüglich [[Einspannung]] vs. [[Drehachse]] vergeicht. Dazu braucht keiner weitere Belege und Meta-Diskusionen --[[Spezial:Beiträge/90.186.188.232|90.186.188.232]] 18:30, 14. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Finger weg von fremden Diskedits ==<br /> <br /> sonst können Deine Anderungen und neuen Beiträge leider nicht wieder hergestellt werden...<br /> Lg--[[Spezial:Beiträge/109.43.156.37|109.43.156.37]] 21:10, 7. Jul. 2013 (CEST)<br /> == schön das Du den Artikel [[Biegemoment]] verbessern möchtest... ==<br /> <br /> :Es gibt einen IP-Vorschlag für einen Neuanfang am Ende der Disk, <br /> :der sich streng an dem Konzept der [[Balkentheorie]] und an den Lehrbüchern, Standarts und Normen in der Ausbildung von Ingenieuren orientiert und eine Brücke zum Drehmoment aus der Begriffswelt der Physik bietet.<br /> :Machts Du dabei mit?--[[Spezial:Beiträge/90.186.136.117|90.186.136.117]] 16:22, 15. Jul. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::Leider eine bewusste Unwahrheit. Weder ich, noch irgend &quot;eine IP&quot; will den Artikel verändern, sondern DU. Und zwar in einer Weise, die (nicht nur) in meinen Augen falsch ist. Das weißt Du sehr wohl, deshalb ist Deine &quot;Anfrage&quot; hier eine reine Häme. <br /> <br /> ::Geh bitte bitte bitte weg! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:02, 15. Jul. 2013 (CEST)<br /> == Du wurdest auf der Seite [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|Vandalismusmeldung]] gemeldet (16:05, 17. Jul. 2013 (CEST)) ==<br /> Hallo Pyrometer, Du wurdest auf der o.&amp;nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem '''[[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|dortigen Abschnitt entnehmen]]'''. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/07/17#Benutzer:Pyrometer|hier]] archiviert werden.&lt;br /&gt;<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich [[Benutzer:Euku/Opt-out: VM-Nachrichtenempfänger|hier]] ein. – [[Benutzer:SpBot|SpBot]] 16:05, 17. Jul. 2013 (CEST)<br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 55. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 55. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 7. September 2013 in Bochum statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 14.00 Uhr vor dem [http://www.bergbaumuseum.de Bergbaumuseum] in Bochum, Am Bergbaumuseum 28, 44791 Bochum, danach werden wir die Ausstellung besichtigen. Um 15.30 startet unsere Führung in den Untergrund. Ab 17.30 Uhr werden wir das Treffen gemütlich beim Stammtisch im [http://www.parkschlösschen-bochum.de/ Restaurant Parkschlösschen] ausklingen lassen.<br /> <br /> Glückauf! --[[Benutzerin:Itti|Itti]] 11:14, 2. Aug. 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> <br /> == Quiche Lorraine ==<br /> <br /> [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Pyrometer/Quiche_Lorraine Deine Quiche Lorraine a la Musketier] passt doch [https://de.wikibooks.org/wiki/Kochbuch/_Quiche_mit_Lauch_und_Schinken dort gut hin] ! Gruß --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 16:53, 10. Sep. 2013 (CEST)<br /> :Danke für den Tipp. Ist ja schon sehr ähnlich... <br /> :Muskat statt Paprika? Muskat kommt zu Käse immer gut. Das muss ich mal probieren... :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:03, 10. Sep. 2013 (CEST)<br /> ::... aber wie du sie in Duisburg zubereitet hattest, war schon sehr, sehr lecker :-) --[[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] 17:29, 10. Sep. 2013 (CEST)<br /> :::Danke für die Blumen. Bestimmt gibt es mal Gelegenheit für eine Wiederholung. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:36, 11. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Verschlimmbesserung des Artikels [[Taupunkt]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer !<br /> <br /> Bitte könntest Du, bevor Du ''Artikelseiten als Spielwiese'' benutzt, auf der Diskussionsseite darüber diskutieren:<br /> * [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Taupunkt&amp;diff=122533979&amp;oldid=122533757 Bearbeitungszeile]: „Und es muss auch keine Mischung sein. Auch Reindampf hat einen Taupunkt.“ <br /> ** Ersatz von: „Der ''Taupunkt'' ist die [[Temperatur]], auf die ein Gasgemisch bei konstantem Druck gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Dampfmenge gerade gesättigt ist“ durch Dein „Der ''Taupunkt'' ist die [[Temperatur]], bei der die [[Feuchte]] eines Gases gesättigt ist.“<br /> *** 2 Gase ergeben zusammen ein Gasgemisch, wovon eines beim Taupunkt kondensiert, beispielsweise ein Helium-Kohlenstoffdioxid-Gemisch oder die Trennung der Luftbestandteile durch Kondensieren.<br /> * [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Taupunkt&amp;diff=next&amp;oldid=122533979 Bearbeitungszeile dieser Löschung]: „Was soll das HIER? Erst muss Sättigung erklärt werden“<br /> **„Bezüglich [[Wasserdampf]]&amp;shy;sättigung in [[Luft]] bei [[Normaldruck]] wird auch vom ''Atmosphärischen Taupunkt'' gesprochen“ (ref) – ersatzlose Löschung<br /> *** Warum verschiebst Du dann nicht weiter nach unten, warum löscht Du einen '''bequellten''' Text?<br /> * [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Taupunkt&amp;diff=next&amp;oldid=122534083 Eigenrevert] „Doch, isobar ist nötig, ich sehe es ein. :-))“<br /> ** .<br /> *** Bitte nicht herumspielen und herumfuhrwerken...<br /> Kritik hier „unter 4 Augen“, Diskussion [[Diskussion:Taupunkt#Verschlimmbesserung|dort]]. --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 23:47, 15. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du auch in der Artikel-Diskussion recht kritisch (und sogar persönlich) mit mir umgegangen bist. Ich habe Dir dort geantwortet, und mich dabei bemüht, die persönlichen Komponenten zu ignorieren.<br /> :Der einzige Punkt, den Du dort nicht auch vorgebracht hast ist der: Ich habe eine ''bequellten'' (Ab-)Satz (zum ''Atmosphärischen Taupunkt'') entfernt. <br /> :In diesem Fall hat der Edit-Kommentar sehr klar gemacht, dass ich an der Aussage selber keine Zweifel habe. Wohl aber an der Postion in der Einleitung, an der die Aussage eingefügt wurde. Ein enzyklopädischer Text ist keine ungeordnete Sammlung von Fakten, sondern eine Darlegung von Fakten ''in ihrem Sinnzusammenhang''. Deshalb habe ich den Satz mit diesem Fakt ''dort'' entfernt. <br /> :Du hattest diesen Satz zwischen zwei Abschnitte eingequetscht, die durch eine Gedankenkette (Sättigung) verbunden waren. Außerdem hast Du in dem Abschnitt den Begriff &quot;Sättigung&quot; verwendet, obwohl der erst im Folgeabschnitt erläutert wird. <br /> :Inhaltlich hätte Deine Aussage zum ''Atmosphärischen Taupunkt'' durchaus zum Absatz mit dem ''Drucktaupunkt'' (weiter unten, ebenfalls von Dir, womöglich sogar von selben Tag) passen können. Weiß der Himmel, warum Du ihn statt dessen an anderer, störender Stelle als &quot;Isolani&quot; eingefügt hattest.<br /> :Wie auch immer, man kann eben einzelne Sätze nicht einfach beliebig umherschieben. Es gibt so etwas wie einen Lesefluss. Eine Verschiebung war nicht so zu machen, dass das Ergebnis handwerklich gut gewesen wäre. Sorry. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 02:51, 16. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == small oder nicht small ==<br /> <br /> Du schreibst gern viel &lt;nowiki&gt;&lt;small&gt;&lt;/nowiki&gt;:<br /> <br /> ZITAT<br /> <br /> &lt;small&gt;Ich weiß noch, was ich wann schrub, und habe wenig Probleme damit. Probleme habe ich höchstens damit, die Frage, wer was was wann warum geschrieben hat, zum wesentlichen Gegenstand der Diskussion werden zu lassen. Die Mehrheit der Autoren identifiziert den Taupunkt mit der Temperatur. Dabei würde ich auch hier im Artikel bleiben wollen. Bitte nicht schon wieder einen Absatz mit Nebensächlichkeiten verzetteln. &lt;/small&gt; ZITAT ENDE<br /> <br /> Dasselbe in Normalschrift<br /> <br /> ZITAT<br /> <br /> Ich weiß noch, was ich wann schrub, und habe wenig Probleme damit. Probleme habe ich höchstens damit, die Frage, wer was was wann warum geschrieben hat, zum wesentlichen Gegenstand der Diskussion werden zu lassen. Die Mehrheit der Autoren identifiziert den Taupunkt mit der Temperatur. Dabei würde ich auch hier im Artikel bleiben wollen. Bitte nicht schon wieder einen Absatz mit Nebensächlichkeiten verzetteln. ZITAT ENDE<br /> <br /> Durch die kleine Schrift ändert sich nicht viel an der Länge des Textes, er wird nur ''unleserlicher''. Könntest Du den Einsatz von &lt;nowiki&gt;&lt;small&gt;&lt;/nowiki&gt; minimieren, speziell wenn kein Kontext &quot;Ergänzung&quot; da ist? Danke! --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 12:40, 24. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Öde Exkurse von eigentlichen Diskussionsthema weg werde ich weiterhin im Kleinschrift setzen, und je nach Gusto auch aus der normalen Einrückungsebene nach rechts versetzen. Um der geneigten Mitleserschaft von vornherein schon typografisch zu verstehen zu geben, dass diese Texte getrost überlesen werden können, da sie zur Diskussion des Themas nichts beitragen. <br /> :Kleingeistiger und kleinkarierter Hickhack in kleiner Schrift. Ästhetisch gesehen ein wunderbarer Einklang von Form und Inhalt. Ich wünschte nur, wir könnten ganz darauf verzichten. <br /> <br /> :Und da wir schon unter uns Pfarrerstöchtern vertraulich plaudern: Anfragen, nach [[Diskussion:Taupunkt#Cricondentherm|Details]], die vom Artikel nicht geklärt werden, sollten in der [[WP:AUS|Auskunft]] oder sonst wo gestellt werden. Diskussionsseiten neben Artikeln sind der Artikelarbeit vorbehalten. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:23, 24. Sep. 2013 (CEST)<br /> ::Genau. Und wenn &quot;cricondentherm&quot; ein Synonym des Taupunkts ist, dann darf das auch in diesen Übersichtsartikel aufgenommen werden. Dass die Disk. nicht der richtige Ort für die Frage war, habe ich auch schon erkannt, darum steht die Frage jetzt [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#Cricondentherm dort]. Dort sehen sie vielleicht mehr Fachleute. <br /> ::Ich gebe Dir gerne recht, dein Text war wirklich öde. Was mich betrifft, lese ich die kleine Schrift ungern. Jetzt, nachdem ich weiß, wenn Du ''mir'' in kleiner Schrift antwortest stehen eher öde Sachen drin, werde ich das nicht mehr unbedingt lesen. Bloß wenn ich es nicht mehr lese, wozu schreibst Du's mir dann? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 23:39, 24. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == EOD bei [[Taupunkt]] ? ==<br /> <br /> Stimmst Du mit bei [[Diskussion:Taupunkt#Abstimmung #7 und EOD oder #8…]] ? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 02:34, 25. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 56. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 56. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 2. November 2013 in Gelsenkirchen statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 15.00 Uhr vor dem [[Kunstmuseum Gelsenkirchen]] ([http://www.gelsenkirchen.de/de/Kultur/Kunstmuseum/default.asp Kunstmuseum Gelsenkirchen]), Horster Straße 5-7, 45897 Gelsenkirchen, danach werden wir die ''Ausstellung'' besichtigen. Ab 17.30 Uhr werden wir das Treffen gemütlich beim Stammtisch im Restaurant [http://www.zumhexenhaeuschen.de/ Zum Hexenhäuschen] ausklingen lassen.<br /> <br /> Glückauf! --[[Benutzerin:Itti|Itti]] 15:11, 24. Sep. 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> <br /> == Du wurdest auf der Seite [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|Vandalismusmeldung]] gemeldet (04:22, 3. Okt. 2013 (CEST)) ==<br /> Hallo Pyrometer, Du wurdest auf der o.&amp;nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem '''[[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|dortigen Abschnitt entnehmen]]'''. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/10/03#Benutzer:Pyrometer|hier]] archiviert werden.&lt;br /&gt;<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich [[Benutzer:Euku/Opt-out: VM-Nachrichtenempfänger|hier]] ein. – [[Benutzer:SpBot|SpBot]] 04:22, 3. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Dante ==<br /> <br /> Mein Dante-Zitat in der Taupunkt-Diskussion lautet im Original „Omnes relinquite spes, o vos intrantes“ und ist nicht von Shakespeare, sondern von [[Dante Alighieri]]. :-)<br /> --[[Spezial:Beiträge/A*-search|A*-search]] 22:08, 4. Okt. 2013 (CEST)<br /> :Danke. <br /> :Nun hast Du mich tatsächlich &quot;erwischt&quot;. Ich hatte den Dante als Franzosen im Kopf und hätte ihn 300-500 Jahre später eingeordnet. <br /> :So kann das gehen, wenn das gute, alte humanistische Bildungsideal längst den Bach runter ist, und ein schlampiger Schreiberling sich noch nicht mal die Mühe macht, an den Rechner zu gehen, und mal eben Onkel Google oder Tante Wikipedia zu fragen. <br /> :Unerhört! O tempora o mores! ;-)<br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:32, 4. Okt. 2013 (CEST)<br /> ::[[File:Face-wink.svg|24px]] Sind halt hitzige Zeiten, insbesondere bei so aktivem „Diskurs“ wie zwischen Dir und anderen vs. z.B. Ohrnwuzler in [[Diskussion:Taupunkt]], der Vandalismusmeldeseite et al. &lt;.math&gt;\Big(&lt;/math&gt;[[File:PissedOff.gif]]&lt;.math&gt;\Big)&lt;/math&gt; – wobei ich Dein/Euer Durchhaltevermögen bewundere, denn mir wäre wohl schon vor Längerem die Luft ausgegangen.--[[Spezial:Beiträge/A*-search|A*-search]] 23:20, 4. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == ''clean slate'' auf [[Diskussion:Taupunkt]]? ==<br /> <br /> Je länger ich mir diese elend lange Diskussionsseite ansehe und die Beiträge lese, umso mehr stelle ich fest, dass zumeist über absolut kleinteilige Nebenthemen in einer Breite und Tiefe diskutiert wird, um dann recht bald ins Persönliche umzuschwenken. <br /> <br /> Wäre es ggf. denkbar, eine Umfrage zu starten, wer für eine komplette Verschiebung des dann aktuellen Standes ins Archiv wäre? Dies hätte möglicherweise einen reinigenden und zugleich erzieherischen Effekt (zumindest auf den ein oder anderen besonders kontrovers Beteiligten).<br /> <br /> Denkbar? Wünschenswert? Sinnvoll?<br /> --[[Spezial:Beiträge/A*-search|A*-search]] 23:28, 4. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Bitte um Aufmerksamkeit ==<br /> [[Diskussion:Taupunkt#Vorschlag an die Diskussionsrunde zur Strukturierung der Diskussionsseite]]<br /> <br /> == Entarchivierung für Anfänger ==<br /> <br /> Da ich Dir ja schon mitgeteilt habe, dass ich mich in Euere Grabenkriege nicht mehr einmischen werde, da es völlig sinnfrei ist, hier die Anleitung zum „Entarchivieren“ (evtl. möchtest Du Dir bei Gelegenheit doch einmal die in [[WP:Archivierung]] ausführlichst beschriebenen Vorgehensweisen näher zu Gemüte führen, bevor Du auf einer Artikeldiskussionsseite weitere Meta-Diskussionsinhalte einträgst):<br /> <br /> # Archiv öffnen und „bearbeiten“<br /> # Abschnitt kopieren<br /> # Abschnitt an anderer Stelle einfügen<br /> Fertig.--[[Spezial:Beiträge/A*-search|A*-search]] 14:52, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Finaler Kommentar bzgl. meiner Archivierungsaktion, die Dir ja nicht so sehr gefallen hat ==<br /> <br /> Bitte lesen und darüber nachdenken:<br /> * [[WP:Sei_mutig|Sei mutig!]]<br /> * [[WP:Handle_entschieden|Handle entschieden!]]<br /> Evtl. erkennst Du Parallelen zu dem, was ich versucht habe.<br /> --[[Spezial:Beiträge/A*-search|A*-search]] 15:27, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Vielleicht möchtest auch Du selber Deinem eigenen Rat folgen. Ich war mir jedenfalls nicht zu schade.<br /> :Übungsfrage: Zu welcher Gelegenheit und an wen richten sich diese beiden Artikel?<br /> :(Dies war eine rhetorische Frage, als solche bedarf sie keiner Antwort, zumindest nicht außerhalb Deiner Gedanken.)<br /> <br /> :Und besten Dank auch für die Anleitung zum Copy-Paste. Genau das hatte ich immer schon mal lernen wollen. :-)<br /> :Den kleinen Anruch von Hohn habe ich ignoriert, und schnell noch mal [[WP:AGF]] gelesen. Sicher war es wirklich das Allerbeste, was Dir als Rat zu Gebote stand. *ROFL* <br /> <br /> :Wirklicher Mut wäre es, sich in den Diskurs einzulesen und teilzunehmen. Für entschiedenes Handeln im Sinne von [[WP:SM/S]] sehe ich nämlich durchaus Anlass. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:45, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Diskussion: Taupunkt ==<br /> <br /> Ich hoffe Du bist mir nicht böse, dass ich die Diskussionsseite auf den letzten stabilen Stand [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#H_I_L_F_E_.21_Datenverlust dort] zurücksetzen ließ.<br /> <br /> Soll ich Deine bisherigen Änderungen nachtragen? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 19:34, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> <br /> Ich habe vorsorglich auch den Autoarchiv-Baustein herausgenommen.<br /> <br /> Die bisher archivierten Diskussionspunkte wären aus der History herauslesbar. Aber sie dürften in irgendeinem Archiv gelandet sein.<br /> <br /> Könntest Du einen Link zum Archiv an den Anfang der Diskussion stellen? <br /> <br /> Außerdem würde ich Aktionen zum Archivieren etc. HIER auf Deiner Disk besprechen.<br /> <br /> --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 19:52, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::Die Aktivitäten überschlagen sich. Die Diskussion ist mittlerweile gesperrt. Irgendwie sollte der Datennverlust, an dem Du nicht ganz unschuldig bist (siehe [[Benutzer:Ohrnwuzler/Zwischenspeicher2#Vorgangsweise]], repariert werden…<br /> <br /> :: Siehe auch [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#H_I_L_F_E_.21_Datenverlust dort].<br /> <br /> :: --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 22:47, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> :::''Der'' Datenverlust, wegen dem Du die Admins angesprochen hast, bestand schon gar nicht mehr, weil ich ihn längst repariert hatte. Das, und den tatsächlichen Datenverlust, der bei der Reparatur nicht zu vermeiden gewesen war, hatte ich Dir bekannt gegeben: Es waren Deine (und die Beiträge anderer Teilnehmer) zwischen Sa Nacht und Sa Vormittag. Sorry dafür.<br /> :::Bevor Du andere beschuldigst, und Admins mit falschen Infos zu falschen Aktionen bewegst, solltest Du (wie und wo ich Dir vorgeschlagen hatte) lesen. <br /> :::Schreib lieber doch ein Buch! Deine kommunikativen und sozialen Kompetenzen unterschreiten Deine Fachkompetenz bei weitem. Unpraktischerweise (für Dich) sind die erstgenannten Kompetenzen in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia von entscheidender und überragender Bedeutung. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:29, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::::Zur Reparatur siehe [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Itti#Diskussion:Taupunkt dort] --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 23:47, 5. Okt. 2013 (CEST)<br /> :::::Ich werde lesen. Lies Du bitte derweil [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#H_I_L_F_E_.21_Datenverlust hier], dann sind wir wieder synchron. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:02, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> :::::Durch meinen Revert wurden 15 Edits von Dir revertiert. Von mir nur 6 Edits. Tut mir leid, ich kann Dir nur raten, anhand der Versionsgeschichte die 15 Edits nachzuprüfen und ggf. per die Edits Copy-Paste aus den Diff-Ansichten in die Artikel zu wiederholen. Immerhin habe ich Dir und anderen auch eine ganze Menge Zeug erst mal gerettet. (Wenn auch nur vorläufig und zur Einrede gegen evtl. unpassende Archivierung) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 01:09, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::::::Wenn von Dir eh nur 6 Edits revertiert wurden, ist es für Dich einfacher… --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 01:20, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> :::::::''Einfach'' hätte ich es gehabt, wenn ich ''nichts'' getan hätte. <br /> :::::::Bzw. nur ''den'' Abschnitt aus dem Archiv hergestellt hätte, der ''mir'' am Herzen liegt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 08:29, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Gleichgewichtsproblem ==<br /> <br /> Um zu verstehen, dass ein Gleichgewicht auch über oder unter dem Taupunkt existiert, solltest Du das [[Prinzip vom kleinsten Zwang]] verinnerlichen: ''Übt man auf ein System, das sich im chemischen Gleichgewicht befindet, einen Zwang durch Änderung der äußeren Bedingungen aus, so stellt sich infolge dieser Störung des Gleichgewichts '''ein neues Gleichgewicht''', dem Zwang ausweichend, ein.''<br /> <br /> Auch wenn ein Gleichgewicht verschoben ist, liegt noch immer ein Gleichgewicht vor. Siehe auch bei Scripten der Uni-Hamburg dort [http://www.chemie.uni-hamburg.de/studium/module/c80/6.Tag_ChemischesGleichgewicht.pdf (pdf-Datei)], Seite 1 letzter Satz.<br /> <br /> --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 01:20, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> :Wieder mal so eine Sache, wo Lesen und Zitieren das Einordnen und Beurteilen nicht ersetzt. Geh nachdenken. <br /> :Vielleicht zuerst darüber, wie das Gleichgewicht zwischen den beiden Materialströmen in der Übersättigung wohl beschaffen sein könnte. <br /> :Und dann kennst Du sicher auch den Dreiklang stabil-labil-indifferent. <br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 08:03, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Diskussion:Taupunkt Archivierung ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, du hast die Diskussionsseite auf den Stand von gestern Abend [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Taupunkt&amp;diff=123189353&amp;oldid=123181945 zurückgesetzt]. In der Zwischenzeit lief eine Archivierung. Das heißt, du musst auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Taupunkt/Archiv2&amp;diff=123179801&amp;oldid=123173057 diesen Edit] zurücksetzen. Grüße, Gerald [[Benutzer:SchirmerPower|SchirmerPower]] ([[Benutzer Diskussion:SchirmerPower|Diskussion]]) 14:56, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> :Hi Gerald!<br /> :Ja, die Archive müssen nun entstrubbelt werden. Ich bin gerade dran, und versuche mir einen Überblick zu verschaffen, was wann wo archiviert wurde. Ein fürchterliches durcheinander, weil Bots und Menschen im Wechsel dran waren, Archivierungsaufträge immer wieder mit anderen Pfaden versehen wurden, und dann auch noch Beiträge von Hand zwischen Archiven verschoben wurden.<br /> :Mein Verdacht: Alles kann weg, weil alles, was je hier archiviert wurde, auch wiederhergestellt wurde. Aber das muss nicht stimmen. :-(<br /> :Im Moment haben wird gerade in diesem Archiv weitgehend (oder komplett??) alles doppelt, weil die vorherigen Reverts auch nicht synchron im Archiv rückabgewickelt wurden. <br /> :Bei der Gelegenheit: Hast Du eine Ahnung, wer und warum im diesem Archiv die Benennung mit .../Archiv2 vorgenommen hat? Nach allem, was ich sonst so sehe, sind die üblichen Namen ..../Archiv/xxxx. Und ich habe den Verdacht, dass diese Konvention sogar einen Sinn hat. (muss da noch lesen)<br /> :Im Moment brennt erst mal nichts an, die Bot-Aufträge sind so eingestellt, dass es erst mal nicht noch schlimmer wird. Ich schau erst mal, was zu tun ist, und dann läuft es wohl dahin: Ein Archiv für die paar jahrealten Dinger, Kopien der derzeitigen Stände zur Sicherheit (ohne den Stand von heute Nacht, da hast Du recht), Neue Archivpfade archiv/jahr/quartal für die dann wieder scharfen Aufträge.<br /> :Für weitere Vorschläge/Anmerkungen bin ich offen und wahrscheinlich sogar dankbar. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:24, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> ::Wenn du in die Versionsgeschichten der beiden Archive schaust, dann siehst du, dass Harry8 gestern den Großteil aus [[Diskussion:Taupunkt/Archiv]] herausgenommen hat und nach [[Diskussion:Taupunkt/Archiv/2]] verschoben hat. Er verschob den kleinen Rest dann nach [[Diskussion:Taupunkt/Archiv/1]]. Wieso er überhaupt den Großteil von 70000 Bytes in ein zweites Archiv verschob ist mir unklar. Archive können ja erst mal groß werden, da wird ja nicht dauernd editiert.<br /> ::Im Moment macht ihr aber keine Archivierung nach Monaten o. ä., sondern ihr wolltet euch wohl wegen der Größe der Seite nur einiger unnötiger Beiträge entledigen und habt &quot;Vorlage:Autoarchiv-Erledigt&quot; eingebaut. Zusätzlich waren die beiden Archive nicht mehr findbar, bis eine IP die Archiv-Tabelle eingebaut hat. Die Tabelle geht aber davon aus, das ein neues Archiv dann in &quot;Autoarchiv&quot; und &quot;Autoarchiv-Erledigt&quot; händisch eingetragen wird und dann heißen die Archive &quot;''Archiv''&quot;, &quot;''Archiv2''&quot;, &quot;''Archiv3''&quot; etc. Deshlab habe ich selbst das [[Diskussion:Taupunkt/Archiv/2]] nach [[Diskussion:Taupunkt/Archiv2]] verschoben und die Redirects gelassen, so dass die Archive überhaupt erstmal findbar sind (in der Tabelle zu finden). Ich habe auch nach weiteren Archiven gesucht, hierzu gibt es aber nur diese beiden.<br /> ::Sobald ihr euch klar seid, wie ihr euer Archiv ablegen bzw. verwalten wollt, können diese Archive ja erneut verschoben werden. Welche Frequenzen und Archivnamen es gibt, steht in den Vorlagendokumentationen zu [[Vorlage:Autoarchiv]] und [[Vorlage:Autoarchiv-Erledigt]]. Dabei wollte ich &quot;euch&quot; aber nicht reinreden und habe erstmal versucht, die Archive zugänglich und &quot;verwaltbar&quot; zu machen.<br /> ::Aus urheberrechtlichen Gründen solltet ihr aber schon schauen, dass alle Beiträge und Abschnitte aus der Vergangenheit in der Diskussion oder im Archiv vorhanden sind. Ihr braucht ja nur schauen, wo Löschungen waren und wo diese gelandet sind. Die Zuwächse (in der Diskussionsseite) braucht ihr eigentlich nicht zu betrachten. Hilft das erst mal weiter? Sonst frag noch mal. Grüße, Gerald [[Benutzer:SchirmerPower|SchirmerPower]] ([[Benutzer Diskussion:SchirmerPower|Diskussion]]) 16:37, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Der folgende Beitrag wurde (meine Schuld, Folge einer falschen Linksetzung durch mich) zunächst in der Diskussion:Pyrometer gepostet ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3APyrometer&amp;diff=123308206&amp;oldid=121272830 diff]). Hierher übergehoben per Cut&amp;paste. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:31, 14. Okt. 2013 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> :::Ich habe die Beiträge, die aus den Jahren bis 2012 stammen, ins erste Archiv übertragen. Dort gehören sie nach dem Jahrgang des ersten Beitrags hin. Dadurch ist das erste Archiv nicht mehr ganz so klein.<br /> <br /> :::Eigentlich könnte man jetzt das dritte Archiv löschen und die Beiträge ins zweite zu übertragen. Da die Archive aber nur bis ca. 250 kB groß sein sollten, rate ich davon ab, weil ein drittes Archiv in jedem Fall für den zweiten Teil des Jahres 2013 benötigt wird. Daher schlage ich folgendes vor: Das dritte Archiv wird gefüllt, bis es 165 kB (oder mehr) aufweist. Dann werden die Beiträge ins zweite Archiv übertragen. Das wird dann die optimale Größe haben. Anschließend wird das dritte Archiv erneut gefüllt, bis zur Archivierung der Beiträge aus dem Jahr 2014 ein neues (viertes) Archiv eingerichtet wird. MfG Harry8 12:02, 10. Okt. 2013 (CEST)<br /> ::::Gut, so machen wir das. Ich biege gleich alles in [[Taupunkt]] entsprechend um. (Archivierung an 2 Stellen auf &quot;2&quot; umschalten, Verzeichnis entsprechend korrigieren. Was ich dann noch vor der Nase habe: Noch mal genau prüfen, ob es wirklich so ist: Das Archiv/2 bestand sehr vermutlich nur aus Dupes, da die Archivierung in der Diskussionsseite durch einen Revert rückgängig gemacht wurde. Den ganzen Mist wollte ich von Hand so aussortieren. Und damit weitere Archivierungen den Stand nicht mehr &quot;verunreinigen&quot;, hatte ich die Nummer drei aufgebaut. <br /> ::::Dummerweise habe ich das hier nicht dokumentiert (Du hättest es ohnehin nicht gelesen) weil ich mir eine Pause verordnen musste. Nun muss ich eben sehen, wie ich den ganzen Quatsch aussortiere. Wird wohl noch bis Mi dauern. <br /> ::::Vielen Dank für Deine Hilfe, und entschuldige bitte meine übellaunigen Reaktionen. Wenn ich dieses Zeug aussortiert habe, mache ich erst mal eine ''richtige'' Pause. Ich hab das anscheinend sehr nötig.<br /> ::::Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:55, 14. Okt. 2013 (CEST)<br /> ::::So, nun ist es beinahe geschafft. Ich habe das Archiv/2 aussortiert. Die ersten 25 Absätze konnten weg:<br /> ::::8 Absätze aus früheren Jahren waren bereits nach Archiv/1 kopiert. Nun aus Archiv/2 gelöscht.<br /> ::::3 Absätze waren archiviert worden, sind aber dank eines Revert immer noch in der Diskussion vorhanden: Nun aus Archiv/2 gelöscht, sie werden dann irgendwann in dem dann aktuellen Stand archiviert.<br /> ::::14 Absätze waren vor ca. 1 Wo archiviert worden, waren nach einem Revert aber wieder erneut in der Diskussion vorhanden. Am 14. Okt wurden sie dann im neuen Stand erneut archiviert: Alte Stände nun aus Archiv/2 gelöscht.<br /> ::::Neue Größe des Archivs ist 187 KB. Ich hatte das ((Archiv-fertig)) zunächst entfernt, dann aber doch wieder gesetzt. Wir können also noch überlegen, wie es weiter gehen soll: So lassen (an der Archivierungseinstellung nach Archiv/3 habe ich nicht geschraubt), oder erst mal das Archiv/2 wieder aktiv machen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:17, 14. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == [[Diskussion:Taupunkt]] Übersicht ==<br /> Zwecks der besseren Übersicht habe ich eine Übersicht eingefügt [[Diskussion:Taupunkt#Nötige Übersicht (Magst Du mitdiskutieren?)|Nötige Übersicht (Magst Du mitdiskutieren?)]] (beliebig erweiterbar und editierbar). Dort wären die hot spots verzeichnet, die Versionsgeschichte abzusuchen ist oft zu kompliziert. Passt das? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 22:32, 6. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Taupunkt - Theoretischer Hintergrund ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer,<br /> Ich möchte Dich auf einen [[Benutzer:Pyrrhocorax/Taupunkt|Entwurf]] aufmerksam machen, in dem ich versucht habe, die theoretischen Hintergründe des Taupunkts qualitativ zu diskutieren. Dieses Kapitel würde ich gerne in den Artikel [[Taupunkt]] direkt nach dem Inhaltsverzeichnis einbauen. Bevor ich das tue, würde mich Deine Meinung dazu sehr interessieren. Bitte äußere Deine Zustimmung, Ablehnung, Kritik und Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite [[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax/Taupunkt]]. Vielen Dank im Voraus für Deine Mithilfe! --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 10:36, 8. Okt. 2013 (CEST)<br /> :Danke! Auf den ersten &quot;Überflug&quot; schon gut genug, um in den Artikel zu kommen. Evtl. etwas sehr ausführlich, aber in der Frage der Redundanz scheinen wir in eine ähnliche Richtung zu denken: Allzu eifrige Vermeidung schickt den Leser auf eine hässliche Schnitzeljagd. Mal schauen, wohin der Hase läuft.<br /> :Ich habe es mal versuchsweise in der Artikel eingepasst: [[Benutzer:Pyrometer/Baustelle/Taupunkt/Stand-10-Okt-plus-Theorieabschnitt]]<br /> <br /> :Etwas Redundanz innerhalb des Artikels, zum Abschnitt Meteorologie hin. Aber das war ja bereits klar. Und den dewpoint spread finde ich dort auch etwas unglücklich platziert. <br /> <br /> :Ich habe mich mal daran versucht, die Formulierungen etwas lebendiger zu gestalten. Editiere ruhig hinein, falls mir dabei irgend etwas Dummes unterläuft, oder falls Du Anmerkungen hast. Natürlich nicht nur in/an &quot;Deinem&quot; Abschnitt) :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:35, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> ::Danke für die positive Rückmeldung. Allerdings wäre es mir ehrlich gesagt lieber, wenn Du Änderungsvorschläge auf meiner Seite vornehmen könntest bzw. dort diskutieren könntest. Sonst existieren nämlich zwei unabhängige Versionen nebeneinander und es wird sehr schnell unübersichtlich, über welche Version man gerade spricht. Dass die Meteorologie ganz wesentliche Teile an die Theorie verlieren wird, ist eh klar. Ich kann ja mal bei mir die Meteorologie hineinkopieren und streichen, was zu streichen ist. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 23:50, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> :::Ja, ich verstehe, was Du meinst. Dann nehme ich &quot;mein&quot; Ding erst mal als mein Schmierblatt. Und sobald es Form angenommen hat, stelle ich in größeren Stücken bei Dir vor. Allzu kleines Arbeiten an Einzelformulierungen bringt in diesem Stadium nach meiner Meinung nur Verzettelung. <br /> :::Ich schau auch immer mal rüber, falls es bei Dir was Neues gibt. Meine &quot;Pause&quot; setze ich in der Form fort, dass ich den Originalartikel und vor allem die Diskussion dort möglichst wenig ansehe. <br /> <br /> :::Was lustiges am Rande: Ich habe die Versionsgeschichte der Diskussion Taupunkt über [[grep]] in eine Tabellenkalkulation gekippt. Stattliche 81% des derzeitigen Inhalts stammen von nur 3 Autoren (mit 14, 19, und 48%). Ich bin mit knapp 15% zwar immer noch der Waisenknabe, aber eigentlich ich hatte mich weit unter 10% erwartet. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:43, 10. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Kästchendenken ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer! Was hältst Du von [[Diskussion:Taupunkt#Farbliche Kennzeichnung der Artikeltextvorschläge|meinen letzen Vorschlag]] ? --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 13:29, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> :Das weißt Du schon. :-) <br /> :Die echte ''win-win''-Variante: Ich schreibe so, wie ich es für üblich und regelkonform halte. Du hast keine Zusatzarbeit damit, meine Beiträge nachträglich zu färben. Und niemand wird sich verwundert fragen, warum ich diese Formatierungen verwendet habe. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:49, 9. Okt. 2013 (CEST)<br /> <br /> == Aufräumarbeiten unter [[Diskussion: Taupunkt]] ==<br /> <br /> Ich habe fast alle Abschnitte dort als &quot;erledigt&quot; markiert. Wenn O. seine Versprechung wahr macht und erst mal eine Schaffenspause einlegt, sollte in den nächsten Tagen die Diskussion auf Normalmaß schrumpfen. Magst Du mal schauen, ob die Abschnitte, an denen Du hauptsächlich beteiligt warst, auch ins Archiv dürfen und eventuell den entsprechenden Baustein setzen? --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 17:04, 1. Nov. 2013 (CET)<br /> :Hi!<br /> :Danke für den Hinweis. Ich hab die Pause von O. sehr dankbar erst mal als Pause für ''mich'' angenommen und umgesetzt. Aber morgen schau ich mal. :-)<br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:43, 2. Nov. 2013 (CET)<br /> :Guten Morgen.<br /> :Ich habe nun erst mal die Archivierung des letzten Abschnittes abbestellt. Ich denke, da müssen wir wirklich noch mal schauen, Bleckneuhaus hat da nicht ganz unrecht.<br /> :Die IP, die uns dazwischen funkt, kam mir mit Diktion und Typographie (Kasten) inzwischen bekannt vor: In der Tat Vodafone-D2. Aus dieser Ecke kam schon so manches in der Ecke [[Diskussion:Biegemoment]] und auch in der Redaktion Physik zum Thema Moment/Drehmoment. Da müssen wir und wohl warm anziehen und dürfen insbesondere die Suspensorien nicht vergessen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:32, 3. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Echtes oder falsches Versprechen? ==<br /> <br /> Du meintest (11:02, 18. Okt. 2013 in der Diskussion:Taupunkt) ''„Welche Beispiele zu welchem didaktischen Zweck vorgeführt werden, ist nicht Sache Deiner einsamen Entscheidung, sondern Sache der Diskussion.“''<br /> <br /> Und (19:38, 27. Sep. 2013 in der Diskussion:Taupunkt) ''„Ich verspreche Dir absolute Gleichbehandlung: Falls ein anderer Autor dieses Artikels ein ähnliches Verhalten wie Du zeigen sollte, werde ich die selbe Bitte auch an diesen Mitautor richten.“''<br /> <br /> Jetzt schreiben Pyrrhocorax und KeinEinstein in einsamen Entscheidungen im Artikel herum, ohne vorher zu diskutieren. Meine Edits werden aber alle revertiert.<br /> <br /> Gilt jetzt Dein Versprechen oder waren das nur leere Worthülsen? <br /> <br /> Es geht um Deine Glaubwürdigkeit. --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 04:57, 6. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> :Du scheinst wirklich daran zu glauben, dass Deine Bearbeitungen denen von Pyrrhocorax und KeinEinstein vergleichbar sind. Sie sind es nicht. Sie sind es bei ''weitem'' nicht. <br /> <br /> :Nach Vorbild grußlos. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 08:50, 6. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> :: Du konterst mit einem PA. War nicht anders zu erwarten. „Wer andere angreift, übersieht, dass er damit seine Glaubwürdigkeit schwächt und es anderen schwer macht, seine Argumente zu erkennen und zu beachten“ [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe|(Quelle)]]. Leeres Versprechen, Worthülse, brauch Dich nicht mehr ernst nehmen, Deine Glaubwürdigkeit ist dahin. Grüße höflich --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 16:20, 6. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Der Volksempfänger ist immer noch ein Radioapparat ???? ==<br /> oder warum sollte der [[Volksempfänger]] ein Radioapparat gewesen sein, wenn es diese Geräte noch gibt?<br /> Lg...--[[Spezial:Beiträge/77.24.230.217|77.24.230.217]] 19:20, 9. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Deine Pause ==<br /> verstehe ich ja ganz gut, wenn ich mir so manche Einträge hier ansehe ;-) Ich wollte nur zu Protokoll geben, dass mich darauf freue, zu gegebener Zeit einen ausgeglichenen und wie immer konstruktiven Mitarbeiter in der WP wiederzuhaben. Erhol dich gut. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 16:05, 10. Nov. 2013 (CET)<br /> :Besten Dank!<br /> :Das &quot;Leben&quot; bei Wikipedia hat seine Höhen und Tiefen. Und ich hatte nun mehrmals nacheinander einen Tiefpunkt. Da musste es eben sein. Ich denke, ich werde auch in Zukunft etwas kürzer treten. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:22, 12. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == [[Diskussion:Taupunkt]] ==<br /> <br /> Vielleicht nicht nur für mich von Interesse<br /> <br /> [[Datei:Taupunkt-Diskussion.JPG|600px]]<br /> <br /> == Löschung ==<br /> <br /> Warum löscht Du meine Diskussionsbeiträge?<br /> <br /> Was ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kondensation_(Thermodynamik)&amp;diff=124441174&amp;oldid=124440233 dabei] eine &quot;verzerrende Darstellung&quot;?<br /> <br /> --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 00:44, 14. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Du wurdest auf der Seite [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|Vandalismusmeldung]] gemeldet (05:03, 14. Nov. 2013 (CET)) ==<br /> Hallo Pyrometer, Du wurdest auf der o.&amp;nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem '''[[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|dortigen Abschnitt entnehmen]]'''. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/11/14#Benutzer:Pyrometer|hier]] archiviert werden.&lt;br /&gt;<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich [[Benutzer:Euku/Opt-out: VM-Nachrichtenempfänger|hier]] ein. – [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 05:03, 14. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> Upps, mein Fehler. Diesen Kommentar hatte ich ursprünglich und irrtümlich an eine andere Bot-Benachrichtigung <br /> (direkt hier drunter) geschrieben. Ich hab das nun inclusive der Antwort von Kein Einstein hochkopiert.<br /> <br /> :Eine Fehlfunktion? In der VM kann ich keine Spuren für die gemeldete VM finden. <br /> :Von mir keine Maßnahmen außer bedächtigem Schütteln des Kopfes. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:26, 16. Nov. 2013 (CET)<br /> &lt;s&gt;erledigt|--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:26, 16. Nov. 2013 (CET)&lt;/s&gt;<br /> ::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&amp;diff=124509369&amp;oldid=124508674 Irrläufer] kann man das schon [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&amp;diff=next&amp;oldid=124509369 nennen]. Leider wird er das &quot;try again&quot; falsch verstehen... Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 11:32, 16. Nov. 2013 (CET)<br /> :::Wenn es um diese Meldung geht, das war doch [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/11/14#Benutzer:Pyrometer|das Eigentor vorgestern]]]. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 11:50, 16. Nov. 2013 (CET)<br /> ::::Aaaaach, ich Dumm habe nicht auf das Datum geachtet. DIESES Prachtstück von Meldung werde ich natürlich *nicht* archivieren. Das darf in die Annalen eingehen. Wenn das schon dazu führt, dass in der VM lobende Einzelkritiken wie &quot;schickste VM&quot; eingebaut werden, dann ist das ganz sicher ein lesenswertes Stück Zeitgeschichte für die Wikipedia. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:00, 16. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Angeblich &quot;verzerrende Darstellungen&quot; ==<br /> <br /> Bitte [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ohrnwuzler#L.C3.B6schungen_von_Benutzer_Pyrometer_auf_meiner_Diskussionsseite_hier dort] kommentieren, warum Darstellungen ohne Namensnennung &quot;verzerrt&quot; gewesen sein sollen. --[[Benutzer:Ohrnwuzler|Ohrnwuzler]] ([[Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler|Diskussion]]) 01:05, 23. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> :Ich sags Dir dreimal, dann ist es wahr: ''Nochmalige Erklärungen vor einem SG''<br /> :Bitte kein Zeitraubing mehr durch endlose Nachfragen nach Dingen, die ich Dir schon x mal vorgebetet habe! TIA<br /> <br /> :Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:26, 23. Nov. 2013 (CET)<br /> == Deine Edits [[Biegemoment]] am 26.11.2013 ==<br /> <br /> :Hallo [[Benutzer:Pyrometer]]<br /> :Du hast heute den Artikel [[Biegemoment]] ohne Rücksprache und<br /> :ohne Diskussion und ohne Belege auf nichtkonsensfähigen Stand gesetzt.<br /> :Ich bitte Dich umgehend Deine Änderungen Edits zu belegen! <br /> :Ansonsten müssen alle Edits, die nicht ausdiskutiert sind entfernt werden<br /> :Lg--[[Spezial:Beiträge/77.24.18.40|77.24.18.40]] 20:01, 26. Nov. 2013 (CET)<br /> ::Das ist purer Unsinn. Jede einzelne Änderung war dringend nötig und wurde ausreichend begründet.<br /> ::--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:40, 26. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == Deine Edits im Artikel [[Biegemoment]] ==<br /> <br /> Ich kann den Bedenken von [[Spezial:Beiträge/109.43.77.159|109.43.77.159]] nur zustimmen und fordere von Dir eine umfassende Stellungnahme von [[Benutzer:Pyrometer]] bis kommenden Freitag.<br /> und erkläre bitte Deine Verweigerung bei dem Kompromissentwurf. <br /> Lg--[[Benutzer:NeuesTauwetter|NeuesTauwetter]] ([[Benutzer Diskussion:NeuesTauwetter|Diskussion]]) 00:51, 27. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> :Du hast die Unverfrorenheit, mir an mehreren Stellen gleichzeitig mit Copy-Paste zu schreiben?<br /> <br /> :Stellst mir Ultimaten?<br /> <br /> :''Forderst'' Stellungnahmen?<br /> <br /> :Wenn Du jemand suchst, der über Stöckchen springst, die Du ihn hinhältst, dann kauf Dir einen Hund!<br /> <br /> :Die Lösung zu all Deinen Fragen heißt ''lesen''. Aber das ist ja gerade das irritierende an Deiner multiplen Person, dass Dir das wohl nicht gegeben ist. <br /> <br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 03:02, 27. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> ::So lieber [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]],<br /> ::kanst Du sicherlich jedem bestätigen, das Du gestern, am 26.11. unabgesprochen und unbelegte Änderungen in dem Artikel [[Biegemoment]] vorgenommen hast???<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Es wäre '''Deine''' Aufgabe, die Änderungen zu nennen und zu verlinken. Hier sind die Diffs als Einzelstücke: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124845889&amp;oldid=124510410][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124845995&amp;oldid=124845889][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846166&amp;oldid=124845995][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846230&amp;oldid=124846166][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846277&amp;oldid=124846230][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846622&amp;oldid=124846277][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846778&amp;oldid=124846622]. Jeder einzelne Edit ist ausreichend begründet. Hier das Gesamtwerk &quot;am Stück&quot;: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124846778&amp;oldid=124510410]<br /> ::::'''Alles''' daran sind '''zwingende''' Berichtigungen oder '''notwendige''' Klarstellungen. &lt;/span&gt;<br /> ::<br /> ::Falls Ja, <br /> ::dann hätte ich Deine Edits gern nochmal von Dir überprüft und gern von DIR belegt haben wollen.<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Belege hast Du selber in die Tonne gekippt. Hier [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&amp;diff=124306796&amp;oldid=122901979 (Diff über 2 Edits)], mit Deiner Mr.-Hyde-Existenz als Vodafone-D2-Wechsel-IP. Nicht, dass Belege überhaupt nötig gewesen wären... Wir reden hier von Dingen, die jedem ''Anfänger'' des Metiers glasklar sind. (Interessanterweise können Fachleute dieses Grundwissen tatsächlich &quot;verlieren&quot; und dennoch fehlerfrei arbeiten.)&lt;/span&gt;<br /> ::Das ist Dein Job den Du sofort bei Deinen Edit hättest machen müssen!<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Das Einzige, was ich mir vorzuwerfen habe, ist, dass ich auf Deine letztgenannte Bearbeitung nicht sofort reagiert habe. Uns dass ich gestern noch einen dicken Hammer darin übersehen habe: Eine Kraft ist kein Moment. Speziell ist eine Querkraft kein Biegemoment. (Wenn auch ''Änderungen'' Querkraftverläufen (dQ/dx) Krafteinleitungen bedeuten und damit ''an anderer Stelle des Balkens'' Momente erzeugen.)&lt;/span&gt;<br /> ::Wenn Du gestern, am Dienstag einen persönlichen Änderungsdruck dort hattest, gut; <br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Ganz persönlich hatte ich gestern vor allem ''einen'' Druck. Der hat mich dann in mein Kermikzimmer getrieben.&lt;/span&gt;<br /> ::aber bis zum Freitag kann man sehr diese Selbstverständlichkeit -&gt; [[WP:Belege]] doch wohl nachholen??? <br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Nein. Eine Selbstverständlichkeit wäre es, dass Du Dich mit den vorhandenen &quot;Diskussionen&quot; vertraut machstest. (Wenn Du sie nicht selber verursacht hättest. &quot;Verwüstet&quot; war, wenn ich mich nicht irre, das Wort, das Du verwendet hast, und es trifft absolut zu: Auf Deine Tätigkeit als IP in der [[Diskussion:Biegemoment]]. Vieles davon sieht man übrigens selbst im Archiv nicht mehr, weil ich mich redlich bemüht habe, die Diskussion mit einigen Edits wenigstens halbwegs lesbar zu erhalten.&lt;/span&gt;<br /> ::Ich würde gern in Deinen Stellungnahmen lesen was, in der urspünlichen IP-Fassung falsch ist.<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Zumindest sicher das, was ich gestern berichtigt habe. Und das, was ich gleich als nächstes mache, ist sogar ''grässlich falsch''.&lt;/span&gt;<br /> ::Meine Stellungnahme und das IP-Edit hast Du ja sehrwohl bekommen.<br /> ::<br /> ::Also werde ich Dir nicht nichtmehr nachlaufen oder über Deine Stöckchen springen und eine von Dir zerfedderte Disk durchackern ...<br /> ::<br /> ::Ich finde Deine bisher unbelegten Änderung eines Kompromiss, der wochenlang auch für Deine Änderungen offen war, dem Du Dich selbst pauschal verweiget hast, eine Unverfrorenheit von Dir.<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Unverfroren war die Häme, mit der Du mich zur Mitarbeit &quot;verpflichten&quot; wolltest. Was Du mit Einwänden machst, kann man an der [[Biegemoment#Datei:Biegemoment_Balken_Mittenlast.svg_wurde_ersetzt|&quot;Diskussion&quot; um die Zeichnung]] deutlich genug sehen. Alle Einreden hast Du am Ende einfach ignoriert. &lt;/span&gt;<br /> ::Nun sage uns doch bitte was qualifiziert Dich als Festigkeitsspezialist?<br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown; font-size:80%;&quot;&gt;Nichts. Ich würde mir niemals anmaßen, eine Brücke zu berechnen. Immerhin habe ich genug Semester und Scheine an meinem Gürtel, um über absolut triviale Fragen ein kompetentes Urteil abzugeben. Was ich mir bisher an Bauten zugetraut habe, steht übrigens noch. :-)&lt;/span&gt;<br /> ::Lg --[[Benutzer:NeuesTauwetter|NeuesTauwetter]] ([[Benutzer Diskussion:NeuesTauwetter|Diskussion]]) 04:57, 27. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown;&quot;&gt;Für alles, was ich oben in brauner Schrift eingefügt habe, gilt diese eine Signatur:&lt;/span&gt; --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 15:45, 27. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> :::Sorry [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]],<br /> :::Es ist nicht mein Job irgerndwo Deinen Diflinks zurecht nachzurennen, <br /> :::in dem ich bisher keine Belege aus dem Lehrbüchern der TM für Maschinenbau-Ingenieure gefunden habe!<br /> :::Fakt ist: <br /> :::Du hat geändert und also Du must nicht nur Deine Änderungen hier zeigen,<br /> :::sondern bitte Deine Gründe für Deine Änderungen erläutern und belegen! <br /> :<br /> :::Für einen erfahrenen Menschen, der sicherlich einen akademischen Abschluss hat und nicht ''nur genügend Semester und Scheine an meinem Gürtel'', hat ist das kein Problem sondern Frühsport.<br /> :<br /> :::Wenn Du die Artikelarbeit dort ernst gemeint hättest, dann frage ich mich schon, warum Du auch diese 0815-Arbeit nicht in hoher Qualität selbst macht und dafür latent persönliche Herrablassungen gegen Hinterfrager vom Stapel läßt...<br /> :<br /> :::Also nochmal, bitte [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] mache Deinen Job korrekt, sonst muss der Artikel wegen Dir zurückgesetzt werden. <br /> <br /> :::Übrigens, Deine Verweigerung und der Editwar um eine Darstellung aus dem TM-Lehrbüchern entspricht übrigens sogar nicht den Regeln der WP... <br /> :<br /> :::Also bitte zeig was Du fachlich kannst und ziehe die richtigen Konseqenzen<br /> :::Lg--[[Benutzer:NeuesTauwetter|NeuesTauwetter]] ([[Benutzer Diskussion:NeuesTauwetter|Diskussion]]) 17:11, 27. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> === Formeln in [[Biegemoment]] (war: Hallo [[Benutzer:Pyrometer]]) === <br /> <br /> ::::&lt;span style=&quot;color:brown;&quot;&gt;&lt;quetsch:&gt;<br /> :::::Service: [[Benutzer:NeuesTauwetter]] bezieht sich auf diese [[Diskussion:Biegemoment#Erneut_fehlen_Belege_von_Pyrometer_am_27.11.2013|Diskussion]] zum Artikel [[Biegemoment]] in Stand dieses [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABiegemoment&amp;diff=124908771&amp;oldid=124907097 Diff (00:27, 28. Nov. 2013 (CET)]. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:50, 28. Nov. 2013 (CET)<br /> ::::&lt;/quetsch&gt;&lt;/span&gt;<br /> <br /> :Ich bin von Deine letzten Edit irritiert,<br /> <br /> :::::Die Formel im Artikel stimmt. ??? -&gt;Welche und Wo finde ich Deinen Beleg? Grafik? Link? <br /> :-&gt; Ich bitte um Aufklärung<br /> : <br /> :::::Und drei mal null stimmt auch. ??? -&gt;Da habe ich bei dem Choas oben schon die Orientierung verloren;(<br /> <br /> :und zu: <br /> :::::Wer hier nicht aufgepasst hat? Da schweigt des Sängers Höflichkeit. :-) --00:27, 28. Nov. 2013 (CET)<br /> :<br /> :Also hier geht in diesem Abschnitt um DEINE Edits und Deine fehlenden Belege!! <br /> :wenn Du so über Fehler Dritter schreibst, aber Bitte nicht in der Form, das ICH hier für den Mist anderer verantwortlich sein sollte!!! <br /> :Also unterlasse diese Form der lantenten [[WP:PA]]s! Gegen mich!<br /> :lg--[[Benutzer:NeuesTauwetter|NeuesTauwetter]] ([[Benutzer Diskussion:NeuesTauwetter|Diskussion]]) 08:57, 28. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> ::Erst mal etwas zur Form: <br /> ::Bitte benutze Überschriften, die den Inhalt des Abschnittes beschreiben. (&quot;Hallo [[Benutzer:Pyrometer]]&quot;) sagt recht wenig, weil sich ''alle'' Beiträge auf meiner Disk an mich richten. Habs geändert.<br /> ::Links sollen helfen. Ein Link von meiner DS auf mich ist wenig notwendig, wer es liest, IST schon am Ziel. Also vergebliche Mühe (wenn auch nicht schädlich.)<br /> ::Ein Link zur Diskussion, auf die Du Dich beziehst, wäre dagegen notwendig gewesen. Habs für Dich gemacht. Biddeschön.<br /> ::Bitte benutze Einrückungen so, wie in [[WP:DS]] vorgesehen: Antworte eine Ebene weiter rechts als der Beitrag, auf den sich sie Antwort bezieht. Pro Einrückungsebene ein vorlaufender Doppelpunkt. <br /> <br /> ::Die zur Formel &quot;Biegespannungsverlauf im Querschnitt&quot; passende Zeichnung habe ich gerade wieder in den Artikel eingefügt. Damit die Lage der Koordinatenachsen wieder klar ist. Lösch das Zeug nicht gegen Einsprüche raus, dann klappt es auch mit den Grafiken. Der Link ist [[Biegemoment]], und an der Zeichnung steht &quot;Balken mit Mittenlast&quot;.<br /> ::Die Belege hast Du selber gelöscht, nach meiner Erinnerung war es die Referenz &quot;Paus&quot;. Ich habe Deine Edits leider noch nicht vollständig reparieren können, bisher gab es nur absolut notwendige &quot;erste Hilfe&quot;. Habe bitte etwas Geduld, das wird schon. <br /> ::Wenn Du in der Zwischenzeit etwas &quot;zu knabbern&quot; haben möchtest, kannst Du Dir überlegen, warum die Kraft F auf das linke Lager ein Moment von F*l/2 ausübt, auf die Mitte x=l/2 jedoch ein Moment von null. Viel Spaß! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:00, 28. Nov. 2013 (CET)<br /> <br /> == CU! ==<br /> <br /> Rein der Form halber, zumal der Antragssteller gesperrt ist: [[Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Kein Einstein und Pyrometer]]. --[[Benutzer:Filzstift|Filzstift]]&amp;nbsp;[[BD:Filzstift|✏]] 15:29, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> :&lt;nowiki&gt;*gröhl*&lt;/nowiki&gt; <br /> <br /> :Jetzt bin ich wohl ertappt. :-)&lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Pyrometer |Pyrometer ]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer |Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Pyrometer |Beiträge]])&lt;nowiki/&gt; 16:05, 4. Dez. 2013‎)&lt;/small&gt;<br /> ::Was heißt du? ICH! [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 16:15, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> :::Siehst Du wohl auch immer doppelt, wenn Du in den Spiegel schaust. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:23, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> ::::Nein, ich sehe eher [[Vampir#Zugeschriebene_Eigenschaften|nichts]], du etwa? <br /> ::::Aber jetzt zeigt sich natürlich in ganz neuem Licht, dass du nicht nach Berlin konntest, das wäre natürlich aufgefallen... [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 16:28, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> {|class=&quot;wikitable float-right&quot; {{babel}}<br /> |-<br /> | {{Benutzer:Micha L. Rieser/Babel/WoT}}<br /> |-<br /> |}<br /> :::::ICH bin der echte... <br /> :::::Dann muss ICH wohl in Berlin gewesen sein ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:37, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> :::::Nachtrag: Ich sehe gerade, Du darfst zum [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/KeinEinstein-Eskalation#Benutzer:NeuesTauwetter_.28Problemschilderungen.29| SG]]. Ich dann sicher auch. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:57, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::::(BK, ja, hat Zeit...)Sorry, genau diesen Baustein findest du auch hier: [[Benutzer:Kein Einstein]].<br /> ::::::Da habe ich übrigens auch bewiesen, dass ich unmöglich mit mir selbst identisch sein kann: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilhelm_von_Janowitz&amp;diff=prev&amp;oldid=112505835], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Niederlausitz&amp;diff=prev&amp;oldid=112505836], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaspar_Hauser&amp;diff=prev&amp;oldid=112505837] - Achte auf die Bearbeitungszeit {{Smiley|Feile}}. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:00, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> :::::::[[Bilokation]]. Das mache ich jeden Morgen. Während des ersten Kaffee liege ich eigentlich noch im Bett. ;-) <br /> :::::::Ich glaube, ich muss das Tauwetter mal anhauen. Kann doch nicht sein, dass die Formulierung meiner SG-Einladung so lange dauert... --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:18, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::::::Er hat doch seine Mitarbeit gerade eingestellt, meine ich zumindest gelesen zu haben. <br /> ::::::::Einigen wir uns auf unsere gleichberechtigte Identität - dann kann jeder das letzte Wort haben... Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:26, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> :::::::::Ein autoritativ bestätigter authentifizierter Troll wird doch nicht einfach sang- und klanglos verschwinden. Ich frische gerade mein PERL auf, ein nettes Tool zur Abfrage des MediaWiki-API zu machen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:37, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::::::::Du meinst nicht zufällig [https://de.wikipedia.org/w/api.php?action=query&amp;list=usercontribs&amp;format=xmlfm&amp;uclimit=500&amp;ucstart=20131220000000&amp;ucend=20131201000000&amp;ucuserprefix=77.24. sowas]? [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:40, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> :::::::::::Ähhh... Ja. Nur eben, dass das Skript die IP-Bereiche selbsttätig abklappert, mit Regex die Items rausporkelt, sortiert und dann eine HTML-Seite generiert, in der ich die Beiträge anklicken kann. <br /> :::::::::::Mach übrigens einen Punkt hinter die IP. Das wird textuell ausgewertet, dann bist Du die 77.24x los. :-)<br /> :::::::::::Habs hier im Beitrag mal geändert. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:52, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> ::::::::::::Oh ja, das wäre schön, dass alles etwas komfortabler zu haben, da gäbe es sicher einige interessierte Mitarbeiter hier. Kannst du die erfassten IPs dann gleich in das Format „&lt;nowiki&gt;*{{Benutzer| IP }} - Datum &lt;/nowiki&gt;“ als Kopiervorlage mit auf die Seite produzieren? Das wäre ja der Luxus. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:59, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> :::::::::::::Das sollte gehen. Die Analyse klappt schon mal, ich bekomme die Einzelteile der Items ganz nach Belieben. Jetzt war ich eigentlich dabei, daraus mit sed eine HTML-Zeile zu stricken...<br /> :::::::::::::Aber dann ist mit eingefallen, dass ich so eine Abfrage einer Website mit PERL schon mal gemacht hatte. Also geht es jetzt wohl eher in diese Richtung. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:18, 4. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> Hallo. Ich schaue immer wieder mal nach unserem gemeinsamen Freund, dein Skript spart da eine Menge Arbeit. Schaust du mal auf &lt;nowiki&gt;{{Benutzer:Psychrometer/Vodafone/tabelle-2-201}}&lt;/nowiki&gt;, da hat eine IP eine Datei verändert und dadurch wird die ganze Datei in die Tabelle eingebunden. Kommt ja nicht häufig vor, wenn es zu viel Arbeit macht, dann lass es so - wenn es leicht behebbar ist, dann wäre das natürlich praktischer... Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 14:45, 21. Mär. 2014 (CET)<br /> :Ja, das war mir auch schon aufgestoßen. Liegt wohl daran, dass die IP gerade ''keinen'' Kommentar gemacht hat, und der Server in diesem Namensraum (Dateien) deshalb den Anfang des Inhaltes zum Kommentar macht. Oder so ähnlich...<br /> :Ich schau mir mal an, was da als Kommentar geliefert wird. Falls ich meinen eigenen Quellcode noch verstehe, sollte das heilbar sein. :-)<br /> :Leider ist mir noch nichts wirklich überzeugendes dazu eingefallen, wie man den aktivsten Troll in diesem IP-Bereich ausblenden könnte. Ich denke so in die Richtung &quot;Artikelgegenstand ist in Kategorie &quot;männlich&quot; oder &quot;weiblich&quot; und &quot;Beitrag wurde bereits revertiert&quot;. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 17:47, 21. Mär. 2014 (CET)<br /> :So, die Einbindung von Grafiken ist unter Kontrolle. Es lag nicht am Kommentar, aber egal. Ein &quot;mini&quot; als zusätzlicher Parameter hat die Sache behoben. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 01:12, 22. Mär. 2014 (CET)<br /> <br /> == Deine Datensammlung ==<br /> wird gerade auf VM angesprochen, bitte dort mal melden. Das Konto habe ich so lange gesperrt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 22:47, 28. Dez. 2013 (CET)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 57. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 57. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> <br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 8. März 2014 in Dortmund statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 15.00 Uhr vor der [[DASA – Arbeitswelt Ausstellung]] ([http://www.dasa-dortmund.de/startseite/ DASA Dortmund]), Friedrich-Henkel-Weg 1–25, 44149 Dortmund, danach werden wir die ''Ausstellung'' besichtigen. Ab 18:00 Uhr werden wir das Treffen gemütlich beim Stammtisch im [http://www.hicc-up.de/0009.htm Hicc UP] ausklingen lassen.<br /> <br /> Glückauf! --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:03, 21. Jan. 2014 (CET)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisches]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> <br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Itti@dewiki durch Verwendung der Liste unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste&amp;oldid=126709725 --&gt;<br /> <br /> == Bilder ohne Link von &quot;Sonneninfo&quot; ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer,<br /> <br /> hatte den Link zu meiner Website auf den von mir eingefügten Bildern bereits entfernt.<br /> Vielleicht können Sie die Bilder nun doch auf der Wikipedia-Seite &quot;Zeitgleichung&quot; belassen.<br /> <br /> Vielen Dank.<br /> <br /> :Zum Verständnis: Das war eine Antwort auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASonneninfo&amp;diff=127353141&amp;oldid=57523181 diesen Beitrag] in der [[Benutzer_Diskussion:Sonneninfo]]. Deshalb der Übersicht halber bitte [[Benutzer_Diskussion:Sonneninfo#Produktplatzierungen|dort]] weiter. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:57, 9. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> :Hallo Pyrometer!<br /> ::Was heist das &quot;in die passende Kategorie eingeordnet&quot; ?<br /> ::Ich kann die Bilder nirgendwo finden. Kenn mich auf Wikipedia leider noch nicht so gut aus, bitte um Nachsicht.<br /> ::Werde die Bilder auch in SVG-Format hochladen. --[[Benutzer:Sonneninfo|Sonneninfo]] ([[Benutzer Diskussion:Sonneninfo|Diskussion]]) 16:59, 9. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> :::Hier ein Link zu Deiner [http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:ListFiles/Sonneninfo Dateiliste bei Wiki'''m'''edia] (Internationaler Speicherort für Mediendateien für alle Sprachausgaben von Wikipedia). Klicke bei einem der Bilder auf &quot;Versionsgeschichte&quot;, dann siehst Du was ich daran gemacht habe. Durch den Kategorieangabe wird die Grafik zur besseren Auffindbarkeit mit dem Kategorienbaum verbunden. Du hattest als Kategorie wohl ''sundial'' o. ä. angegeben, jedenfalls eine Kategorie, die es gar nicht gab. (Deren Link in rot dargestellt wurde) Klicke die neue Kategorie mal an, dann findest Du auch einige Diagramme, die dem Deinen sehr ähneln. :-)<br /> :::Ein Weg für Dich, so etwas selbständig zu finden:<br /> :::Ganz oben rechts findest Du über die &quot;Beiträge&quot; alle Artikel, die Du in der deutschen Wikipedia bearbeitet hast. In [[Zeitgleichung]] findest Du (wie auf allen normalen Seiten) weit oben rechts den Standardlink Link &quot;Versionsgeschichte&quot;, und damit alle älteren Stände und alle Bearbeitungen von ''Zeitgleichung''. Dort eine alte Version aufrufen, die Deine Grafiken enthält, und auf die Grafik klicken. Bingo! (Du bist nun in einem anderen Wikipedia-Projekt, den Rückweg von dort ins deutsche &quot;Heimatwiki&quot; habe ich auch noch nicht gefunden. Ich rufe die deutsche Wikipedia einfach neu auf)<br /> :::Lass Dich nicht entmutigen, Wikipedia erscheint am Anfang als ein ziemliches Gestrüpp, aber man findet seine Wege recht bald.<br /> :::Beste Grüße und viel Erfolg! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 19:03, 9. Feb. 2014 (CET)<br /> <br /> == WTC 7 ==<br /> <br /> Dank für deine Ermutigung und Unterstützung. Mein EOD dort war natürlich nicht an Dich gerichtet, sondern den Vorredner (nach BK). Man erkennt 10 Meilen gegen den Wind, worauf sie hinauswollen. Ich sehe den Artikel nicht als &quot;meinen Besitz&quot;, wäre auch froh, wenn andere die Qualitätserhaltung oder -verbesserung als ihre Aufgabe übernehmen. Tu das bitte! Was ich als Laie kann, Quellen prüfen und ggf. Formulierungen präzisieren, können andere auch. - MfG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 20:44, 13. Mär. 2014 (CET)<br /> :Hab den Artikel schon &quot;adoptiert&quot;. So komme ich wohl nie zu eigenen Kindern... :-)<br /> :Meine BEO wächst bedenklich, aber diesen &quot;Fall&quot; will ich mir gerne noch leisten. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:01, 13. Mär. 2014 (CET)<br /> :Ich habe gerade die Artikelliste auf deiner Benutzerseite gelesen. Offenbar bist Du ein ausgesprochener Masochist. Nun gibt es weitere Artikel, in denen wir uns gelegentlich begegnen könnten. (Was bin ich froh, dass der große Rest eher abseits meiner Kernkompetenzen liegt. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:03, 13. Mär. 2014 (CET)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Einladung zum 58. Stammtisch Ruhrgebiet |Einladung zum 58. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> <br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 24. Mai 2014 in Gelsenkirchen statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns um 14:45 Uhr am Förderturm von Schacht 2 im [[Nordsternpark]], Am Bugapark 2, Gelsenkirchen-Horst ({{Coordinate|text=Lage|NS=51.527778|EW=7.031111|type=landmark|region=DE-NW|name=Gelsenkirchen Nordsternpark Turm Vivawest}}), von dem wir in etwa 80 Metern Höhe eine Rundumsicht aufs Revier haben und außerdem die Fördermaschine und das Videokunstzentrum besichtigen können. Danach folgt eine Führung durch den Besucherstollen und den Park mit den Gebäuden der ehemaligen Zeche Nordstern.<br /> <br /> Ab 17:45 Uhr werden wir das Treffen gemütlich beim Stammtisch beschließen. Restaurant-Info folgt auf der [[WP:Ruhrgebiet|Stammtischseite]]<br /> <br /> Glückauf! [[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] und [[Benutzer:Itti|Itti]] <br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisches]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Itti@dewiki durch Verwendung der Liste unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste&amp;oldid=129272474 --&gt;<br /> <br /> == Du wurdest auf der Seite [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|Vandalismusmeldung]] gemeldet (11:38, 3. Mai 2014 (CEST)) ==<br /> Hallo Pyrometer, Du wurdest auf der o.&amp;nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem '''[[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|dortigen Abschnitt entnehmen]]'''. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/05/03#Benutzer:Pyrometer|hier]] archiviert werden.&lt;br /&gt;<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich [[Benutzer:Euku/Opt-out: VM-Nachrichtenempfänger|hier]] ein. – [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 11:38, 3. Mai 2014 (CEST)<br /> :Bitte vermeide es doch bitte in [[Diskussion:Circuito_Ascari#Unterschiedliche_Interpretation|solchen Fällen]] gleich von „Fälschung“ zu sprechen. Grüße --[[Benutzer:Doc.Heintz|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Doc.Heintz&lt;/span&gt;]] 12:31, 3. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Akzeptiert. Das beantwortet auch gleich meine Überlegungen, ob die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ACircuito_Ascari&amp;diff=130056048&amp;oldid=130053561 beschriebenen Vorgänge] per VM oder sonstwie in einem größeren Rahmen thematisiert werden sollten. Wenn auch nicht ganz zu meiner völligen Zufriedenheit. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:03, 3. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> ==Pyrotechnik==<br /> <br /> Was hast du für ein Problem mit Pyrotechnik??--11:01, 13. Mai 2014 (CEST)&lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Bayern und Bengalo Fan|Bayern und Bengalo Fan]] ([[Benutzer Diskussion:Bayern und Bengalo Fan|Diskussion]]&amp;nbsp;&amp;#124;&amp;nbsp;[[Spezial:Beiträge/Bayern und Bengalo Fan|Beiträge]]))&lt;/small&gt;<br /> :Guten Tag!<br /> :Gar keines. Ich mag Feuerwerk. <br /> :Gruß --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 12:26, 13. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> :::DU wirst uns niemals stoppen&quot;--12:56, 23. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Dein Revert ==<br /> <br /> Hallo, langsam bestätigt sich der Verdacht, dass du nur auf Diskussionsbeiträge Wert legst. Dein Kommentar zu meinem Beitrag: (Bitte vorhandene Quellen zur Kenntnis nehmen. Bitte ggf. in die Diskussion eintreten) scheint dein Standardspruch zu sein. Willst du nun nach der Kilometer-Diskussion bei Ascari nun hier eine Neue zum Thema Starklichtfackeln starten? Gruß, --[[Benutzer:Cronista|Search and Rescue]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 13:10, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> :Nö, kein Standard, den lesen nur Leute, die ihre Änderungen nicht belegen. Wenn es darüber hinaus Belege für das Gegenteil der aufgestellten Behauptungen gibt. Es ist ja wohl nicht meine Schuld, dass Du Dich weiterhin nicht auf die Gepflogenheiten von Wikipedia einlassen willst. Du solltest bitte von den Themen, die Du bearbeitest, mehr als Deine persönliche Erfahrung einbringen. Fachwissen ist gefragt. Und zwar solches, dass mehr Hintergrund als 5 Minuten Googeln hat.<br /> <br /> :Den Edit-War hast DU angefangen. Um Schlimmeres zu verhindern, soll eine Diskussion Unstimmigkeiten klären und weiteren Krieg verhindern. Das macht man so, auch wenn Dir das unbequem und lästig erscheint. Mir ist das auch lästig. Menschen erklären zu müssen, dass &quot;Frag doch den Feuerwehrmann&quot; kein gültiger Beleg ist. Sehr lästig sogar.<br /> <br /> :Nebenbei: 5 Änderungen in Folge, nur weil Du so unbedingt Recht behalten willst, dass Du schneller änderst, als Du formulieren kannst. Benutze Wikipedia bitte nicht als Schmierzettel. Es gibt wirklich Leute, die hier lesen. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 13:52, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> :Aus der von Dir selber beigebrachten Quelle: <br /> :::''&quot;Bengalos lassen sich nicht mit Wasser löschen, Ersticken mit Sand ist nicht möglich. Auch Ablöschversuche mittels Feuerlöscher oder Kohlensäure schlagen häufig fehl. Brennende pyrotechnische Gegenstände auszutreten ist völlig sinnlos und gefährlich!&quot;''<br /> :Im Artikel behauptest Du aber: <br /> :::''&quot;Eine Art eine Bengalische Fackel am weiteren Abbrand zu hindern, ist das Ersticken mit trockenem Sand.&quot;''<br /> :Du versuchst uns vorzumachen, die Quelle täte Deine Aussage stützen, dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Ich sage Dir lieber nicht, was ich davon halte. <br /> :Der Sinn der Belegpflicht liegt unter Anderem darin, Autoren von falschen Darstellungen abzuhalten. Bitte nehme das in Zukunft etwas ernster. Ich möchte nicht in einen Haufen Sand treten, in dem der Bengalo wider Erwarten (stand ja in Wikipedia, also ist er aus) doch noch brennt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:11, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::Ich sagte es ja Kilometer-Diskussion, gerade fängst Du eine neue an. Sei beruhigt jedoch ohne mich. Deine Fragen ob Dir bei Übersetzungen helfen kann, hat sich somit erledigt. Dein PA kannst du auch sparen. Troll mal schön weiter. --[[Benutzer:Cronista|Search and Rescue]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 14:17, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Dummerweise ist der Anlass dieser Diskussion Deine unsachgemäße Änderung und Dein festes Beharren auf einem unhaltbaren Standpunkt.<br /> :::::Nach meiner Definition sind Trolle diejenigen, die andere durch kurze unbedachte (oder sogar wohlbedachte) Kommentare zu länglichen Antworten animieren. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:44, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::Vielen Dank für dieses Gespräch. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:44, 16. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == Flughafen DUS ==<br /> Noch zuletzt, nur für Dich, Pyrometer, mit Verlaub: Du verkennst Tatsachen. Dass DUS nicht wachsen darf, ist nicht nur mein Standpunkt, sondern völkerrechtlich ''vertraglich geregelt''; der geltende Angerlandvergleich definert klar: &quot;Die beigeladenen DFG erklärt, daß dieser so bezeichnete Generalausbauplan den ''Endausbauzustand'' des Flughafens Düsseldorf aufzeichnet und daß auf eine Erweiterung der Grenzen des Flughafens und eine Erweiterung des Startbahnsystems über diese Planung hinaus verzichtet wird.&quot; <br /> <br /> Kann man überhaupt klarer sein? Der Laie mag den falschen Eindruck haben, aber Fakten sind Fakten.<br /> --[[Benutzer:Rin67630|Rin67630]] ([[Benutzer Diskussion:Rin67630|Diskussion]]) 12:47, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> :OOOhhhh...<br /> :Ein Vergleich ist ein Vertrag unter den Parteien. Zivilrechtlich. Den beschließt und verkündet nicht der Richter. Der Richter stellt nur das Verfahren ein, weil sich die klagenden Parteien auf einen Kompromiss geeinigt haben, und die Klage damit hinfällig ist.<br /> :Dieser Vergleich ist kein generelles Verbot zu wachsen, sondern ein Kompromiss: Nur eine (gleichzeitig nutzbare) Bahn, Nachtstartverbot. (Das sind wohl die Kernpunkte, es gibt wohl auch noch ein paar &quot;Nebenkriegsschauplätze&quot;, die im derzeitigen Gemenge auch eine gewisse Wichtigkeit erlangen.) <br /> :Ein kräftiges Wachstum war lange Zeit innerhalb des Vertrages möglich. Mehr Slots innerhalb der erlaubten Betriebszeiten, bessere Nutzung der Slots durch größere Maschinen. Entsprechende Erweiterungen der Terminals und sonstigen Infrastrunktur. <br /> :Das Wachsen durch noch mehr Slots kommt langsam an seine Grenzen, das Wachsen durch größere Maschinen ist auch nicht beliebig möglich, wird aber sicher in gewissem Maße noch weiter gehen. Der wesentliche Flaschenhals ist wohl die Kapazität der (einen!) nutzbaren Bahn. Man kann die Slots nicht beliebig enger legen, da gibt es physikalische Grenzen ([[Wirbelschleppe]]n) und vermutlich spielen auch Sicherheitsaspekte (Maximaldichte) hinein.<br /> :Das alles wusste man natürlich schon damals, als der Vertrag geschlossen wurde. Von einem &quot;Wachtumsverbot&quot; kann also keine Rede sein, man hat das mögliche Wachstum damals nur gerade auf ''die'' Weise ''gedeckelt'', mit der alle Parteien einigermaßen leben konnten. (Insbesondere hat man damals ''nicht'' die Passagierzahlen oder die Frachttonnage gedeckelt, sondern offen gelassen. So kommt man zu Kompromissen.)<br /> :Jahre später wollte der Flughafen nicht mehr mit dem alten Vergleich leben, und hat ihn einseitig gekündigt. Daraufhin hat die Gegenseite geklagt und der Richter hat ihr weitgehend Recht gegeben: [[Pacta sunt servanda]]! (Aber, wenn ich das richtig lese, scheint es da noch ein Schlupfloch für &quot;Anpassungen&quot; zu geben. Wie das beschaffen sein könnte... Keine Ahnung)<br /> :Insbesondere Dein Statement ''&quot;ein Flughafen im/am Ballungsraum '''darf''' nicht wachsen&quot;'' ist Deine ganz persönliche Meinung. Die ist Dir natürlich erlaubt, sie ist sogar respektabel. Aber sie kann nicht in de Artikel, weil das Deine Privatmeinung ist. Über die Konflikte um die Interpretation des Vergleichs wird im Artikel wohl ausreichend berichtet.<br /> :--[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:36, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> :: AAAaaah!<br /> :: Differenzieren ist anscheinend nicht Deine Stärke gelle? Mein Statement ''&quot;der Flughafen ...'''darf''' nicht wachsen&quot;'' habe ich in der ''Diskussion'' hineingebracht, nie im ''Artikel'', hier in der ''Diskussion'' darf ich wohl eine Meinung äussern. --[[Benutzer:Rin67630|Rin67630]] ([[Benutzer Diskussion:Rin67630|Diskussion]]) 23:22, 17. Mai 2014 (CEST)<br /> :::Die Diskussionsseiten neben den Artikeln dienen nicht der allgemeinen öffentlichen Diskussion rund um den Artikelgegenstand, sondern der konkreten Artikelarbeit. Das sind keine offenen Internetforen, sondern der interne Arbeitsbereich von Autoren dieser Enzyklopädie. Deine persönliche Meinung gehört dort tatsächlich nicht hin. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 09:07, 18. Mai 2014 (CEST)<br /> :::Ob Du Deine persönliche Meinung nur diskutieren willst, oder auch im Artikel unterbringen möchtest, steht außer Frage.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AD%C3%BCsseldorf_Airport&amp;diff=130401821&amp;oldid=130280883] Auch die Bearbeitungen, mit denen Du den Artikel &quot;aufräumst&quot; sprechen eine klare Sprache. :-( --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 09:41, 18. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wasserdampf]] ==<br /> <br /> Die Include-Tags hatte ich rausgenommen, weil sie in der Wartungsliste [[Benutzer:Krdbot/unbenutzte includes]] stehen, ganz oben. Zur Information. MfG --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 22:01, 25. Mai 2014 (CEST)<br /> :Ahhh, danke. Das wäre meine nächste Aktion gewesen: Nachsehen, ob ein Bot das macht. <br /> :Den Hintergrund verstehe ich auch nicht ganz. Jedenfalls ist es so, dass diese Includes dafür eingebaut sind, damit diese Seite [[Portal:Physik/Ausgezeichnete_Artikel|hier]] erscheinen kann. Ich weiß nicht, wie diese Liste gepflegt wird, aber irgendwie war der Wasserdampf abhanden gekommen. Ich habe den Wasserdampf dort wieder eingefügt, und damit ist es für dies mal wieder ok. <br /> :Wir hatten neulich schon mal einen ähnlichen Fall, der mir auch nur zufällig anhand einer Entfernung der includes aufgefallen ist. Da müssen wir wohl mal schauen, auf welche Weise diese Artikel aus der Liste im Physik-Portal herausfallen. Denn drin waren sie bestimmt mal irgendwann. Und dieses Herausfallen ist wohl die Stelle, an der wir wirklich mal schauen müssen. <br /> :Danke für Deine Zuschrift, das spart mir die Kontaktaufnahme von meiner Seite aus :-) <br /> :Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 22:15, 25. Mai 2014 (CEST)<br /> ::Eh teilweise für den Eimer, der Bot. Er listet auch haufenweise Funktionsseiten und Archive, wo es völlig egal ist, ob das benutze oder unbenutzte Include-Tags sind oder nicht. --[[Benutzer:Jack User|Jack User]] ([[Benutzer Diskussion:Jack User|Diskussion]]) 22:34, 25. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014|Redaktionstreffen]]? ==<br /> <br /> Hallo. Wie du [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014|hier vielleicht schon gesehen hast]] ist ein weiteres Redaktionstreffen in Planung. Aus meiner Sicht sind wir kurz davor, die nötige kritische Masse zu erreichen. Da täte es einfach gut, durch einen Eintrag von dir bei „prinzipiell interessiert“ oder (weniger schön, aber auch informativ) bei „Absagen“ mehr über die Resonanz dieser Idee zu erfahren.&lt;br&gt;<br /> Da die konkrete Planung derzeit etwas stockt und die Sommerpause näherrückt, wäre die weitere Organisation vielleicht ein guter Punkt für einen Redaktionschat. Nächster planmäßiger Chat wäre [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Chat#3._Juni|dieser Dienstag]], aber [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014#Modus_der_Organisation|darüber lässt sich reden]]… &lt;br&gt;<br /> Ich hoffe, es geht dir gut. Es wäre schön, von dir zu hören. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 14:04, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> :Nochmal hallo! Wir sind derzeit beim ausdoodeln des passenden Termins, wobei auch der Ort mitbestimmt werden soll: [http://doodle.com/79r8yvquwqzb89g6 CLICK]. Vielleicht magst du dich dort eintragen - wenn deine Terminvorschau noch zu variabel ist, möglicherweise auch &quot;nur&quot; im Kommentarfeld Ortswunsch oder Ausschluss-Termine o.ä. angeben... Wäre schön, dich mal kennenzulernen… &lt;small&gt;(Und hiermit melde ich mich erstmal ins Funkloch ab.)&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 18:17, 8. Jun. 2014 (CEST)<br /> ::Und nochmal Hallo. Das Redaktionstreffen findet aller Wahrscheinlichkeit nach entweder am 20./21. September in Köln oder am 27./28. September in Berlin statt. Hast du eine Präferenz? Dann beteilige dich bitte (nochmals) am [http://doodle.com/bashy6qyaegmcxnw Doodle-Shoot-out]. Viele Grüße [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 19:53, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::Und noch einmal „Hallo“. Um die Entscheidung Berlin vs. Köln &quot;basisdemokratisch&quot; zu fällen und ggf. um weitere noch zu klärende Punkte für das Redaktionstreffen zu besprechen kam die Idee auf, einen [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014#Planungschat|''Planungs-Chat'']] extra dazu anzusetzen. Termin wäre der nächste Dienstag. Bei technischen Probleme würde ich natürlich zu helfen versuchen. Falls du verhindert bist oder vorab Punkte anmerken willst, wäre [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014#Planungschat|hier die richtige Stelle]]. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:18, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Besten Dank für die Erinnerung. Übrigens gibt es tatsächlich doch noch ehrliche Finder. Hab mein Laptop wieder, es war bei der Polizei, nicht beim Fundbüro. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 21:33, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Dann hast du jetzt ja zwei, supi :-/ [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:43, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Hallo Kollege, hast du bei WMDE wegen unseres Redaktionstreffens eine Mail geschrieben? Ich wundere mich so langsam, dass der [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014#Vorl.C3.A4ufiger_Kostenplan|Kostenplan]] so ganz unkommentiert bleibt und auch nichts Neues zu Unterkunft und Tagungsort dazu kommt. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 16:51, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Ja, das habe ich ein wenig vor mir her geschoben. :(<br /> :Aber heute habe ich den Stier bei den Hörnern gepackt und losgelegt. Da war ein längliches Formular auszufüllen. Weitere Fortschritte werde ich melden. Zu dem Bedarf an Laptos ist mir aufgefallen, dass das noch etwas unkonkret ist. Benötigst Du einen Leihlaptop?<br /> <br /> == Christian Doppler Fonds - Christian Doppler Forschungs- und Gedenkstätte ==<br /> <br /> Lieber Pyrometer,<br /> <br /> eine kurze Erläuterung zu deiner Frage/Anmerkung &quot;Seiten sind inhaltlich identisch. Wieso kopiert der FB ZELLBIOLOGIE einer UNI die Inhalte einer Gedenkstätte und bemächtigt sich dann auch noch des Verweises bei Wikipedia?)&quot; <br /> <br /> Der Christian Doppler Fonds betreut die Webseite der &quot;Christian Doppler Gedenkstätte&quot; und hat diese nun an die Universität Salzburg portiert. Die Christian Doppler Gedenkstätte gibt es in dieser Weise nicht mehr, ursprünglich waren dort die Räumlichkeiten für den Christian Doppler Fonds angemietet, es gab dort auch Ausstellungsräumlichkeiten (das Gebäude ist in privater Hand einer Drogeriekette). Mittlerweile ist die Verwaltung des Christian Doppler Fonds an der Universität Salzburg untergebracht, das Christian Doppler Archiv befindet sich ebenso dort, eine Ausstellung über Leben und wirken befindet sich im Salzburger Haus der Natur, initiiert und finanziert vom Christian Doppler Fonds. (Die Christian Doppler Gedenkstätte ist das Geburtshaus Christian Dopplers in Salzburg, an dem der Christian Doppler Fonds vor Jahren eine Gedenktafel anbringen ließ.)<br /> <br /> Die Portierung der Webseite und die Änderung der Namensgebung von Christian Doppler Forschungs- und Gedenkstätte in Christian Doppler Fonds hat also nichts mit einer Bemächtigung der Gedenkstätte zutun, es handelt sich lediglich um eine organisatorische Umgestaltung, der Christian Doppler Fonds ist der Initiator und Begründer der Christian Doppler Gedenkstätte.<br /> <br /> Ich hoffe, ich konnte etwaige Vorbehalte bezüglich der gewünschten Änderung des Weblinks ausräumen und stehe für Rückfragen gerne zur Verfügung.<br /> <br /> Beste Grüße, Christian Pruner, Geschäftsführer des Christian Doppler Fonds<br /> <br /> :Hallo Herr Pruner!<br /> :Besten Dank für die Aufklärung! Ich habe die neue Website wieder eingepflegt.<br /> :Ich wünsche Ihnen viel Erfolg an der neuen Stätte Ihres Wirkens.<br /> :Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:23, 4. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Dein Importwunsch zu [[:en:Electropermanent_magnet]] ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer,<br /> <br /> dein Importwunsch ist erfüllt worden.<br /> <br /> Viel Spaß wünscht<br /> [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] [[Spezial:E-Mail/Doc Taxon|@]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Doc Taxon|Disc]]&lt;/small&gt; –&amp;nbsp;&lt;b&gt;[[WP:BIBR|♥&amp;nbsp;BIBR&amp;nbsp;♥]]&lt;/b&gt; – 15:57, 9. Jun. 2014 (CEST)<br /> &lt;!--importUtility -0.782--&gt;<br /> <br /> == Réaumur ==<br /> <br /> Vielen Dank für das schöne Einpflegen des Weblinks, den ich hinzugefügt hatte!--[[Spezial:Beiträge/137.250.86.164|137.250.86.164]] 16:05, 12. Jun. 2014 (CEST)michael<br /> <br /> == Test ==<br /> <br /> Test.<br /> <br /> Seltsam, ich kann in ''eingeloggtem'' Zustand meine eigene Diskussionsseite nicht mehr &quot;sehen&quot;. (Ausgeloggt sieht alles normal aus)<br /> <br /> Statt dessen erscheint im Stil einer Abschnittsüberschrift: <br /> <br /> Interner Fehler<br /> <br /> Der &quot;Abschnitt&quot; erhält einen niedrigen Kasten mit blassrosa Hintergrund und schmalem (1 px) rotem Rand und einem einzeiligen Text:<br /> <br /> :::&quot;[00af6042] 2014-06-13 07:03:34: Fatal exception of type MWException&quot;<br /> <br /> Die Benachrichtigungen funktionieren und zeigen inzwischen wieder &quot;0&quot;. (Da war heute morgen ein Hinweis, auf einen Beitrag auf meiner Disk und ich bin ihm gefolgt. Zwar kann der Fehler, aber für die Benachrichtigungen ist das wohl &quot;abgehakt&quot;. Rechts neben der Null ein &quot;Mini&quot;-Kackbalken: &quot;Du hast neue Nachrichten&quot; auf dunkel-orange Hintergrund (in der selben Größe wie die restliche Kopfzeile).<br /> <br /> Browserwechsel von Firefox nach IExplorer brachte keine Änderung. <br /> <br /> Besonderheiten: Ich hatte seit einiger Zeit in [[Pyrometer/common.js]] zwei Skripte von [[Benutzer:Schnark]] eingebunden (diff.js und notizen.js). Das hat sehr wahrscheinlich nichts damit zu tun, aber ich hatte natürlich als erstes jene Datei nach [[Benutzer:Pyrometer/alte-common.js]] verschoben (und natürlich ausgeloggt/eingeloggt/Cookies gelöscht)<br /> <br /> ----<br /> Obigen Text konnte ich eingeloggt posten, aber das Ergebnis nicht sehen. --[[Spezial:Beiträge/89.204.139.70|89.204.139.70]]<br /> <br /> ;erledigt<br /> <br /> Das Problem liegt bei einem internen temporären Bug bei der Nutzung von MathJax. Ich habe die math-Tags in dieser Diskussion vorläufig kastriert, deshalb sollte auch Benutzer mit eingeschaltetem MathJax hier lesen können. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:09, 13. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == verworfene Änderung ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, es geht um die Änderung (die du verworfen hast), die ich unter dem Begriff Freie Energie verfasst hatte. Verzeih mir bitte als Neuling, wenn hier noch nicht alles so ist, wie eigentlich sein sollte oder könnte, aber bei dieser Änderung ging es nur um eine bessere Lesbarkeit, da dieser lange Klammer-Satz für Menschen mit einem etwas geringeren IQ schwer lesbar und schwer verständlich ist. Du als wahrscheinlich hochintelligenter Mensch hast da logischerweise keine Probleme, aber die alte Version ist da sehr schwer und viele Menschen müssen es drei mal lesen um es zu überblicken. Freunde haben mich deshalb ja darauf aufmerksam gemacht, weil ich ihnen aus anderen Gründen diesen Artikel genannt habe! Daher bitte ich Dich noch mal die Sache anzuschauen und es aus dem Blickwinkel zu betrachten und du wirst sehen das es da dann doch einen feinen aber wichtigen Unterschied gibt. Denn nach meiner Änderung ist der Satz leichter verständlich. Das weis ich, weil ich vorher einfach Wikipedia-Nutzer aus meinem Bekanntenkreis nach dem Unterschied gefragt habe. Enzyklopädie oder wissenschaftliches Archiv? Vielen Dank im Voraus!--[[Benutzer:MicGruber10|MicGruber10]] ([[Benutzer Diskussion:MicGruber10|Diskussion]]) 13:48, 14. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Ich habe diese Frage auf die [[Diskussion:Freie Energie#Verständlichkeit des Einleitungssatzes|Diskussionsseite]] des Artikels kopiert und dort Stellung genommen. Hier nur so viel: Lange Klammersätze durch andere lange Klammersätze zu ersetzen, ist keine Verbesserung. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 20:38, 14. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Gasgleichung ==<br /> <br /> Hast du eine Idee, wie man den Artikel doch noch in eine korrekte, aber auch verständlichere Form bringen kann? Hier die letzte Änderung von FranzR, ihm scheinen zur Durchsetzung seines Standpunktes alle Mittel recht zu sein:<br /> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase&amp;diff=131377536&amp;oldid=131376537 Link auf letzte Änderung]--[[Benutzer:MorenoArgentinFan|MorenoArgentinFan]] ([[Benutzer Diskussion:MorenoArgentinFan|Diskussion]]) 14:22, 17. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Himmel! Haltet ein... Das ist doch bitte nicht der Ausbruch des Dritten :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:28, 17. Jun. 2014 (CEST)<br /> :...Und in einem muss ich FranzR sehr recht geben: Dein Revert hat nicht nur diese eine Stelle verändert, sondern eine ganze Menge anderer (guter) Änderungen mit &quot;in die Tonne gehauen&quot;. Bitte in Zukunft etwas genauer hinsehen. Sonst könnte der Eindruck entstehen, dass DU es bist, der mit der Wahl seiner Mittel nicht besonders zimperlich ist. ;-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:36, 17. Jun. 2014 (CEST)<br /> ::Ich habe lediglich deine Version wiederhergestellt. Machst du das eigentlich immer so? Auf die Gefahr, gesperrt zu werden: Du bist ein richtiger Voll...!<br /> <br /> ::Ich bin raus. --[[Benutzer:MorenoArgentinFan|MorenoArgentinFan]] ([[Benutzer Diskussion:MorenoArgentinFan|Diskussion]]) 22:42, 17. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Nein, ich mache es immer wieder anders. Und meistens der Situation angemessen.<br /> :::Vielleicht magst Du Dir den vollständigen Umfang dessen, was Du mit Deinem Revert verworfen hast, ansehen. Dazu bitte auch scrollen! --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 00:18, 18. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::Jetzt paß mal auf Junge: Nochmal zur Klarheit: Ich habe, weil ich keine Zeit hatte, aber den Eindruck, du könntest da Hilfe gebrauchen, erstmal nur auf deine Version zurückgesetzt. Manchmal ist sowas hilfreich, insbesondere bei Usern, die, wie FranzR gleich &quot;Vandalismus!!!&quot; schreien. Konnte ja nicht ahnen, daß Ihr dicke Freunde seid. Was die zu &quot;erscrollenden Inhalte&quot; anbetrifft: Erstmal, ja! ich kann scrollen. Aber danke der fürsorglichen Nachfrage! Und dabei sind mir natürlich solche lustigen Wortschöpfungen wie &quot;Demhingegen&quot; aufgefallen. Allerdings ist das dafür eingesetzte &quot;Dagegen&quot; von FranzR auch nicht viel besser. Was du wahrscheinlich verwenden wolltest, ist das schöne aber in der deutschen Sprache fast nicht mehr gebräuchliche Wort &quot;demgegenüber&quot;. Aber wir wollen ja nicht meckern, Ihr beide seid ja Physiker und von denen darf man keine großen sprachlichen Leistungen erwarten... Wie gesagt, ich hatte keine Zeit und habe es deshalb einfach alles zurückgesetzt.<br /> ::::Macht jetzt einfach mal alleine weiter. Vielleicht bin ich doch noch so nett, mir das am Ende nochmal anzusehen. Im Moment habe ich jedenfalls erstmal den Artikel von meiner Beobachtungsseite runtergenommen. Ihr schafft es regelmäßig, arbeitswillige User zu vergraulen. Aber wenn die WP sich das leisten kann, warum nicht... --[[Benutzer:MorenoArgentinFan|MorenoArgentinFan]] ([[Benutzer Diskussion:MorenoArgentinFan|Diskussion]]) 00:33, 18. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::::Na dann: Danke für die Hilfe. Das war sicher gut gemeint. Aber Du kennst den Unterschied natürlich.<br /> ::::::::...an dieser Stelle längliche Betrachtungen wieder entfernt: Nicht hilfreich...<br /> :::::Hier soll niemand vergrault werden. Nichtsdestotrotz: Was sich Wikipedia am ''aller''wenigsten leisten kann, sind Teilnehmer, die Probleme mit der gedeihlichen Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt haben. Reibereien binden wertvolle Ressourcen. Ein gewisses Maß ist nicht zu vermeiden, wir sind alle keine Heiligen. Aber.<br /> :::::Mit den besten Wünschen zu einer gelungenen Außensicht auf diesen ziemlich hoffnungslos gegen die Wand gefahrenen Trialog. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 09:17, 18. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::::<br /> <br /> == [[Wikipedia:Ruhrgebiet#Vorbereitung des 59. Stammtischs am 12. Juli in Schwerte|Einladung zum 59. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet]] ==<br /> <br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt; <br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Ruhrgebiet|Ruhrgebietsstammtisch]] findet am Samstag, den 12. Juli 2014 in Schwerte statt.&lt;/big&gt;&lt;br&gt;&lt;br&gt;Wir treffen uns bis spätestens 13:30 Uhr auf dem Parkplatz, der sich gegenüber der Gaststätte Road Stop befindet. Die Anschrift für den Treffpunkt lautet Hohensyburgstraße 169, 44265 Dortmund. Von hier aus gehen wir zum [[Mundloch|Stollenmundloch]] der [[Zeche Graf Wittekind]]. <br /> <br /> Nach der Grubenfahrt und der Führung durch den Geopark, werden wir das Treffen gemütlich beim Stammtisch beschließen. Restaurant-Info folgt auf der [[WP:Ruhrgebiet|Stammtischseite]]<br /> <br /> Glückauf! --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]]&lt;/small&gt; 14:10, 19. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste|Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisches]] aus.&lt;/small&gt;<br /> <br /> &lt;/div&gt;<br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Itti@dewiki durch Verwendung der Liste unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Ruhrgebiet/Einladungsliste&amp;oldid=131388386 --&gt;<br /> <br /> == Du wurdest auf der Seite [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|Vandalismusmeldung]] gemeldet (12:53, 27. Jun. 2014 (CEST)) ==<br /> Hallo Pyrometer, Du wurdest auf der o.&amp;nbsp;g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem '''[[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pyrometer|dortigen Abschnitt entnehmen]]'''. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/06/27#Benutzer:Pyrometer|hier]] archiviert werden.&lt;br /&gt;<br /> Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich [[Benutzer:Euku/Opt-out: VM-Nachrichtenempfänger|hier]] ein. – [[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 12:53, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Hallo Pyrometer! Der Rahmen dessen, was als Diskbeitrag gelöscht werden kann, ist recht eng gezogen (&quot;rechts- und regelwidrige Inhalte: z. B. Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen&quot;, bzw. &quot;sachfremd&quot;). Gänzlich sachfremd ist der Beitrag von Zietz nicht und ein EW ist sicherlich nicht gerechtfertigt. Wenn man dann noch (versehentlich?) einen anderen, nicht zu beanstandenden Beitrag löscht, landet man zu Recht auf der VM. -- [[Benutzer:WolfgangRieger|Wolfgang Rieger]] [[Benutzer Diskussion:WolfgangRieger|(Diskussion)]] 13:29, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Hi Wolfgang!<br /> ::Nach dem, was ich gelesen und gelöscht habe, handelte es dabei ganz allein um allgemeinpolitische Statements. Nun ist Meinung kein Verbrechen, aber die Äußerung von Meinung ist keine zielgerichtete Artikelarbeit. Über Neutralität mag ich da gar nicht erst reden. Mit Meinungsfreiheit hat das Ganze übrigens nichts zu tun: Wikipedia ist per Definition keine Meinungsplattform, sondern eine Arbeitsgemeinschaft, die sich selber einvernehmlich Grenzen gesetzt hat: Keine sachfremden Beiträge auf Diskussionsseiten. Politische Statements sind sachfremd, denn sie dienen nicht der Beratung zur Verbesserung des jeweils umseitigen Artikels, sondern der Agitation:<br /> <br /> ::::''&quot;Wo eine solche Aktion ist, da gibt es auch mehr.'' Ungeachtet dessen, dass die Zivilbevölkerung-bebombenden Ultranationalisten, die mit Hilfe von NATO und EU in Kiew an die Macht geputscht wurden, in Wikipedia ebenso Heiligenstatus genießen wie die Organisation, die in umseitigem Enzyklopädieartikel dargestellt wird: Auf Dauer wird sich eine derartige Protegierung nicht durchsetzen.&quot;''<br /> <br /> ::Ich halte aber wenig bis nichts davon, gegen jeden Admin-Spruch anzurennen. Also ist die Geschichte vorbei, auch wenn ich mir eine etwas entschlossenere Gangart gegen polternde Extremisten wünschen würde. <br /> ::Letztlich können entschlossene Kämpfer dieser Art den Frieden des Projektes nicht fördern. Sie können noch nicht mal dem Projekt als Ganzes dienen, da sie aus einer erheblichen POV-Schieflage heraus editieren. Damit binden sie in unsinnigen Diskussionen die wichtigste Ressource die Wikipedia hat: Die Freiwilligen, die hier nach bestem Bemühen neutral beitragen wollen, werden zu Stellungnahmen in der Diskussion gezwungen.<br /> ::Lies gelegentlich mal wieder [[Wikipedia:Handle entschieden]]. Ich ahne, wie schwierig das ist, aber ich würde mir mehr davon wünschen.<br /> ::Auch, wenn ich heute nicht ganz glücklich mit der Entscheidung war, wünsche ich Dir weiterhin eine glückliche Hand bei der Arbeit.<br /> ::Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 14:08, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::Auch dir &lt;s&gt;nicht&lt;/s&gt; nochmal drei Zeilen zur Aufklärung: Die Frage, ob besagte Femenkämpferin in Odessa mitgemischt hat, ist keine Frage des WP-„Projektfriedens“, wie du es definierst, sondern a) eine davon, ob sie dabei war oder nicht, b) falls ja, ob das gemäß der gängigen Quellenanforderungen in de:WP belegbar ist oder nicht. Was a) anbelangt, sind die Hinweise m. E. recht deutlich. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Was jedoch nicht angeht ist, Beiträge anderer User, die die eigene gemutmaßte Einschätzung des Sachverhalts nichts teilen, zu löschen oder in diesen dem eigenen Gusto gemäß herumzupfriemeln. Soviel dazu. Den Rest deiner Klassifizierungen, meine Person betreffend, überlese ich einfach mal. Was das „Dienen dem Projekt“ insgesamt anbelangt: Ich habe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Zietz&amp;oldid=128816774#Neu_angelegt zur Thematik Russland &amp; Co. ungefähr zwei Dutzend Artikel geschrieben], darunter mindestens einer, der am Schreibwettbewerb teilgenommen hat. Von dir ist mir, kleiner Hinweis, nichts aufgefallen, was artikeltechnisch auch nur entfernt daran reicht. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 14:59, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> ::::Ob Du in den oben eingerückt zitierten Worten Propaganda oder Artikelarbeit betrieben hast, ist in meinen Augen eindeutig. Dass ich Dich als &quot;Kämpfer&quot; mit schwerer POV-Schlagseite einordne, ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass Du Dich selber als solcher präsentierst. Mit den oben zitierten Worten, aber auch mit Deiner [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Zietz&amp;oldid=130042377 aktuellen Benutzerseite].<br /> ::::Verstehe mich bitte richtig, eine politische Haltung ist völlig in Ordnung. Und der derzeitige Russland-Ukraine-Konflikt wird hierzulande in der Nachrichtenlage &quot;etwas einseitig&quot; gesehen und dargestellt, das ist mir durchaus klar. Aber das sind Probleme, die nicht innerhalb der Wikipedia ausgetragen werden dürfen. So weit Artikel von Standpunkten betroffen sind (das ist unvermeidlich), sollten wir Diskussionen nicht emotional, sondern sachlich zu führen. Und gerade dort, wo ein Teilnehmer selber emotional betroffen ist, sollte er die Finger von der Tastatur lassen. <br /> ::::Danke dafür, dass Du den Edit-War in [[Diskussion:Femen]] nicht weiter fortgesetzt hast. Ich hätte große Schwierigkeiten damit gehabt, mir über mein weiteres Verhalten klar zu werden.<br /> ::::Danke auch für den Blick auf Dein Werk. Du selber hattest Dich vor meinen Augen zum marodierenden Berserker gemacht, indem Du gerade den Blick auf Dein Werk durch das Politik-Statement ersetzt hast. Immerhin verstehe ich die Admin-Entscheidung nun besser: Ganz offenbar bist Du sehr viel mehr als nur der blinde Eiferer, der sich mir bei Femen und auf seiner Benutzerseite präsentiert hat.<br /> ::::Was mein Werk bei der Wikipedia betrifft, so bin ich trotz bisher ''Null'' Neuanlagen nicht völlig nutzlos und ganz sicher kein Krawallbruder. Diese Nummer gibt ''Du'' gerade, nicht etwa ich. Wikipedia braucht die Pflege und die Verteidigung des bisher erreichten womöglich noch viel dringender als neue Artikel. 1,7 Mio Artikel sind eine tolle Zahl, aber wenn mehrere Hundertausend davon schlicht Mist sind, und täglich weitere gute Artikel verschlimmbessert werden, dann muss sich auch darum jemand kümmern. Ganz nebenbei habe ich im Moment nur zwei Artikel auf dem Herzen, die ich wirklich kompetent schreiben könnte und möchte. Schaun wir mal. Falls Leute wie Du aufhören, mir meine Lebenzeit zu rauben, kann es vielleicht werden. :-)<br /> ::::Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:10, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Flexstrom]] ==<br /> <br /> Moin, moin. Deine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Flexstrom&amp;diff=131653900&amp;oldid=131651949 Aufmerksamkeit] bewahrte Wikipedia vor meiner dummen Unachtsamkeit, Angaben der Einleitung ungeprüft weiter unten im Artikel zu übernehmen. Den Spieß drehte ich nun um und aktualisierte nach Deiner Recherche die (von Dir unbeachteten) Angaben der Einleitung. Schönes Wochenende wünscht deshalb --[[Benutzer:WinfriedSchneider|WinfriedSchneider]] ([[Benutzer Diskussion:WinfriedSchneider|Diskussion]]) 11:39, 28. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Ja, super. Mir war heute über Nacht die Erkenntnis gekommen, dass ich mit den Zahlen noch mal schauen muss, weil der Artikel Flex''strom'' heißt, aber der Insolvenzverwalter die ganze Gruppe abwickelt. Die Erwähnung der Vorschüsse der Gaskunden hatte mich drauf gebracht. Als ich heute Morgen danach schaute, sah ich schon Deine ersten Änderungen.<br /> :Ich hatte genau das getan, was mich bei Sichten von Bearbeitungen anderer Teilnehmer zum Stirnrunzeln bringt: Punktuelle Bearbeitungen ohne Gesamtsicht auf den Artikel. Aber, wie üblich, war ich großzügig und habe das verziehen. Allerdings nur mit der Ausrede, dass der Artikel ziemlich lang ist. ;-)<br /> :Für die Belege benutze ich seit neulich testweise der vielgeschmähten Visual-Editor. Da gibt es eine eigene Maske zum Ausfüllen der Vorlagen. Sehr praktisch, aber es verstellt die Gesamtsicht. Sonst hätte ich wenigstens das gemacht, was Du dankenswerterweise nachgeholt hast: Namen rein und raus aus dem Fließtext. Gerade bei Artikeln, wo damit schon angefangen worden ist, will ich das eigentlich auf jeden Fall durchhalten.<br /> :Danke, dass du mir meine etwas spitzen Bemerkungen in den Bearbeitungskommentaren nicht krumm genommen hast. Ich bin im Nachhinein etwas zerknirscht deswegen, das hätte nicht sein müssen.<br /> :Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:10, 28. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Die leicht spitze Wortwahl im Kommentar registrierte ich wohl. Aber mei, bin lange dabei und formulierte im Eifer oft genug ähnlich. Kleine „Spitzen“ sind nicht so schlimm, sondern eine Chance, wie hier, beidseits eigenes Tun zu prüfen. --[[Benutzer:WinfriedSchneider|WinfriedSchneider]] ([[Benutzer Diskussion:WinfriedSchneider|Diskussion]]) 14:13, 30. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Wikipedia:Wuppertal#Nächstes Treffen|Einladung zum 14. Treffen des WP-Stammtischs Wuppertal]] ==<br /> <br /> &lt;div style=&quot;border:5px solid #00CD00; padding:10px; text-align:center; font-weight:bold;&quot;&gt;<br /> &lt;big&gt;Der nächste [[WP:Wuppertal|Wuppertal-Stammtisch]] findet am Samstag, den 2. August 2014 statt.&lt;/big&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;Wir treffen uns gegen 13:30 Uhr auf dem Hof der [[Konsumgenossenschaft Vorwärts (Barmen)|Konsumgenossenschaft Vorwärts]], in der Münzstraße 51-53, Wuppertal (Barmen).&lt;br /&gt;Das Thema des Treffens ist die „Geschichte der [[Konsumgenossenschaft]]en im Rheinland 1900–1918“, wir erhalten ab 14:00 Uhr eine Führung durch den Förderverein.&lt;br /&gt;Mehr Infos und die Adresse wo wir später einkehren möchten auf der [[Wikipedia:Wuppertal|Stammtischseite]]. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 01:50, 4. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> &lt;small&gt;Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der [[Wikipedia:Wuppertal/Einladungsliste|Einladungsliste des Wuppertal-Stammtisches]] aus.&lt;/small&gt;&lt;/div&gt;<br /> &lt;!-- Nachricht versandt von Benutzer:Atamari@dewiki durch Verwendung der Liste unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wuppertal/Einladungsliste&amp;oldid=131840664 --&gt;<br /> <br /> == Definitionsfaser&lt;--&gt;gestichelte Faser ==<br /> <br /> Ich verstehe, dass meine Bearbeitung nicht durchdacht war (Flickwerk) , jedoch finde ich persönlich eine Rückgängigmachung übertrieben (ok ich bin &quot;jung&quot; und hab noch nicht so viel Erfahrung) und ich finde, das du damit meine &quot;Arbeit&quot; kritisierst.<br /> <br /> In Österreich wird der Begriff &quot;gestrichelte Faser&quot; im Bauwesen nicht verwendet, in Deutschland ist er zugegebenermassen üblicher.<br /> <br /> Weil du eine Quelle wolltest:<br /> {{Literatur | Autor=Wormuth, Rüdiger,| Titel=Baulexikon| Verlag=Schiele &amp; Schön| Ort=Berlin| Jahr=2009|ISBN=ISBN 978-3-89932-159-3 ; ISBN 978-3-7949-0792-2}}&lt;br/&gt;Beim Begriff Faser ist die Definiontsfaser erklärt.<br /> <br /> Im [http://grafischeszentrum.com/?Itemid=173 Baustatik-Skriptum] der TU-Wien zeigen, wird die Definitionsfaser genauer erklärt.<br /> <br /> Ich finde &quot;gestrichelte Faser&quot; ist für mich nicht kein adäquater technischer Ausdruck in einer Enzyklopädie für die Bezugs- bzw. Definitionsfaser.<br /> Ich glaube, dass im gesammten deutschsprachigen Raum Bezugsfaser am üblichsten ist und deshalb würde ich es begrüßen auf [[Schnittreaktion]] den Begriff &quot;gestrichelte Faser&quot; durch &quot;Bezugsfaser&quot; konsequent zu ersetzen. Ich hoffe das ist auch in deinem Sinne.<br /> <br /> Da ich es nicht meine Art ist, Bearbeitungen anderer Nutzer, die sich etwas dabei überlegt haben (und das hast du), vorschnell wieder zu ändern, und um keinen [[WP:E-W]] hervorzurufen, fände ich es besser:<br /> *falls du der gleichen Meinung bist wie ich, dass du deine Bearbeitung selbst rückgängig machst<br /> *falls du anderer Meinung bist, dass wir es zuerst zwischen uns ausdiskutieren, bzw. bei Meinungsverschiedenheiten auf der Artikeldiskussion (mit 3.Meinungen) weiterdiskutieren.<br /> <br /> Liebe Grüße&lt;br/&gt;<br />  — &lt;big&gt;[[User:JoKalliauer|&lt;span style=&quot;font-family:Trendy, Tempus Sans Itc; color:DarkRed&quot;&gt;Jo&lt;small&gt;hannes&lt;/small&gt; &lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:Black; font-family:Monotype Corsiva&quot;&gt;Kalliauer&lt;/span&gt;]]&lt;/big&gt;&lt;small&gt;&lt;sup&gt;([[Spezial:E-Mail/JoKalliauer|E-Mail]])&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:JoKalliauer/Sandbox|♥]]&lt;/sub&gt; - &lt;small&gt;[[User talk:JoKalliauer|Diskussion]] &amp;#124; [[Special:Contributions/JoKalliauer|Beiträge]] &lt;/small&gt; 12:50, 10. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Hi Johannes!<br /> :Besten Dank für den Skript-Auszug! Ich muss einsehen, dass mich meine Google-Recherche wohl in die Irre geführt hat. Ein einziger relevanter Treffer für &quot;Definitionsfaser&quot; in Google-Books war mir doch etwas sehr dürr. Zusammen mit &quot;Bezugsfaser&quot; und &quot;gestrichelte Faser&quot; haben wir dann schon drei Namen für das Kind. <br /> :Ich stimme auch rein gefühlsmäßig zu, dass die &quot;gestrichelte Faser&quot; irgendwie einen unakademischen Klang hat. :-) Das sollte uns aber nicht unbedingt zur kompletten Tilgung aus dem Artikel veranlassen. Wir werden sie ohnehin nicht los, wenn (und da) sie in Skizzen üblicherweise als gestrichelte Linie dargestellt wird. Und natürlich sollten wir (so weit irgendwie vertretbar) auch diejenigen Leser &quot;mitnehmen&quot; und bedienen, deren Vorwissen aus Schriften stammt, wo tatsächlich die &quot;gestrichelte Linie&quot; vorherrscht oder gar die einzige Bezeichnung ist.<br /> :Ich mache den Revert nur deshalb nicht rückgängig, weil &quot;Definitionsfaser/Bezugsfaser&quot; nicht irgendwo am Rande vom Himmel fallen sollten, sondern ordentlich in den Fließtext eingebettet werden sollten. Vielleicht hast Du ja Lust, auch noch etwas gründlicher anzupacken. Wenn ich so ein Wort wie &quot;aufscheinen&quot; in der Anleitung sehe, muss ich an mich halten. Und die Erklärung, was ein Rundschnitt denn nun ist... Ich habe mehrfach in Gedanken angesetzt, aber ich habe mir keine klare Formulierung abringen können.<br /> :Ich denke weiteres können wir dann nach Bedarf in der zugehörigen Artikeldisk besprechen.<br /> :Beste Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 07:45, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich hab wohl etwas überreagiert. {{S|;-)}}<br /> ::Ich hatte den Artikel beobachtet, weil ich ihn überarbeiten wollte und hab noch nicht Zeit gefunden.<br /> ::Ich hab in dem Artikel [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schnittreaktion&amp;diff=132045368&amp;oldid=132000202|die grobsten Inhaltlichen Fehler] beseitigt.<br /> ::Falls ich mir dafür Zeit nehme, werde ich den Begriff Bezugsfaser gescheit erklären. Zu Rundschnitt hatte ich mal vor meinen ersten Artikel zu schreiben, das ist jetzt auch schon sicher über 5Jahre her und Zeit gefunden, ihn zu schreiben hatte ich bis jetzt noch immer nicht.<br /> ::Liebe Grüße  — &lt;big&gt;[[User:JoKalliauer|&lt;span style=&quot;font-family:Trendy, Tempus Sans Itc; color:DarkRed&quot;&gt;Jo&lt;small&gt;hannes&lt;/small&gt; &lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:Black; font-family:Monotype Corsiva&quot;&gt;Kalliauer&lt;/span&gt;]]&lt;/big&gt;&lt;small&gt;&lt;sup&gt;([[Spezial:E-Mail/JoKalliauer|E-Mail]])&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:JoKalliauer/Sandbox|♥]]&lt;/sub&gt; - &lt;small&gt;[[User talk:JoKalliauer|Diskussion]] &amp;#124; [[Special:Contributions/JoKalliauer|Beiträge]] &lt;/small&gt;<br /> <br /> == Wechselnde Sponsorennamen ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, lohnt es sich ein Meinungsbild anzulegen? --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 10:56, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Auf Dauer vielleicht...<br /> :Ich hatte die [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Wie_mit_Sponsoring-Namen_umgehen?|Anfrage]] relativ spontan und ohne größere Überlegung gestellt. Da steckt kein ausgereiftes Konzept dahinter. Das war eher ein Versuchsballon, gedacht als Stimmungstest, ''ob'' es überhaupt eine Sensibilität für das Thema gibt. Und als Pool, in dem sich Ideen zum Für und Wider sammeln können. Damit man mal sehen kann, ''ob'' da überhaupt irgend ein gangbarer Weg sein könnte.<br /> :Anscheinend gibt es tatsächlich ein gewisses Interesse. Interessanterweise zeigt sich das mehr am vehementen Widerspruch, als an einer Welle begeisterter Zustimmung. Falls man die Mär von der Polarisierung zwischen marktwirtschaftsfeindlichen, versponnenen Alt-68ern und den Marktwirtschaftlern glauben will, haben Letztere die Lufthoheit. :-)<br /> :::&lt;small&gt;Wir brauchen also noch eine gute Prise [[Agitprop]], bevor wir uns an den Sturz des Systems und die endgültige Überwindung des Kapitalismus machen können. Macht nix, das Gesetz der Geschichte ist auf unserer Seite. Hat Marx klar nachgewiesen. Hoch die internationale... :-)))&lt;/small&gt;<br /> :Tschuldigung. Diese öden Phrasen im Thread haben etwas an meinen Nerven gezerrt. Ich lasse mich nicht gerne von offenbar etwas verbohrten Leuten in irgendwelche politischen Ecken stecken, die mir ferner kaum liegen könnten. So was macht mich unausgeglichen.<br /> :Schaun wir mal, wie die Sache sich weiter entwickelt. Dann sehen wir schon...<br /> :Besten Gruß --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 11:41, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :: Die Unantastbarkeit des Sponsorennamens scheint auch nur bei den Stadien zu gelten, bei Wettbewerben scheint es etwas pragmatischer zuzugehen, siehe [[Indesit European Champions League]], [[Beko BBL]] oder [[Tipp3-Bundesliga powered by T-Mobile]]. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 12:54, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Guide-Camp ==<br /> <br /> Hallo Pyrometer, ich wollte dich fragen, ob du Interesse an diesem BarCamp hast: [[Wikipedia:Nichtadministrative_Konfliktbewältigung/Guide-Camp|Guide-Camp]].&lt;br&gt;<br /> ... kurz gesagt handelt es sich um den Versuch, den täglichen Verlust von Wikipedia-Autoren zu verlangsamen und den Frust für die aktiven Autoren zu mindern.<br /> *die Ursachen der Verluste sind immer individuell und fallen in die Themen &quot;(mangelhafte) Motivation&quot;, &quot;(interne) Machtkämpfe&quot; und &quot;Verwaltungsdenken&quot; rein.<br /> *dieses BarCamp ist eingebettet in andere Aktivitäten zur Verbesserung der Kommunikation, wie beispielsweise den [[Wikipedia:Treffen_der_Wikipedianer/Wikipedianischer_Salon|Wikipedianischen Salon]] und Referate bei der [[Wikipedia:Wikicon|WikiCon]].<br /> Falls du Zeit und Lust hast, kannst du dich [[Wikipedia:Nichtadministrative_Konfliktbewältigung/Guide-Camp#Anmeldung|hier anmelden]]. MfG --[[Benutzer:AndreasPaul|AndreasP]] ([[Benutzer Diskussion:AndreasPaul|Diskussion]]) 13:00, 13. Jul. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014&diff=132688488 2014-08-01T09:21:53Z

<p>Pyrometer: /* Vorläufiger Kostenplan */ typo</p> <hr /> <div>[[Datei:WP-TREFF-Logo.png|link=Wikipedia:Redaktionstreffen|180px|right|Zum Förderprogramm]]<br /> Das '''Redaktionstreffen 2014''' der Redaktion Physik findet an einem noch zu bestimmenden Termin in der zweiten Hälfte des Jahres 2014 an einem noch zu bestimmenden Ort statt. Diese Seite soll zur Planung dieses Treffens dienen.<br /> <br /> Das Treffen wird voraussichtlich wieder von Wikimedia Deutschand gefördert. Dann werden Teilnahmekosten (Reisekosten, Übernachtungskosten) sowie Tagungsräume etc. vom [[Wikipedia:REDAK|Wikimedia Deutschland – Förderprogramm Redaktionstreffen]] übernommen, wofür die unter [[Wikipedia:Redaktionstreffen/Reisekosten]] hinterlegten Hinweise gelten.<br /> <br /> == Organisatorisches ==<br /> === Ideen-Phase ===<br /> ==== Orts-Ideen ====<br /> * Wieder in Berlin?<br /> :::Oder in Köln ([[Wikipedia:Lokal K]]) ?<br /> :::Köln ist kool. Aber wie wäre es mit Bremen? Fallturm hab ich lang nicht mehr gesehen. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:47, 8. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::Sieht man da etwas? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 11:48, 8. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Besichtigungsprogramm? (Kopie der „Berliner“ Ideensammlung)<br /> :Das [[Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik]] klingt ja sehr interessant... - hat jemand Kontakt?<br /> :: Aber in Potsdam befindet sich wohl nur der theoretische Zweig des Instituts... Allerdings sind in Adlershof [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/] und Wannsee [https://www.helmholtz-berlin.de/zentrum/index_de.html] noch so einige Institute.<br /> :::[http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/helmholtz-zentrum-berlin-fuer-materialien-und-energie-gmbh-elektronenspeicherring-bessy-ii/ Forschungsreaktor und Synchrotronstrahlungsquelle], [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/deutsches-zentrum-fuer-luft-und-raumfahrt-ev-dlr-standort-berlin/ Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR)], [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/physikalisch-technische-bundesanstalt-ptb/ Physikalisch-Technische Bundesanstalt PTB]?<br /> : Kontakt zu MPI Gravitationsphysik könnte ich herstellen. Daneben gibt es Max-Planck für Kolloid- und Grenzflächenforschung, Fraunhofer-Institut, und den [[Wissenschaftspark Albert Einstein]] mit Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK), Astrophysikalisches Institut Potsdam (AIP), Alfred-Wegner, Geoforschungszentrum -- und dann natürlich die Berliner (s.o). --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:52, 3. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Andere Ideen<br /> **[[Mainzer Mikrotron]]?<br /> **[[DESY]]?<br /> **[http://www.uni-hannover.de/de/forschung/exzellenz/quest/ Centre for Quantum Engineering and Space-Time Research Hannover]?<br /> **[[Facility for Antiproton and Ion Research]] muss wohl noch etwas warten<br /> **[[Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik]] in Hannover<br /> <br /> :::: Wenn man vom MPI für Gravitationsphysik etwas sehen möchte, dessen Besichtigung sich lohnt, sollte man den Standort Hannover besuchen. Da steht die experimentelle Abteilung, insbesondere der Gravitationswellendetektor [[GEO600]]. Ok der Detektor ist, etwas außerhalb in der Landschaft bei Ruthe vergraben. In Hannover selbst befinden sich die Gebäude, in denen unter anderem an [[LISA Pathfinder]] und an [[Laser Interferometer Space Antenna|LISA]] gebaut und geplant wird. Bei der Gelegenheit kann man natürlich auch die Labors von QUEST (Centre for Quantum Engineering and Space-Time Research) im Institut für Quantenoptik (IQ) besuchen. Kontakt wäre dann wohl ich -- habe meinen Arbeitsplatz im IQ. Aus der Nah-Perspektive kommen mir die QUEST-Geschichten allerdings bei weitem nicht so spektakulär wie CERN, oder DESY vor. Im Zweifelsfall sieht man optische Tische, Laser, Vakuumkammern, Magnetspulen und einen Haufen Kabel. Aktuelle Experimentalphysik eben.<br /> :::: Wenn es das Mainzer Mikrotron sein soll, dann müssten meine Kontakte aus der Doktorandenzeit noch ausreichen, um die richtigen Ansprechpartner zu finden. Außerdem arbeitet einer meiner Cousins bei den Teilchenphysikern im Mainzer Physikinstitut...--[[Benutzer:KaiMartin|-&amp;#60;)kmk(&amp;#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:27, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::Das MPI finde ich interessant - bei DESY und CERN war ich eben schon. Eine DESY-Tour wäre einfach zu organisieren, CERN ist wohl für die meisten zu weit weg? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 13:13, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> **Wollte Zipferlak nicht mal zu [[Westminster Abbey|Newton]]??<br /> :::: Neben Newton ruhen offenbar auch [[Lord Kelvin|Kelvin]] und [[Ernest Rutherford|Rutherford]] im Westminster Abbey. ;-) --[[Benutzer:KaiMartin|-&amp;#60;)kmk(&amp;#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:34, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::Und [[Joseph John Thomson|Thomson]], siehe [[:en:Burials and memorials in Westminster Abbey]]. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] ([[Benutzer Diskussion:Zipferlak|Diskussion]]) 14:14, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::::Ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ARedaktion_Physik&amp;diff=130032772&amp;oldid=129985436 zu weit weg]. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 14:17, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::::[[Wikipedia:Redaktion_Biologie/Treffen/Archiv|Naja, das scheint relativ zu sein]]. Aber eigentlich bin ich der Meinung, die Spesen sind in Relation zum WP-Ertrag nicht in einem guten Verhältnis - zumindest wenn da kein weiteres Projekt damit verknüpft wird. Und ich fürchte, wir verlieren auch einige Teilnehmer, weil der organisatorsische Aufwand (für uns alle und auch was jeden Einzelnen betrifft) natürlich größer ist als so ein Rundum-Sorglos-Paket wie Berlin (Unterkunft klar, Tagungsmöglichkeit klar, Anreise unproblematisch...) [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 19:15, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das sehe ich genauso. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] ([[Benutzer Diskussion:Zipferlak|Diskussion]]) 12:28, 6. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Was kann die WMDE-Geschäftstelle sonst noch für uns tun? (180 Minuten Arbeitszeit waren für 2013 zugesagt)<br /> ::Egal wo oder wann: wenn ihr etwas braucht, gebt Bescheid. Restriktionen a la &quot;180 Minuten Arbeitszeit&quot; sind obsolet, wir orientieren uns mehr am Bedarf. [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 10:21, 24. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Ort konkret ====<br /> Nachdem sich per [http://doodle.com/79r8yvquwqzb89g6 Doodle] ein erfreulich klares Bild ergeben hat, müssen wir den nächsten Schritt gehen: Anfrage der praktischen Verfügbarkeit der Räumlichkeiten in [[Wikipedia:Berlin/Communityspace|Berlin]] bzw. [[Wikipedia:Lokal K|Köln]]. Da zeigt sich schon: Da die [[Wikipedia:WikiCon 2014|WikiCon 2014]] vom 3.-5. Oktober in Köln stattfindet, ist ab 27. September das Lokal K belegt. Unseren Köln-Favoriten (20./21. September) frage ich mal an, ebenso die Berliner Räumlichkeiten für 20./21. September und 27./28. September. Übersehe ich ein gutes Zeitfenster? [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:47, 18. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Aaaalso: Köln ist für uns am 20./21. September reserviert; Berlin hat am 20. September keine Räume, das Wochenende vom 27./28. September wäre aber möglich. Der Showdown heißt also: <br /> :#Köln am 20./21. September<br /> :#Berlin am 27./28. September<br /> :Und nun? Mein Vorschlag: Doodle-Entscheidung per &quot;Ja-Nein-Wenn's sein muss&quot;-Gewichtung: Bitte [http://doodle.com/bashy6qyaegmcxnw hier clicken]! [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:58, 20. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie sieht es in Köln mit Laptops, Verpflegung usw. aus? Rebecca hat das 2013 in Berlin toll organisiert. Um was müssten wir uns in Köln ggf. kümmern? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 21:06, 21. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::Brauchten wir in Berlin die Laptops tatsächlich? Ich weiß nicht mehr als [[Wikipedia:Lokal_K#Diverses|auf der Lokal K-Seite aufgezählt]], die örtliche Community bietet allerdings [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ALokal_K&amp;diff=131423331&amp;oldid=131423090 sehr nett ihre Hilfe an]. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:06, 21. Jun. 2014 (CEST)<br /> ::::Wir haben zwei Leih-Laptops genutzt soweit ich mich erinnern kann. Ja, die wären sinnvoll. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 00:12, 22. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::::Lässt sich vielleicht ja auch so über die Geschäftsstelle organisieren. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 19:59, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Termin ====<br /> *Wohl wieder Samstag/Sonntag, jeweils ab/bis Mittag<br /> *20./21. September in Köln oder der 27./28. September in Berlin sind heiße Favoriten;<br /> <br /> ==== Planungschat ====<br /> Zur Festlegung des Ortes und ggf. weiterer Dinge: Redaktionschat am Dienstag, '''15. Juli.''' Zugang siehe [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Chat#Anleitung_zum_Chat|hier]].<br /> :Am chatTermin bin ich verhindert. Als Ort wären mir Köln und Berlin recht (mit ganz leichter Präferenz für Berlin). Und nun legt das bitte bei nächster Gelegenheit fest! Gruß &amp; bis bald! --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:36, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bei mir hat sich das jetzt verengt auf 27/28 Sept mit Präferenz Berlin. Ich werd mal versuchen, am Planungschat teilzunhemen. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 22:12, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hoffe, dass ich da Zeit habe, ist noch nicht klar. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 23:35, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kann nicht zum Chat kommen, habe keine Präferenzen bzgl. Termin oder Ort.--[[Benutzer_Diskussion:TDF|Timo]] 11:22, 10. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Am Chat-Termin verhindert (habe sowieso vom chatten keine Ahnung). Berlin 27.9. am liebsten, aber Köln 20.9. passt auch. --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 20:34, 10. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ok Berlin. Vielleicht lerne ich dann mal, wie ich auf meinem Uralt Apple (Leopard) diesen Chat-Klient einrichte. Heute (bzw gestern) war ich erfolglos. Sorry. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich benutze [[WP:Redaktion_Physik/Chat#Weitere Clients|den]] Web-Client (keine Installation).--[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Reinald62: Danke! --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Entscheidung: Berlin, am 27./28. September ===<br /> Wir haben uns im Planungschat für Berlin entschieden, die Hotelverfügbarkeit und die Anreisemöglichkeiten waren entscheidend. Bei Köln wurde abgesagt, Pyrometer fragt bei WMDE an bzgl. Räumen/Laptops/Verpflegung/Unterkunft. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 21:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Teilnahme - Interessierte ==<br /> === Prinzipiell interessiert ===<br /> *[[Benutzer:Mfb|Mfb]]<br /> *[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]<br /> *[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]]<br /> *[[Benutzer:TDF|Timo]]: Werde das wieder spontan entscheiden (müssen).<br /> *[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] falls es nicht mit einem Probenwochenende kollidiert.<br /> *[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]]<br /> *[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]]: werde das sehr spontan entscheiden<br /> *[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus]]: auf jeden Fall!<br /> *[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]]: Versprechen kann ich absolut nix, da sich meine Termine im Moment recht unabhängig von mir planen. Interesse ja, Wahrscheinlichkeit der Teilnahme noch ziemlich offen.<br /> *[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]]: P = 95 %<br /> *[[Benutzer:UvM|UvM]]: am liebsten Mitte/Ende September (oder schon im August)<br /> *[[Benutzer:Quartl|Quartl]]: gerne, hängt aber von der konkreten Planung ab<br /> *[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]]: Sehr gerne. Bei mir steht die Sache leider ganz prinzipiell etwas wackelig. Bin stark in die Pflege meiner Mutter eingebunden.<br /> <br /> === Absagen ===<br /> * --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]]<br /> * --[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 14:25, 31. Mai 2014 (CEST) (leider, bin aber grad mit dem Abschluss meiner Diss ziemlich beschäftigt ... Prüfung und so ;-)<br /> * --&lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:StefanPohl|Stefan]]&lt;/small&gt; 14:59, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> *--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 00:14, 1. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Organisatorisches und Inhaltliches ==<br /> ===Tagesordnungsvorschläge ===<br /> ;Neue Punkte<br /> * Umgang mit Idiosynkrasie in Zeiten der Proliferation von Vorlesungsskipten und daraus abgeleiteten Lehrbüchern (i.e Standard &quot;nur vom Feinsten&quot; bei Zitaten o.ä.). --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 05:16, 4. Mai 2014 (CEST)<br /> * Wir bauen eine Kettenfontäne<br /> <br /> <br /> ;Alte Punkte<br /> * Was will, was soll die RP?<br /> * Überlegungen zum [[Portal:Physik]] (wenn Bedarf)<br /> <br /> * Wie schaffen wir es, öfter eine Erfolgsstory wie die Überarbeitung des Artikels zum [[LHC]] hinzubekommen?<br /> <br /> * Gemeinsames Bearbeiten lohnender Überarbeitungskandidaten<br /> **Für eine Kandidatur (siehe auch [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Kandidatur_des_Monats]])<br /> **Für unsere Hauptkundschaft (siehe auch [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssiegel_Redaktion_Physik_Arbeitsliste]])<br /> <br /> * Wie kommen wir von dem Berg an Unerledigten QS-Bappern (Gesamtzahl liegt derzeit bei ca 200) herunter?<br /> <br /> * Wikipedia nach Thema nochmals angehen?<br /> <br /> == Vorläufiger Kostenplan ==<br /> <br /> Bitte die Fahrtkosten abschätzen/nennen:<br /> * [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]: Vermutlich 105,00 (BC25 und Zugbindung, Normalpreis 208,50 € mit BC25) - ich buche, sobald Kostenzusage da ist.<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]: ~80€<br /> * [[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]]: ~90€<br /> * [[Benutzer:TDF|Timo]]: 0€<br /> * [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]): 72,20 € (gebucht)<br /> * [[Benutzer:QuPhys|QuPhys]]: 0€<br /> * [[Benutzer:UvM|UvM]]: 0€<br /> * [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]]: ~90€<br /> <br /> Bitte Wunsch nach Hotelzimmer angeben:<br /> * [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]<br /> * [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]])<br /> * [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]]<br /> <br /> Bitte Wunsch nach Leih-Laptop angeben:<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]<br /> : ich bringe einen mit, es reichen imho 3 bis 4 Geräte aus --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]])<br /> <br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |-<br /> ! Reise/Unterkunft !! Kosten pro Teilnehmer !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | Übernachtung ohne Frühstück&lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || 80 € ?? || ca. ''650 €''<br /> |-<br /> | Fahrtkosten &lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || ~100 € || ca. &lt;= ''800 €''<br /> |-<br /> | Verpflegung &lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || 10 €/Tag || ca. ''200 €''<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''Gesamtsumme''<br /> |-<br /> ! Räumlichkeiten !! Kosten für Einzelposten !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | Raummiete || entfällt || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | Raumtechnik (z.B. Beamer, Leinwand, OHP, Internet) || Einzelpreis pro Tag || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | Tagungsgetränke für x Teilnehmer || Einzelpreis pro Person pro Tag || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''??''<br /> |-<br /> ! Sonstige Projektkosten !! Kosten für Einzelposten !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''Gesamtsumme''<br /> |-<br /> ! !! Summe !! Gesamtkosten<br /> |}<br /> Nachdem der vorläufige Kostenplan eine Förderzusage erhalten hat, findest du an dieser Stelle eine Bestätigung.<br /> &lt;!-- D I E F Ö R D E R Z U S A G E (Vorlage:Förderzusage) I S T N A C H D I E S E R Z E I L E E I N Z U F Ü G E N! --&gt;<br /> <br /> == Siehe auch ==<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2011]]<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2012]]<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2013]]<br /> *[[Wikipedia:REDAK]]<br /> *[http://www.wikimedia.de/images/e/e6/Erstattungsformular.pdf Erstattungsformular] (PDF, 927 KB). Einzusenden innerhalb eines Monats an: Wikimedia Deutschland, - Team Community -, Postfach 61 03 49, 10925 Berlin<br /> <br /> [[Kategorie:Wikipedia:Community-Budget]]</div>

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<p>Pyrometer: /* Vorläufiger Kostenplan */ typo</p> <hr /> <div>[[Datei:WP-TREFF-Logo.png|link=Wikipedia:Redaktionstreffen|180px|right|Zum Förderprogramm]]<br /> Das '''Redaktionstreffen 2014''' der Redaktion Physik findet an einem noch zu bestimmenden Termin in der zweiten Hälfte des Jahres 2014 an einem noch zu bestimmenden Ort statt. Diese Seite soll zur Planung dieses Treffens dienen.<br /> <br /> Das Treffen wird voraussichtlich wieder von Wikimedia Deutschand gefördert. Dann werden Teilnahmekosten (Reisekosten, Übernachtungskosten) sowie Tagungsräume etc. vom [[Wikipedia:REDAK|Wikimedia Deutschland – Förderprogramm Redaktionstreffen]] übernommen, wofür die unter [[Wikipedia:Redaktionstreffen/Reisekosten]] hinterlegten Hinweise gelten.<br /> <br /> == Organisatorisches ==<br /> === Ideen-Phase ===<br /> ==== Orts-Ideen ====<br /> * Wieder in Berlin?<br /> :::Oder in Köln ([[Wikipedia:Lokal K]]) ?<br /> :::Köln ist kool. Aber wie wäre es mit Bremen? Fallturm hab ich lang nicht mehr gesehen. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:47, 8. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::Sieht man da etwas? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 11:48, 8. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Besichtigungsprogramm? (Kopie der „Berliner“ Ideensammlung)<br /> :Das [[Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik]] klingt ja sehr interessant... - hat jemand Kontakt?<br /> :: Aber in Potsdam befindet sich wohl nur der theoretische Zweig des Instituts... Allerdings sind in Adlershof [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/] und Wannsee [https://www.helmholtz-berlin.de/zentrum/index_de.html] noch so einige Institute.<br /> :::[http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/helmholtz-zentrum-berlin-fuer-materialien-und-energie-gmbh-elektronenspeicherring-bessy-ii/ Forschungsreaktor und Synchrotronstrahlungsquelle], [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/deutsches-zentrum-fuer-luft-und-raumfahrt-ev-dlr-standort-berlin/ Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR)], [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/physikalisch-technische-bundesanstalt-ptb/ Physikalisch-Technische Bundesanstalt PTB]?<br /> : Kontakt zu MPI Gravitationsphysik könnte ich herstellen. Daneben gibt es Max-Planck für Kolloid- und Grenzflächenforschung, Fraunhofer-Institut, und den [[Wissenschaftspark Albert Einstein]] mit Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK), Astrophysikalisches Institut Potsdam (AIP), Alfred-Wegner, Geoforschungszentrum -- und dann natürlich die Berliner (s.o). --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:52, 3. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Andere Ideen<br /> **[[Mainzer Mikrotron]]?<br /> **[[DESY]]?<br /> **[http://www.uni-hannover.de/de/forschung/exzellenz/quest/ Centre for Quantum Engineering and Space-Time Research Hannover]?<br /> **[[Facility for Antiproton and Ion Research]] muss wohl noch etwas warten<br /> **[[Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik]] in Hannover<br /> <br /> :::: Wenn man vom MPI für Gravitationsphysik etwas sehen möchte, dessen Besichtigung sich lohnt, sollte man den Standort Hannover besuchen. Da steht die experimentelle Abteilung, insbesondere der Gravitationswellendetektor [[GEO600]]. Ok der Detektor ist, etwas außerhalb in der Landschaft bei Ruthe vergraben. In Hannover selbst befinden sich die Gebäude, in denen unter anderem an [[LISA Pathfinder]] und an [[Laser Interferometer Space Antenna|LISA]] gebaut und geplant wird. Bei der Gelegenheit kann man natürlich auch die Labors von QUEST (Centre for Quantum Engineering and Space-Time Research) im Institut für Quantenoptik (IQ) besuchen. Kontakt wäre dann wohl ich -- habe meinen Arbeitsplatz im IQ. Aus der Nah-Perspektive kommen mir die QUEST-Geschichten allerdings bei weitem nicht so spektakulär wie CERN, oder DESY vor. Im Zweifelsfall sieht man optische Tische, Laser, Vakuumkammern, Magnetspulen und einen Haufen Kabel. Aktuelle Experimentalphysik eben.<br /> :::: Wenn es das Mainzer Mikrotron sein soll, dann müssten meine Kontakte aus der Doktorandenzeit noch ausreichen, um die richtigen Ansprechpartner zu finden. Außerdem arbeitet einer meiner Cousins bei den Teilchenphysikern im Mainzer Physikinstitut...--[[Benutzer:KaiMartin|-&amp;#60;)kmk(&amp;#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:27, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::Das MPI finde ich interessant - bei DESY und CERN war ich eben schon. Eine DESY-Tour wäre einfach zu organisieren, CERN ist wohl für die meisten zu weit weg? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 13:13, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> **Wollte Zipferlak nicht mal zu [[Westminster Abbey|Newton]]??<br /> :::: Neben Newton ruhen offenbar auch [[Lord Kelvin|Kelvin]] und [[Ernest Rutherford|Rutherford]] im Westminster Abbey. ;-) --[[Benutzer:KaiMartin|-&amp;#60;)kmk(&amp;#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:34, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::Und [[Joseph John Thomson|Thomson]], siehe [[:en:Burials and memorials in Westminster Abbey]]. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] ([[Benutzer Diskussion:Zipferlak|Diskussion]]) 14:14, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::::Ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ARedaktion_Physik&amp;diff=130032772&amp;oldid=129985436 zu weit weg]. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 14:17, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::::[[Wikipedia:Redaktion_Biologie/Treffen/Archiv|Naja, das scheint relativ zu sein]]. Aber eigentlich bin ich der Meinung, die Spesen sind in Relation zum WP-Ertrag nicht in einem guten Verhältnis - zumindest wenn da kein weiteres Projekt damit verknüpft wird. Und ich fürchte, wir verlieren auch einige Teilnehmer, weil der organisatorsische Aufwand (für uns alle und auch was jeden Einzelnen betrifft) natürlich größer ist als so ein Rundum-Sorglos-Paket wie Berlin (Unterkunft klar, Tagungsmöglichkeit klar, Anreise unproblematisch...) [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 19:15, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das sehe ich genauso. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] ([[Benutzer Diskussion:Zipferlak|Diskussion]]) 12:28, 6. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Was kann die WMDE-Geschäftstelle sonst noch für uns tun? (180 Minuten Arbeitszeit waren für 2013 zugesagt)<br /> ::Egal wo oder wann: wenn ihr etwas braucht, gebt Bescheid. Restriktionen a la &quot;180 Minuten Arbeitszeit&quot; sind obsolet, wir orientieren uns mehr am Bedarf. [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 10:21, 24. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Ort konkret ====<br /> Nachdem sich per [http://doodle.com/79r8yvquwqzb89g6 Doodle] ein erfreulich klares Bild ergeben hat, müssen wir den nächsten Schritt gehen: Anfrage der praktischen Verfügbarkeit der Räumlichkeiten in [[Wikipedia:Berlin/Communityspace|Berlin]] bzw. [[Wikipedia:Lokal K|Köln]]. Da zeigt sich schon: Da die [[Wikipedia:WikiCon 2014|WikiCon 2014]] vom 3.-5. Oktober in Köln stattfindet, ist ab 27. September das Lokal K belegt. Unseren Köln-Favoriten (20./21. September) frage ich mal an, ebenso die Berliner Räumlichkeiten für 20./21. September und 27./28. September. Übersehe ich ein gutes Zeitfenster? [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:47, 18. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Aaaalso: Köln ist für uns am 20./21. September reserviert; Berlin hat am 20. September keine Räume, das Wochenende vom 27./28. September wäre aber möglich. Der Showdown heißt also: <br /> :#Köln am 20./21. September<br /> :#Berlin am 27./28. September<br /> :Und nun? Mein Vorschlag: Doodle-Entscheidung per &quot;Ja-Nein-Wenn's sein muss&quot;-Gewichtung: Bitte [http://doodle.com/bashy6qyaegmcxnw hier clicken]! [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:58, 20. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie sieht es in Köln mit Laptops, Verpflegung usw. aus? Rebecca hat das 2013 in Berlin toll organisiert. Um was müssten wir uns in Köln ggf. kümmern? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 21:06, 21. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::Brauchten wir in Berlin die Laptops tatsächlich? Ich weiß nicht mehr als [[Wikipedia:Lokal_K#Diverses|auf der Lokal K-Seite aufgezählt]], die örtliche Community bietet allerdings [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ALokal_K&amp;diff=131423331&amp;oldid=131423090 sehr nett ihre Hilfe an]. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:06, 21. Jun. 2014 (CEST)<br /> ::::Wir haben zwei Leih-Laptops genutzt soweit ich mich erinnern kann. Ja, die wären sinnvoll. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 00:12, 22. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::::Lässt sich vielleicht ja auch so über die Geschäftsstelle organisieren. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 19:59, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Termin ====<br /> *Wohl wieder Samstag/Sonntag, jeweils ab/bis Mittag<br /> *20./21. September in Köln oder der 27./28. September in Berlin sind heiße Favoriten;<br /> <br /> ==== Planungschat ====<br /> Zur Festlegung des Ortes und ggf. weiterer Dinge: Redaktionschat am Dienstag, '''15. Juli.''' Zugang siehe [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Chat#Anleitung_zum_Chat|hier]].<br /> :Am chatTermin bin ich verhindert. Als Ort wären mir Köln und Berlin recht (mit ganz leichter Präferenz für Berlin). Und nun legt das bitte bei nächster Gelegenheit fest! Gruß &amp; bis bald! --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:36, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bei mir hat sich das jetzt verengt auf 27/28 Sept mit Präferenz Berlin. Ich werd mal versuchen, am Planungschat teilzunhemen. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 22:12, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hoffe, dass ich da Zeit habe, ist noch nicht klar. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 23:35, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kann nicht zum Chat kommen, habe keine Präferenzen bzgl. Termin oder Ort.--[[Benutzer_Diskussion:TDF|Timo]] 11:22, 10. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Am Chat-Termin verhindert (habe sowieso vom chatten keine Ahnung). Berlin 27.9. am liebsten, aber Köln 20.9. passt auch. --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 20:34, 10. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ok Berlin. Vielleicht lerne ich dann mal, wie ich auf meinem Uralt Apple (Leopard) diesen Chat-Klient einrichte. Heute (bzw gestern) war ich erfolglos. Sorry. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich benutze [[WP:Redaktion_Physik/Chat#Weitere Clients|den]] Web-Client (keine Installation).--[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Reinald62: Danke! --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Entscheidung: Berlin, am 27./28. September ===<br /> Wir haben uns im Planungschat für Berlin entschieden, die Hotelverfügbarkeit und die Anreisemöglichkeiten waren entscheidend. Bei Köln wurde abgesagt, Pyrometer fragt bei WMDE an bzgl. Räumen/Laptops/Verpflegung/Unterkunft. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 21:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Teilnahme - Interessierte ==<br /> === Prinzipiell interessiert ===<br /> *[[Benutzer:Mfb|Mfb]]<br /> *[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]<br /> *[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]]<br /> *[[Benutzer:TDF|Timo]]: Werde das wieder spontan entscheiden (müssen).<br /> *[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] falls es nicht mit einem Probenwochenende kollidiert.<br /> *[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]]<br /> *[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]]: werde das sehr spontan entscheiden<br /> *[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus]]: auf jeden Fall!<br /> *[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]]: Versprechen kann ich absolut nix, da sich meine Termine im Moment recht unabhängig von mir planen. Interesse ja, Wahrscheinlichkeit der Teilnahme noch ziemlich offen.<br /> *[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]]: P = 95 %<br /> *[[Benutzer:UvM|UvM]]: am liebsten Mitte/Ende September (oder schon im August)<br /> *[[Benutzer:Quartl|Quartl]]: gerne, hängt aber von der konkreten Planung ab<br /> *[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]]: Sehr gerne. Bei mir steht die Sache leider ganz prinzipiell etwas wackelig. Bin stark in die Pflege meiner Mutter eingebunden.<br /> <br /> === Absagen ===<br /> * --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]]<br /> * --[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 14:25, 31. Mai 2014 (CEST) (leider, bin aber grad mit dem Abschluss meiner Diss ziemlich beschäftigt ... Prüfung und so ;-)<br /> * --&lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:StefanPohl|Stefan]]&lt;/small&gt; 14:59, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> *--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 00:14, 1. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Organisatorisches und Inhaltliches ==<br /> ===Tagesordnungsvorschläge ===<br /> ;Neue Punkte<br /> * Umgang mit Idiosynkrasie in Zeiten der Proliferation von Vorlesungsskipten und daraus abgeleiteten Lehrbüchern (i.e Standard &quot;nur vom Feinsten&quot; bei Zitaten o.ä.). --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 05:16, 4. Mai 2014 (CEST)<br /> * Wir bauen eine Kettenfontäne<br /> <br /> <br /> ;Alte Punkte<br /> * Was will, was soll die RP?<br /> * Überlegungen zum [[Portal:Physik]] (wenn Bedarf)<br /> <br /> * Wie schaffen wir es, öfter eine Erfolgsstory wie die Überarbeitung des Artikels zum [[LHC]] hinzubekommen?<br /> <br /> * Gemeinsames Bearbeiten lohnender Überarbeitungskandidaten<br /> **Für eine Kandidatur (siehe auch [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Kandidatur_des_Monats]])<br /> **Für unsere Hauptkundschaft (siehe auch [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssiegel_Redaktion_Physik_Arbeitsliste]])<br /> <br /> * Wie kommen wir von dem Berg an Unerledigten QS-Bappern (Gesamtzahl liegt derzeit bei ca 200) herunter?<br /> <br /> * Wikipedia nach Thema nochmals angehen?<br /> <br /> == Vorläufiger Kostenplan ==<br /> <br /> Bitte die Fahrtkosten abschätzen/nennen:<br /> * [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]: Vermutlich 105,00 (BC25 und Zugbindung, Normalpreis 208,50 € mit BC25) - ich buche, sobald Kostenzusage da ist.<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]: ~80€<br /> * [[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]]: ~90€<br /> * [[Benutzer:TDF|Timo]]: 0€<br /> * [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]): 72,20 € (gebucht)<br /> * [[Benutzer:QuPhys|QuPhys]]: 0€<br /> * [[Benutzer:UvM|UvM]]: 0€<br /> * [[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]]: ~90€<br /> <br /> Bitte Wunsch nach Hotelzimmer angeben:<br /> * [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]<br /> * [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]])<br /> * [[Pyrometer:Pyrometer]]<br /> <br /> Bitte Wunsch nach Leih-Laptop angeben:<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]<br /> : ich bringe einen mit, es reichen imho 3 bis 4 Geräte aus --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]])<br /> <br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |-<br /> ! Reise/Unterkunft !! Kosten pro Teilnehmer !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | Übernachtung ohne Frühstück&lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || 80 € ?? || ca. ''650 €''<br /> |-<br /> | Fahrtkosten &lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || ~100 € || ca. &lt;= ''800 €''<br /> |-<br /> | Verpflegung &lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || 10 €/Tag || ca. ''200 €''<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''Gesamtsumme''<br /> |-<br /> ! Räumlichkeiten !! Kosten für Einzelposten !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | Raummiete || entfällt || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | Raumtechnik (z.B. Beamer, Leinwand, OHP, Internet) || Einzelpreis pro Tag || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | Tagungsgetränke für x Teilnehmer || Einzelpreis pro Person pro Tag || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''??''<br /> |-<br /> ! Sonstige Projektkosten !! Kosten für Einzelposten !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''Gesamtsumme''<br /> |-<br /> ! !! Summe !! Gesamtkosten<br /> |}<br /> Nachdem der vorläufige Kostenplan eine Förderzusage erhalten hat, findest du an dieser Stelle eine Bestätigung.<br /> &lt;!-- D I E F Ö R D E R Z U S A G E (Vorlage:Förderzusage) I S T N A C H D I E S E R Z E I L E E I N Z U F Ü G E N! --&gt;<br /> <br /> == Siehe auch ==<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2011]]<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2012]]<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2013]]<br /> *[[Wikipedia:REDAK]]<br /> *[http://www.wikimedia.de/images/e/e6/Erstattungsformular.pdf Erstattungsformular] (PDF, 927 KB). Einzusenden innerhalb eines Monats an: Wikimedia Deutschland, - Team Community -, Postfach 61 03 49, 10925 Berlin<br /> <br /> [[Kategorie:Wikipedia:Community-Budget]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Physik/Redaktionstreffen2014&diff=132684801 2014-08-01T08:35:55Z

<p>Pyrometer: /* Vorläufiger Kostenplan */ eingetragen</p> <hr /> <div>[[Datei:WP-TREFF-Logo.png|link=Wikipedia:Redaktionstreffen|180px|right|Zum Förderprogramm]]<br /> Das '''Redaktionstreffen 2014''' der Redaktion Physik findet an einem noch zu bestimmenden Termin in der zweiten Hälfte des Jahres 2014 an einem noch zu bestimmenden Ort statt. Diese Seite soll zur Planung dieses Treffens dienen.<br /> <br /> Das Treffen wird voraussichtlich wieder von Wikimedia Deutschand gefördert. Dann werden Teilnahmekosten (Reisekosten, Übernachtungskosten) sowie Tagungsräume etc. vom [[Wikipedia:REDAK|Wikimedia Deutschland – Förderprogramm Redaktionstreffen]] übernommen, wofür die unter [[Wikipedia:Redaktionstreffen/Reisekosten]] hinterlegten Hinweise gelten.<br /> <br /> == Organisatorisches ==<br /> === Ideen-Phase ===<br /> ==== Orts-Ideen ====<br /> * Wieder in Berlin?<br /> :::Oder in Köln ([[Wikipedia:Lokal K]]) ?<br /> :::Köln ist kool. Aber wie wäre es mit Bremen? Fallturm hab ich lang nicht mehr gesehen. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:47, 8. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::Sieht man da etwas? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 11:48, 8. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Besichtigungsprogramm? (Kopie der „Berliner“ Ideensammlung)<br /> :Das [[Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik]] klingt ja sehr interessant... - hat jemand Kontakt?<br /> :: Aber in Potsdam befindet sich wohl nur der theoretische Zweig des Instituts... Allerdings sind in Adlershof [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/] und Wannsee [https://www.helmholtz-berlin.de/zentrum/index_de.html] noch so einige Institute.<br /> :::[http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/helmholtz-zentrum-berlin-fuer-materialien-und-energie-gmbh-elektronenspeicherring-bessy-ii/ Forschungsreaktor und Synchrotronstrahlungsquelle], [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/deutsches-zentrum-fuer-luft-und-raumfahrt-ev-dlr-standort-berlin/ Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR)], [http://www.adlershof.de/firmensuche-institute/adressverzeichnis/firma/detail/physikalisch-technische-bundesanstalt-ptb/ Physikalisch-Technische Bundesanstalt PTB]?<br /> : Kontakt zu MPI Gravitationsphysik könnte ich herstellen. Daneben gibt es Max-Planck für Kolloid- und Grenzflächenforschung, Fraunhofer-Institut, und den [[Wissenschaftspark Albert Einstein]] mit Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK), Astrophysikalisches Institut Potsdam (AIP), Alfred-Wegner, Geoforschungszentrum -- und dann natürlich die Berliner (s.o). --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:52, 3. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Andere Ideen<br /> **[[Mainzer Mikrotron]]?<br /> **[[DESY]]?<br /> **[http://www.uni-hannover.de/de/forschung/exzellenz/quest/ Centre for Quantum Engineering and Space-Time Research Hannover]?<br /> **[[Facility for Antiproton and Ion Research]] muss wohl noch etwas warten<br /> **[[Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik]] in Hannover<br /> <br /> :::: Wenn man vom MPI für Gravitationsphysik etwas sehen möchte, dessen Besichtigung sich lohnt, sollte man den Standort Hannover besuchen. Da steht die experimentelle Abteilung, insbesondere der Gravitationswellendetektor [[GEO600]]. Ok der Detektor ist, etwas außerhalb in der Landschaft bei Ruthe vergraben. In Hannover selbst befinden sich die Gebäude, in denen unter anderem an [[LISA Pathfinder]] und an [[Laser Interferometer Space Antenna|LISA]] gebaut und geplant wird. Bei der Gelegenheit kann man natürlich auch die Labors von QUEST (Centre for Quantum Engineering and Space-Time Research) im Institut für Quantenoptik (IQ) besuchen. Kontakt wäre dann wohl ich -- habe meinen Arbeitsplatz im IQ. Aus der Nah-Perspektive kommen mir die QUEST-Geschichten allerdings bei weitem nicht so spektakulär wie CERN, oder DESY vor. Im Zweifelsfall sieht man optische Tische, Laser, Vakuumkammern, Magnetspulen und einen Haufen Kabel. Aktuelle Experimentalphysik eben.<br /> :::: Wenn es das Mainzer Mikrotron sein soll, dann müssten meine Kontakte aus der Doktorandenzeit noch ausreichen, um die richtigen Ansprechpartner zu finden. Außerdem arbeitet einer meiner Cousins bei den Teilchenphysikern im Mainzer Physikinstitut...--[[Benutzer:KaiMartin|-&amp;#60;)kmk(&amp;#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:27, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::Das MPI finde ich interessant - bei DESY und CERN war ich eben schon. Eine DESY-Tour wäre einfach zu organisieren, CERN ist wohl für die meisten zu weit weg? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 13:13, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> **Wollte Zipferlak nicht mal zu [[Westminster Abbey|Newton]]??<br /> :::: Neben Newton ruhen offenbar auch [[Lord Kelvin|Kelvin]] und [[Ernest Rutherford|Rutherford]] im Westminster Abbey. ;-) --[[Benutzer:KaiMartin|-&amp;#60;)kmk(&amp;#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:34, 1. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::Und [[Joseph John Thomson|Thomson]], siehe [[:en:Burials and memorials in Westminster Abbey]]. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] ([[Benutzer Diskussion:Zipferlak|Diskussion]]) 14:14, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::::Ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ARedaktion_Physik&amp;diff=130032772&amp;oldid=129985436 zu weit weg]. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 14:17, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> :::::::[[Wikipedia:Redaktion_Biologie/Treffen/Archiv|Naja, das scheint relativ zu sein]]. Aber eigentlich bin ich der Meinung, die Spesen sind in Relation zum WP-Ertrag nicht in einem guten Verhältnis - zumindest wenn da kein weiteres Projekt damit verknüpft wird. Und ich fürchte, wir verlieren auch einige Teilnehmer, weil der organisatorsische Aufwand (für uns alle und auch was jeden Einzelnen betrifft) natürlich größer ist als so ein Rundum-Sorglos-Paket wie Berlin (Unterkunft klar, Tagungsmöglichkeit klar, Anreise unproblematisch...) [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 19:15, 2. Mai 2014 (CEST)<br /> ::::::::Das sehe ich genauso. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] ([[Benutzer Diskussion:Zipferlak|Diskussion]]) 12:28, 6. Mai 2014 (CEST)<br /> <br /> *Was kann die WMDE-Geschäftstelle sonst noch für uns tun? (180 Minuten Arbeitszeit waren für 2013 zugesagt)<br /> ::Egal wo oder wann: wenn ihr etwas braucht, gebt Bescheid. Restriktionen a la &quot;180 Minuten Arbeitszeit&quot; sind obsolet, wir orientieren uns mehr am Bedarf. [[Benutzer:Denis Barthel (WMDE)|Denis Barthel (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel (WMDE)|Diskussion]]) 10:21, 24. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Ort konkret ====<br /> Nachdem sich per [http://doodle.com/79r8yvquwqzb89g6 Doodle] ein erfreulich klares Bild ergeben hat, müssen wir den nächsten Schritt gehen: Anfrage der praktischen Verfügbarkeit der Räumlichkeiten in [[Wikipedia:Berlin/Communityspace|Berlin]] bzw. [[Wikipedia:Lokal K|Köln]]. Da zeigt sich schon: Da die [[Wikipedia:WikiCon 2014|WikiCon 2014]] vom 3.-5. Oktober in Köln stattfindet, ist ab 27. September das Lokal K belegt. Unseren Köln-Favoriten (20./21. September) frage ich mal an, ebenso die Berliner Räumlichkeiten für 20./21. September und 27./28. September. Übersehe ich ein gutes Zeitfenster? [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:47, 18. Jun. 2014 (CEST)<br /> :Aaaalso: Köln ist für uns am 20./21. September reserviert; Berlin hat am 20. September keine Räume, das Wochenende vom 27./28. September wäre aber möglich. Der Showdown heißt also: <br /> :#Köln am 20./21. September<br /> :#Berlin am 27./28. September<br /> :Und nun? Mein Vorschlag: Doodle-Entscheidung per &quot;Ja-Nein-Wenn's sein muss&quot;-Gewichtung: Bitte [http://doodle.com/bashy6qyaegmcxnw hier clicken]! [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:58, 20. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Wie sieht es in Köln mit Laptops, Verpflegung usw. aus? Rebecca hat das 2013 in Berlin toll organisiert. Um was müssten wir uns in Köln ggf. kümmern? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 21:06, 21. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::Brauchten wir in Berlin die Laptops tatsächlich? Ich weiß nicht mehr als [[Wikipedia:Lokal_K#Diverses|auf der Lokal K-Seite aufgezählt]], die örtliche Community bietet allerdings [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ALokal_K&amp;diff=131423331&amp;oldid=131423090 sehr nett ihre Hilfe an]. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:06, 21. Jun. 2014 (CEST)<br /> ::::Wir haben zwei Leih-Laptops genutzt soweit ich mich erinnern kann. Ja, die wären sinnvoll. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 00:12, 22. Jun. 2014 (CEST)<br /> :::::Lässt sich vielleicht ja auch so über die Geschäftsstelle organisieren. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 19:59, 27. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Termin ====<br /> *Wohl wieder Samstag/Sonntag, jeweils ab/bis Mittag<br /> *20./21. September in Köln oder der 27./28. September in Berlin sind heiße Favoriten;<br /> <br /> ==== Planungschat ====<br /> Zur Festlegung des Ortes und ggf. weiterer Dinge: Redaktionschat am Dienstag, '''15. Juli.''' Zugang siehe [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Chat#Anleitung_zum_Chat|hier]].<br /> :Am chatTermin bin ich verhindert. Als Ort wären mir Köln und Berlin recht (mit ganz leichter Präferenz für Berlin). Und nun legt das bitte bei nächster Gelegenheit fest! Gruß &amp; bis bald! --[[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]] ([[Benutzer Diskussion:Bleckneuhaus|Diskussion]]) 21:36, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Bei mir hat sich das jetzt verengt auf 27/28 Sept mit Präferenz Berlin. Ich werd mal versuchen, am Planungschat teilzunhemen. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 22:12, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich hoffe, dass ich da Zeit habe, ist noch nicht klar. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 23:35, 9. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Kann nicht zum Chat kommen, habe keine Präferenzen bzgl. Termin oder Ort.--[[Benutzer_Diskussion:TDF|Timo]] 11:22, 10. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Am Chat-Termin verhindert (habe sowieso vom chatten keine Ahnung). Berlin 27.9. am liebsten, aber Köln 20.9. passt auch. --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 20:34, 10. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ok Berlin. Vielleicht lerne ich dann mal, wie ich auf meinem Uralt Apple (Leopard) diesen Chat-Klient einrichte. Heute (bzw gestern) war ich erfolglos. Sorry. --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:00, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Ich benutze [[WP:Redaktion_Physik/Chat#Weitere Clients|den]] Web-Client (keine Installation).--[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 20:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :::@Reinald62: Danke! --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 03:38, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> === Entscheidung: Berlin, am 27./28. September ===<br /> Wir haben uns im Planungschat für Berlin entschieden, die Hotelverfügbarkeit und die Anreisemöglichkeiten waren entscheidend. Bei Köln wurde abgesagt, Pyrometer fragt bei WMDE an bzgl. Räumen/Laptops/Verpflegung/Unterkunft. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 21:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Teilnahme - Interessierte ==<br /> === Prinzipiell interessiert ===<br /> *[[Benutzer:Mfb|Mfb]]<br /> *[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]<br /> *[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]]<br /> *[[Benutzer:TDF|Timo]]: Werde das wieder spontan entscheiden (müssen).<br /> *[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] falls es nicht mit einem Probenwochenende kollidiert.<br /> *[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]]<br /> *[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]]: werde das sehr spontan entscheiden<br /> *[[Benutzer:Bleckneuhaus|Bleckneuhaus]]: auf jeden Fall!<br /> *[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]]: Versprechen kann ich absolut nix, da sich meine Termine im Moment recht unabhängig von mir planen. Interesse ja, Wahrscheinlichkeit der Teilnahme noch ziemlich offen.<br /> *[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]]: P = 95 %<br /> *[[Benutzer:UvM|UvM]]: am liebsten Mitte/Ende September (oder schon im August)<br /> *[[Benutzer:Quartl|Quartl]]: gerne, hängt aber von der konkreten Planung ab<br /> *[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]]: Sehr gerne. Bei mir steht die Sache leider ganz prinzipiell etwas wackelig. Bin stark in die Pflege meiner Mutter eingebunden.<br /> <br /> === Absagen ===<br /> * --[[Benutzer:PeterFrankfurt|PeterFrankfurt]]<br /> * --[[Benutzer:Jkrieger|Jkrieger]] ([[Benutzer Diskussion:Jkrieger|Diskussion]]) 14:25, 31. Mai 2014 (CEST) (leider, bin aber grad mit dem Abschluss meiner Diss ziemlich beschäftigt ... Prüfung und so ;-)<br /> * --&lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:StefanPohl|Stefan]]&lt;/small&gt; 14:59, 31. Mai 2014 (CEST)<br /> *--[[Benutzer:Balliballi|Balliballi]] ([[Benutzer Diskussion:Balliballi|Diskussion]]) 00:14, 1. Jun. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Organisatorisches und Inhaltliches ==<br /> ===Tagesordnungsvorschläge ===<br /> ;Neue Punkte<br /> * Umgang mit Idiosynkrasie in Zeiten der Proliferation von Vorlesungsskipten und daraus abgeleiteten Lehrbüchern (i.e Standard &quot;nur vom Feinsten&quot; bei Zitaten o.ä.). --[[Benutzer:QuPhys|QuPhys]] ([[Benutzer Diskussion:QuPhys|Diskussion]]) 05:16, 4. Mai 2014 (CEST)<br /> * Wir bauen eine Kettenfontäne<br /> <br /> <br /> ;Alte Punkte<br /> * Was will, was soll die RP?<br /> * Überlegungen zum [[Portal:Physik]] (wenn Bedarf)<br /> <br /> * Wie schaffen wir es, öfter eine Erfolgsstory wie die Überarbeitung des Artikels zum [[LHC]] hinzubekommen?<br /> <br /> * Gemeinsames Bearbeiten lohnender Überarbeitungskandidaten<br /> **Für eine Kandidatur (siehe auch [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Kandidatur_des_Monats]])<br /> **Für unsere Hauptkundschaft (siehe auch [[Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssiegel_Redaktion_Physik_Arbeitsliste]])<br /> <br /> * Wie kommen wir von dem Berg an Unerledigten QS-Bappern (Gesamtzahl liegt derzeit bei ca 200) herunter?<br /> <br /> * Wikipedia nach Thema nochmals angehen?<br /> <br /> == Vorläufiger Kostenplan ==<br /> <br /> Bitte die Fahrtkosten abschätzen/nennen:<br /> * [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]: Vermutlich 105,00 (BC25 und Zugbindung, Normalpreis 208,50 € mit BC25) - ich buche, sobald Kostenzusage da ist.<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]: ~80€<br /> * [[Benutzer:Bleckneuhaus|jbn]]: ~90€<br /> * [[Benutzer:TDF|Timo]]: 0€<br /> * [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]): 72,20 € (gebucht)<br /> * [[Benutzer:QuPhys|QuPhys]]: 0€<br /> * [[Benutzer:UvM|UvM]]: 0€<br /> * [[Pyrometer:Pyrometer]]: ~90€<br /> <br /> Bitte Wunsch nach Hotelzimmer angeben:<br /> * [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]]<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]<br /> * [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]])<br /> * [[Pyrometer:Pyrometer]]<br /> <br /> Bitte Wunsch nach Leih-Laptop angeben:<br /> * [[Benutzer:Mfb|mfb]]<br /> : ich bringe einen mit, es reichen imho 3 bis 4 Geräte aus --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]])<br /> <br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |-<br /> ! Reise/Unterkunft !! Kosten pro Teilnehmer !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | Übernachtung ohne Frühstück&lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || 80 € ?? || ca. ''650 €''<br /> |-<br /> | Fahrtkosten &lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || ~100 € || ca. &lt;= ''800 €''<br /> |-<br /> | Verpflegung &lt;br&gt; für ca. 8 Teilnehmer || 10 €/Tag || ca. ''200 €''<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''Gesamtsumme''<br /> |-<br /> ! Räumlichkeiten !! Kosten für Einzelposten !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | Raummiete || entfällt || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | Raumtechnik (z.B. Beamer, Leinwand, OHP, Internet) || Einzelpreis pro Tag || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | Tagungsgetränke für x Teilnehmer || Einzelpreis pro Person pro Tag || ''? (WMDE?)''<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''??''<br /> |-<br /> ! Sonstige Projektkosten !! Kosten für Einzelposten !! Gesamtkosten<br /> |-<br /> | ''ggf. weitere Posten'' || € || ''Gesamtsumme''<br /> |-<br /> ! !! Summe !! Gesamtkosten<br /> |}<br /> Nachdem der vorläufige Kostenplan eine Förderzusage erhalten hat, findest du an dieser Stelle eine Bestätigung.<br /> &lt;!-- D I E F Ö R D E R Z U S A G E (Vorlage:Förderzusage) I S T N A C H D I E S E R Z E I L E E I N Z U F Ü G E N! --&gt;<br /> <br /> == Siehe auch ==<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2011]]<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2012]]<br /> *[[Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2013]]<br /> *[[Wikipedia:REDAK]]<br /> *[http://www.wikimedia.de/images/e/e6/Erstattungsformular.pdf Erstattungsformular] (PDF, 927 KB). Einzusenden innerhalb eines Monats an: Wikimedia Deutschland, - Team Community -, Postfach 61 03 49, 10925 Berlin<br /> <br /> [[Kategorie:Wikipedia:Community-Budget]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fragen_von_Neulingen&diff=132655586 2014-07-31T08:02:30Z

<p>Pyrometer: /* Meinungsbilder während des Verlaufs &quot;kippen&quot;, indem man die bereits gegebene Zustimmung entzieht? */ aw</p> <hr /> <div>{{/Intro}}&lt;!-- Bitte beachten, dass Anzahl Tage („Alter=“) mit „Wikipedia:Fragen von Neulingen/Intro“ übereinstimmen soll. --&gt;<br /> {{Autoarchiv<br /> |Alter=3<br /> |Ziel='Wikipedia:Fragen von Neulingen/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'<br /> |Zeigen='Nein'<br /> |Mindestbeiträge=1<br /> |Klein='Ja'<br /> }}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=1<br /> |Ziel='Wikipedia:Fragen von Neulingen/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'<br /> |Zeigen='Nein'<br /> |Klein='Ja'<br /> }}<br /> <br /> == Was soll man bei Episodenlisten eintragen, wenn man keinen Drehbuchautor findet? ==<br /> <br /> Hi,<br /> ich habe für [[Hustle – Unehrlich währt am längsten]] die Episodenliste ausgelagert und verfolständigt, siehe: [[Benutzer:Kkaaii/Hustle/Episodenliste]].<br /> Ab der siebten Staffel habe ich für Regie und Drahbuch jedoch nichtsmehr gefunden, hat da einer eine Idee wo man was findet, oder was man in die Zellen schreiben soll?<br /> Als einfach ein &quot;-&quot; oder &quot;n.A.&quot;?&lt;br /&gt;<br /> <br /> Danke schonmal für eure Antwort<br /> Gruß [[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 11:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich würde es einfach leer lassen. Sollte klar sein, dass irgendwer beteiligt war, aber es ist dann eben nicht bekannt, wer. Damit die Tabellenstruktur angezeigt wird, kannst du es so wie in meinem Beispieledit machen. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:10, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Regisseure und Drehbuchautoren stehen doch alle in der englischsprachigen Ep-Liste. Ansonsten könntest du dir die Credits der Episoden auch angucken. Dort müssten diese auch stehen. -- [[Benutzer:Serienfan2010|Serienfan2010]] ([[Benutzer Diskussion:Serienfan2010|Diskussion]]) 16:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::In der tat, in der englischen standen sie tatsächlich! Sind jetzt alle ergänzt! Danke nochmal --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 16:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Winthir-Apotheke]] ==<br /> <br /> Hallo, ich bin neu angemeldeter Autor bei Wikipedia und würde gerne in den Bereichen Apotheke und Pharmazie sowie mein Fachwissen aus anderen Bereich einbringen. Als ersten Beitrag habe ich einen Eintrag für die &quot;Winthir Apotheke&quot; in München erstellt. Dabei sind mir einige Anfängerfehler unterlaufen, die hoffentlich mittlerweile korrigiert bzw. behoben sind. Der Artikel über die Winthir Apotheke wurde auch mit meinem Entwurf über Hermann Vogel, Träger des Bayerischen Verdienstordens, im Zusammenhang stehen. Er war über 30 Jahre Inhaber der Winthir Apotheke.<br /> Frage: würde es in der aktuellen Löschungsdiskussion der Winthir Apotheke helfen, diesen Artikel (über Hermann Vogel)jetzt &quot;hochzuladen&quot;?<br /> Bezüglich Löschungsdiskussion der Winthir Apotheke wollte ich anmerken, dass ich mich an zahlreichen anderen Artikeln über Apotheken in Wikipedia orientiert habe und ich meine, dass die Winthir Apotheke hier durchaus die gleichen Kriterien für die Nennung erfüllt.<br /> Frage: kann man in der Löschungsdiskussion dieses Argument anführen oder ist es eher kontraproduktiv?<br /> Für eine baldige Antwort/Aufklärung wäre ich dankbar.<br /> --[[Benutzer:Sixtus14|Sixtus14]] ([[Benutzer Diskussion:Sixtus14|Diskussion]]) 13:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Das kann ich so auf die Schnelle nicht beurteilen, es gibt →[[Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen]] und das wurde doch sicherlich in der Löschdiskussion angesprochen. Wichtig ist es herauszustellen warum das Unternehmen relevant ist. Du solltest dich durchaus an der dortigen Diskussion beteiligen und kannst dort auch Fragen stellen. Es nutzt jedoch wenig, wenn du einen weiteren Artikel einstellst, denn jeder muss für sich die Relevanzkriterien erfüllen, das färbt nicht automatisch ab. Wenn beispielsweise ein relevanter Schauspieler in einem Filmchen mitwirkte wird der Film nicht automatisch relevant. --Liebe Grüße,&amp;nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&amp;nbsp;&lt;small&gt;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]]&lt;/small&gt; 13:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Verweis auf andere Apotheken ist eigentlich kein Argument, aber es kann trotzdem helfen. Sieht derzeit aber ganz gut aus für den Artikel, auch wenn er noch überarbeitet werden sollte. Ein relevanter Inhaber (sofern dieser relevant ist) hilft hingegen nicht. Hermann Vogel würde ich erstmal beim [[WP:Relevanzcheck|Relevanzcheck]] einstellen und schauen ob sich ein Artikel für ihn lohnt. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:22, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Kann man auch Seiten einer anderssrpachigen Wikipedia bzw. Wiki-Commons einbinden? ==<br /> <br /> Hi, innerhalb der deutschen Wikipedia ist es ja möglich Seiten in andere einzubinden (mit &lt;nowiki&gt;{{...}}&lt;/nowiki&gt;)?! Geht das auch beispielsweise aus der en-wiki oder wiki-commons? und falls ja wie? --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 21:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wozu soll das sinnvoll sein? -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:39, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wenn man das Bild des Tages von Commons auf seiner Benutzerseite haben will?! --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 22:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das ist nicht möglich. Gruß --[[Benutzer:Schniggendiller|Schniggendiller]] [[Benutzer Diskussion:Schniggendiller|&lt;small&gt; Diskussion &lt;/small&gt;]] 03:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Relevanz/Löschung/Anfängerfehler: Stiftung :do ==<br /> <br /> <br /> Liebes Team, <br /> <br /> ich möchte einen Artikel anlegen für die Stiftung :do, eine Stiftung, die vergleichbar ist mit der Bewegungsstiftung, Amadeu Antonio Stiftung oder Stiftung Interkultur, die hier zB mit einem Beitrag dargestellt werden. <br /> <br /> In Kürze: Die Stiftung :do ist eine gemeinnützige Stiftung Bürgerlichen Rechts. Sie wurde 2005 von dem Hamburger Kaufmann Carl-Wilhelm Edding gegründet und fördert seitdem Projekte im Bereich Flucht und Migration. Im Schwerpunkt liegen Projekte, die sich für einen gleichberechtigten Zugang von Flüchtlingen zu Bildung, Gesundheit und Arbeit und zur gesellschaftlichen Teilhabe einsetzen. Die Arbeit der Stiftung ist damit auch als Menschenrechtsarbeit zu verstehen. <br /> <br /> Vor dem aktuellen Hintergrund der Vorkommnisse an den EU-Außengrenzen und auf dem Mittelmeer (Stichwort Lampedusa) ist diese Stiftung sehr gefragt und wichtig als einer der sehr wenigen Geldgeber in diesem Bereich. Es geht hier jedoch nicht um eine &quot;Werbung&quot; (die Stiftung arbeitet not-for-profit und finanziert sich allein aus den Erträgen des Stiftungskapitals) und auch nicht um eine politische Stellungnahme, sondern darum, die Organisation als Akteur und Experten in einem gesellschaftlich bedeutenden und virulenten Thema zu erklären und zu verorten.<br /> <br /> Gestern habe ich nun einen Anfängerfehler gemacht, indem ich den Artikel begonnen und dann unfertig gespeichert und damit freigegeben habe. Das tut mir leid. Ich wollte ihn nur zur weiteren Bearbeitung speichern. Dann wurde der begonnene (noch fragmenthafte) Artikel aber gleich gelöscht - mit dem Hinweis auf &quot;Reine Eigenwerbung&quot;. Nun bin ich irritiert ob der Relevanz, die m.E. absolut gegeben ist, auch wegen der Vergleichbarkeit mit einigen anderen Stiftungen hier. <br /> Ich plane nur einen relativ kurzen (einseitigen) Beitrag mit den wichtigsten Eckpunkten zur Geschichte und Verortung der Stiftung, sowie zur Förderpraxis und wenn möglich Verweisen auf einige wichtige Projekte der Stiftung, die hier ebenfalls vorkommen. Kurzum: das Nötige, um zu erklären, was die Stiftung :do ist.<br /> <br /> Bevor ich in die Arbeit einsteige und mit dem Anlegen der Seite beginne, bitte ich um eine Rückmeldung und Einschätzung und ggf. Erklärung. <br /> <br /> Ich danke Ihnen herzlich!<br /> <br /> Beste Grüße<br /> --[[Benutzer:Naphtaura|Naphtaura]] ([[Benutzer Diskussion:Naphtaura|Diskussion]]) 11:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zum Prüfen der möglichen Relevanz ([[WP:RK#Stiftungen]]) gibt es die Seite [[Wikipedia:Relevanzcheck]]. Ansonsten kannst du auch einen Artikelentwurf in deinem [[Hilfe:Namensräume|Benutzernamensraum]] anlegen, z.B. unter [[Benutzer:Naphtaura/Baustelle]], und dort ungestört den Artikel ausbauen. --&lt;tt&gt;[[Benutzer:JLKiel|JL]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:JLKiel|Kiel]]&lt;/small&gt;&lt;/tt&gt; 11:24, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Hallo Naphtaura, das ist leider keine Seltenheit, dass unfertig gespeicherte Artikel gleich gelöscht werden - selbst bei relevanten Artikelgegenständen ist diese Relevanz bei einem unfertigen Artikel oft noch nicht zu erkennen. Ob die Stiftung relevant ist, kannst du vorab auf der Seite [[WP:Relevanzcheck]] anfragen. Da du schon angefangen hast, den Artikel zu schreiben, würde ich den Entwurf als Unterseite deiner Benutzerseite anlegen - dort hast du das Sagen und kannst in Ruhe arbeiten. Wie man eine solche Seite anlegt, wird auf der Seite [[Hilfe:Artikelentwurf]] erklärt - klick dort einfach auf die Schaltfläche &quot;Unterseite erstellen&quot; und fertig. Wenn du den gelöschten Text noch brauchst, kannst du auch den Administrator, der den Artikel gelöscht hat, auf seiner Diskussionsseite ansprechen und darum bitten, dass er den Artikel in deinem Benutzernamensraum wieder einstellt. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 11:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Artikelerstellung einer lebenden Personen - Belege ==<br /> <br /> <br /> Ich würde gerne einen Artikel veröffentlichen im Auftrag einer Person. Diese Person hat mir alle Informationen zum Lebenslauf zur Verfügung gestellt. Das Problem ist, dass diese Informationen nirgends im Web zu finden sind, da ich Sie von der Person selber erfahren habe. Wie kann ich das Problem der Belegpflicht damit umgehen?<br /> <br /> <br /> <br /> &lt;!-- Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur (Unterschrift) und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben. --&gt;<br /> --[[Spezial:Beiträge/2.240.148.123|2.240.148.123]] 14:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es keine Infos über diese Person in offen zugänglichen Quellen gibt, ist das in der Regel ein ziemlich starker Hinweis darauf, dass sie nicht relevant im Sinne unserer [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien Relevanzkriterien] ist. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 14:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Doch schon, es ist eine Person den öffentlichen Lebens - nur private Informationen oder zur Karriere sind eben noch nirgends zu finden. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/2.240.148.123|2.240.148.123]] ([[Benutzer Diskussion:2.240.148.123|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 15:20, 30. Jul 2014 (CEST))&lt;/small&gt;<br /> <br /> jetzt bin ich gespannt wie man eine Person des öffentlichen Lebens sein kann wenn es nicht um den Berufliches oder um Privates geht. Was bleibt den da noch übrig? Vielleicht solltest du lieber einen [[Wikipedia:Relevanzcheck|Relevanzcheck]] durchführen lassen. MfG --[[Benutzer:Schillers-M| Mephisto ]] - [[Benutzer Diskussion:Schillers-M|&lt;sub&gt;Disk&lt;/sub&gt; ]]&lt;sub&gt;Ich bin der Geist, der stets verneint &lt;/sub&gt; 16:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Vielleicht bezieht sich das nur auf den Karriereanfang, also bevor die Person relevant wurde. Oder die Person wurde vor allem durch ein einzelnes Medienereignis relevant und blieb danach in der Öffentlichkeit. Am besten gibt diese Person ein Interview und beschreibt die Dinge dort. Wenn die Person relevant ist, sollte das machbar sein. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbilder während des Verlaufs &quot;kippen&quot;, indem man die bereits gegebene Zustimmung entzieht? ==<br /> <br /> [[Bild:MB-Verlauf.PNG|mini]]<br /> Ich habe hin und her gelesen, aber zu dieser Möglichkeit finde ich keine Regeln oder Meinungen.<br /> <br /> Bei Wikipedia finden Abstimmungen bei &quot;offener Wahlunre&quot; statt. Jeder kann sehen, wer abgestimmt hat, und wofür oder wogegen. Man trägt sich einfach in eine Liste ein, schon ist die Stimme abgegeben und gezählt.<br /> <br /> Und so kann man auch sehen, dass mancher diese Freiheit auch dazu verwendet, seine bereits gegebene Stimme wieder zu streichen und doch lieber die andere Position zu wählen. Eigentlich schön, denn wer es schafft, seine Meinung zu überdenken und öffentlich seine alte Meinung aufzugeben, dem gebührt Respekt.<br /> <br /> Aber was ist mit denen, die angesichts eines vielleicht unerwünschten Ausgangs der Wahl ihre ursprüngliche Zustimmung &lt;small&gt;(Ich nehme das Meinungsbild an)&lt;/small&gt; durch eine Ablehnung des Meinungsbildes &lt;small&gt;(Ich lehne das Meinungsbild ab)&lt;/small&gt; ersetzen?<br /> <br /> Zur Zeit läuft das Meinungsbild [[Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen|Verbindlichkeit genealogische Zeichen]], und sein Ausgang scheint ungewiss und knapp. Heute habe ich gesehen, wie jemand, der diese Abstimmung schon akzeptiert hatte, diese Stimme in das Gegenteil geändert hat. Zu meinem großen Erstaunen scheint es aber für diesen Fall keine ausdrücklichen Regeln zu geben? So könnte doch jeder, dem der bevorstehende Ausgang einer Wahl nicht in den Kram passt, einfach die ganze Wahl kippen? (Immer vorausgesetzt, er findet genug andere, die bei dieser Aktion mitmachen).<br /> <br /> Habe ich nun irgendwelche alten Diskussionen zu diesem Thema übersehen, oder ist das wirklich eine Frage, die hier noch nicht behandelt wurde? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Wenn man genügend findet, die mitmachen, nennt man das eine Mehrheit. Wo liegt das Problem, wenn sich die Mehrheit für etwas entscheidet? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Seit wann beantwortet man Fragen mit Gegenfragen? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dagegen, sich umzuentscheiden, spricht eigentlich nichts. Problematisch ist eher, wenn die Abstimmung über die Formale Gültigkeit zweckentfremdet wird, um dort abhängig vom erwarteten Ausgang zu stimmen, d. h. mit nein, wenn sich in der Sachfrage eine Mehrheit gegen das abzeichnet, was man selbst gerne hätte. Gruß, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann seine Stimme ändern, etwa von &quot;ja&quot; auf &quot;nein&quot; (oder umgekehrt). Ich sehe keinen Grund, warum ein Benutzer nicht ein MB ablehnen kann, wenn er es vorher angenommen hat. - Also: Ja, man kann seine Zustimmung entziehen. Meine Sicht der Dinge. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 19:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Hallo Pyrometer, ich denke, die Gegenfrage soll ausdrücken, dass es zu diesem Problem tatsächlich keine Regel gibt, da jeder in seiner Stimmabgabe frei ist, und ebenso im nachträglichen Ändern der Stimme. Ein Problem, was ich auch sehe, ist die offene Stimmabgabe und die dadurch ggf. verfälschte Ergebnisse. Zu dieser Problematik gibt es bereits einige Diskussionen und sogar Meinungsbilder. Hier, was ich spontan dazu gefunden habe:<br /> ::* [[Wikipedia:Meinungsbilder/Offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht]] - abgelehnt, u.a. die noch nicht ausgereifte Technik<br /> ::* [[Wikipedia:Meinungsbilder/Geheime Adminwahlen]] - seit Ewigkeiten in Vorbereitung<br /> ::* [[Wikipedia:Projektdiskussion/Kandidaten,_derzeit_271_Admins,_viel_zu_wenig!!#Testlauf_geheime_Wahlen|Projektdiskussion zum Thema]]<br /> ::* [[:en:Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2009]] - Die englischsprachige Lösung<br /> :::Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 19:10, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::@Aspiriniks: Strategisch zu wählen erlaubt der Prozess immer, auch ohne sich umzuentscheiden. Meinungsbilder haben oft den Status Quo als Auswahl, wenn sie abgelehnt werden wird also quasi der Status Quo gewählt.<br /> ::::@Pyrometer: Ich habe die Frage nicht beantwortet, ich habe die Annahmen in Frage gestellt, die ich hinter deinem Beitrag vermute. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 20:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich stelle ebenfalls die Annahmen in Frage, die Du hinter meinem Beitrag vermutest. Gut, dass wir mal drüber geredet haben? Haben wir aber gar nicht. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Darian, vielen Dank für die Links. Was mich wirklich etwas bedrückt, ist die Leichtigkeit und Offenheit, mit der mancher hier die Mittel heiligt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Oder der Realismus? Ich sage nicht, dass das System perfekt, oder auch nur gut sei. Ich sage nur, dass &quot;die Mehrheit könnte sich umentscheiden&quot; kein Argument gegen eine Umentscheidungsmöglichkeit ist. Umentscheiden zu verbieten führt zu anderen Problemen - Nutzer könnten beispielsweise ihre Stimme zurückhalten, um am Ende taktisch zu wählen. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 00:03, 31. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Danke, mit dieser Antwort kann ich sehr viel mehr anfangen. Es war wohl noch viel richtiger als ich ursprünglich dachte, meine Frage gerade hier zu stellen. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:02, 31. Jul. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132653694 2014-07-31T05:46:20Z

<p>Pyrometer: Änderung 132653021 von Hubertl rückgängig gemacht; Diskussion bitte nur umseitig</p> <hr /> <div>{{Meinungsbild-Box<br /> |jahr1=2014|monat1=7|tag1=13<br /> |jahr2=2014|monat2=8|tag2=3|stunde=18|minute=00<br /> }}<br /> <br /> ----<br /> <br /> Mit diesem Meinungsbild soll Folgendes geklärt werden: Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?<br /> <br /> == Initiatoren und Unterstützer==<br /> ;Initiatoren<br /> * [[Benutzer:Odeesi]]<br /> * [[Benutzer:Aspiriniks]]<br /> * &lt;!-- weitere sind willkommen, bitte mit dem ersten Initiator absprechen --&gt;<br /> <br /> ;Unterstützer<br /> <br /> Die '''Unterstützer''' sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. '''Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist.''' Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. Nach Start des Meinungsbildes ändern Ein- oder Austragungen nichts mehr an der Gültigkeit des Meinungsbildes. Die Unterstützung ist unabhängig von der Befürwortung oder Ablehnung der Fragen im inhaltlichen Teil des Meinungsbildes. (mind. 10 stimmberechtigte Unterstützer erforderlich; [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?day=05&amp;mon=07&amp;year=2014&amp;hour=09&amp;min=30 Unterstützer-Stimmberechtigung überprüfen])&lt;!-- UTC-Zeit--&gt;<br /> &lt;!--Falls das Meinungsbild im Benutzernamensraum vorbereitet wurde, bitte beim Verschieben in den Wikipedianamensraum unter [[Wikipedia:Meinungsbilder/TITEL DES MEINUNGSBILDES]] Datum und Zeit der Verschiebung einsetzen, andernfalls kann dieser Kommentar gelöscht werden. --&gt;<br /> <br /> #--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 14:06, 5. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Unter der Voraussetzung, daß hier das vom Schiedsgericht empfohlene MB stattfindet. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 14:13, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:10, 5. Jul. 2014 (CEST) ... damit die Frage endlich mal klar und eindeutig geklärt wird, ohne dass noch Spielraum für irgendwelche Interpretationen oder Pseudo-Interpretationen bleibt.<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 21:13, 5. Jul. 2014 (CEST) Wie Fano und Kleiner Stampfi<br /> # [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 21:17, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]] &lt;small&gt;Adminiſtratoren ſind auch nur Menſchen &lt;/small&gt; 21:34, 5. Jul. 2014 (CEST) für eine endgültige Klärung, ich werde aber vermutlich eher passiv dabei sein<br /> # --[[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hybscher|Diskussion]]) 21:47, 5. Jul. 2014 (CEST) Es muß mal ein Ende haben.<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 21:51, 5. Jul. 2014 (CEST) Aber bitte schnell starten und nicht wieder kaputtändern lassen.<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 23:11, 5. Jul. 2014 (CEST) Ja, bitte so schnell wie möglich starten.<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 23:22, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 01:10, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:45, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 07:10, 6. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 11:20, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 11:45, 6. Jul. 2014 (CEST) als Doppelagent<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:44, 7. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 10:19, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;!-- Bitte diese Zahl beim Eintragen aktualisieren, sie wird auf der MB-Übersichtsseite eingebunden. &lt;onlyinclude&gt;<br /> 17<br /> &lt;/onlyinclude&gt; --&gt;<br /> <br /> == Hintergrund ==<br /> <br /> === Bisherige Meinungsbilder ===<br /> <br /> Es gab in der Vergangenheit 5 Meinungsbilder, die allesamt die Änderung des Status quo (der Festlegung der [[genealogische Zeichen|genealogischen Zeichen]] * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]]) zum Ziel hatten. Dabei wurde teils die Festlegung einer anderen Darstellung, teils die uneinheitliche Handhabung vorgeschlagen. In der folgenden Tabelle sind die Meinungsbilder jeweils in der 1. Spalte verlinkt:<br /> <br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |-<br /> ! Datum (Ende) !! für einheitlich *† !! für einheitlich geboren/gestorben o.ä. !! für beides erlauben !! Annahme des MB !! Ablehnung des MB<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)|13. Juli 2005]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 99 || style=&quot;text-align:right&quot; | 5 || style=&quot;text-align:right&quot; | 0 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m.<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)|24. August 2006]] || style=&quot;text-align:right&quot; | 32 || style=&quot;text-align:right&quot; | 38 || style=&quot;text-align:right&quot; | 7 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe7&quot; | 116<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|24. Mai 2010]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 332 || style=&quot;text-align:right&quot; | 119 || style=&quot;text-align:right&quot; | 31 || style=&quot;text-align:right&quot; | 228 || style=&quot;text-align:right&quot; | 91<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel|15. September 2010]] || style=&quot;text-align:right&quot; | 198 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | 79 || style=&quot;text-align:right&quot; | 74 || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe7&quot; | 258<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|8. April 2014]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 306 („Status quo“)|| style=&quot;text-align:right&quot; | 212 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | 239 || style=&quot;text-align:right&quot; | 217<br /> |}<br /> <br /> &lt;small&gt;Angegeben ist hier jeweils die faktische Wirkung der Stimme; in einzelnen Fällen haben Benutzer per Abstimmkommentar angegeben, dass sie eigentlich eine andere Option bevorzugen würden, die jedoch nicht zur Auswahl stand (hier: ''n.m.'') und deshalb ihre Stimme beim aus ihrer Sicht kleineren Übel abgegeben haben.&lt;/small&gt;<br /> <br /> Insbesondere während und nach dem Meinungsbild von 2014 kam es zu Edit-Wars in Artikeln, sodass Artikel oder teilweise auch Benutzer administrativ gesperrt wurden.<br /> <br /> === Warum dieses Meinungsbild? ===<br /> Die Eskalation dieses Konflikts hat zu einer [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie]] geführt; dabei wurde unter anderem vorgebracht, die bisherigen Meinungsbilder hätten nur die Gestaltung der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]] geregelt, nicht aber die Verbindlichkeit dieser Formatvorlage für die Einleitung biographischer Artikel (siehe [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:Achim Raschka (Problemschilderungen)|hier]]). Weiter wurde vorgebracht, eine Mehrheit könne nicht darüber entscheiden, ob sie eine Minderheit in unzulässiger Weise beleidigen wolle (siehe [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:Hardenacke (Problemschilderung)|hier]]).<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat die Anfrage angenommen und hat am 1. Juli 2014 eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Empfehlung des Schiedsgerichtes|Empfehlung]] ausgesprochen. Es stellte fest, ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik'' sei ''als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. Gleichzeitig empfahl es die Durchführung eines Meinungsbildes, da die ''umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel'' bisher nicht eindeutig geregelt sei. Das Schiedsgericht schlug den Wortlaut der Frage vor, der in diesem Meinungsbild unverändert übernommen wird.<br /> <br /> == Über folgenden Punkt wird abgestimmt ==<br /> Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?<br /> <br /> === Ja, denn… ===<br /> *Die Gestaltung wäre ''verbindlich'' und ''einheitlich'' geregelt.<br /> :*Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, ''welche'' genealogischen Zeichen verwendet werden.<br /> :*Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt.<br /> :*Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden.<br /> *Die Gestaltung mit * und † entspricht dem ''Mehrheitswillen''. <br /> :*In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht.<br /> *Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also ''formal neutral''.<br /> :*Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich &lt;u&gt;Zuschreibungen&lt;/u&gt; stattfinden, die die [[Religionsfreiheit#Beispiele für negative Religions- und Weltanschauungsfreiheit|negative Religionsfreiheit]] und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.<br /> *Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen. Dadurch bietet sich die Chance, dass die seit langem ausgekämpften Editwars eingedämmt werden oder gar aufhören.<br /> **Das Gegenteil würde den jetzigen, angeblich ''unklaren'' Zustand in dieser Hinsicht nicht verbessern, sondern die von manchen ''gefühlte Unklarheit'' sogar noch verschärfen.<br /> * Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †.<br /> &lt;!-- <br /> BITTE VOR DEM HINZUFÜGEN NEUER ARGUMENTE ERST DIE DISKUSSIONSSEITE AUFSUCHEN (VGL ABSCHNITT FEATURE FREEZE)<br /> --&gt;<br /> <br /> === Nein, denn… ===<br /> *Die einheitliche Festlegung wäre ein ''formaler'' Eingriff.<br /> :*Eine ausnahmslos verbindliche Regel würde die ''Eigenständigkeit'' der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in unzulässiger Weise einschränken.<br /> :*Durch die Verbindlichkeit sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen.<br /> :*Die Regelung der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]] ist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; soweit es sinnvoll ist.<br /> *Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein ''inhaltlicher Eingriff''.<br /> :*Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen, z.B. haben eine Reihe von jüdischen Personen ihren Unmut über † ausgedrückt. Dieses ist z.B. [[Benutzer:Hardenacke/Warum das Kreuz zu Juden nicht passt|hier]] nachzulesen.<br /> *''Formale Neutralität'' könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden.<br /> :*Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht einen religiösen Hintergrund wie * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit &quot;geb.&quot; und &quot;gest.&quot;<br /> * Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen [[Islamwissenschaft]].<br /> &lt;!-- <br /> BITTE VOR DEM HINZUFÜGEN NEUER ARGUMENTE ERST DIE DISKUSSIONSSEITE AUFSUCHEN (VGL ABSCHNITT FEATURE FREEZE)<br /> --&gt;<br /> <br /> == Auswertung ==<br /> Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur [[Wikipedia:Stimmberechtigung|allgemein stimmberechtigte]] Benutzer.<br /> <br /> ; Formale Gültigkeit<br /> : Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung '''eine''' Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen ([[einfache Mehrheit]]). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter ''Inhaltliche Abstimmung'' getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt. Selbstverständlich können auch diejenigen, die bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit mit Nein abstimmen, an der inhaltlichen Abstimmung teilnehmen. <br /> <br /> ; Inhaltliche Abstimmung<br /> :Über die Fragestellung wird mit '''ja''', '''nein''' oder Enthaltung abgestimmt. Die Frage gilt mit der Abstimmungsoption als entschieden, die bei Abstimmungsende die [[einfache Mehrheit]] der abgegebenen Stimmen ohne Enthaltungen erreicht hat.<br /> <br /> {{Meinungsbild-Box<br /> |jahr1=2014|monat1=7|tag1=13<br /> |jahr2=2014|monat2=8|tag2=3|stunde=18|minute=00<br /> }}<br /> <br /> == Abstimmung ==<br /> === Formale Gültigkeit ===<br /> ==== Ich nehme das Meinungsbild an ====<br /> # --[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 18:01, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Wenn das angebliche Fehlen einer verbindlichen Regel als Begründung für unzählige Edit-Wars herangezogen wird, dann steht es der Community m.E. auch zu, eine verbindliche Regel zu formulieren. -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 18:05, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hybscher|Diskussion]]) 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST) wie kh80<br /> # Ist alles nicht optimal, aber wir brauchen eine Klärung. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:13, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 18:14, 13. Jul. 2014 (CEST) wir brauchen eine Klärung<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:17, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 18:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] 18:27, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 18:40, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 18:46, 13. Jul. 2014 (CEST) endlich ein vernünftig und polemikfrei aufgesetztes MB zu dem Thema.<br /> # -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] ([[Benutzer Diskussion:Proxy|Diskussion]]) 18:47, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HOPflaume|HOP&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:#B22222&quot;&gt;盒&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;]] 18:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dichoteur|Dichoteur]] ([[Benutzer Diskussion:Dichoteur|Diskussion]]) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''''[[Benutzer:Der Checkerboy|Der Checkerboy]]''''' 18:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 19:10, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 19:13, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:15, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; umentschieden (s. Disku) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]]) 19:18, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 19:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:30, 13. Jul. 2014 (CEST) Kombination mit dem Festschreiben der Symbole ist korrekt, da diese Entscheidung längst in Meinungsbildern immer wieder bestätigt wurde und es hier nur noch um die Verbindlichkeit geht. Es wäre ein Grund zur Ablehnung, da noch mal ergebnisoffen abzustimmen.<br /> # --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 19:34, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:42, 13. Jul. 2014 (CEST) über eine einheitliche formale Gestaltung des Geburts-/Todesdatums soll die Mehrheit entscheiden<br /> # --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 20:22, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Density|Density]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]&lt;/sup&gt; 20:24, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # formal in Ordnung. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 20:29, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:32, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST) formal OK<br /> #:&lt;s&gt;[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:37, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;aufgrund der inhaltlichen Bedenken nur mit Bauchweh hier, aber formal ist es wohl so in Ordnung.&lt;/s&gt; Hab mir WP:MB durchgelesen und wechsle zu Kontra.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:46, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 23:17, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 23:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST) s. meinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132122878&amp;oldid=132119320 Edit] umseitig<br /> # --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 00:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 00:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:08, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das Meinungsbild entspricht dem SG Vorschlag und ist formal korrekt.&lt;/small&gt;&lt;/s&gt;<br /> # --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 07:55, 14. Jul. 2014 (CEST) aber nur, weil das SG dieses Meinungsbild vorgeschlagen hat.<br /> # -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]]&amp;nbsp;⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 08:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:18, 14. Jul. 2014 (CEST) Formal entsprechend dem SG-Vorschlag korrekt. &lt;small&gt;Wenn man versteht, dass die Community zum Istzustand befragt wird und nicht ein Vorschlag umgesetzt werden soll, ist auch die einfache Mehrheit logisch&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt; – &lt;small&gt;[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]&lt;/small&gt; –&lt;/span&gt; 09:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zitronenpresse|Zitronenpresse]] ([[Benutzer Diskussion:Zitronenpresse|Diskussion]]) 09:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 09:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])&lt;/small&gt; 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Auch wenn die Sache eigentlich schon im MB vom Mai 2010 eindeutig geregelt ist (siehe Tabelle weiter oben).<br /> # --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sepp|Sepp]] ([[Benutzer Diskussion:Sepp|Diskussion]]) 10:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eppelheim|Eppelheim]] ([[Benutzer Diskussion:Eppelheim|Diskussion]]) 10:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 11:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;tt&gt;[[Benutzer:Agathenon|&lt;span style=&quot;font-size:1.1em;&quot;&gt;&lt;span style=&quot;color:darkgreen;&quot;&gt;Agathenon&lt;/span&gt;&lt;/span&gt;]][[Datei:VeveLegba.svg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]&lt;/tt&gt; 11:49, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 11:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST) Um das Thema endlich abzuschließen.<br /> #--[[Benutzer:Macuser10|Macuser10]] ([[Benutzer Diskussion:Macuser10|Diskussion]]) 12:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 12:19, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 13:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:IusticiaBY|IusticiaBY]] ([[Benutzer Diskussion:IusticiaBY|Diskussion]]) 15:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 15:39, 14. Jul. 2014 (CEST) Ja, per SG-Entscheidung - sonst können wir das gleich mit abschaffen.<br /> # --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|&lt;small&gt;msg&lt;/small&gt;]] 15:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jank11|Jank11]] ([[Benutzer Diskussion:Jank11|Diskussion]]) 16:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainyx|Rainyx]] ([[Benutzer Diskussion:Rainyx|Diskussion]]) 17:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 18:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DarkBlueAngel|DarkBlueAngel]] ([[Benutzer Diskussion:DarkBlueAngel|Diskussion]]) 18:35, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) ([[Benutzer:Rudolph_Buch/Paid_contributions_disclosure|Paid contributions disclosure]])&lt;/small&gt; 19:09, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black;font-family:Comic Sans MS&quot;&gt;codc &lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] ([[Benutzer Diskussion:Ul1-82-2|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:16, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 22:19, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # {{pro}} &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;— [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|&lt;sup&gt;Séance&lt;/sup&gt;]] &lt;small&gt;22:46, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/span&gt;<br /> # --[[Benutzer:Silberhaar|Silberhaar]] ([[Benutzer Diskussion:Silberhaar|Diskussion]]) 23:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|&lt;sup&gt;Seltsam?&lt;/sup&gt;]] 23:42, 14. Jul. 2014 (CEST) Ja, sollte abschließend geklärt werden<br /> # --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:45, 15. Jul. 2014 (CEST) Ein Meinungsbild über &quot;genealogische&quot; Zeichen? Ja klar, her damit! Immer wieder gern!<br /> # --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 08:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 08:59, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Es muss eine einheitliche Regelung getroffen werden, um ständige weltanschauliche Diskussionen und Editwars zu vermeiden. Eine Einzelfall-Entscheidung für tausende von Artikeln ist nicht praktikabel.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 11:34, 15. Jul. 2014 (CEST) Wenn es ein zweites MB gibt, in dem geklärt wird, was hier (vielleicht) noch offen bleibt, dann ist es zwar ein wenig umständlich, aber akzeptabel<br /> # --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 11:45, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die Community-Mehrheit ist zwar legimiert, über den (ewigen) Ausschluss von einzelnen Benutzern zu entscheiden, aber in ''inhaltlichen'' Fragen ist sie ''nicht dazu legitimiert'', per Mehrheitsbeschluss verbindliche Festlegungen zu treffen??? Welcher Bart ist denn das?&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;small&gt;Inhaltliche Fragen sind der Abstimmungsmöglichkeit entzogen, weil es hier darum geht, ob etwas korrekt bzw. belegt ist. Wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob Mozarts Nationalität zu nennen ist und welche das wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:02, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::&lt;small&gt;Ausserdem geht es hier um eine formale Frage, keine inhaltliche. Seit wann werden eigentlich Stimmen auf der Vorderseite kommentiert?--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:28, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;Toen96&lt;/font&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;sabbeln&lt;/font&gt;]] &lt;/sup&gt; 11:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 11:52, 15. Jul. 2014 (CEST) Per SG-Spruch.<br /> # --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 13:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:29, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]&lt;/small&gt; 15:48, 15. Jul. 2014 (CEST) Wenn's das hohe Gericht so will, stimmen wir halt mal wieder ab.<br /> # [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:18, 15. Jul. 2014 (CEST).<br /> # --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:26, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 17:48, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Steffen2|Steffen2]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen2|Diskussion]]) 18:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kamsa Hapnida|Kamsa Hapnida]] ([[Benutzer Diskussion:Kamsa Hapnida|Diskussion]]) 18:14, 15. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;VBWL&lt;/span&gt;]] | [[Benutzer Diskussion:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;Diskussion&lt;/span&gt;]] 18:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 18:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 19:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antigone|Antigone]] ([[Benutzer Diskussion:Antigone|Diskussion]]) 21:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 02:56, 16. Jul. 2014 (CEST) Gerade weil es eine nebensächliche Formatierungsfrage ist und solche sinnvollerweise projektweit gelöst werden. Das Wort „verbindlich“ dramatisiert die ganze Angelegenheit m.E. Nur weil die Lebensdaten noch nicht über Vorlageneinbindungen (die quasi-automatisch verbindlich sind) gelöst werden, scheint sich diese Frage bei jedem Artikel neu zu stellen. Ob Wikilinks blau erscheinen oder rot oder welche Schriftart standardmäßig eingestellt ist, musste trotz evtl. gleichwertiger Alternativen zentral entschieden werden.<br /> # --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]&lt;sup&gt;&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]]&lt;/sup&gt; 10:45, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|&lt;small&gt;Dall'unghia si conosce il leone.&lt;/small&gt;]] 11:25, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:SFfmL|SFfmL]] ([[Benutzer Diskussion:SFfmL|Diskussion]]) 17:01, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hsingh|Hsingh]] ([[Benutzer Diskussion:Hsingh|Diskussion]]) 17:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Cosinus I|Cosinus]] ([[Benutzer Diskussion:Cosinus I|Diskussion]]) 17:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:StG1990|StG1990]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:StG1990|Disk.]]&lt;/small&gt; 18:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 18:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:50, 16. Jul. 2014 (CEST) Eine Ablehnung des MB würde nichts zur Lösung des Konfliktes beitragen, also nehme ich es formal an.<br /> #--[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 19:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Passerose|Passerose]] ([[Benutzer Diskussion:Passerose|Diskussion]]) 19:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:10, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 22:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 00:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 09:00, 17. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Sieht vernünftig gestaltet aus.&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]&lt;/sup&gt; 09:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:29, 17. Jul. 2014 (CEST) Formal in Ordnung.<br /> # --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 10:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 12:21, 17. Jul. 2014 (CEST) aus pragmatischen Erwägungen<br /> # --[[Benutzer:Knoerz|Knoerz]] ([[Benutzer Diskussion:Knoerz|Diskussion]]) 13:09, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]]&lt;/small&gt; 17:17, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Grauer Elefant|Grauer Elefant]] ([[Benutzer Diskussion:Grauer Elefant|Diskussion]]) 21:55, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 03:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kero|Kero]] 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 16:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Didi_69|DJ]] 16:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:37, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] ([[Benutzer Diskussion:Abderitestatos|Diskussion]]) 17:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 17:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nuhaa|Nuhaa]] ([[Benutzer Diskussion:Nuhaa|Diskussion]]) 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 18:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;del&gt;&lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:25, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/del&gt;<br /> # --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 20:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Siegfried von Brilon|Siegfried von Brilon]] ([[Benutzer Diskussion:Siegfried von Brilon|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:05, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> #--[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Merkbert|Merkbert]] | [[Benutzer Diskussion:Merkbert|Diskussion]] | 00:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 12:11, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jerchel|&lt;span style=&quot;color:#EE7600;&quot;&gt; Jerchel]] &lt;/span&gt; 18:13, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BuschBohne|BuschBohne]] 18:23, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 18:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| &lt;small&gt;Ming Klaaf&lt;/small&gt;]] 21:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 22:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|Diskussion]]) &lt;small&gt;[[Datei:Flag of Germany.svg|14px]] 1954 - 1974 - 1990 - 2014 [[Datei:Flag of Germany.svg|14px]]&lt;/small&gt; 22:55, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 12:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Controlling| Controlling]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Controlling|Disk]]&lt;/sup&gt; 17:00, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Pfeifferfranz|Fr@nz]] [[Benutzer Diskussion:Pfeifferfranz|Diskussion]] 17:30, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;—&amp;nbsp;[[User:Elvaube|Elvaube]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[BD:Elvaube|?!]]&lt;/sup&gt;&lt;/tt&gt; 19:50, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dostojewskij|Dostojewskij]] ([[Benutzer Diskussion:Dostojewskij|Diskussion]]) 20:40, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 21:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;small&gt;· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|disk]] · [[Benutzer:Schmelzle/Beiträge|art]] · [[Benutzer:Schmelzle/Bilder|pics]] · [[Benutzer:Schmelzle/Literatur|lit]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·&lt;/small&gt; 01:05, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''[[Benutzer:Timk70|Timk70]] [[Benutzer Diskussion:Timk70|&lt;small&gt;Frage?&lt;/small&gt;]]''' [[Portal:Niederlande|&lt;small&gt;NL&lt;/small&gt;]] 02:06, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 07:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olei|Olei]] ([[Benutzer Diskussion:Olei|Diskussion]]) 08:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Flibbertigibbet|Flibbertigibbet]] ([[Benutzer Diskussion:Flibbertigibbet|Diskussion]]) 14:21, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alkab|alkab]] [[Benutzer Diskussion:Alkab|&lt;sup&gt;D&lt;/sup&gt;]] 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganescha|Ganescha]] ([[Benutzer Diskussion:Ganescha|Diskussion]]) 17:33, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holiday|Holiday]] ([[Benutzer Diskussion:Holiday|Diskussion]]) 17:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 20:11, 21. Jul. 2014 (CEST) Wir stimmen so lange ab, bis das Ergebnis festzementiert ist? Gerne!<br /> # – [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:44, 21. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:André Schneider|André Schneider]] ([[Benutzer Diskussion:André Schneider|Diskussion]]) 22:18, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Generator|Generator]] ([[Benutzer Diskussion:Generator|Diskussion]]) 13:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[User:Nikkis|&lt;span style=&quot;font:italic bold 1.2em serif; color:#000000;&quot;&gt;'''N'''&lt;/span&gt;''ikkis]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;[[User talk:Nikkis|Diskutiere mit mir!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[User:Nikkis/Gästebuch|Schreib mir ins Gästebuch!]]''&lt;/small&gt; 16:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:40, 22. Jul. 2014 (CEST) In der Hoffnung, dass es das letzte MB dazu ist...<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Engel|Diskussion]]) 21:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] ([[Benutzer Diskussion:Waschl87|Diskussion]]) 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vinceres99|Vinceres]] ([[Benutzer Diskussion:Vinceres99|Diskussion]]) 11:28, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;border:1px solid cornflowerblue;padding:1px 3px;font-family:Verdana,sans-serif;&quot;&gt;[[Benutzer:JonnyBrazil|Jonny Brazil]]&lt;/span&gt; 11:56, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Taschna|Taschna]] ([[Benutzer Diskussion:Taschna|Diskussion]]) 12:56, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Matthias Süßen|?!]]&lt;/sup&gt; 17:55, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:47, 23. Jul. 2014 (CEST) Formal gültig wohl ja, das Problem löst es allerdings eher leider nicht<br /> #-- [[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]&lt;/small&gt; 22:47, 23. Jul. 2014 (CEST) siehe Vorredner<br /> #-- [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 08:12, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:45, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Bwbuz|Bwbuz]] ([[Benutzer Diskussion:Bwbuz|Diskussion]]) 20:30, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|&lt;small&gt;&lt;sup&gt;...&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;]] 22:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mdiet|Mdiet]] ([[Benutzer Diskussion:Mdiet|Diskussion]]) 00:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – &lt;sub&gt;•&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;[[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]]&amp;nbsp;&lt;sub&gt;•&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Torana|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;hugarheimur&lt;/span&gt;]]&lt;/sub&gt; 02:20, 25. Jul. 2014 (CEST) Entspricht dem Vorschlag des SG. Die Forderung nach „Alternativen“ (z.B. von Marcus Cyron, Yellowcard) kann ich nicht nachvollziehen. Das war Gegenstand eines anderen Meinungsbildes.<br /> # --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:25, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 12:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Urdenbacher|Urdenbacher]] ([[Benutzer Diskussion:Urdenbacher|Diskussion]]) 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 17:48, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 19:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zio|Zio]] ([[Benutzer Diskussion:Zio|Diskussion]]) 00:43, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 06:54, 26. Jul. 2014 (CEST) - dem Schiedsgericht folgend, dessen Bemühen um eine Konfliktregulierung in schwieriger Lage zu loben und zu unterstützen ist.<br /> # --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 07:46, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Paulis| Paulis]] 21:49, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:AHZ|ahz]] ([[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]]) 01:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ZweiBein|ZweiBein]] ([[Benutzer Diskussion:ZweiBein|Diskussion]]) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N8eule78|n8eule78]] ([[Benutzer Diskussion:N8eule78|Diskussion]]) 14:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzer Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 14:42, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:René Thiemann|René Thiemann]] ([[Benutzer Diskussion:René Thiemann|Diskussion]]) 09:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- --[[Benutzer:an-d|an-d]] [[Benutzer_Diskussion:an-d|(Diskussion)]] 10:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tumelum|Tumelum]] un sien [[Benutzer Diskussion:Tumelum|Sabbel-Bude]] 14:14, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Roland1950|Roland1950]] ([[Benutzer Diskussion:Roland1950|Diskussion]]) 14:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]] ([[Benutzer Diskussion:Palitzsch250|Diskussion]]) 15:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[User:Karl Gruber|K@rl]] 10:48, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Ich lehne das Meinungsbild ab ====<br /> # Die Fragestellung verbindet bei der Option Pro eine einheitliche Regelung in unzulässiger Weise mit einem ausnahmslos verbindlich vorgeschriebenen Zwangsbenutzen von Stern und Kreuz. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST). Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen/Archiv#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]. Mir genügt bereits Grund 1.<br /> # --[[Benutzer:ca$e|ca$e]] 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Mautpreller, u.a. &quot;würde jegliches sachliche Argument in Einzelfalldiskussionen... für irrelevant erklären und eine Wikipedia-Sondervorschrift unabhängig von der „Außenwelt“ gegen jeden einzelnen Autor durchsetzen. Damit würden grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt, so die Orientierung an Fachliteratur und das Prinzip des neutralen Standpunkts...&quot; usf., zudem ist die Sachverhaltsdarstellung in Teilen falsch und irreführend; auch sehe ich hier eine de-facto-Änderung von [[WP:GP]], was eine 2/3-Mehrheit erfordern würde<br /> # --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST) wir brauchen Autorenschutz, keine Autorengängelung<br /> # [[Benutzer:Gial Ackbar|Gial Ackbar]] ([[Benutzer Diskussion:Gial Ackbar|Diskussion]]) 18:20, 13. Jul. 2014 (CEST) Es gab genug MBs in diese Richtung, kein Grund für ein neues erkennbar.<br /> # --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:25, 13. Jul. 2014 (CEST) Eine 2/3-Mehrheit ist für ein solch wichtiges Thema dringend erforderlich.<br /> # --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:29, 13. Jul. 2014 (CEST) Die &quot;ausnahmslose Verbindlichkeit&quot; von Formalien hat nichts mit dem Projektziel zu tun.<br /> # wie Mautpreller &amp; Magiers --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 18:44, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:49, 13. Jul. 2014 (CEST) Ich halte die Einführung einer verbindlichen Regelung für notwendig, da wir uns sonst auf unbestimmte Zeit in immer mehr Edit-Wars und Endlosdiskussionen zu vermeintlichen Einzelfällen wiederfinden. Wer bestimmt ohne einheitliche Regelung in Streitfällen, ob Stern/Kreuz oder „geboren“/„gestorben“ verwendet werden? Leider verstehe ich allerdings nicht, wieso die Einheitlichkeit alternativlos in Form von Stern und Kreuz durchgesetzt werden soll, wenn diese Zeichen von einigen offenbar als diskriminierend empfunden werden. Ich bevorzuge eine einheitliche Vorgehensweise, die niemandem auf die Füße tritt, beispielsweise durch „geboren“ und „gestorben“ oder irgendwie anders. Diese Variante ist in diesem MB nicht vorgesehen, weshalb ich es nur ablehnen kann. Sehr schade.<br /> #--[[Benutzer:Friedrich Graf|Friedrich Graf]] ([[Benutzer Diskussion:Friedrich Graf|Diskussion]]) 18:50, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eagl wie der Ausgang des MBs ist, es wird den Konflikt nur verschärfen. MBs sind ein ungeeignetes Mittel für solche Konflikte.&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST) Manipulatives Koppelgeschäft (einschlägige Beispiele und Erfahrungen siehe Menschheitsgeschichte)<br /> # --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ein völlig unausgegorenes MB. Zwar kann die Community meines Erachtens durchaus solche Dinge verbindlich regeln, insofern Widerspruch zu Mautpreller, aber es mangelt diesem MB an einer brauchbaren Alternative - denn bei Ablehnung würde weiterhin der Status Quo gelten, und der ist bekanntlich alles andere als klar.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|&lt;small&gt;Disk.&lt;/small&gt;]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST), siehe Vorredner<br /> # --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard, Mautpreller u.a.<br /> # -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:19, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Magiers, Mautpreller, Yellow, bedauerlich.<br /> # --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 19:27, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Mautpreller und die weiteren Vorredner.<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:29, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hozro|Hozro]] ([[Benutzer Diskussion:Hozro|Diskussion]]) 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # wie yellowcard--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 20:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Helfmann|Helfmann]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|&lt;sup&gt;-PTT-&lt;/sup&gt;]] 20:04, 13. Jul. 2014 (CEST) In diesem sogenannten &quot;Meinungsbild&quot; fehlen Alternativen wie (geb.) oder (gest.). Eine durchgängige und verbildliche Syntax der Lebensdaten ist meiner Meinung nach unerlässlich, nur sollten in einem Meinungsbild auch Alternativen zu Stern und Kreuz abgefragt werden. Was soll dieses Meinungsbild denn bringen? Entweder Stern und Kreuz oder jeder darf machen was er will. Kontraproduktives MB!<br /> # -- und wieder wird nur eine Sache beachtet. Bei Annahme des MB gibt es gleich neue Probleme. Denn dann ist nicht klar, wer bestimmen darf, was und wann man Alternativen verwendet. Dieses MB schafft in der Form nur weitere Probleme. Wurde angesprochen aber nicht beachtet. Selbst schuld, wenn es wieder schief geht. Kopfschüttelnd... [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:19, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wiguläus|Wiguläus]] ([[Benutzer Diskussion:Wiguläus|Diskussion]]) 20:33, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:46, 13. Jul. 2014 (CEST) Im Einklang mit WP:MB: formale Ablehnung, weil ich &quot;der Auffassung bin, dass über das vorgelegte Thema grundsätzlich nicht per Abstimmung befunden werden sollte.&quot; &lt;small&gt;Leider fehlt - im Gegensatz zu WP:MB - ein entsprechender Hinweis auf diesen formalen Ablehnungsgrund bei diesem Meinungsbild!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hydro|Hydro]] ([[Benutzer Diskussion:Hydro|Diskussion]]) 20:54, 13. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich ja, * und † nein.<br /> # --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 21:33, 13. Jul. 2014 (CEST) wie ca$e, Mautpreller und Magiers<br /> # --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 00:35, 14. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard<br /> # --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:40, 14. Jul. 2014 (CEST) Ein Meinungsbild sollte nicht dazu dienen, begründete Ausnahmen kategorisch zu verbieten. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 00:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 07:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 08:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Der MB-Text ist manipulativ, weil er viele falsche Tatsachenbehauptungen enthält. Zudem gibt es den Fetisch der Einheitlichkeit nur zum Preis möglicher Diskriminierungen. Artikel müssen sachgemäß geschrieben werden. Bezugspunkt dafür ist das bekannte Wissen außerhalb dieser Enzyklopädie, nicht irgendwelcher wikipediainterner Formatvorlagenquatsch. Das bekannte Wissen in der Form von gedruckten Fachenzyklopädien und Fachhandbüchern vermeidet in den Disziplinen Judaistik und Islamwissenschaft wohlweißlich die Zeichen Stern und Kreuz. Aber einigen Formalisten hier ist offenbar „Einheitlichkeit“ lieber als Fachwissen. Für eine symbolische Zwangstaufe scheinen sie sich auch nicht zu schämen.<br /> # --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:23, 14. Jul. 2014 (CEST) Nach gründlicher Überlegung hier. Siehe auch: [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> # Ich halte die Argumentlisten für unausgewogen und störe mich insbesondere daran, dass bereits 4 Tage nach dem erstmaligen Einstellen des MBs vom Initiator ein „[[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#.22Feature_Freeze.22.3F|Feature Freeze]]“ verkündet wurde. Mit Verweis auf diesen wurden in Folge sämtliche Änderungswünsche, insbesondere im Bereich der Kontraargumente, mit Verweis auf die Diskussionsseite revertiert, erstmalig [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=131906613&amp;oldid=131905829 hier]. Andererseits wurden dann schon [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Unzul.C3.A4ssigkeit|längst auf der Diskussionsseite angesprochene Argumente]] nicht berücksichtigt. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 10:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--&lt;small&gt;MfG&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]&lt;/small&gt; 10:44, 14. Jul. 2014 (CEST) Eine Abstimmung über die Bindungswirkung eines MBs ist doch absurd: Entweder die sind bindend (daann brauchts dafür kein Extra-MB) oder aber nicht (dann aber auch nicht das MB zur Bindungswirkung eines MBs).<br /> #--&lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:05, 14. Jul. 2014 (CEST) Lesen den allerersten Satz - und bleiben hängen &quot;'''Sollen''' die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben '''werden'''?&quot; Wie oben und in der Vorlage erwähnt (Anmerkung unten), ''sind'' Sternilein und Kreuzilein bereits verbindlich (deswegen werden ja Biographien boykottiert!). D.h. die Ansage des MB ist unpräzise (&quot;sloppy&quot;) und suggestiv. Das setzt sich fort im Mischmasch von Konjunktiv und Indikativ unter &quot;Ja, denn...&quot;, &quot;Nein, denn...&quot; Solcher logischer Gallerte und editorischer Lieblosigkeit kann man keine Unterstützung geben - sogar, wenn man Sternilein und Kreuzilein als nicht funktionell betrachtet.<br /> #-- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 12:24, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich vermisse die Einholung der Meinung von Fachleuten außerhalb der Wikipedia, da * und † für einige Personenkreise in der Kritik stehen. Relevante Online-Lexika verwenden sie, aber möglicherweise werden sie dort demnächst generell abgeschafft oder entfernt, wo sie nicht passen? Oder es gibt eben Gründe, sie zu behalten, die uns interessieren würden. Wenn es die Kritik gibt, kann es ja nicht sein, dass sie nur in der Wikipedia angekommen ist. Mir unverständlich, dass Online-Lexika im Intro zum MB nicht erwähnt werden, sondern nur gedruckte.<br /> # --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 12:57, 14. Jul. 2014 (CEST) Das Schiedsgericht möge sich gehörig genieren, solch einen Schamott vom Zaun gebrochen zu haben! Über die Angelegenheit wurde bereits (verbindlich) abgestimmt.<br /> #--[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]&lt;sup&gt;?&lt;/sup&gt;[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]&lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]&lt;/sup&gt;) 13:30, 14. Jul. 2014 (CEST) Zwangsvorsachriften ausdrücklich ohne Ausnamen können nur im &quot;großen Konsens&quot; - also mit (mindestens) einer 2/3-Mehrheit &lt;u&gt;und&gt;&lt;/u&gt; einem aussagefähigem Quorum - erlassen werden. Im Falle einer schwachen Mehrheit (bspw. 52/48) eine große &quot;Minderheit&quot; zu gängeln, widerspricht meines Erachtens dem Grundprinzip der &quot;freien Bearbeitbarkeit&quot; in diesem Projekt.<br /> # --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:32, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das MB legt den Vorschlag der Ausnahmslosigkeit vor, der berechtigte (und konsensuale!) Ausnahmen damit generell ausschließt. Ich verstehe den Wunsch, dieses Thema ein für alle Mal zu beenden, aber die Vorschlaghammer-Methode hat sich in einem Wiki noch nie durchgesetzt.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] ([[Benutzer Diskussion:Bahnwärter|Diskussion]]) 13:38, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 13:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- [[Benutzer:T.blau|T.blau]] ([[Benutzer Diskussion:T.blau|Diskussion]]) 13:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 13:58, 14. Jul. 2014 (CEST) Für eine einheitl. u. verbindl. Form, die von niemandem als verletzend aufgefasst werden kann.<br /> # --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 14:44, 14. Jul. 2014 (CEST) 1. weil eine derart grundlegende Verletzung des NPOV (alle Menschen unter ''dem'' Symbol des Christentums zu &quot;begraben&quot;) sowieso schon mehr als seltsam ist und 2. weil das hier auch noch mit einfacher Mehrheit durchgedrückt werden soll<br /> # --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 17:08, 14. Jul. 2014 (CEST) Für &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; reicht die einfache Mehrheit nicht.<br /> # {{Contra}} Ein solch gravierender Eingriff in den ANR mit einfacher Mehrheit? Auf gar keinen Fall! —[[User:Morten Haan|Morten Haan]] · [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:10, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Das genügt jetzt. Auch das SG kann uns nicht noch einmal mit diesem Unfug belästigen. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 17:38, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] 18:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 18:40, 14. Jul. 2014 (CEST) Kreuz ist mir egal, meinetwegen weg damit. Aber bitte formale Einheitlichkeit und keine Extrawürste.<br /> # --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 18:53, 14. Jul. 2014 (CEST) bereits alles gesagt<br /> # --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 20:34, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;da dieses MB auch Grundprinzipien wie [[WP:NPOV]] auszuhebeln droht, ist es aus meiner Sicht hier nicht angebracht mit einer Mehrheit von unter 2/3 dieses MB umzusetzen&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Linksfuss|Linksfuss]] ([[Benutzer Diskussion:Linksfuss|Diskussion]]) 22:12, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf1541|Diskussion]]) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST) Es ist schon oft genug abgestimmt worden.<br /> # --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 22:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST) Es gibt nichts Schlimmeres, als Regeln, die keine Ausnahme zulassen.<br /> # --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 23:02, 14. Jul. 2014 (CEST) Manipulatives MB, welches bewußt mit unwahren Behauptungen operiert, um sich selbst zu rechtfertigen, daher keine zulässige Umsetzung der SG-Empfehlung<br /> # --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?<br /> # -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:29, 15. Jul. 2014 (CEST)Franz Kafka lässt grüßen<br /> # --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 04:24, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST) Vertane Chance. Es gibt zwei Ebenen: Einheitlichkeit ja/nein wenn ja, wie soll die Einheitlichkeit aussehen. Das unausgegorene MB wird den Streit nur zementieren.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 09:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 10:35, 15. Jul. 2014 (CEST) Alles schon gesagt<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST) nach Studium der umseitigen Argumente umentschieden<br /> # --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 12:40, 15. Jul. 2014 (CEST) Bereits im von Michale Kühntopf vorgetragenen MB wurde die Verwendung des † in der Einleitung verbindlich beschlossen. Was soll also diese Neuauflage?<br /> # --Kuebi &amp;#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|&lt;big&gt;✍&lt;/big&gt;]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&amp;#x5D; 13:35, 15. Jul. 2014 (CEST) ''Wovon er/[sie] besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt.''<br /> # --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]]&amp;nbsp;[[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Lewalter|Diskussion]]) 14:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 14:43, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 14:45, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] ([[Benutzer Diskussion:Geiserich77|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Marca2011|Marca2011]] ([[Benutzer Diskussion:Marca2011|Diskussion]]) 15:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 16:02, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das MB bzw. die Initiatoren wollen - erkennbar schon allein durch die Forderung nach einer einfachen Mehrheit - keine Beruhigung der Situation, sondern eine Perpetuierung des Konflikts. Auch die vom SG übernommene Fragestellung ist keinesfalls zur Konfliktlösung geeignet (&quot;ausnahmslos und verbindlich&quot;). Das MB erfüllt deshalb nicht die zenrale Aufgabe von MBs, nämlich &quot;eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden&quot;.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]&lt;/sub&gt; 17:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung|Kritik/Lob]]&lt;/sup&gt; 17:40, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;2/3-Mehrheit erforderlich, Fragestellung ungeeignet&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 18:06, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]&lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt; [[WP:Mentorenprogramm|tulu]]&lt;/sub&gt; 19:04, 15. Jul. 2014 (CEST) Diese Meinungsbild schreibt inhaltliche Dinge verbindlich vor und tut dies bei äußerst vielen Artikeln, eine einfache Mehrheit für solche eine gravierende Festschreibung halte ich für unzulässig, eine 2/3-Mehrheit wäre hier zwingend erfordlich.<br /> # --[[Benutzer:Allonsenfants|Allonsenfants]] ([[Benutzer Diskussion:Allonsenfants|Diskussion]]) 19:27, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 21:09, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 21:29, 15. Jul. 2014 (CEST) Nicht in Ordnung: So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt. Kleingeistig ist es aber, keine Ausnahme zuzulassen. Deshalb ungewöhnlicherweise oben contra, unten pro Ausnahme.<br /> # --[[Benutzer:RobNbaby|RobNbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 21:48, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:L. aus W.|L. aus W.]] ([[Benutzer Diskussion:L. aus W.|Diskussion]]) 23:14, 15. Jul. 2014 (CEST) Eines der bescheuertsten Meinungsbilder aller Zeiten.<br /> # --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 00:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 08:07, 16. Jul. 2014 (CEST) (Danke Achim, ohne dich hätten wir dieses MB nie bekommen)<br /> # --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 08:15, 16. Jul. 2014 (CEST) Schon von der Fragestellung her abzulehnen.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:UKGB|UKGB]] ([[Benutzer Diskussion:UKGB|Diskussion]]) 09:43, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=UKGB&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:56, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] ([[Benutzer Diskussion:Wmeinhart|Diskussion]]) 11:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasberlin|MatthiasΒερολίνο]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasberlin|Diskussion]]) 12:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]&lt;/sup&gt; 14:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] ([[Benutzer Diskussion:SCPS|Diskussion]]) 16:21, 16. Jul. 2014 (CEST) Und demnächst wird ausnahmslos und verbindlich festgelegt, dass 2+2 5 zu sein hat.<br /> # --[[Benutzer:K. Kokolores|K. Kokolores]] 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie oft soll noch mit marginal angepassten Formulierungen abgestimmt werden?<br /> # --[[Benutzer:Tulumino|Tulumino]] ([[Benutzer Diskussion:Tulumino|Diskussion]]) 20:06, 16. Jul. 2014 (CEST) zu nah am letzten MB<br /> # --[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:31, 16. Jul. 2014 (CEST) u.a. wie Mautpreller. Und &quot;ausnahmslos&quot; etwas festzulegen halte ich für viel zu unflexibel. Mal ganz zu schweigen davon, dass Atheisten, Moslems, Juden und andere Nichtchristen sich mit der generellen Verwendung nicht gerade wohl fühlen werden. Außerdem kommt mir dieses Thema langsam so täglich-grüßt-das-Murmeltier mäßig vor.--[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:31, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:14, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie Miraki schon ganz am Anfang. Alle Vorteile einer einheitlichen Regelung gelten auch für alle anderen denkbaren und möglichen einheitlichen Regelungen, und nicht nur für Sternchen und Kreuzchen allein. Unzulässige Koppelung einer wünschenswerten Lösung an eine Lösung, die nicht jeder wünschen kann.<br /> # --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 23:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]])<br /> # --[[Benutzer:Rower2000|Rower2000]] ([[Benutzer Diskussion:Rower2000|Diskussion]]) 12:34, 17. Jul. 2014 (CEST) wie Hydro<br /> # --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 15:23, 17. Jul. 2014 (CEST) Eine so gravierende Änderung muss mit 2/3-Mehrheit beschlossen werden.<br /> # --[[Benutzer:Thoken|Thoken]] ([[Benutzer Diskussion:Thoken|Diskussion]]) 15:29, 17. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit reicht nicht fürs Durchsetzen dieser verbindlichen Uneinheitlichkeit zu nicht-deutschsprachigen WP-Ausgaben.<br /> # --[[Benutzer:Telford|Telford]] ([[Benutzer Diskussion:Telford|Diskussion]]) 18:12, 17. Jul. 2014 (CEST) wie Friedrich Graf<br /> # --[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 18:39, 17. Jul. 2014 (CEST) Die Gestaltung von Wikipediaartikeln kann nicht per Mehrheitsentscheid vereinheitlicht werden, da die obersten Projektrichtlinien unabhängig von Benutzermehrheiten gelten und notwendig spezifische, aus dem Artikelgegenstand begründete Ausnahmen zulassen.<br /> # -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] ([[Benutzer Diskussion:UKoch|Diskussion]]) 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST) Mautpreller hat m.E. gute Argumente.<br /> # --[[Benutzer:Ambo35|Ambo35]] ([[Benutzer Diskussion:Ambo35|Diskussion]]) 22:11, 17. Jul. 2014 (CEST) Siehe Mautpreller<br /> # --[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C&lt;small&gt;ENNOX&lt;/small&gt;X]] 01:13, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 08:01, 18. Jul. 2014 (CEST) siehe Mautpreller<br /> # -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] ([[Benutzer Diskussion:Memmingen|Diskussion]]) 08:34, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit geht bei so weitreichenden Entscheidungen mal gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit reicht nicht.<br /> # --[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 11:43, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit? Wirklich?<br /> # --[[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] ([[Benutzer Diskussion:Eisbaer44|Diskussion]]) 13:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Varina|Varina]] ([[Benutzer Diskussion:Varina|Diskussion]]) 17:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 18:40, 18. Jul. 2014 (CEST) Keine 2/3-Mehrheit vorgesehen, Vorschläge im Meinungsbild zu allgemein und damit nicht sachgerecht.<br /> # ----[[Benutzer:Romulus|Romulus]] ([[Benutzer Diskussion:Romulus|Diskussion]]) 18:52, 18. Jul. 2014 (CEST) Eine solche Festlegung per Meinungsbild ist vollkommen absurd.<br /> # --[[Benutzer:UW|Uwe]] ([[Benutzer Diskussion:UW|Diskussion]]) 21:38, 18. Jul. 2014 (CEST) Das MB würde manchen ihre WP-Existenzberechtigung nehmen. Geht also gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:PM3|PM3]] 22:03, 18. Jul. 2014 (CEST) einfache Mehrheit<br /> # --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Siehe zahlreiche Vorredner. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:09, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GonzoTheRonzo|GonzoTheRonzo]] ([[Benutzer Diskussion:GonzoTheRonzo|Diskussion]]) 11:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST) nein zu dafür oder dagegen: Sie sollen '''nicht''' „ausnahmslos für die Einleitung“ vorgeschrieben werden: ich will, dass sie auch &lt;u&gt;an anderen Stellen&lt;/u&gt;, etwa '''Listen''' oder im Vorfahren-/Nachkommenabschnitt verbindlich vorgeschrieben werden (nämlich genauso wie für die Einleitung): ob dort dann aber */† oder anderes vorgeschrieben ist, sollte getrennt abgestimmt werden. Ich bin also dafür, das sie &lt;u&gt;verbindlich nicht nur für Einleitung festgelgt&lt;/u&gt; werden, und zwar derart, dass man sich verbindlich diese oder aber einen anderen Zeichensatz aussuchen muss, je nach Wahl. Jetzt weiss ich nicht, ob ich dafür oder dagegen bin. Enthalten tu ich mich aber auch nicht. Ich fühle mich ausgegrenzt. --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Beademung|Beademung]] ([[Benutzer Diskussion:Beademung|Diskussion]]) 14:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:08, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Kampfabstimmung, um über momentane knappe Mehrheiten die Praxis festzuschreiben. Eine Mehrheit in solch einer Kampfabstimmung ist keine „höchste Legitimation“ im Gegensatz zur Behauptung des MB. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:07, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 20:42, 19. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit, außerdem wird &quot;jeder Fachbereich anders&quot; mit &quot;einheitlich, aber nicht mit * und †&quot; zusammengeworfen, was ich aber für komplett andere Meinungen halte.<br /> # Mit Nr. 2, Nr. 46 −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Pro status quo. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 21:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:31, 19. Jul. 2014 (CEST) per Mautpreller und Yellowcard<br /> # --[[User:Daniel749|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;Daniel749&lt;/span&gt;]] &lt;small&gt;[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;ST&lt;/span&gt;]]–[[WP:WPST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;WPST&lt;/span&gt;]])&lt;/small&gt; 00:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:NCC1291|NCC1291]] ([[Benutzer Diskussion:NCC1291|Diskussion]]) 13:49, 20. Jul. 2014 (CEST) Ist schon wieder Murmeltiertag?<br /> # --[[Benutzer:Shisha-Tom|Shisha-Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Shisha-Tom|Diskussion]]) 15:41, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Filoump|Filoump]] 18:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:57, 20. Jul. 2014 (CEST) siehe 6 und 122; außerdem sehe ich hier nur eine Abstimmung, bis das Ergebnis passt! Weiters MB bitte, dass für die nächsten zwei Jahre nicht mehr zu diesem Thema ein MB starten darf! Und nicht gegendert!<br /> # --[[Benutzer:Hartmann Linge|Hartmann Linge]] ([[Benutzer Diskussion:Hartmann Linge|Diskussion]]) 02:27, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:13, 21. Jul. 2014 (CEST) (wie Mautpreller, 2)<br /> #--[[Benutzer:WhoisWhoME|WhoisWhoME]] ([[Benutzer Diskussion:WhoisWhoME|Diskussion]]) 09:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mikano|Mikano]] ([[Benutzer Diskussion:Mikano|Diskussion]]) 09:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ziegelbrenner|Ziegelbrenner]] ([[Benutzer Diskussion:Ziegelbrenner|Diskussion]]) 11:11, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 11:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 11:36, 21. Jul. 2014 (CEST) Darüber abstimmen zu wollen, ob Verbindlichkeiten in die Wikipedia eingeführt werden sollen oder nicht, ist widerwärtig und hört sich an wie „ICH will endlich immer Recht haben - Menno!“. Und außerdem: Wie oft denn noch, bitte? Bis es endlich passt?<br /> # --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 11:44, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;„Alle Halbjahre wieder“, da helfen auch keine Sophistereien – darum nein danke&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:SteveK|SteveK]] [[Benutzer_Diskussion:SteveK|?!]] 11:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 15:35, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die beiden Abstimmungsvarianten sind nicht gleichgewichtig. Es wird praktisch Kreuz+Dolch gegen Edit-War gestellt, denn es fehlt bei Variante 2 ein Hinweis darauf, wie ein Konflikt über die Darstellung aufgelöst werden soll. Dies hätte z.B. über eine Hauptautorenregelung geschehen können. Aber ohne eine derartige Konfliktlösungsregel bei Variante 2 halte ich das MB für unausgegoren.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:23, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 16:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zeitlupe|Zeitlupe]] ([[Benutzer Diskussion:Zeitlupe|Diskussion]]) 18:03, 21. Jul. 2014 (CEST) wie Miraki<br /> #: &lt;s&gt;wieselig formulierter, leitkultureller Putschversuch. -- [[Benutzer:Seelefant|Seelefant]] ([[Benutzer Diskussion:Seelefant|Diskussion]]) 23:18, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Du bist leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Seelefant&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]! --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # Wiederkehrer --[[Benutzer:Quassy|Quassy]]&lt;sub&gt;.[[Benutzer Diskussion:Quassy|D]][[Spezial:Beiträge/Quassy|E]]&lt;/sub&gt; 07:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Agruwie|Agruwie]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;&amp;nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Agruwie|Disk]]''&amp;nbsp;&amp;nbsp;&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST), siehe auch [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung|&quot;Gründe für die Ablehnung des_Meinungsbilds&quot;]]<br /> # --&lt;font face=&quot;Verdana&quot; size=&quot;2&quot;&gt;[[Benutzer:Commander-pirx|commander-pirx]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Commander-pirx|disk]] [[Spezial:Beiträge/Commander-pirx|beiträge]]) und in [[Helga Königsdorf|stillem gedenken]]&lt;/small&gt;&lt;/font&gt; 11:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:13, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 05:06, 23. Jul. 2014 (CEST) Leistet dere typischen Überregulations-Formalisiererei Vorschub, diesmal schöner formuliert. Das Durchdrücken von Verbindlichkeit wäre eine Verschlechterung des ohnehin schon schlechten Status Quo. Eine Verbesserung in Richtung kultureller Liberalität (die ja mal zum Programm der Wikipedia gehörte), ist bei dieser Mehrheit und so wie das Meinungsbild formuliert ist, wohl kaum zu erwarten.<br /> #--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 12:51, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mushushu|Mushushu]] ([[Benutzer Diskussion:Mushushu|Diskussion]]) 17:00, 23. Jul. 2014 (CEST) Finde es nicht hilfreich, für oder gegen Einheitlichkeit abstimmen zu müssen, aber bei Einheitlichkeit nur eine Option zu haben – als ob ein „pro †“ aus einem „pro Einheitlichkeit“ logisch folgen würde.<br /> #--[[Benutzer:Batschkapp|Batschkapp]] ([[Benutzer Diskussion:Batschkapp|Diskussion]]) 17:20, 23. Jul. 2014 (CEST) alternative verbindliche Variante fehlt<br /> # --[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 08:57, 24. Jul. 2014 (CEST) wie Batschkapp<br /> # -- [[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] ([[Benutzer Diskussion:Cactus26|Diskussion]]) 13:04, 24. Jul. 2014 (CEST) in dieser Form mMn nicht geeignet, etwas zur Lösung des Konflikts beizutragen, unabhängig vom Ausgang<br /> # --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 23:16, 24. Jul. 2014 (CEST) wie Cactus26<br /> #--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;ohne [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132478980&amp;oldid=132478355 Waschmaschine und Mitgliedschaft im Buchclub] und mit sinnvoll dargelegten Alternaziben, aus denen man ''wählen'' kann, wäre ich für Vereinheitlichung. Tempo 30 auf allen Straßen inc. Autobahnen oder ''Freie Fahrt für freie Bürger'' auch auf der Spielstraße?&lt;/small&gt;--[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Fctberlin|FCT Berlin]] • [[Benutzerin Diskussion:Fctberlin|&lt;sup&gt;?!&lt;/sup&gt;]] • 21:19, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:04, 25. Jul. 2014 (CEST) einheitlich ja, aber nicht mit nur der einen Variante */†<br /> # --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] ([[Benutzer Diskussion:Polarlys|Diskussion]]) 09:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 09:59, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 11:43, 26. Jul. 2014 (CEST)Viele Argumente oben nicht genannt. So ein Abstimmungs-Schnellschuss.<br /> # --[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 16:13, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST) und ewig grüßt das Murmeltier, bis das Ergebniss passt ...<br /> # --[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:36, 26. Jul. 2014 (CEST) Auch in diesem Zusammenhang kann das Kreuz als religiöses Symbol aufgefasst werden. Und dieses sollte nicht aufgezwungen werden.<br /> # --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 18:17, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 20:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Stf|Stf]] ([[Benutzer Diskussion:Stf|Diskussion]]) 21:24, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:43, 27. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich gerne, aber dann bitte NPOV, ohne christliche Symbolik. Das steht hier aber nicht zur Debatte.<br /> # --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 01:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 09:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sebastian Wallroth|Sebastian Wallroth]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth|Diskussion]]) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2014 (CEST) &quot;Ausnahmlos&quot; und &quot;Verbindlich vorgeschrieben&quot; ist nur [[Wikipedia:Grundprinzipien]]; soll der Vorschlag des SG in gleichen Rang erhoben werden, genügt wohl nicht einmal eine 2/3-Mehrheit<br /> # --[[Benutzer:Roo1812|Roo1812]] ([[Benutzer Diskussion:Roo1812|Diskussion]]) 19:08, 28. Jul. 2014 (CEST) Es gab anscheinend schon genügend Abstimmungen vorher, die, wenn ich das richtig gelsen habe, auf ''status quo beibehalten'' rausgelaufen sind...plus einige der oben genannten Argumente.<br /> # -- [[Benutzer:Clemensfranz|Clemens Franz]] ([[Benutzer Diskussion:Clemensfranz|Diskussion]]) 20:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # 87. Meinungsbild zum selben trostlosen Thema. Gibt es wirklich keine anderen Probleme hier? --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 21:20, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kai Burghardt|Kays]] ([[Benutzer Diskussion:Kai Burghardt|Diskussion]]) 00:00, 29. Jul. 2014 (CEST) Gesellschaftlich Umstand, der durch gesellschaftlichen Prozess / Saekularisierung dahin schwinden koennte sollte nicht nicht ueber'n MB hier geklaert werden.<br /> # -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 07:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 12:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:23, 29. Jul. 2014 (CEST) wurde schon alles gesagt. &lt;small&gt;Gestrichen: Entschuldige, Du hattest bereits [[Spezial:Diff/132268503| hier (Difflink)]] zu dieser Frage abgestimmt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;small&gt;Danke für den Hinweis, Austausch passiert.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:24, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 13:46, 29. Jul. 2014 (CEST) Ich kann mich mit der Fragestellung nicht anfreunden. Die Frage, ob von der Community eine einheitliche Lösung angestrebt/gefordert würde (ohne die derzeitige Präferenz für genealogische Zeichen */† hier auch vorzugeben), wäre meines Erachtens nach zielführender gewesen, weil sie ein modularer Ansatz gewesen wäre.<br /> #--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 17:50, 29. Jul. 2014 (CEST) Sehe nicht ein, dass so lange MB-Gedöhns gemacht wird, bis das Ergebnis stimmt. Weil vor einem halben Jahr bereits Stimme abgegeben, keine taktische Ersatzstimne (= mir wurscht, wie ihr’s regelt)<br /> # --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:15, 30. Jul. 2014 (CEST). Ich finde es lächerlich wie hier eine relativ grosse Gruppe von Wikipedianern - jetzt sogar per Abstimmung durchsetzen will, dass in Biographien statt „geboren / gestorben“ ausschließlich nur noch „* / †“ geschrieben werden soll. Es gibt keinen wirklich stichhaltigen Grund dafür. Wir vergeben uns nichts, wenn wir beide Varianten möglich lassen. Dabei ist es so, dass ein großer Teil der Wikipediaautoren das Verlangen die Stern und Kreuzzeichen als alleinverbindlich zu machen, als den Versuch einer inhaltlichen Zensur und/oder als den Versuch ansehen, ein für Wikipedia wichtiges Gebot der Toleranz außer Kraft zu setzen.<br /> # --[[Benutzer:Edmund Ritscher|Edmund Ritscher]] ([[Benutzer Diskussion:Edmund Ritscher|Diskussion]]) 08:40, 30. Jul. 2014 (CEST). Was sich international zur Verständigung seit Generationen bewährt hat, sollte man beibehalten. Wer die Welt verbessern will, kann statt Zeichen die Schrift wählen. Wer zuerst ein Thema beherrscht, setzt zwangsläufig seine Zeichen, wie die Englische Sprache in der IT-Branche. Religiöse Gründe sollte man aus dieser Diskussion herauslassen, die führen zu keinem Kompromiss.<br /> # --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 15:20, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das Meinungsbild entspricht dem SG Vorschlag und ist formal korrekt, allerdings wäre für eine so gravierenden Änderungen eine 2/3-Merheit angebracht gewesen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Thylacin|Thylacin]] ([[Benutzer Diskussion:Thylacin|Diskussion]]) 15:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:20, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 17:04, 30. Jul. 2014 (CEST) Inhaltlich geht es hier um eine Bestätigung des Status Quo, diese erfolgt allerdings sowohl bei der Annahme als auch bei der Ablehnung. Daher ist das MB prinzipiell überflüssig. Außerdem ist der Abstimmungsgegenstand so unglücklich formuliert, daß er nur unter Verwendung des gesunden Menschenverstandes gemäß [[WP:IAR]] anwendbar ist.<br /> # --[[Benutzer:Tkarcher|Tkarcher]] ([[Benutzer Diskussion:Tkarcher|Diskussion]]) 17:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 19:36, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 20:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Fossa|&lt;span style=&quot;color:darkorange&quot;&gt;fossa&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;'''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|&lt;span style=&quot;color:fuchsia&quot;&gt;net&lt;/span&gt;]]'''&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]&lt;/tt&gt; 23:34, 30. Jul. 2014 (CEST) Neuerdings soll über Inhalte pseudoabgestimmt werden? Ansonsten siehe [[user:Atomiccocktail]]<br /> <br /> ==== Enthaltung bezüglich der Annahme ====<br /> # [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 20:08, 13. Jul. 2014 (CEST) Habe den Sinn des MB noch nicht ermitteln können.<br /> # Bei diesem Spiel, sprich so oft ein MB zu machen bis das Abstimmungsergebnis passt, mach ich nicht mit. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:49, 15. Jul. 2014 (CEST) Normalerweise akzeptiere ich auch grenzwertige MBs formal und lasse da taktische Überlegungen außen vor, weil ich finde, dass man Sachentscheidungen auch als solche im zweiten Teil des MBs treffen sollte. In diesem Fall bin ich mir aber nicht sicher, ob sich die Community nicht zu einer Entscheidung versteigt, die ihr gar nicht zusteht.<br /> # --[[Benutzer:Goroth|Goroth]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Goroth|Stalken]]&lt;/small&gt; 14:22, 15. Jul. 2014 (CEST) Wie sieht es denn für die biographischen Artikel aus in denen das Geburtsdatum nicht auffindbar und belegbar ist?<br /> # --[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 16:55, 16. Jul. 2014 (CEST) Aus Wikipolitikverdrossenheit :)<br /> # --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 20:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:06, 20. Jul. 2014 (CEST) Aus Gründen<br /> # --[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 12:27, 21. Jul. 2014 (CEST) Nach mehrmaligem Lesen habe ich erst verstanden, um was es eigentlich geht, mein Unmut führt zur Enthaltung<br /> # -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] &lt;small&gt;[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]&lt;/small&gt; 13:32, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:41, 27. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Nicht ganz sauber in der Vorbereitung, aber angesichts der ewigen Vordiskussionen und Vor-Meinungsbilder dürfte der Hintergrund des Streits sowieso ziemlich allen bekannt gewesen sein.&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Inhaltliche Abstimmung ===<br /> ''Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?''<br /> ==== Ja ====<br /> # --[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 18:01, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Eine einheitliche Formatierung der Lebensdaten, wie sie ja auch schon seit rund zehn Jahren praktiziert wird, tut dem Erscheinungsbild der Wikipedia m.E. gut (wobei mein Herz nicht wirklich an den genealogischen Zeichen hängt).-- [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben. --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] &lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] &lt;/sup&gt; 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 18:15, 13. Jul. 2014 (CEST) für Einheitlichkeit<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:17, 13. Jul. 2014 (CEST) damit die Streitereien ein Ende haben<br /> # [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 18:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 18:24, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:29, 13. Jul. 2014 (CEST) Kein &quot;neuer Judenstern&quot; durch die Hintertür.<br /> # [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 18:40, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Kh80 und Hans Koberger<br /> # --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 18:41, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] ([[Benutzer Diskussion:Proxy|Diskussion]]) 18:46, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 18:48, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dichoteur|Dichoteur]] ([[Benutzer Diskussion:Dichoteur|Diskussion]]) 18:54, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''''[[Benutzer:Der Checkerboy|Der Checkerboy]]''''' 18:59, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST) Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|&lt;small&gt;Disk.&lt;/small&gt;]] 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 19:10, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]]) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST) weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> # --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 19:18, 13. Jul. 2014 (CEST) Jede Ausnahme untergräbt das es nur ein allgemeines, genealogisches Symbol ist. Wenn wir diese zulassen entsteht Diskriminierung.<br /> # --[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 19:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:31, 13. Jul. 2014 (CEST) Wenn es nicht immer schon so gemeint gewesen wäre, wären die früheren Meinungsbilder unsinnig gewesen.<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:33, 13. Jul. 2014 (CEST) sehe keinen Grund, der dagegen spricht, die übliche Symbolik auch einheitlich für alle Personen zu verwenden. Es sind ja schließlich keine religiösen Symbole.<br /> # --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST) Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> # --[[Benutzer:Dandelo|Dandelo]] ([[Benutzer Diskussion:Dandelo|Diskussion]]) 19:38, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 20:15, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Density|Density]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]&lt;/sup&gt; 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 20:31, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; die religiöse Überzeugung ist kein Bestandteil einer normalen Biografie, wir haben aus gutem Grund keine Kategorie in der wir den Glauben von normalen Personen erfassen und thematisieren. &lt;/small&gt;<br /> # bis zum derzeitigen Zeitpunkt konnte keiner der kreuzgegner die angebliche Diskriminierung ernsthaft belegen. Wenn das Kreuz ein christlich religiöses Symbol wäre dann würde dies auf mich nicht zutreffen in der Anwendung, ich selbst betrachte es aber nicht als religiöses Symbol und es ist meist bekannt als das Symbol für verstorben. [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 20:34, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 23:49, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 23:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:02, 14. Jul. 2014 (CEST) s. meinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132122878&amp;oldid=132119320 Edit] umseitig<br /> # --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 00:04, 14. Jul. 2014 (CEST) Abstimmen bis es passt funktioniert in beiden Richtungen ;-)<br /> # --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 00:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Scooter|&lt;span style=&quot;color:#0000FF&quot;&gt;&lt;sup&gt;Backstage&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] &lt;/small&gt; 01:37, 14. Jul. 2014 (CEST) Es gibt keine sinnvolle Alternative.<br /> # --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 01:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Alle gleich zu behandeln ist am wenigstens diskriminierend. Nach dem Tode einer Person festlegen zu müssen, ob eine Ausnahme aus religiösen Gründen vorliegen könnte, wird nur zu Streit führen, daher ist es sinnvoll überall das gleiche Zeichen zu verwenden. Und &gt;500.000 Artikel zu ändern um das † ganz wegzubekommen ist es mir einfach nicht wert.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 07:59, 14. Jul. 2014 (CEST) gegen Kraut-und-Rüben-Chaos, also einheitlich (es hätte auch geb. und gest. sein können)<br /> # -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]]&amp;nbsp;⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:30, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> # --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:19, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> # -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt; – &lt;small&gt;[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]&lt;/small&gt; –&lt;/span&gt; 09:34, 14. Jul. 2014 (CEST) Das gefühlt 247. MB zum Thema - hoffentlich allmählich auch mal das letzte... Verbindlich ist diese Regelung nach den Ergebnissen der Vorgänger MBs übrigens eigentlich ohnehin - aber die Gegner dieser Zeichen wollen das nicht akzeptieren. Werden sie nach diesem MB mit Gewissheit auch weiterhin nicht tun. Man sollte deshalb allmählich daran denken, die Fütterung einzustellen...<br /> # --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 09:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zitronenpresse|Zitronenpresse]] ([[Benutzer Diskussion:Zitronenpresse|Diskussion]]) 09:58, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache einheitlich.<br /> # --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Zur Verhinderung von Chaos.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])&lt;/small&gt; 10:22, 14. Jul. 2014 (CEST) Die Sachlage sehe ich genauso wie Chaddy.<br /> # --[[Benutzer:Eppelheim|Eppelheim]] ([[Benutzer Diskussion:Eppelheim|Diskussion]]) 10:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:31, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Hänge nicht unbedingt am Kreuz, aber a) Hauptsache einheitlich. Sieht professioneller aus und vermeidet Streitereien unter den Schreibern. b) Bin strikt gegen Diskriminierung der Art &quot;die Juden sollen nicht das Kreuz der „Normalen“ kriegen&quot;, auch wenn sie sicher von Vielen gut gemeint ist.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 11:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 11:57, 14. Jul. 2014 (CEST) Analoge Argumentation zu [[Benutzer:Global Fish|Global Fish]].<br /> #--[[Benutzer:Macuser10|Macuser10]] ([[Benutzer Diskussion:Macuser10|Diskussion]]) 12:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]]&lt;/small&gt; 12:16, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 12:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 12:47, 14. Jul. 2014 (CEST) per neozoon (nr. 35)<br /> # --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 12:58, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 13:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 13:51, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|&lt;small&gt;msg&lt;/small&gt;]] 15:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jank11|Jank11]] ([[Benutzer Diskussion:Jank11|Diskussion]]) 16:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 17:35, 14. Jul. 2014 (CEST) Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> # [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 18:04, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DarkBlueAngel|DarkBlueAngel]] ([[Benutzer Diskussion:DarkBlueAngel|Diskussion]]) 18:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) ([[Benutzer:Rudolph_Buch/Paid_contributions_disclosure|Paid contributions disclosure]])&lt;/small&gt; 19:09, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brackenheim|Brackenheim]] 19:22, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black;font-family:Comic Sans MS&quot;&gt;codc &lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] ([[Benutzer Diskussion:Ul1-82-2|Diskussion]]) 21:25, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 22:00, 14. Jul. 2014 (CEST) So ist es am einfachsten und am neutralsten. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 22:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf1541|Diskussion]]) 22:22, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Blech|Blech]] ([[Benutzer Diskussion:Blech|Diskussion]]) 22:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.&lt;/small&gt;<br /> # {{pro}} &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;— [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|&lt;sup&gt;Séance&lt;/sup&gt;]] &lt;small&gt;22:46, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/span&gt;<br /> # --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 23:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Einheitlichkeit bei unzweifelhaften Daten wie die Lebenseckpunkte kann nur erwünscht sein, diese Angabe hat eben diese Daten zu enthalten und sonst keine, insbesondere keine - implizit oder explizit - zu - veränderlicher und graduierbarer - Religiosität! Und diese Zeichen sind heute kein Glaubensbekenntnis, genauso wenig wie &quot;Grüß Gott&quot; und &quot;ade&quot; oder wie &quot;Gottseidank&quot; oder &quot;um Gottes Willen&quot;, das sind die von der Sprache zur Verfügung gestellten Formulierungen für Begrüßung, Abschied bzw. für Erleichterung und Entsetzen und sonst nichts. Erst recht keine Diskriminierung des Adressaten. Standardisierung auf vernünftigem Boden ja bitte!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|&lt;sup&gt;Seltsam?&lt;/sup&gt;]] 23:48, 14. Jul. 2014 (CEST) lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> # --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 08:41, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 09:01, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die Wikipedia setzt keine Trends, sondern rezipiert sie. Wie der Blick auf die Zusammenstellung deutschsprachiger Standardliteratur [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund| hier]] zeigt, kann mitnichten von einem Trend gegen das Kreuz gesprochen werden. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diesen zu setzen. &lt;/small&gt;<br /> #: Die Seite wurde von mir angelegt und stammt zum größeren Teil erstellt. Die Behauptung es könne &quot;mitnichten von einem Trend gegen das Kreuz gesprochen werden&quot; o.ä. wird dort in keiner Weise belegt; von &quot;Trends&quot; ist dort überhaupt keine Rede. Du hast nicht verstanden, worum es auf der Seite, und worum es mir überhaupt geht. Es tut mir leid ausgerechnet Dich hiermit auffordern zu müssen, meine Ergebnisse nicht falsch wiederzugeben für Deine Falschaussagen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:41, 15. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:11, 15. Jul. 2014 (CEST) Ich lehne das MB ab, trotzdem hilfsweise ein Ja, wegen Einheitlichkeit, auch wenn ich die Symbole für keine gute Lösung halte.<br /> # --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:20, 15. Jul. 2014 (CEST)Die Community will die genealogischen Zeichen, der Einheitlichkeit halber dann aber ganz.<br /> # --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 11:50, 15. Jul. 2014 (CEST) ack.<br /> # --[[Benutzer:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;Toen96&lt;/font&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;sabbeln&lt;/font&gt;]] &lt;/sup&gt; 11:51, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]]&lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 12:41, 15. Jul. 2014 (CEST) kein Grund, meine Meinung zu ändern<br /> # --Kuebi &amp;#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|&lt;big&gt;✍&lt;/big&gt;]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&amp;#x5D; 13:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 13:53, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Damit das Thema endlich erledigt ist&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:28, 15. Jul. 2014 (CEST) Schlesinger Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> # [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:17, 15. Jul. 2014 (CEST).<br /> # --[[Benutzer:Erfurter63|Erfurter63]] ([[Benutzer Diskussion:Erfurter63|Diskussion]]) 17:20, 15. Jul. 2014 (CEST) die genealogischen Zeichen entsprechen dem enzyklopädischen Standard in DACH. Ausnahmeregelungen aufgrund angeblicher religiöser/nationaler/ideologischer Bedenken halte ich für unsäglich<br /> # --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung|Kritik/Lob]]&lt;/sup&gt; 17:42, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Auch wenn ich das nur als Bestätigung des status-quo sehe.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 17:54, 15. Jul. 2014 (CEST) Siehe DaB und Ne discere cessa.<br /> # --[[Benutzer:Steffen2|Steffen2]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen2|Diskussion]]) 18:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kamsa Hapnida|Kamsa Hapnida]] ([[Benutzer Diskussion:Kamsa Hapnida|Diskussion]]) 18:14, 15. Jul. 2014 (CEST) Eine unterschiedliche Geburts-/Sterbedatenformatierung je nach Religionszugehörigkeit ist 1. praktisch kaum durchführbar und vor allem 2. eine (je nach Sichtweise positive oder negative) Diskriminierung der jeweiligen Betroffenen, die ja vielleicht gar nicht wünschen, dass ihre Religionszugehörigkeit aus der Formatierung des Geburtsdatums in der Wikipedia ersichtlich ist. (Außerdem: nach derselben Logik müßte dann das Geburtsdatum ggf. nach dem jüdischen, islamischen oder XY-Kalender angegeben werden.)<br /> # Systematisierung trägt unter anderem zur Qualitäts-Erhaltung bei und ist daher in diesem Falle wünschenswert. --[[Benutzer:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;VBWL&lt;/span&gt;]] | [[Benutzer Diskussion:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;Diskussion&lt;/span&gt;]] 18:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 19:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Écarté|Écarté]] ([[Benutzer Diskussion:Écarté|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Th.Binder|Thomas Binder, Berlin]] ([[Benutzer Diskussion:Th.Binder|Diskussion]]) 21:13, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antigone|Antigone]] ([[Benutzer Diskussion:Antigone|Diskussion]]) 21:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Engie|Engie]] 22:16, 15. Jul. 2014 (CEST) siehe DaB<br /> # --[[Benutzer:Dostojewskij|Dostojewskij]] ([[Benutzer Diskussion:Dostojewskij|Diskussion]]) 22:59, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 03:20, 16. Jul. 2014 (CEST) Dauerhafte „Verbindlichkeit“ lehne ich eigentlich in diesem Fall ab. Wenn die Community das Thema weiterhin bewegen sollte, muss eben in periodischen Abständen das MB wiederholt werden, so wie man selbstverständlich alle anderen Formatierungsfragen immer wieder neu regeln kann. Nur dass etwas absolut zu vereinheitlichendes wie die Lebensdaten – es geht um zwei Datumsangaben – der individuellen Gestaltung zugänglich sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.<br /> # --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]&lt;sup&gt;&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]]&lt;/sup&gt; 10:46, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|&lt;small&gt;Dall'unghia si conosce il leone.&lt;/small&gt;]] 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie Leit (109)<br /> # --[[Benutzer:SFfmL|SFfmL]] ([[Benutzer Diskussion:SFfmL|Diskussion]]) 17:01, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hsingh|Hsingh]] ([[Benutzer Diskussion:Hsingh|Diskussion]]) 17:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:StG1990|StG1990]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:StG1990|Disk.]]&lt;/small&gt; 18:17, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- {{pro}} -- [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] [[Spezial:E-Mail/Doc Taxon|@]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Doc Taxon|Disc]]&lt;/small&gt; –&amp;nbsp;&lt;b&gt;[[WP:BIBR|♥&amp;nbsp;BIBR&amp;nbsp;♥]]&lt;/b&gt; – 18:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 19:26, 16. Jul. 2014 (CEST) Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†).<br /> # -- um den ständig immer wieder neu angestrengten Vorstößen einzelner vordergründig religiös Motivierter ein eindgültiges &quot;so nicht&quot; entgegenzustellen. [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 19:43, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Passerose|Passerose]] ([[Benutzer Diskussion:Passerose|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2014 (CEST) Ich halte die Zeichen zwar für großen Quark und habe bisher für andere Varianten gestimmt, aber wenn die Mehrheit das so will ist das natürlich verbindlich.<br /> # --[[Benutzer:Tulumino|Tulumino]] ([[Benutzer Diskussion:Tulumino|Diskussion]]) 20:06, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 22:29, 16. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich bin für eine einheitliche Gestaltung der Artikel im Allgemeinen und gegen eine religionsabhängige Gestaltung im Besonderen. Als Atheist verbinde ich mit dem Kreuz in Enzyklopädien nichts christliches. Ich könnte mir aber auch eine andere einheitliche Variante der Einleitung vorstellen, wenn deren Notwendigkeit sachlich und belegt begründet wird.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 23:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 00:42, 17. Jul. 2014 (CEST) (wie Martin Nr. 81)<br /> # --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]])<br /> # --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 09:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[User:Ukko|Ukko]] 10:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wassersäufer|&lt;span style=&quot;font-family: Fraktur; font-size: 14px &quot;&gt;Wassersäufer&lt;/span&gt;]] ([[Benutzer Diskussion:Wassersäufer|Diskussion]]) 10:30, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 10:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Knoerz|Knoerz]] ([[Benutzer Diskussion:Knoerz|Diskussion]]) 13:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Giorgio Michele|Giorgio Michele]] ([[Benutzer Diskussion:Giorgio Michele|Diskussion]]) 16:12, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]]&lt;/small&gt; 17:20, 17. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Berita. Die dauernden Streitereien zeigen, dass eine eindeutige Regelung notwendig und Ausnahmen nicht handhabbar sind.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Grauer Elefant|Grauer Elefant]] ([[Benutzer Diskussion:Grauer Elefant|Diskussion]]) 21:53, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C&lt;small&gt;ENNOX&lt;/small&gt;X]] 01:14, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 03:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] ([[Benutzer Diskussion:Memmingen|Diskussion]]) 08:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 09:56, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Berita. Einheitlichkeit erleichtert die Lektüre. Ob Kreuz oder Mondsichel oder Davidstern oder sonstwas kümmert mich nicht, ich bin Atheist. Religionskriege um solche Kinkerlitzchen finde ich bescheuert.&lt;/small&gt;<br /> # ----[[Benutzer:Altaripensis|Altaripensis]] ([[Benutzer Diskussion:Altaripensis|Diskussion]]) 11:22, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kero|Kero]] 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Definitiv|Definitiv]] ([[Benutzer Diskussion:Definitiv|Diskussion]]) 15:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Didi_69|DJ]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:37, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] ([[Benutzer Diskussion:Abderitestatos|Diskussion]]) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST) Ist nicht die Ideallösung, aber genau so vertretbar wie die Datumskonvention und anscheinend nötig zur Beendigung des jahrelangen Streits.<br /> # --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 17:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nuhaa|Nuhaa]] ([[Benutzer Diskussion:Nuhaa|Diskussion]]) 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST) Da eventuelle Ausnahmen bereits als &quot;diskriminierend&quot; bezeichnet wurden, am besten ganz ohne Ausnahmen und fertig.<br /> # --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 18:04, 18. Jul. 2014 (CEST) das Theater um nichts muss mal beendet werden<br /> # --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] 19:30, 18. Jul. 2014 (CEST) Mir ist egal welche Form festgesetzt wird; Hauptsache einheitlich. Leider gibt es keine andere Wahlmöglichkeit.<br /> # --[[Benutzer:Siegfried von Brilon|Siegfried von Brilon]] ([[Benutzer Diskussion:Siegfried von Brilon|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Die Benutzung der genannten genealogischen Zeichen ist die übersichtlichste Vorgehensweise und in unserem Kulturkreis üblich, haben sich in sehr langer Zeit bewährt und werden von jedem verstanden. Religiöse Bedeutung haben sie im genealogischen Kontext keine. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 21:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:SchirmerPower|SchirmerPower]] ([[Benutzer Diskussion:SchirmerPower|Diskussion]]) 22:14, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']] [[Benutzer_Diskussion:Si!_SWamP|SW]][[w:de:Liste europäischer Western|am'''P''']][[Wikipedia:Adminwiederwahl/AndreasPraefcke|&lt;small&gt;fast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern...&lt;/small&gt;]] 15:14, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;und wenn's nur wegen der vielen &quot;jeder der anders denkt als ich ist dumm/chauvinistisch/kolonial&quot;-Kommentare bei &quot;Nein&quot; ist&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jerchel|&lt;span style=&quot;color:#EE7600;&quot;&gt; Jerchel]] &lt;/span&gt; 18:13, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;übersichtlicher und beugt Konflikten vor. Sieht außerdem nicht schön aus, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:BuschBohne|BuschBohne]] 18:29, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 18:57, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| &lt;small&gt;Ming Klaaf&lt;/small&gt;]] 21:12, 19. Jul. 2014 (CEST) Diese Zeichen sind kurz und klar und außerhalb der WP in Lexika allgemein gebräuchlich. Zudem bin ich wider einen neuartigen &quot;Judenstern&quot;. Ich bin Atheistin, und die Zeichen haben für mich keine weitergehende Bedeutung. Das Eifertum der &quot;Kreuzgegner&quot; finde ich zudem abstoßend.<br /> # --[[Benutzer:Frank Schulenburg|Frank Schulenburg]] ([[Benutzer Diskussion:Frank Schulenburg|Diskussion]]) 21:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 22:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|Diskussion]]) &lt;small&gt;[[Datei:Flag of Germany.svg|14px]] 1954 - 1974 - 1990 - 2014 [[Datei:Flag of Germany.svg|14px]]&lt;/small&gt; 22:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 01:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 13:02, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;—&amp;nbsp;[[User:Elvaube|Elvaube]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[BD:Elvaube|?!]]&lt;/sup&gt;&lt;/tt&gt; 19:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 21:57, 20. Jul. 2014 (CEST) Es sind nur Symbole für Geburt und Tod in enzyklopädischer Verwendung; es sind keine Glaubensbekenntnisse.<br /> # --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:59, 20. Jul. 2014 (CEST) Damit nicht wieder irgendwelche Premium- oder Hauptautoren glauben, dass sie so toll sind und Extrawürste haben können!<br /> # -- &lt;small&gt;· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|disk]] · [[Benutzer:Schmelzle/Beiträge|art]] · [[Benutzer:Schmelzle/Bilder|pics]] · [[Benutzer:Schmelzle/Literatur|lit]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·&lt;/small&gt; 01:07, 21. Jul. 2014 (CEST) (sinnvoller Standard, weltanschaulische Differenzzen um diese Zeichen sollen andernorts ausgetragen werden)<br /> # --'''[[Benutzer:Timk70|Timk70]] [[Benutzer Diskussion:Timk70|&lt;small&gt;Frage?&lt;/small&gt;]]''' [[Portal:Niederlande|&lt;small&gt;NL&lt;/small&gt;]] 02:06, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 11:46, 21. Jul. 2014 (CEST) Grotesk ist die Donquichotterie der Antragstellenden.<br /> # --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] ([[Benutzer Diskussion:Waschl87|Diskussion]]) 13:42, 21. Jul. 2014 (CEST) Um mal etwas Dampf aus diesem Kessel zu nehmen. Einem späteren MB zur Verfeinerung, z.B. für die Definition präziser (!) Ausnahmen, steht das ja nicht im Weg.<br /> #: &lt;small&gt;Du stimmst für die sogar unterstrichene &lt;u&gt;Ausnahmslosigkeit&lt;/u&gt; und bist für Ausnahmen?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:46, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:::&lt;small&gt;Jein. Erstmal eine klare Regel ohne Möglichkeit zur Fehlinterpretation. Über Ausnahmen kann man sich dann anhand wohl formulierter Meinungsbilder später Gedanken machen, die wiederum zu interpretationsfreien Regeln führen. Ob und welche Ausnahmen sinnvoll sind, kann und will ich zu diesem Zeitpunkt aber nicht entscheiden.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Flibbertigibbet|Flibbertigibbet]] ([[Benutzer Diskussion:Flibbertigibbet|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alkab|alkab]] [[Benutzer Diskussion:Alkab|&lt;sup&gt;D&lt;/sup&gt;]] 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganescha|Ganescha]] ([[Benutzer Diskussion:Ganescha|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2014 (CEST) Statt Endlosdiskussionen bei jedem einzelnen Artikel und zum Abschluss dieser Diskussion. Analog zu [[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] stehe ich der Definition präziser Ausnahmen im Rahmen eines ergänzenden Meinungsbildes offen gegenüber.<br /> # --[[Benutzer:Holiday|Holiday]] ([[Benutzer Diskussion:Holiday|Diskussion]]) Mut zur Tradition. 17:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Jkü|Jkü]] ([[Benutzer Diskussion:Jkü|Diskussion]]) 19:24, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzerin:Josy24|Josy24]] &lt;small&gt;([[Benutzerin Diskussion:Josy24|Diskussion]])&lt;/small&gt; 20:03, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 20:13, 21. Jul. 2014 (CEST) Wehret den Anfängen!<br /> # – [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:46, 21. Jul. 2014 (CEST) Besser einheitliche genalogische Zeichen als von vermeintlichen Glauben abhängige unterschiedliche Kennzeichnungen.<br /> # --[[Benutzer:Tgo9176|Tgo9176]] ([[Benutzer Diskussion:Tgo9176|Diskussion]]) 22:12, 21. Jul. 2014 (CEST) Weder Leser noch Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia würden von einer auch nur teilweisen Abkehr von den genealogischen Zeichen profitieren. Um weiteren sinnlosen Diskussionen vorzubeugen, ist eine einheitliche Regelung das einzige wirkungsvolle Mittel.<br /> # --[[Benutzer:André Schneider|André Schneider]] ([[Benutzer Diskussion:André Schneider|Diskussion]]) 22:18, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nils Freiheit|nf]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Nils Freiheit|com]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/Nils Freiheit|edits]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:22, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mipago|Mipago]] ([[Benutzer Diskussion:Mipago|Diskussion]]) 07:32, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;als Gegenstimme für jene, die mit &quot;Zwangschristianisierung&quot; argumentieren&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Quassy|Quassy]]&lt;sub&gt;.[[Benutzer Diskussion:Quassy|D]][[Spezial:Beiträge/Quassy|E]]&lt;/sub&gt; 07:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Besser ein Ende mit Schrecken, als endlose Einzeldiskussionen und Editwars. Und diese haben die Kreuzgegner m.E. angefangen beim letzten MB, das deshalb so ausgegangen ist. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] ([[Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 15:34, 22. Jul. 2014 (CEST) Ich finde es eigentlich blöd das so stringent festzuschreiben, aber irgendwann muss die Diskussion ja mal beendet werden. Das wäre hier eindeutig der Fall.<br /> # --[[User:Nikkis|&lt;span style=&quot;font:italic bold 1.2em serif; color:#000000;&quot;&gt;'''N'''&lt;/span&gt;''ikkis]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;[[User talk:Nikkis|Diskutiere mit mir!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[User:Nikkis/Gästebuch|Schreib mir ins Gästebuch!]]''&lt;/small&gt; 16:13, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:45, 22. Jul. 2014 (CEST) Wir sollten eigentliche dringlichere Probleme haben und übrigens ist die de.wp nicht die einzige, die diese Zeichen verwendet. Nur ein Beispiel von vielen: [[:af:Elizabeth Maria Molteno]]. Von einer &quot;Zwangschristianisierung&quot; keine Spur.<br /> #:::&lt;small&gt;Richtigstellung: Im Afrikaans-Wiki finden sich ganz im Gegenteil bei den Lebensdaten sehr unterschiedliche Schreibweisen. Hierzu einige Beispiele [[:af:Ariel Sharon]],[[:af:Mohammed]], [[:af:Mahatma Gandhi]] und [[:af:Lenin]] vs. [[:af:Josef Stalin]]. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 15:12, 23. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::::&lt;small&gt;Habe ich etwas anderes behauptet? [[:af:Mohammed]] habe ich übrigens selbst erstellt... -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:04, 23. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Engel|Diskussion]]) 03:39, 23. Jul. 2014 (CEST) Begründung: Eine zweitausendjährige Geschichte läßt sich nicht löschen. Die beiden Zeichen * und † sind ein Teil dieser Geschichte.<br /> # --[[Benutzer:Vinceres99|Vinceres]] ([[Benutzer Diskussion:Vinceres99|Diskussion]]) 11:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;border:1px solid cornflowerblue;padding:1px 3px;font-family:Verdana,sans-serif;&quot;&gt;[[Benutzer:JonnyBrazil|Jonny Brazil]]&lt;/span&gt; 11:59, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Taschna|Taschna]] ([[Benutzer Diskussion:Taschna|Diskussion]]) 12:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pwjg|Pwjg]] ([[Benutzer Diskussion:Pwjg|Diskussion]]) wie z.B. Mipago, Eingangskontrolle und Stepro (#187, 189 und 190)<br /> # --[[Benutzer:Se90|Se90]] ([[Benutzer Diskussion:Se90|Diskussion]]) 14:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Batschkapp|Batschkapp]] ([[Benutzer Diskussion:Batschkapp|Diskussion]]) 17:23, 23. Jul. 2014 (CEST) ja für Verbindlichkeit, besser wäre jedoch eine andere verbindliche Lösung, die es aber hier nicht als Alternative gibt<br /> # --[[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Matthias Süßen|?!]]&lt;/sup&gt; 17:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]&lt;/small&gt; 22:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 08:14, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 08:59, 24. Jul. 2014 (CEST) ohne Regelung über Alternativen ist das zwangsweise die einzige Option, soll nicht völlige Willkür eingeführt werden.<br /> # --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:45, 24. Jul. 2014 (CEST); unter anderem analog der [[Zeitrechnung]], [[Christliche Zeitrechnung]] usw.<br /> # --[[Benutzer:Bwbuz|Bwbuz]] ([[Benutzer Diskussion:Bwbuz|Diskussion]]) 20:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:25, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 10:35, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 12:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zweedorf22|Zweedorf22]] ([[Benutzer Diskussion:Zweedorf22|Diskussion]]) 14:32, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- [[Benutzer:Divchino|Oi]] [[Benutzer Diskussion:Divchino|Divchino]] 14:38, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST) bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...<br /> # Dito. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 19:31, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zio|Zio]] ([[Benutzer Diskussion:Zio|Diskussion]]) 00:52, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Vorallem damit die Endlosdiskussionen, Meinungsbildinterpretationen, SG-Anfragen, etc. endlich mal aufhören.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Elmo rainy day|Elmo Rainy Day]] ([[Benutzer Diskussion:Elmo rainy day|Diskussion]]) 02:50, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 07:46, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:46, 27. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich bin wie schon beim MB vom April der Auffassung, dass eine völlige Neuregelung (z.B. [[Bis-Strich]] oder Drahregs Infoboxvorschlag) am besten wäre, habe hier also nur die Wahl zwischen 2 suboptimalen Varianten. Dass ich mich dabei für die nicht auslegungsbedürftige entscheide, liegt vor allem an denjenigen Kreuzgegnern, die durch ihren in den letzten Monaten demonstrierten fehlenden Respekt vor anderen Meinungen und demokratischen Abstimmungen die Aufrechterhaltung des bisherigen Schwebezustands als schlimmeres Übel erscheinen lassen. Dieses MB wird sicher nicht das letzte in dieser Frage gewesen sein und man kann daher in Zukunft den ([[#Ja|so]] oder [[#Nein|so]]) unbefriedigenden Zwischenzustand durchaus verbessern.&lt;/small&gt;<br /> #: Danke für diese schöne Begründung. Genau aus diesen Beweggründen habe ich so abgestimmt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 21:30, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Joe Watzmo|Joe Watzmo]] ([[Benutzer Diskussion:Joe Watzmo|Diskussion]]) 17:36, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Engeltr|&lt;span style=&quot;color:black;&quot;&gt;'''engel'''&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:grey;&quot;&gt;tr&lt;/span&gt;]] 21:42, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Paulis| Paulis]] 21:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:AHZ|ahz]] ([[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]]) 01:20, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 01:55, 28. Jul. 2014 (CEST) Wie Grip99 und eine kurze, einheitliche Darstellung ist mir lieber.<br /> # --[[Benutzer:ZweiBein|ZweiBein]] ([[Benutzer Diskussion:ZweiBein|Diskussion]]) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N8eule78|n8eule78]] ([[Benutzer Diskussion:N8eule78|Diskussion]]) 14:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2014 (CEST) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln&amp;diff=129151942&amp;oldid=129150233 Eigentlich so]. Aber nach den Aktionen im Umfeld (siehe Disk) will ich mal mit dem demokratischen Mob kuscheln.<br /> # --[[Benutzer:René Thiemann|René Thiemann]] ([[Benutzer Diskussion:René Thiemann|Diskussion]]) 09:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:an-d|an-d]] [[Benutzer_Diskussion:an-d|(Diskussion)]] 10:07, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|&lt;span style=&quot;color:#CC0000&quot;&gt;&lt;sup&gt;SOS&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] 10:27, 29. Jul. 2014 (CEST<br /> #--[[Benutzer:Roland1950|Roland1950]] ([[Benutzer Diskussion:Roland1950|Diskussion]]) 14:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[User:Karl Gruber|K@rl]] 10:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 11:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Natsu Dragoneel|Natsu Dragoneel]] ([[Benutzer Diskussion:Natsu Dragoneel|Diskussion]]) 13:32, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Karlis|Karlis]] ([[Benutzer Diskussion:Karlis|Diskussion]]) 21:14, 30. Jul. 2014 (CEST) Trotz Dauerpropaganda sehe ich kein wirkliches Problem mit den Symbolen - &lt;small&gt;und Zeitungen, TV, Weltöffentlichkeit offenbar auch nicht. &lt;/small&gt;<br /> <br /> ==== Nein ====<br /> # -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST). Für * und † mit ''ausnahmslos'' + ''verbindlich'' + ''vorgeschrieben'' zu votieren, erschiene mir grotesk.<br /> # --[[Benutzer:ca$e|ca$e]] 18:07, 13. Jul. 2014 (CEST) widerspricht fachlichen Standards und deren guten Gründen<br /> # --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST) Das Kreuz ist nicht nur ein religiöses Symbol, sondern auch ein Folterinstrument <br /> # --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:13, 13. Jul. 2014 (CEST) alles andere wäre nur noch absurd und das Ende einer autorenbestimmten Wikipedia &lt;small&gt;Dass * und † religiöse Symbole sind, weiß jedes Kind. Im übrigen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt].&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Gial Ackbar|Gial Ackbar]] ([[Benutzer Diskussion:Gial Ackbar|Diskussion]]) 18:20, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:30, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 18:48, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;/s&gt;&lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Carl+Philipp+Emanuel&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 Nicht stimmberechtigt.] -- --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 19:00, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::{{Antwort|W. Edlmeier}} Korrekt. Könntest du aber dies auch dem Benutzer auf der Disk sagen? Habe das nachgeholt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 21:39, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;für eine völlige Freigabe kann man ja leider nirgends abstimmen - ich würde gerne weiter */† verwenden, es aber ebenso akzeptieren wollen, wenn andere Benutzer ihre Artikel mit geboren/gestorben beginnen&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 19:11, 13. Jul. 2014 (CEST) Der Konflikt wurzelt außerhalb der Wikipedia, deshalb kann er nicht intern niedergeschlagen, sondern muß ''gelöst'' werden. Das Kreuz ist nicht die Lösung, sondern steht ihr im Wege.<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Miraki, Ca$e<br /> # -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST) Auch hier mein Contra. Stichworte [[Minderheitenschutz]] und [[Religionsfreiheit]], die sich auch auf Meinungsbilder wie dieses übertragen lassen.<br /> # --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:46, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hozro|Hozro]] ([[Benutzer Diskussion:Hozro|Diskussion]]) 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ausnahmslos und verbindlich bedeutet, dass auch diejenigen biographischen Artikel mit genealogischen Zeichen zu versehen sind, die mangels Kenntnis der Lebensdaten bisher nur ungefähre Angaben im Fließtext haben. Das ist völlig absurd.&lt;/small&gt;<br /> #:(* um xxxx) - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 20:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:: &lt;small&gt;nicht (* um xxxx), sondern z. B. (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend), siehe [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Ausnahmslos_und_verbindlich Ausnahmslos und verbindlich].&lt;/small&gt;<br /> # -- ich halte die genealogischen Zeichen für gut, richtig und areligiös. Aber sollte es nur einen gefühlten Zweifel an ihnen geben, kann man das nicht zwingend durchsetzen. Nicht weil Irgendwer für Irgendwen im Nachhinein entscheiden will, daß die Person das nicht verdienen würde oder ähnlichen Quatsch. Sondern weil ich nicht will, daß Jemand der heute lebt und kein Christ ist sich einen Kopf macht, daß er hier nach seinem Tod zwangschristianisiert würde. Es wäre nicht so, aber das Gefühl allein reicht in dieser Frage aus. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:27, 13. Jul. 2014 (CEST) Die Verpflichtung aller Autoren zu einer solchen Kleinigkeit, &lt;s&gt;anno Pief&lt;/s&gt; 2002 als spontane Idee [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 ohne MB/Diskussion] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 eingeführt], abweichend von allen anderen - nur vorschlagenden - Formatvorlagen, halte ich für eine regressive Trotzreaktion fernab unseres ursprünglich mal fortschrittlich-liberalen Projekthorizonts. Sinnvolle Ausnahmen müssen immer möglich sein.<br /> # --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard an anderer Stelle und Marcus Cyron hier. Pro einheitlicher Formatierung, aber nicht mit Symbolen, die so großen Unbehagen erzeugen (egal ob zu recht oder nicht)<br /> # --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:38, 13. Jul. 2014 (CEST) Ja zu einheitlicher Formatierung. Nein zu genealogischen Zeichen.<br /> # --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 21:02, 13. Jul. 2014 (CEST) gegen einheitliche Regelung, weil Menschen nicht in Schubladen passen.<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 21:34, 13. Jul. 2014 (CEST) hilfsweise<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 23:19, 13. Jul. 2014 (CEST) Autorenfreiheit, christlich, Diskriminierung, Einheitlichkeit usw. alles Kokelores. Eine Biographie muss so anfangen können, wie das in dem Fachbereich, in dem man schreibt, üblich ist. Wissenschaftliche Standards sind nun mal der einzig gültige Maßstab.<br /> # --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 00:36, 14. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard<br /> # --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:45, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich befürworte sowohl Einheitlichkeit als auch die etablierte */†-Form. Dass durch dieses MB allerdings jegliche Ausnahmen, selbst wenn sie noch so gut begründet wären, faktisch vorboten würden, geht dann doch zu weit. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:48, 14. Jul. 2014 (CEST) Hilfsweise.<br /> #--[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 00:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:15, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die vorgeschlagene Darstellungsweise hat bereits zu Konflikten geführt und kann als diskriminierend oder unpassend aufgefasst werden. Hoffe auf einen neuen, verbindlichen Vorschlag mit der Form geb./gest., wie sie in den meisten Sprachversionen Standard ist.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 08:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 08:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:04, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST) Für den Fall der Annahme dieses dümmlichen Meinungsbildes.<br /> # --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:25, 14. Jul. 2014 (CEST) Wie mein Vorredner. (&lt;small&gt; „dümmlichen&quot; würde ich allerdings durch „nur gut gemeinten&quot; ersetzen&lt;/small&gt;)<br /> # Derart in Beton gegossene Regelungen ohne jede Ausnahme mögen für elementare, unumstößliche Grundprinzipien dieses Projektes sinnvoll sein, nicht jedoch bei für das Projektziel vollkommen nebensächlichen Formatierungsfragen. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 10:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sepp|Sepp]] ([[Benutzer Diskussion:Sepp|Diskussion]]) 10:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Ausnahmslos, auch bei gut begründeten Ausnahmen? Abgesehen davon, dass das MB keine Befriedende Wirkung entfalten kann, weil Gegner dann einfach die Bindungswirkung auch dieses MBs bezweifeln...--&lt;small&gt;MfG&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]&lt;/small&gt; 10:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # So viel Anarchie ist drin, Frau Nachbarin.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 11:12, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Hilfsweise - trotz formaler Ablehnung des MBs.&lt;/ref&gt;<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Agathenon|&lt;span style=&quot;font-size:1.1em;&quot;&gt;&lt;span style=&quot;color:darkgreen;&quot;&gt;Agathenon&lt;/span&gt;&lt;/span&gt;]][[Datei:VeveLegba.svg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]&lt;/tt&gt; 11:53, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Kriddl. Beste Alternative zu ''geboren/gestorben'' als Standard, aber das geht ja leider nicht.&lt;/small&gt;<br /> # Begründete Ausnahmen müssen selbstverständlich zugelassen werden. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 12:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]&lt;sup&gt;?&lt;/sup&gt;[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]&lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]&lt;/sup&gt;) 13:41, 14. Jul. 2014 (CEST) Keine Gägngelung von Autoren aus rein formalen Gründen. Keine Macht den Aushilfshausmeistern, den ß-Detektiven, den &quot;US-Amerikanern&quot; und den [[Europäische Norm|Durchmesser-Normierern]] von nach [[Korinthenkacker|Durchgang durch den Verdauungstrakt übriggebliebenen Resten von Weintrauben]]. Nicht mit mir!<br /> # --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 13:48, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Verletzt [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln|Satz 2]] einer unserer wichtigsten Regeln.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:T.blau|T.blau]] ([[Benutzer Diskussion:T.blau|Diskussion]]) 13:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 14:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dirkb|Dirkb]] ([[Benutzer Diskussion:Dirkb|Diskussion]]) 14:13, 14. Jul. 2014 (CEST) (Ausnahmslos wären andere Formen möglich (gest., geb. etc.)<br /> # --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:25, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 14:39, 14. Jul. 2014 (CEST) wie schon vor 10 Jahren, weil ich immer noch gegen die postume Zwangs-Christianisierung aller jemals und noch in Zukunft Verstorbenen bin.<br /> # --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 15:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &quot;Die Ausnahme bestätigt die Regel,&quot; sagte einer meiner Lehrer, &quot;sonst wäre es keine Regel mehr, sondern ein Gesetz&quot;. Ein Gesetz in Zusammenhang mit religiösen oder zumindest religiös interpretablen Symbolen lehne ich auf Grund der Religionsfreiheit jedoch prinzipiell ab. Und zwar ausdrücklich als jemand, der sich selbst als Christ versteht!<br /> # --[[Benutzer:Helfmann|Helfmann]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|&lt;sup&gt;-PTT-&lt;/sup&gt;]] 15:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enter|Enter]] ([[Benutzer Diskussion:Enter|Diskussion]]) 17:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # {{nein}} und nochmals {{Nein}}! —[[User:Morten Haan|Morten Haan]] · [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainyx|Rainyx]] ([[Benutzer Diskussion:Rainyx|Diskussion]]) 17:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] 18:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 18:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Wenn Ausnahmen nicht zulässig sind, dann treffen wir hiermit zentral eine inhaltliche Festlegung, die mit [[WP:NPOV]] in Konflikt stehen kann.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:17, 14. Jul. 2014 (CEST) Verletzung religiöser Gefühle, in Wikipedia sinnfreie Vorschrift für Analphabeten<br /> # --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 22:46, 14. Jul. 2014 (CEST) Katastrophal, wenn man Andersgläubigen ein Kreuz aufzwingen wollte. Ausnahmen (z.B. geb. - gest.) müssen zulässig sein, wenn auch die Regel das † ist.<br /> # --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST) lehne das Meinungsbild ab, hilfsweise hier, bin für eine einheitliche Lösung, wird mehr und mehr [[Dada]].<br /> # --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silberhaar|Silberhaar]] ([[Benutzer Diskussion:Silberhaar|Diskussion]]) 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich werde nie verstehen, dass es verboten seinn soll, die allgemeinverständlichen Worte &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden zu dürfen. Aber da die Diskussion über dieses Themas [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132166509wikipediatypisch konfrontativ und äußerst feindselig geführt] wurde , zählen Argumente nicht (mehr). Es geht nur noch darum, sich durchzusetzen, koste es, was es wolle, statt einen für alle Seiten annehmbaren Kompromiss zu finden. Ein echter Scheiß-Laden ist das hier!<br /> # --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 23:15, 14. Jul. 2014 (CEST) Intelligente Regeln lassen Ausnahmen zu.<br /> # --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 23:46, 14. Jul. 2014 (CEST) Siehe Silberhaar<br /> # -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:31, 15. Jul. 2014 (CEST) (Ersatzstimme im Fall der Annahme des MB)<br /> # --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 04:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Bernd Burow|Bernd Burow]] ([[Benutzer Diskussion:Bernd Burow|Diskussion]]) 07:37, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|&lt;small&gt;Elixierschmiede&lt;/small&gt;]] 10:13, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 10:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:44, 15. Jul. 2014 (CEST) Ich lasse mir ungern ausnahmslos und verbindlich vorschreiben, wie ich Artikel zu gestalten und zu pflegen habe und möchte das auch niemanden anderen vorschreiben. Wenn Argumente, gesunder Menschenverstand und Konsenssuche überhaupt keine Optionen mehr sind, läuft etwas gewaltig schief. In der Realität bedeutet das dann wohl, dass man - verwendet man Alternativen - die Änderungen zu den genealogischen Zeichen zu akzeptieren hat, auch wenn es reine Formaledits sind. Das finde ich gruselig. Gruselig finde ich bereits jetzt, mir die zu erwartende Staubsauger-Brigade vorzustellen, die das Meinungsbild umzusetzen gedenkt, wenn es durchgeht. Kleine Frage: Was passiert eigentlich mit Biografien, in denen bisher mangels bekannter Lebensdaten weder die eine noch irgendeine andere Lösung zum Einsatz kam? Muss dann jemand zB bei [[Enotris Johnson]] zwanghaft die Lebensdatenklammer setzen?<br /> # -- [[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] ([[Benutzer Diskussion:Pitichinaccio|Diskussion]]) 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]]&amp;nbsp;[[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[user:aka|aka]] 14:27, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Lewalter|Diskussion]]) 14:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] ([[Benutzer Diskussion:Geiserich77|Diskussion]]) 14:43, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 14:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 14:46, 15. Jul. 2014 (CEST) Etwas ohne jede Ausnahme festzuzementieren halte ich für falsch.<br /> # --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 15:04, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; [[Benutzer:Lyzzy|lyzzy]] ([[Benutzer Diskussion:Lyzzy|Diskussion]]) 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;nicht stimmberechtigt --[[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 00:05, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Marca2011|Marca2011]] ([[Benutzer Diskussion:Marca2011|Diskussion]]) 15:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 15:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]&lt;/small&gt; 15:55, 15. Jul. 2014 (CEST) wie Raymond.<br /> # --[[Benutzer:Bunnyfrosch|&lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;☆&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:#rgb243&quot;&gt; Bunnyfrosch&lt;/span&gt;]] 17:03, 15. Jul. 2014 (CEST) eine nicht uneinheitliche lösung ist völlig unsäglich! aber solange eine majorität von christlich sozialisierten und oder gläubigen es für nötig erachtet, einer nicht unwesentlichen gruppe von benutzerInnen, die das kreuzsymbol aus vielen gründen für völlig ungeeignet halten, ihren willen aufzudrücken, anstatt eine in den meisten projekten gewählte religionsneutrale variante zu nehmen, aus protest hier.<br /> # --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]&lt;/sub&gt; 17:41, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Es leben festzementierten Regeln, hier geht das einfach nicht!&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 18:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 18:59, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]&lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt; [[WP:Mentorenprogramm|tulu]]&lt;/sub&gt; 19:07, 15. Jul. 2014 (CEST) a) Müssen wir wirklich alles reglementieren? b) Es ist eine nicht wirklich Ausnahmen zulassende zu tiefgreifende Festschreibung, die in dieser Form c) ein immenses Konfliktpotential bietet und d) schlichtweg nicht durchsetzbar ist.<br /> # --[[Benutzer:Allonsenfants|Allonsenfants]] ([[Benutzer Diskussion:Allonsenfants|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TMg|TMg]] 20:09, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 21:14, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 21:30, 15. Jul. 2014 (CEST) Nicht in Ordnung: So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt. Kleingeistig ist es aber, keine Ausnahme zuzulassen. Deshalb ungewöhnlicherweise oben contra, unten pro Ausnahme. <br /> # --[[Benutzer:RobNbaby|RobNbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST) Weder die Notwendigkeit einer allgemeinen Regelung als auch das seltsame Argument, dass ein '''Kreuz''' kein Symbol mit christlicher Konnotation sei, überzeugt mich. Andererseits sehe ich auch nicht ein, warum z. B. bei Biographien christlicher Würdenträger zwanghaft auf das Kreuz zu Gunsten einer anderen einheitlichen Schreibweise verzichtet werden müsste - aber das steht hier nicht zur Abstimmung.<br /> # -- [[Benutzer:Relie86|Relie86]] ([[Benutzer Diskussion:Relie86|Diskussion]]) 22:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:L. aus W.|L. aus W.]] ([[Benutzer Diskussion:L. aus W.|Diskussion]]) 23:15, 15. Jul. 2014 (CEST) Die verordnete Friedhofsruhe passt zu den Kreuzen...<br /> # --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 00:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Martin E. Walder|mew]] 06:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 08:16, 16. Jul. 2014 (CEST) Siehe Raymond.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:UKGB|UKGB]] ([[Benutzer Diskussion:UKGB|Diskussion]]) 09:44, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=UKGB&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[user:styko|styko]] 10:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] ([[Benutzer Diskussion:Wmeinhart|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasberlin|MatthiasΒερολίνο]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasberlin|Diskussion]]) 12:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]&lt;/sup&gt; 14:10, 16. Jul. 2014 (CEST) Nö. Ausnahmslos und verbindlich schon gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:Edith Wahr|Edith Wahr]] ([[Benutzer Diskussion:Edith Wahr|Diskussion]]) 14:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] ([[Benutzer Diskussion:SCPS|Diskussion]]) 16:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:K. Kokolores|K. Kokolores]] 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 16:55, 16. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Einheitlichkeit bei dem Thema nicht sinnvoll, aber eindeutige Regeln und Ausnahmen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cosinus I|Cosinus]] ([[Benutzer Diskussion:Cosinus I|Diskussion]]) 17:32, 16. Jul. 2014 (CEST) Ich habe kein Problem mit den Zeichen. Ich habe jedoch ein Problem, diese ohne Not anderen per MB aufzuzwingen.<br /> # --[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 18:34, 16. Jul. 2014 (CEST) halte es für problematisch, dass es alternativlos sein soll. mir ist es egal ob da * oder ausgeschrieben. Bei Zeichen besteht außerdem das Problem, dass diese von Screen Reader nicht korrekt wieder gegeben werden können.<br /> # -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 18:41, 16. Jul. 2014 (CEST) Es ist nach wie vor kein Grund angegeben, warum es nur eine Möglichkeit geben soll, die Lebensdaten zu formulieren; und erst recht nicht, warum diese eine ausgerechnet die vorgeschlagene sein sollte − außer dem [[Beamten-Dreisatz]] …<br /> #&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:53, 16. Jul. 2014 (CEST) Ganz klares Nein zu den genealogischen Zeichen, weil sie für manche dismriminierend wirken umd Diskirminierung soll möglichst verhindert werden. Leider fehlt die Möglichkeit, die Worte ''geboren''/''gestorben'' als Standard festzulegen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:36, 16. Jul. 2014 (CEST) Ausnahmslos und verbindlich? Nein, danke. Vielleicht so etwas wie eine Empfehlung oder Orientierungshilfe, aber zwingend für alle und jeden? Nö.--[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:36, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:25, 16. Jul. 2014 (CEST) Für den Fall, dass das Meinungsbild formal angenommen wird: man sollte sich weiterhin Optionen für vernünftigere Lösungen offen halten.<br /> # --[[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ManfredK|ManfredK]] ([[Benutzer Diskussion:ManfredK|Diskussion]]) 22:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Onkel Wanja|Onkel Wanja]] ([[Benutzer Diskussion:Onkel Wanja|Diskussion]]) 23:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Hybridbus|Hybridbus]] 00:55, 17. Jul. 2014 (CEST) Ich wäre eher für das Gegenteil (gar kein Stern/Kreuz mehr). In ganzen Sätzen sollten Wörter nicht durch Zeichen ersetzt werden, insbesondere wenn die Zeichen Konflikte hervorrufen.<br /> #--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]&lt;/sup&gt; 09:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Rower2000|Rower2000]] ([[Benutzer Diskussion:Rower2000|Diskussion]]) 12:36, 17. Jul. 2014 (CEST) Stimme [[Benutzer:Hybridbus|Hybridbus]] zu.<br /> # --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 15:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thoken|Thoken]] ([[Benutzer Diskussion:Thoken|Diskussion]]) 15:31, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 18:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] ([[Benutzer Diskussion:UKoch|Diskussion]]) 21:17, 17. Jul. 2014 (CEST) Hilfsweise.<br /> # -- [[Benutzer:Rauenstein|&lt;span style=&quot;color:#27408B&quot;&gt;Rauenstein&lt;/span&gt;]] 21:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ambo35|Ambo35]] ([[Benutzer Diskussion:Ambo35|Diskussion]]) 22:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 08:04, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Symbole einer Religion als genealogische Symbole zu benutzen, unabhängig vom Glauben der Betroffenen, ist religiöser Chauvinismus. Hier wird Wikipedias Grundsatz der Neutralität massiv verletzt. Da wird die kulturelle Identität der Mehrheit der Autoren zum Meinungsdiktat, unabhängig, ob eine Minderheit sich ernsthaft verletzt fühlt. Das eindeutige Christen-Kreuz ist (außerhalb des Gebrauchs als Hinrichtungsinstrument) ein Symbol, in dessen Namen Menschen verfolgt, gefoltert und ermordet wurden. Unter dem Kriege geführt wurden. Unter dem jede Form freien Denkens und Handelns brutal unterdrückt wurde. Das mag ja jeder anders für sich deuten, aber für eine Minderheit trifft das zu.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 11:25, 18. Jul. 2014 (CEST) Wie eins drüber, Hybridbus, M.ottenbruch etc.<br /> #--[[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] ([[Benutzer Diskussion:Eisbaer44|Diskussion]]) 13:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Seewolf|Seewolf]] ([[Benutzer Diskussion:Seewolf|Diskussion]]) 14:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 15:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:28, 18. Jul. 2014 (CEST) Allerdings erwarte ich, dass bei Personen, die eindeutig Christen sind, das Kreuzzeichen ( für Christen das Zeichen des Heils) beibehalten wird.<br /> #:Du bist lustig oder naiv. :) &lt;small&gt;Entweder wir in der '''deutschsprachigen''' WP finden ein Zeichen für alle, das von einer Mehrheit akzeptiert wird oder es gibt ein Kuddelmuddel mit jeweiliger Zuschreibung irgendwelcher religiös gefühlten Kasten. PS: Wer ist denn eindeutig Christ? --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:29, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;Achtung vor den religiösen Gefühlen anderer ist Dir wohl nicht gegeben, roter Frosch? „In meinem Lande soll jeder nach seiner Façon selig werden“, sagte Friedrich II. schon 1740. Heute, 274 Jahre später, könnte man es verstanden haben. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:40, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:: &lt;small&gt;Dafür würde ich sogar auf die Barrikaden gehen, wenn die Sachlage eindeutig ist.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:31, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Varina|Varina]] ([[Benutzer Diskussion:Varina|Diskussion]]) 17:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # ----[[Benutzer:Romulus|Romulus]] ([[Benutzer Diskussion:Romulus|Diskussion]]) 19:01, 18. Jul. 2014 (CEST) 1) Einem Ariel Scharon ein Kreuz zwangsanzuhängen geht gar nicht. 2) Bei den Konflikten, die um das Thema ausgebrochen sind, halte ich es für unverfroren, hier irgendwas &quot;verbindlich&quot; und &quot;ausnahmslos&quot; festschreiben zu wollen. Und dann noch mit einfachen Mehrheit und ohne Quorum. Ich fasse es nicht...<br /> # &lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Invisigoth67|Invisigoth67]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Invisigoth67|(Disk.)]]&lt;/small&gt; 20:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 20:12, 18. Jul. 2014 (CEST) Weder will ich die genannten Zeichen für alle verbindlich gemacht sehen, noch will ich sie mir bei Personen des Christentums verbieten lassen. Entscheidend muss hier der Kontext des jeweilign Artikels bleiben.<br /> # --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 20:55, 18. Jul. 2014 (CEST) erinnert mich irgendwie an die &quot;Gurkenverordnung&quot;.<br /> #--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:06, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PM3|PM3]] 21:33, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;gestern kam ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/Flie%C3%9Fband&amp;oldid=132257916#Mohamed zufällig] bei [[Mohammed]] vorbei und war entsetzt ...&lt;/small&gt;<br /> # Rein hilfsweise: Neihen. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:12, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Wir haben nichts zu verlieren. Außer unseren Formatvorlagen. &lt;/small&gt;<br /> # — [[Benutzer:Merkbert|Merkbert]] | [[Benutzer Diskussion:Merkbert|Diskussion]] | 00:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GonzoTheRonzo|GonzoTheRonzo]] ([[Benutzer Diskussion:GonzoTheRonzo|Diskussion]]) 11:53, 19. Jul. 2014 (CEST) Wer zwanghaft Einheitlichkeit will, muss schon weiter gehen. Keine Ausnahmen mehr für öster. Artikel, usw.<br /> # --[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pythagomath|Pythagomath]] ([[Benutzer Diskussion:Pythagomath|Diskussion]]) 12:40, 19. Jul. 2014 (CEST) Wer kommt auf so eine Idee?&lt;/s&gt; &lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Pythagomath&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Gegenwind|Gegenwind]] ([[Benutzer Diskussion:Gegenwind|Diskussion]])[[Benutzer:Gegenwind|Gruß, Gegenwind]] ([[Benutzer Diskussion:Gegenwind|Diskussion]]) ich finde als Atheist eine christliche symbolik nicht repräsentativ!&lt;/s&gt; &lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Gegenwind&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 14:34, 19. Jul. 2014 (CEST) In einer deutschsprachigen Enzyklopädie durch einen Zwang zum christlichen Kreuzsymbol Juden (natürlich auch Moslems) zu düpieren, halte ich für sehr schlechten Stil. Ich frage mich, von wie vielen Kämpfern für eine solche Regelung dies auch gewollt ist nach dem alten Motto: &quot;Die sollen sich gefälligst anpassen, Deutschland ist ein christliches Land!&quot; - Andere Länderversionen der WP kommen sehr gut klar mit dem Strich zwischen den Daten oder mit geboren/gestorben. --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 14:34, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:09, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:05, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # mit Nr. 2 −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:33, 19. Jul. 2014 (CEST) eigentlich pro Einheitlichkeit, aber nicht die im MB alternativlos geforderte<br /> # --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 12:40, 20. Jul. 2014 (CEST) In der Regel sind die genealogischen Zeichen passend, aber begründete Ausnahmen sollte es geben dürfen. &lt;small&gt;Interessant, dass Stern und Kreuz hier von so vielen als religiöse Symbole wahrgenommen werden. Das trifft nicht auf alle Christen zu.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:IusticiaBY|IusticiaBY]] ([[Benutzer Diskussion:IusticiaBY|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST) wie eins drüber<br /> # --[[Benutzer:Shisha-Tom|Shisha-Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Shisha-Tom|Diskussion]]) 15:41, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Controlling| Controlling]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Controlling|Disk]]&lt;/sup&gt; 17:03, 20. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich halte die genealogischen Zeichen für eine sinnvolle und im dt Sprachraum etablierte Form der Darstellung von Lebensdaten. Wenn aber ein Autor meint, diese seien beim Artikelgegenstand oder gar diskriminierend, soll er davon abweichen dürfen.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Pfeifferfranz|Fr@nz]] [[Benutzer Diskussion:Pfeifferfranz|Diskussion]] 17:33, 20. Jul. 2014 (CEST) Weil ich Abkürzungen in digitalen Werken generell für Anachronismen halte. Es ist doch genug Platz vorhanden und wer schnell schreiben will, kann sich die bisher verwendeten Zeichen ja als Kürzel auf die Tastatur legen.<br /> # [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:22, 20. Jul. 2014 (CEST) Ich verstehe, dass manche oder gar etliche Nichtchristen (und auch einzelne Christen) nicht gerne den Stern und das Kreuz mit ihrem Namen verbunden wissen möchten. Ich bin aber für eine einheitliche Regelung. Da die Wörter ''geboren'' und ''gestorben'' mir recht lang erscheinen und deren Abkürzungen ''geb.'' und ''gest.'' auch nicht das Gelbe vom Ei zu sein scheinen, bin ich dafür, das Geburts- und das Sterbedatum mit einem Bis-Strich zu verknüpfen, wie es viele andere WPs (vielleicht sogar die Mehrzahl?) ebenfalls handhaben. Ich denke, mit dieser Lösung wäre ein Konsens möglich, der von allen getragen werden kann. MfG<br /> # --[[Benutzer:Hartmann Linge|Hartmann Linge]] ([[Benutzer Diskussion:Hartmann Linge|Diskussion]]) 02:32, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olei|Olei]] ([[Benutzer Diskussion:Olei|Diskussion]]) 08:03, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 08:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:14, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WhoisWhoME|WhoisWhoME]] ([[Benutzer Diskussion:WhoisWhoME|Diskussion]]) 09:42, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 10:38, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:S3r0|S3r0]] ([[Benutzer Diskussion:S3r0|Diskussion]]) 10:47, 21. Jul. 2014 (CEST) Natürlich kein Zwangs-Kreuz! Warum auch...<br /> # --[[Benutzer:Ziegelbrenner|Ziegelbrenner]] ([[Benutzer Diskussion:Ziegelbrenner|Diskussion]]) 11:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 11:28, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 12:32, 21. Jul. 2014 (CEST) Schöne kleine Zeichen, die ich gerne verwende und in unserem Kulturkreis auch unter Nichtchristen weitgehend akzeptiert sind. Aber was ist, wenn sich in einem Einzelfall Einwände gegen die Nutzung ergeben? Muss denn zB jeder im KZ ermordete Jude ein Sternchen und Kreuzchen bekommen? Auch wenn die zB die Angehörigen aus Gründen, die man nicht teilen muss, aber respektieren sollte, sich dagegen aussprechen? Da erwarte ich mehr Fingerspitzengefühl als eine Verbindlichkeitsanordnung. Ordnungssinn und Einheitlichkeit in Ehren, aber so geht´s nicht.<br /> # --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 15:43, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich verwende ausnahmslos Stern und Dolch bei den Lebensdaten in der Einleitung, weil ich der Auffassung bin, dass in einer säkularen Gesellschaft, wie der hiesigen, die beiden Zeichen keine religiöse Konnotation (mehr) besitzen. Ich bin aber nicht so vermessen, dies anderen Autoren vorschreiben zu wollen. Ich stimme hier mit nein, auch wenn ich erkenne, dass - aufgrund der mangelnden Ausarbeitung dieses Meinungsbildes in Bezug auf die Frage, wie man mit Streitfällen umgeht, - eine Mehrheit für »Nein« eine Zustimmuing zum ausufernden Edit-War bedeutet. Alleine aufgrund der apodiktischen Formulierung des MB bleibt mir keine andere Wahl. Schade!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:23, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 20:14, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&amp;nbsp;&lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&amp;nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])&lt;/small&gt; 21:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Es geht ganz ohne Symbole, und das wäre die klügste Lösung.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:31, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;Und jetzt hundert mal nachsprechen &quot;Das Kreuz ist kein christliches Symbol&quot;. Amen, amen, a-ha-men. ... (mal abgesehen davon dass ich das blöde Ding nicht mal auf meiner Tastatur habe - soviel zum Einfachheits-Prinzip gegenüber &quot;geb./gest.&quot;) --[[Benutzer:Seelefant|Seelefant]] ([[Benutzer Diskussion:Seelefant|Diskussion]]) 23:20, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Du bist leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Seelefant&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]! --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 12:12, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Agruwie|Agruwie]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;&amp;nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Agruwie|Disk]]''&amp;nbsp;&amp;nbsp;&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST), die Argumente dagegen sind unter [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung|Gründe für die Ablehnung des_Meinungsbilds]] imho ausgiebig erläutert.<br /> # --&lt;font face=&quot;Verdana&quot; size=&quot;2&quot;&gt;[[Benutzer:Commander-pirx|commander-pirx]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Commander-pirx|disk]] [[Spezial:Beiträge/Commander-pirx|beiträge]]) und in [[Helga Königsdorf|stillem gedenken]]&lt;/small&gt;&lt;/font&gt; 12:02, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;ein Hoch auf die Anarchie, eigentlich für Vereinheitlichung und Nutzg der bish. geneal. Zeichen aber nicht als [[ultima ratio]]&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST) Am besten gar keine Zeichen und keine Nennung der Todesart. Sonst haben wir bei gestorben so nette Folgestreits um ermordet, hingerichtet, Freitod ... Die sauberste neutrale Form wäre: ''Datum in Ort - Datum in Ort.''<br /> # eigentlich mach ich bei den MBs ja nicht mit, aber hier ists ja mal so schön eng und meine Popcornreserven sind gerade frisch aufgefüllt. [[Benutzer:Tmv23|tmv23]]&lt;sup&gt;-[[Benutzer Diskussion:Tmv23|Disk]]-[[Benutzer:Tmv23/Bewertung|Bew]]&lt;/sup&gt; 12:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 12:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Generator|Generator]] ([[Benutzer Diskussion:Generator|Diskussion]]) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:00, 22. Jul. 2014 (CEST) Dieses Kreuz/Sternchen wird in keiner anderen großen Sprachversion verwendet.<br /> # --[[Benutzer:Nicor|Nicor]] ([[Benutzer Diskussion:Nicor|Diskussion]]) 23:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 05:47, 23. Jul. 2014 (CEST) Es könnte eine dieser Geschichten ablaufen: Eine kulturell und geschichtlich ignorante Mehrheit möchte eine Norm durchdrücken, mit der Autoren gegängelt werden, ohne dass man sich dafür zukünftig die Hände in allzuviel Diskussionen schmutzig machen muß. Viele Abstimmer haben durchaus gute Absichten, aber sich mal genau ansehen, warum sich aufgrund genau der in Frage stehenden Normierung noch mehr jüdische und kulturell liberale Autoren abwenden werden, wollen sie nicht. Dass sie mit ihrer Normiererei nicht nur die Wikipedia schwächen, deren Stärke immer die Pluralität und sonstige Vielfalt war, ist ihnen nicht bewußt, und schon garnicht sehen sie, dass damit rechten Autoren, die in Wikipedia üben, Rahmenbedingungen zu ihren Gunsten zu verschieben, ein Geschenk gemacht wird.<br /> # --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 09:46, 23. Jul. 2014 (CEST) Für manche Religionsanhänger könnte ein Kreuz schwer zumutbar sein. Es sollte aber ein(e) anderes einheitliches Symbol / Regel geben.<br /> #--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 12:52, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mushushu|Mushushu]] ([[Benutzer Diskussion:Mushushu|Diskussion]]) 16:56, 23. Jul. 2014 (CEST) Für Einheitlichkeit, aber gegen diese Lösung. Gute fachliche Gründe wurden zur Genüge genannt.<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Balou46|Balou46]] ([[Benutzer Diskussion:Balou46|Diskussion]]) 17:05, 23. Jul. 2014 (CEST). Vereinheitlichung ja, Stern und Kreuz nein.&lt;/s&gt; [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Balou46&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 Nicht stimmberechtigt]. [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 17:10, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Baba66|Baba66]] ([[Benutzer Diskussion:Baba66|Diskussion]]) 20:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lofor|Lofor]] ([[Benutzer Diskussion:Lofor|Diskussion]]) 23:37, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:14, 24. Jul. 2014 (CEST) Bin prinzipiell gegen den Einheitlichkeitswahn und gegen die Gängelung der Autoren durch Formatierungs-Sheriffs<br /> # --[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] ([[Benutzer Diskussion:Cactus26|Diskussion]]) 13:05, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|&lt;small&gt;&lt;sup&gt;...&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;]] 22:39, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Überzeugende Gegenargumente + meine prinzipielle Ablehnung von Regulierungswahn, * und † sollte dennoch weiter bevorzugt werden. --[[Benutzer:Mdiet|Mdiet]] ([[Benutzer Diskussion:Mdiet|Diskussion]]) 00:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:48, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] &lt;small&gt;[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]&lt;/small&gt; 13:35, 25. Jul. 2014 (CEST) analog zu [[Benutzer:Mdiet|Mdiet]]: * und † sind erste Wahl, aber alternativloser */†-Zwang? Muss nicht sein.<br /> # --[[Benutzer:Urdenbacher|Urdenbacher]] ([[Benutzer Diskussion:Urdenbacher|Diskussion]]) 16:48, 25. Jul. 2014 (CEST) analog zum vorstehenden Unterzeichner<br /> # -- [[Benutzerin:Fctberlin|FCT Berlin]] • [[Benutzerin Diskussion:Fctberlin|&lt;sup&gt;?!&lt;/sup&gt;]] • 21:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:13, 25. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich ja, aber nicht mit nur der einen Variante */†. Hätte ich die Wahl, würde ich die [[WP:NPOV|neutrale]] Variante geboren/gestorben vorziehen.<br /> # -- [[Benutzer:Arctro|Arctro]] 09:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 11:40, 26. Jul. 2014 (CEST)Man verwendet */† einfach in einigen Bereichen nicht. Noch nie. Wenn sich einige Menschen (Angehörige, Autoren) dadurch noch belästigt fühlen, muss das gelten. Ein Regulierungszwang um seiner selbst Willen ist unnütz.<br /> # --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] ([[Benutzer Diskussion:B.A.Enz|Diskussion]]) 17:09, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Wie ''Wdd'' und ''Mdiet''.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:15, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:15, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:50, 26. Jul. 2014 (CEST) Auch in diesem Zusammenhang kann das Kreuz als religiöses Symbol aufgefasst werden. Bis-Strich oder geboren/gestorben fände ich OK, zur Not auch geb./gest.<br /> # --[[Benutzer:Real-snake|Real-snake]] ([[Benutzer Diskussion:Real-snake|Diskussion]]) 06:02, 27. Jul. 2014 (CEST) Dito. Der Zwang zur Benutzung religioeser Symbole geht einfach gar nicht, nirgendwo.<br /> # --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 14:55, 27. Jul. 2014 (CEST) Gegen &quot;ausnahmslos&quot; und &quot;verbindlich vorgeschrieben&quot;<br /> # --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 18:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 20:42, 27. Jul. 2014 (CEST), nachträgliche Kurzbegründung: weil ich im Grunde von Anfang an gegen die genealogischen Zeichen war, da sie in einem [[Völkische Bewegung|völkischen]] Kontext im deutschsprachigen Raum Ende des 19.Jhdts. letztlich etabliert (man könnte auch sagen: durchgesetzt) wurden. Auch, wenn ich diese Symbole in von mir angelegten biogr. Artikeln übernommen habe (weil traditionell in de-WP so vorgefunden und der ursprüngliche Kontext verloren gegangen schien), so entspricht die Verwendung dieser Zeichen im Effekt nicht der vielbeschworenen &quot;Neutralität&quot;, die hier allenthalben gefordert wird. Die alternative Formulierung &quot;geboren/gestorben&quot; (wie in der überwiegenden Mehrzahl aller nicht-deutschsprachigen WPs problemlos und unbestritten angewandt) ist offensichtlich &quot;neutraler&quot; (im Sinn von sachlicher und objektiver) als die genealogischen Zeichen, die in diesem MB verbindlich und noch dazu per einfacher Mehrheit in de-WP festgelegt werden sollen. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass einer offensichtlich für viele nicht &quot;neutrale&quot; (bzw. nicht sachlich und objektiv angemessene) Zeichensetzung der Vorzug gegeben werden soll vor einer auch von den Pro-Stimmern nicht angezweifelten - eindeutig bzw. eindeutiger - neutralen Formulierung wie &quot;geboren/gestorben&quot;. --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 22:34, 30. Jul. 2014 (CEST) <br /> # -- [[Benutzer:Stf|Stf]] ([[Benutzer Diskussion:Stf|Diskussion]]) 21:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:37, 27. Jul. 2014 (CEST) Die Ignoranz der Ja-Stimmer gegenüber der klaren religiösen Konnotation, und somit das Oktroyieren solcher Symbole auf Menschen, die sich dadurch explizit beleidigt fühlen, erschreckt mich zutiefst.<br /> # --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 09:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:54, 28. Jul. 2014 (CEST) Mir persönlich gefallen die Zeichen * und † aus ästhetischen Gründen zwar besser und ich verstehe auch die Verbissenheit nicht, mit der hier seit Jahren auf beiden Seiten gerungen wird, aber wenn sich Menschen durch diese Zeichen diskriminiert fühlen, sehe ich auch keinen Grund, warum wir hier ausnahmslos in jedem Artikel daran festhalten sollten.<br /> # --[[Benutzer:Sebastian Wallroth|Sebastian Wallroth]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth|Diskussion]]) 11:18, 28. Jul. 2014 (CEST) Wir erstellen ein universelles Lexikon. Das † ist kein universelles Zeichen und befremdet mit seiner religiösen Mehrdeutigkeit.<br /> # --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST) Für 8 Millionen Österreicher machen wir beim weltbewegenden Thema Jänner gerne und aus gutem Grund eine Ausnahme, für ein paar Milliarden Nichtchristen bei * und † hingegen nicht. Ich werde übrigens auch weiter überwiegend * und † nutzen, möchte aber nicht dazu gezwungen werden. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Wie Vorredner. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:42, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 28. Jul. 2014 (CEST) Die verbindliche Verwendung von ''geboren; gestorben'' wäre mir lieber, eine derartige MB-Empfehlung gab die SG-Anfrage von [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] jedoch nicht her. Und im SG ging es nicht um meine persönlichen Wünsche.<br /> # --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:15, 28. Jul. 2014 (CEST) (Nwabueze bringt es auf der Diskussionsseite auf den Punkt)<br /> # --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mischa004|Mischa]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 16:04, 28. Jul. 2014 (CEST) Wegen speziellen Konfliktfällen eine allgemeine Regel ohne Möglichkeit für möglicherweise gut begründete Ausnahmen einzuführen, lehne ich ab.<br /> #--[[Benutzer:Cronista|Cronista]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 16:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Roo1812|Roo1812]] ([[Benutzer Diskussion:Roo1812|Diskussion]]) 19:09, 28. Jul. 2014 (CEST) Empfohlen ''ja'', verbindlich ''nein''.<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 20:11, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Doppelt abgestimmt, siehe [[Spezial:Diff/132120297]]. Viele Grüße --[[Benutzer:Jivee Blau|Jivee Blau]] 00:08, 29. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] ([[Benutzer Diskussion:Bahnwärter|Diskussion]]) 20:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Clemensfranz|Clemens Franz]] ([[Benutzer Diskussion:Clemensfranz|Diskussion]]) 20:49, 28. Jul. 2014 (CEST) Ausnahmslos geht nicht. Und Text ist immer besser wie Smybole, wir können doch alle lesen oder?<br /> # -- [[Benutzer:Kai Burghardt|Kays]] ([[Benutzer Diskussion:Kai Burghardt|Diskussion]]) 23:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- symbolisch fragwürdig bis anachronistisch -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 07:49, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tumelum|Tumelum]] un sien [[Benutzer Diskussion:Tumelum|Sabbel-Bude]] 14:15, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]] ([[Benutzer Diskussion:Palitzsch250|Diskussion]]) 15:03, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:LukasWenger|LukasWenger]] ([[Benutzer Diskussion:LukasWenger|Diskussion]]) 15:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:28, 30. Jul. 2014 (CEST). Begründung wie Miraki unter 1. Auch mir erschiene es grotesk „* und †“ als ''ausnahmslos'' und ''verbindlich'' vorgeschrieben zu bekommen.<br /> # --[[Benutzer:Thylacin|Thylacin]] ([[Benutzer Diskussion:Thylacin|Diskussion]]) 15:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 16:18, 30. Jul. 2014 (CEST) Ich halte nach wie vor eine (möglichst einheitliche) Regelung mit einer Form, gegen die es keine ''ethischen'' Vorbehalte gibt, für sinnvoller. Auch wenn ich zugeben muss, dass mich die Art der Agitation mancher Antikreuzkämpfer schon fast auf die Gegenseite getrieben hat.<br /> # --[[Benutzer:Tkarcher|Tkarcher]] ([[Benutzer Diskussion:Tkarcher|Diskussion]]) 17:26, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:07, 30. Jul. 2014 (CEST) ich halte die beiden zur Wahl stehenden Optionen für ungünstig gewählt, aber lieber die &quot;nein&quot;-Gruppe als &quot;ja&quot;. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:07, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sti|Sti]] ([[Benutzer Diskussion:Sti|Diskussion]]) 19:38, 30. Jul. 2014 (CEST) hilfsweise<br /> # --[[Benutzer:Störfix|Störfix]] ([[Benutzer Diskussion:Störfix|Diskussion]]) 19:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 20:29, 30. Jul. 2014 (CEST) Generell bin ich für Vereinheitlichung. Kann mir aber vorstellen, dass Kreuz u. Stern in Einzelfällen als Provokation empfunden werden. Möchte nicht, das dieses MB provokanten Auseinandersetzungen Vorschub leistet. Man kann sicher in Einzelfällen mit &quot;geb.&quot;/&quot;gest.&quot; leben.<br /> # --[[Benutzer:Southpark|southpark]] 23:33, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Fossa|&lt;span style=&quot;color:darkorange&quot;&gt;fossa&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;'''[[Benutzer:Fossa/Vertrauen|&lt;span style=&quot;color:fuchsia&quot;&gt;net&lt;/span&gt;]]'''&amp;nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Fossa|?!]]&lt;/tt&gt; 23:40, 30. Jul. 2014 (CEST) Wollt ihr die Totale „Geb.“-Frrrrrreiheit? Ab heute gibt es keine Parteien mehr, nur noch Sternler. Öhm, nö, danke. Ansonsten verweise ich hier auf [[user:Koenraad]]bashi, err, [[user:Koenraad]]bey <br /> # -- [[Benutzer:Milad A380|Milad &lt;small&gt;A380&lt;/small&gt;]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Milad A380|Disku]] &lt;sup&gt;[[Benutzer:Milad A380/Bewertung|+/-]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:41, 30. Jul. 2014 (CEST) starre vorschriften müssen nicht sein &lt;small&gt;verdammt knapp gerade *wegduck*&lt;/small&gt;<br /> #&lt;kbd style=&quot;color:#567&quot;&gt; → ''[[User: Perhelion]]'' &lt;small&gt;01:49, 31. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/kbd&gt;&lt;small&gt;[unsachgemäße Kommentare entf., bitte Wikiquette beachten, --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 05:45, 31. Jul. 2014 (CEST)]&lt;/small&gt; Amen<br /> <br /> ==== Enthaltung ====<br /> :&lt;s&gt;[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:15, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Bin kein SG-Mitglied mehr und stimme nun inhaltlich ab.<br /> :&lt;s&gt; [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:00, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Ich bin für die einheitliche Verwendung einer weniger umstrittenen Umsetzung als Kreuz und Stern (zum Beispiel ''geboren'' und ''gestorben''). Es gibt leider keine Möglichkeit, für diese eigentliche naheliegende Vorgehensweise inhaltich abzustimmen.<br /> :: Aus taktischen Gründen zu ''Nein'' umgeschwenkt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 12:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST) Eigentlich Pro, aber zugunsten des Projektfriedens würde ich auch auch einen gegenteiligen Ausgang des MB akzeptieren. -- [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 20:05, 13. Jul. 2014 (CEST) Erstmal hier.<br /> # [[Benutzer:Hydro|Hydro]] ([[Benutzer Diskussion:Hydro|Diskussion]]) 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST) Ich bin unbedingt für eine einheitliche Regelung, würde aber &quot;geb.&quot; und &quot;gest.&quot; vorziehen.<br /> # --[[Benutzer:Emha|emha]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Emha|d]]&lt;/sup&gt;&amp;#124;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 15:37, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # ''ja'' kann ich nicht, und ''nein'' auch nicht. Bleibt mir also dies hier. Warte auf das nächste MB zum Thema, das vermutlich nicht lange auf sich warten läßt. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 16:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:31, 17. Jul. 2014 (CEST) Wie Yellowcard und Hydro.<br /> # [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 12:21, 17. Jul. 2014 (CEST) Mir wumpe, aber ich werde mich an das Eregbnis des MB halten.<br /> # --[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST) dito.<br /> # --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 20:57, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eigentlich wäre ich hier eher für etwas mehr Toleranz, ich fürchte nur, dass wir dann unendlich viele Diskussionen kriegen!&lt;/small&gt;<br /> # --[[User:Daniel749|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;Daniel749&lt;/span&gt;]] &lt;small&gt;[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;ST&lt;/span&gt;]]–[[WP:WPST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;WPST&lt;/span&gt;]])&lt;/small&gt; 00:36, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:10, 20. Jul. 2014 (CEST) So gerne ich das endlich beenden würde und Einheitlichkeit eigentlich vorzuziehen ist, genauso widerstrebt es mir, das Kreuz jemanden „aufzuzwingen“, deshalb hier.<br /> # --[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 11:50, 21. Jul. 2014 (CEST) Inhaltlich gibt es hier nichts abzustimmen. Das MB ist ein schlechter Witz und soll irgendeine Autorität vorgaukeln, wo es eine solche nicht gibt. Sollte es formell angenommen werden, werde ich mich mich unabhängig vom Ausgang der inhaltlichen Abstimmung weiterhin an den seit Langem bestehenden Konsensen [[WP:SM]] und [[WP:IAR]] orientieren.<br /> # --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 14:35, 23. Jul. 2014 (CEST) Die Grundfrage ist zu allgemein gestellt und daher nicht sachgerecht. Sollte das Meinungsbild angenommen und die Frage mehrheitlich mit '''Nein''' beantwortet werden, wäre völlig unklar, was für Regelungen für die unterschiedlichen Personen und Personengruppen anzuwenden wären, denn eine Neuregelung der Frage wäre noch gar nicht beschlossen worden. Ohne klare Regelungen aber würde das totale Chaos ausbrechen, was hier auf jeden Fall zu verhindern ist. Grundsätzlich rate ich in der Sache zu Toleranz, es ist aber vor einer Abstimmung genau zu überlegen und abzuwägen, wie eine solche denn auch zu erreichen wäre.<br /> # --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:54, 23. Jul. 2014 (CEST) Wie Michi. Ich finde Kreuz und Stern übersichtlich und typografisch ansprechender als irgendwelche Wörter oder Abkürzungen. Aber da sich da einige Benutzer offenbar extrem daran stören, ist es das nicht wert.<br /> # -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 07:19, 26. Jul. 2014 (CEST) - einerseits nicht meine bevorzugte Variante für eine einheitliche Lösung; andererseits möchte ich aber den erst kürzlich erneut zur Mehrheit gelangten Befürwortern der genealogischen Zeichen jetzt meinerseits keinen Stein in den Weg legen.<br /> # --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzer Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 14:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Freigut|Freigut]] ([[Benutzer Diskussion:Freigut|Diskussion]]) 11:44, 29. Jul. 2014 (CEST) – stimme mit PaterMcFly vollständig überein.<br /> #Ich bin eigentlich gegen Stern und Kreuz, aber für eine einheitliche Regelung. Letztere halte ich aufgrund der ständig wiederkehrenden rabiaten Streitereien zwischen &quot;Kreuzlern&quot; und &quot;Anti-Kreuzlern&quot; für unverzichtbar. Insbesondere aufgrund des sehr fragwürdigen Diskussionsverhaltens einiger &quot;Antikreuzler&quot; in der Vergangenheit habe ich nicht die geringste Lust deren Verhalten zu &quot;belohnen&quot; und hier für die Abschaffung von Stern und Kreuz zu stimmen. Vor allem nicht solange nicht zeitgleich eine verbindliche, einheitliche Alternative festgelegt wird.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:03, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:51, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;/s&gt; falscher Abschnitt, sorry. --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 13:22, 30. Jul. 2014 (CEST) Ich wünsche mir eine einheitliche Regelung, um nicht bereits mit den Geburtsdaten eine Festlegung auf bestimmte Weltanschauungen, Glaubensbekenntnisse oder dergleichen definieren zu müssen. Gegenüber der derzeit präferierten Form mit * und † sehe ich jedoch berechtigte Bedenken formuliert. Die Abstimmung bietet mir somit keine wählbare Option.<br /> <br /> == Ergebnis ==<br /> <br /> == Diskussion ==<br /> zur [[{{DISKUSSIONSSEITE}}|Diskussionsseite]]<br /> <br /> [[Kategorie:Wikipedia:Meinungsbild|Verbindlichkeit Formatvorlage BIO]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fragen_von_Neulingen&diff=132649137 2014-07-30T21:21:46Z

<p>Pyrometer: /* Meinungsbilder während des Verlaufs &quot;kippen&quot;, indem man die bereits gegebene Zustimmung entzieht? */ aw</p> <hr /> <div>{{/Intro}}&lt;!-- Bitte beachten, dass Anzahl Tage („Alter=“) mit „Wikipedia:Fragen von Neulingen/Intro“ übereinstimmen soll. --&gt;<br /> {{Autoarchiv<br /> |Alter=3<br /> |Ziel='Wikipedia:Fragen von Neulingen/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'<br /> |Zeigen='Nein'<br /> |Mindestbeiträge=1<br /> |Klein='Ja'<br /> }}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=1<br /> |Ziel='Wikipedia:Fragen von Neulingen/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'<br /> |Zeigen='Nein'<br /> |Klein='Ja'<br /> }}<br /> <br /> == Was soll man bei Episodenlisten eintragen, wenn man keinen Drehbuchautor findet? ==<br /> <br /> Hi,<br /> ich habe für [[Hustle – Unehrlich währt am längsten]] die Episodenliste ausgelagert und verfolständigt, siehe: [[Benutzer:Kkaaii/Hustle/Episodenliste]].<br /> Ab der siebten Staffel habe ich für Regie und Drahbuch jedoch nichtsmehr gefunden, hat da einer eine Idee wo man was findet, oder was man in die Zellen schreiben soll?<br /> Als einfach ein &quot;-&quot; oder &quot;n.A.&quot;?&lt;br /&gt;<br /> <br /> Danke schonmal für eure Antwort<br /> Gruß [[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 11:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich würde es einfach leer lassen. Sollte klar sein, dass irgendwer beteiligt war, aber es ist dann eben nicht bekannt, wer. Damit die Tabellenstruktur angezeigt wird, kannst du es so wie in meinem Beispieledit machen. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:10, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Regisseure und Drehbuchautoren stehen doch alle in der englischsprachigen Ep-Liste. Ansonsten könntest du dir die Credits der Episoden auch angucken. Dort müssten diese auch stehen. -- [[Benutzer:Serienfan2010|Serienfan2010]] ([[Benutzer Diskussion:Serienfan2010|Diskussion]]) 16:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::In der tat, in der englischen standen sie tatsächlich! Sind jetzt alle ergänzt! Danke nochmal --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 16:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Winthir-Apotheke]] ==<br /> <br /> Hallo, ich bin neu angemeldeter Autor bei Wikipedia und würde gerne in den Bereichen Apotheke und Pharmazie sowie mein Fachwissen aus anderen Bereich einbringen. Als ersten Beitrag habe ich einen Eintrag für die &quot;Winthir Apotheke&quot; in München erstellt. Dabei sind mir einige Anfängerfehler unterlaufen, die hoffentlich mittlerweile korrigiert bzw. behoben sind. Der Artikel über die Winthir Apotheke wurde auch mit meinem Entwurf über Hermann Vogel, Träger des Bayerischen Verdienstordens, im Zusammenhang stehen. Er war über 30 Jahre Inhaber der Winthir Apotheke.<br /> Frage: würde es in der aktuellen Löschungsdiskussion der Winthir Apotheke helfen, diesen Artikel (über Hermann Vogel)jetzt &quot;hochzuladen&quot;?<br /> Bezüglich Löschungsdiskussion der Winthir Apotheke wollte ich anmerken, dass ich mich an zahlreichen anderen Artikeln über Apotheken in Wikipedia orientiert habe und ich meine, dass die Winthir Apotheke hier durchaus die gleichen Kriterien für die Nennung erfüllt.<br /> Frage: kann man in der Löschungsdiskussion dieses Argument anführen oder ist es eher kontraproduktiv?<br /> Für eine baldige Antwort/Aufklärung wäre ich dankbar.<br /> --[[Benutzer:Sixtus14|Sixtus14]] ([[Benutzer Diskussion:Sixtus14|Diskussion]]) 13:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Das kann ich so auf die Schnelle nicht beurteilen, es gibt →[[Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen]] und das wurde doch sicherlich in der Löschdiskussion angesprochen. Wichtig ist es herauszustellen warum das Unternehmen relevant ist. Du solltest dich durchaus an der dortigen Diskussion beteiligen und kannst dort auch Fragen stellen. Es nutzt jedoch wenig, wenn du einen weiteren Artikel einstellst, denn jeder muss für sich die Relevanzkriterien erfüllen, das färbt nicht automatisch ab. Wenn beispielsweise ein relevanter Schauspieler in einem Filmchen mitwirkte wird der Film nicht automatisch relevant. --Liebe Grüße,&amp;nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&amp;nbsp;&lt;small&gt;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]]&lt;/small&gt; 13:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Verweis auf andere Apotheken ist eigentlich kein Argument, aber es kann trotzdem helfen. Sieht derzeit aber ganz gut aus für den Artikel, auch wenn er noch überarbeitet werden sollte. Ein relevanter Inhaber (sofern dieser relevant ist) hilft hingegen nicht. Hermann Vogel würde ich erstmal beim [[WP:Relevanzcheck|Relevanzcheck]] einstellen und schauen ob sich ein Artikel für ihn lohnt. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:22, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Kann man auch Seiten einer anderssrpachigen Wikipedia bzw. Wiki-Commons einbinden? ==<br /> <br /> Hi, innerhalb der deutschen Wikipedia ist es ja möglich Seiten in andere einzubinden (mit &lt;nowiki&gt;{{...}}&lt;/nowiki&gt;)?! Geht das auch beispielsweise aus der en-wiki oder wiki-commons? und falls ja wie? --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 21:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wozu soll das sinnvoll sein? -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:39, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wenn man das Bild des Tages von Commons auf seiner Benutzerseite haben will?! --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 22:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das ist nicht möglich. Gruß --[[Benutzer:Schniggendiller|Schniggendiller]] [[Benutzer Diskussion:Schniggendiller|&lt;small&gt; Diskussion &lt;/small&gt;]] 03:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Relevanz/Löschung/Anfängerfehler: Stiftung :do ==<br /> <br /> <br /> Liebes Team, <br /> <br /> ich möchte einen Artikel anlegen für die Stiftung :do, eine Stiftung, die vergleichbar ist mit der Bewegungsstiftung, Amadeu Antonio Stiftung oder Stiftung Interkultur, die hier zB mit einem Beitrag dargestellt werden. <br /> <br /> In Kürze: Die Stiftung :do ist eine gemeinnützige Stiftung Bürgerlichen Rechts. Sie wurde 2005 von dem Hamburger Kaufmann Carl-Wilhelm Edding gegründet und fördert seitdem Projekte im Bereich Flucht und Migration. Im Schwerpunkt liegen Projekte, die sich für einen gleichberechtigten Zugang von Flüchtlingen zu Bildung, Gesundheit und Arbeit und zur gesellschaftlichen Teilhabe einsetzen. Die Arbeit der Stiftung ist damit auch als Menschenrechtsarbeit zu verstehen. <br /> <br /> Vor dem aktuellen Hintergrund der Vorkommnisse an den EU-Außengrenzen und auf dem Mittelmeer (Stichwort Lampedusa) ist diese Stiftung sehr gefragt und wichtig als einer der sehr wenigen Geldgeber in diesem Bereich. Es geht hier jedoch nicht um eine &quot;Werbung&quot; (die Stiftung arbeitet not-for-profit und finanziert sich allein aus den Erträgen des Stiftungskapitals) und auch nicht um eine politische Stellungnahme, sondern darum, die Organisation als Akteur und Experten in einem gesellschaftlich bedeutenden und virulenten Thema zu erklären und zu verorten.<br /> <br /> Gestern habe ich nun einen Anfängerfehler gemacht, indem ich den Artikel begonnen und dann unfertig gespeichert und damit freigegeben habe. Das tut mir leid. Ich wollte ihn nur zur weiteren Bearbeitung speichern. Dann wurde der begonnene (noch fragmenthafte) Artikel aber gleich gelöscht - mit dem Hinweis auf &quot;Reine Eigenwerbung&quot;. Nun bin ich irritiert ob der Relevanz, die m.E. absolut gegeben ist, auch wegen der Vergleichbarkeit mit einigen anderen Stiftungen hier. <br /> Ich plane nur einen relativ kurzen (einseitigen) Beitrag mit den wichtigsten Eckpunkten zur Geschichte und Verortung der Stiftung, sowie zur Förderpraxis und wenn möglich Verweisen auf einige wichtige Projekte der Stiftung, die hier ebenfalls vorkommen. Kurzum: das Nötige, um zu erklären, was die Stiftung :do ist.<br /> <br /> Bevor ich in die Arbeit einsteige und mit dem Anlegen der Seite beginne, bitte ich um eine Rückmeldung und Einschätzung und ggf. Erklärung. <br /> <br /> Ich danke Ihnen herzlich!<br /> <br /> Beste Grüße<br /> --[[Benutzer:Naphtaura|Naphtaura]] ([[Benutzer Diskussion:Naphtaura|Diskussion]]) 11:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zum Prüfen der möglichen Relevanz ([[WP:RK#Stiftungen]]) gibt es die Seite [[Wikipedia:Relevanzcheck]]. Ansonsten kannst du auch einen Artikelentwurf in deinem [[Hilfe:Namensräume|Benutzernamensraum]] anlegen, z.B. unter [[Benutzer:Naphtaura/Baustelle]], und dort ungestört den Artikel ausbauen. --&lt;tt&gt;[[Benutzer:JLKiel|JL]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:JLKiel|Kiel]]&lt;/small&gt;&lt;/tt&gt; 11:24, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Hallo Naphtaura, das ist leider keine Seltenheit, dass unfertig gespeicherte Artikel gleich gelöscht werden - selbst bei relevanten Artikelgegenständen ist diese Relevanz bei einem unfertigen Artikel oft noch nicht zu erkennen. Ob die Stiftung relevant ist, kannst du vorab auf der Seite [[WP:Relevanzcheck]] anfragen. Da du schon angefangen hast, den Artikel zu schreiben, würde ich den Entwurf als Unterseite deiner Benutzerseite anlegen - dort hast du das Sagen und kannst in Ruhe arbeiten. Wie man eine solche Seite anlegt, wird auf der Seite [[Hilfe:Artikelentwurf]] erklärt - klick dort einfach auf die Schaltfläche &quot;Unterseite erstellen&quot; und fertig. Wenn du den gelöschten Text noch brauchst, kannst du auch den Administrator, der den Artikel gelöscht hat, auf seiner Diskussionsseite ansprechen und darum bitten, dass er den Artikel in deinem Benutzernamensraum wieder einstellt. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 11:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Artikelerstellung einer lebenden Personen - Belege ==<br /> <br /> <br /> Ich würde gerne einen Artikel veröffentlichen im Auftrag einer Person. Diese Person hat mir alle Informationen zum Lebenslauf zur Verfügung gestellt. Das Problem ist, dass diese Informationen nirgends im Web zu finden sind, da ich Sie von der Person selber erfahren habe. Wie kann ich das Problem der Belegpflicht damit umgehen?<br /> <br /> <br /> <br /> &lt;!-- Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur (Unterschrift) und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben. --&gt;<br /> --[[Spezial:Beiträge/2.240.148.123|2.240.148.123]] 14:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es keine Infos über diese Person in offen zugänglichen Quellen gibt, ist das in der Regel ein ziemlich starker Hinweis darauf, dass sie nicht relevant im Sinne unserer [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien Relevanzkriterien] ist. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 14:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Doch schon, es ist eine Person den öffentlichen Lebens - nur private Informationen oder zur Karriere sind eben noch nirgends zu finden. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/2.240.148.123|2.240.148.123]] ([[Benutzer Diskussion:2.240.148.123|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 15:20, 30. Jul 2014 (CEST))&lt;/small&gt;<br /> <br /> jetzt bin ich gespannt wie man eine Person des öffentlichen Lebens sein kann wenn es nicht um den Berufliches oder um Privates geht. Was bleibt den da noch übrig? Vielleicht solltest du lieber einen [[Wikipedia:Relevanzcheck|Relevanzcheck]] durchführen lassen. MfG --[[Benutzer:Schillers-M| Mephisto ]] - [[Benutzer Diskussion:Schillers-M|&lt;sub&gt;Disk&lt;/sub&gt; ]]&lt;sub&gt;Ich bin der Geist, der stets verneint &lt;/sub&gt; 16:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Vielleicht bezieht sich das nur auf den Karriereanfang, also bevor die Person relevant wurde. Oder die Person wurde vor allem durch ein einzelnes Medienereignis relevant und blieb danach in der Öffentlichkeit. Am besten gibt diese Person ein Interview und beschreibt die Dinge dort. Wenn die Person relevant ist, sollte das machbar sein. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbilder während des Verlaufs &quot;kippen&quot;, indem man die bereits gegebene Zustimmung entzieht? ==<br /> <br /> [[Bild:MB-Verlauf.PNG|mini]]<br /> Ich habe hin und her gelesen, aber zu dieser Möglichkeit finde ich keine Regeln oder Meinungen.<br /> <br /> Bei Wikipedia finden Abstimmungen bei &quot;offener Wahlunre&quot; statt. Jeder kann sehen, wer abgestimmt hat, und wofür oder wogegen. Man trägt sich einfach in eine Liste ein, schon ist die Stimme abgegeben und gezählt.<br /> <br /> Und so kann man auch sehen, dass mancher diese Freiheit auch dazu verwendet, seine bereits gegebene Stimme wieder zu streichen und doch lieber die andere Position zu wählen. Eigentlich schön, denn wer es schafft, seine Meinung zu überdenken und öffentlich seine alte Meinung aufzugeben, dem gebührt Respekt.<br /> <br /> Aber was ist mit denen, die angesichts eines vielleicht unerwünschten Ausgangs der Wahl ihre ursprüngliche Zustimmung &lt;small&gt;(Ich nehme das Meinungsbild an)&lt;/small&gt; durch eine Ablehnung des Meinungsbildes &lt;small&gt;(Ich lehne das Meinungsbild ab)&lt;/small&gt; ersetzen?<br /> <br /> Zur Zeit läuft das Meinungsbild [[Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen|Verbindlichkeit genealogische Zeichen]], und sein Ausgang scheint ungewiss und knapp. Heute habe ich gesehen, wie jemand, der diese Abstimmung schon akzeptiert hatte, diese Stimme in das Gegenteil geändert hat. Zu meinem großen Erstaunen scheint es aber für diesen Fall keine ausdrücklichen Regeln zu geben? So könnte doch jeder, dem der bevorstehende Ausgang einer Wahl nicht in den Kram passt, einfach die ganze Wahl kippen? (Immer vorausgesetzt, er findet genug andere, die bei dieser Aktion mitmachen).<br /> <br /> Habe ich nun irgendwelche alten Diskussionen zu diesem Thema übersehen, oder ist das wirklich eine Frage, die hier noch nicht behandelt wurde? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Wenn man genügend findet, die mitmachen, nennt man das eine Mehrheit. Wo liegt das Problem, wenn sich die Mehrheit für etwas entscheidet? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Seit wann beantwortet man Fragen mit Gegenfragen? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Dagegen, sich umzuentscheiden, spricht eigentlich nichts. Problematisch ist eher, wenn die Abstimmung über die Formale Gültigkeit zweckentfremdet wird, um dort abhängig vom erwarteten Ausgang zu stimmen, d. h. mit nein, wenn sich in der Sachfrage eine Mehrheit gegen das abzeichnet, was man selbst gerne hätte. Gruß, [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 18:57, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Jeder kann seine Stimme ändern, etwa von &quot;ja&quot; auf &quot;nein&quot; (oder umgekehrt). Ich sehe keinen Grund, warum ein Benutzer nicht ein MB ablehnen kann, wenn er es vorher angenommen hat. - Also: Ja, man kann seine Zustimmung entziehen. Meine Sicht der Dinge. --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 19:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Hallo Pyrometer, ich denke, die Gegenfrage soll ausdrücken, dass es zu diesem Problem tatsächlich keine Regel gibt, da jeder in seiner Stimmabgabe frei ist, und ebenso im nachträglichen Ändern der Stimme. Ein Problem, was ich auch sehe, ist die offene Stimmabgabe und die dadurch ggf. verfälschte Ergebnisse. Zu dieser Problematik gibt es bereits einige Diskussionen und sogar Meinungsbilder. Hier, was ich spontan dazu gefunden habe:<br /> ::* [[Wikipedia:Meinungsbilder/Offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht]] - abgelehnt, u.a. die noch nicht ausgereifte Technik<br /> ::* [[Wikipedia:Meinungsbilder/Geheime Adminwahlen]] - seit Ewigkeiten in Vorbereitung<br /> ::* [[Wikipedia:Projektdiskussion/Kandidaten,_derzeit_271_Admins,_viel_zu_wenig!!#Testlauf_geheime_Wahlen|Projektdiskussion zum Thema]]<br /> ::* [[:en:Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2009]] - Die englischsprachige Lösung<br /> :::Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 19:10, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::::@Aspiriniks: Strategisch zu wählen erlaubt der Prozess immer, auch ohne sich umzuentscheiden. Meinungsbilder haben oft den Status Quo als Auswahl, wenn sie abgelehnt werden wird also quasi der Status Quo gewählt.<br /> ::::@Pyrometer: Ich habe die Frage nicht beantwortet, ich habe die Annahmen in Frage gestellt, die ich hinter deinem Beitrag vermute. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 20:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::::Ich stelle ebenfalls die Annahmen in Frage, die Du hinter meinem Beitrag vermutest. Gut, dass wir mal drüber geredet haben? Haben wir aber gar nicht. :-) --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:21, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Darian, vielen Dank für die Links. Was mich wirklich etwas bedrückt, ist die Leichtigkeit und Offenheit, mit der mancher hier die Mittel heiligt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 23:21, 30. Jul. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fragen_von_Neulingen&diff=132637964 2014-07-30T16:49:38Z

<p>Pyrometer: /* Meinungsbilder während des Verlaufs &quot;kippen&quot;, indem man die bereits gegebene Zustimmung entzieht? */</p> <hr /> <div>{{/Intro}}&lt;!-- Bitte beachten, dass Anzahl Tage („Alter=“) mit „Wikipedia:Fragen von Neulingen/Intro“ übereinstimmen soll. --&gt;<br /> {{Autoarchiv<br /> |Alter=3<br /> |Ziel='Wikipedia:Fragen von Neulingen/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'<br /> |Zeigen='Nein'<br /> |Mindestbeiträge=1<br /> |Klein='Ja'<br /> }}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=1<br /> |Ziel='Wikipedia:Fragen von Neulingen/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'<br /> |Zeigen='Nein'<br /> |Klein='Ja'<br /> }}<br /> <br /> == Was soll man bei Episodenlisten eintragen, wenn man keinen Drehbuchautor findet? ==<br /> <br /> Hi,<br /> ich habe für [[Hustle – Unehrlich währt am längsten]] die Episodenliste ausgelagert und verfolständigt, siehe: [[Benutzer:Kkaaii/Hustle/Episodenliste]].<br /> Ab der siebten Staffel habe ich für Regie und Drahbuch jedoch nichtsmehr gefunden, hat da einer eine Idee wo man was findet, oder was man in die Zellen schreiben soll?<br /> Als einfach ein &quot;-&quot; oder &quot;n.A.&quot;?&lt;br /&gt;<br /> <br /> Danke schonmal für eure Antwort<br /> Gruß [[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 11:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich würde es einfach leer lassen. Sollte klar sein, dass irgendwer beteiligt war, aber es ist dann eben nicht bekannt, wer. Damit die Tabellenstruktur angezeigt wird, kannst du es so wie in meinem Beispieledit machen. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:10, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Regisseure und Drehbuchautoren stehen doch alle in der englischsprachigen Ep-Liste. Ansonsten könntest du dir die Credits der Episoden auch angucken. Dort müssten diese auch stehen. -- [[Benutzer:Serienfan2010|Serienfan2010]] ([[Benutzer Diskussion:Serienfan2010|Diskussion]]) 16:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::In der tat, in der englischen standen sie tatsächlich! Sind jetzt alle ergänzt! Danke nochmal --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 16:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Winthir-Apotheke]] ==<br /> <br /> Hallo, ich bin neu angemeldeter Autor bei Wikipedia und würde gerne in den Bereichen Apotheke und Pharmazie sowie mein Fachwissen aus anderen Bereich einbringen. Als ersten Beitrag habe ich einen Eintrag für die &quot;Winthir Apotheke&quot; in München erstellt. Dabei sind mir einige Anfängerfehler unterlaufen, die hoffentlich mittlerweile korrigiert bzw. behoben sind. Der Artikel über die Winthir Apotheke wurde auch mit meinem Entwurf über Hermann Vogel, Träger des Bayerischen Verdienstordens, im Zusammenhang stehen. Er war über 30 Jahre Inhaber der Winthir Apotheke.<br /> Frage: würde es in der aktuellen Löschungsdiskussion der Winthir Apotheke helfen, diesen Artikel (über Hermann Vogel)jetzt &quot;hochzuladen&quot;?<br /> Bezüglich Löschungsdiskussion der Winthir Apotheke wollte ich anmerken, dass ich mich an zahlreichen anderen Artikeln über Apotheken in Wikipedia orientiert habe und ich meine, dass die Winthir Apotheke hier durchaus die gleichen Kriterien für die Nennung erfüllt.<br /> Frage: kann man in der Löschungsdiskussion dieses Argument anführen oder ist es eher kontraproduktiv?<br /> Für eine baldige Antwort/Aufklärung wäre ich dankbar.<br /> --[[Benutzer:Sixtus14|Sixtus14]] ([[Benutzer Diskussion:Sixtus14|Diskussion]]) 13:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Das kann ich so auf die Schnelle nicht beurteilen, es gibt →[[Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen]] und das wurde doch sicherlich in der Löschdiskussion angesprochen. Wichtig ist es herauszustellen warum das Unternehmen relevant ist. Du solltest dich durchaus an der dortigen Diskussion beteiligen und kannst dort auch Fragen stellen. Es nutzt jedoch wenig, wenn du einen weiteren Artikel einstellst, denn jeder muss für sich die Relevanzkriterien erfüllen, das färbt nicht automatisch ab. Wenn beispielsweise ein relevanter Schauspieler in einem Filmchen mitwirkte wird der Film nicht automatisch relevant. --Liebe Grüße,&amp;nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&amp;nbsp;&lt;small&gt;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]]&lt;/small&gt; 13:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Verweis auf andere Apotheken ist eigentlich kein Argument, aber es kann trotzdem helfen. Sieht derzeit aber ganz gut aus für den Artikel, auch wenn er noch überarbeitet werden sollte. Ein relevanter Inhaber (sofern dieser relevant ist) hilft hingegen nicht. Hermann Vogel würde ich erstmal beim [[WP:Relevanzcheck|Relevanzcheck]] einstellen und schauen ob sich ein Artikel für ihn lohnt. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:22, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Kann man auch Seiten einer anderssrpachigen Wikipedia bzw. Wiki-Commons einbinden? ==<br /> <br /> Hi, innerhalb der deutschen Wikipedia ist es ja möglich Seiten in andere einzubinden (mit &lt;nowiki&gt;{{...}}&lt;/nowiki&gt;)?! Geht das auch beispielsweise aus der en-wiki oder wiki-commons? und falls ja wie? --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 21:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wozu soll das sinnvoll sein? -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:39, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wenn man das Bild des Tages von Commons auf seiner Benutzerseite haben will?! --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 22:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das ist nicht möglich. Gruß --[[Benutzer:Schniggendiller|Schniggendiller]] [[Benutzer Diskussion:Schniggendiller|&lt;small&gt; Diskussion &lt;/small&gt;]] 03:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Relevanz/Löschung/Anfängerfehler: Stiftung :do ==<br /> <br /> <br /> Liebes Team, <br /> <br /> ich möchte einen Artikel anlegen für die Stiftung :do, eine Stiftung, die vergleichbar ist mit der Bewegungsstiftung, Amadeu Antonio Stiftung oder Stiftung Interkultur, die hier zB mit einem Beitrag dargestellt werden. <br /> <br /> In Kürze: Die Stiftung :do ist eine gemeinnützige Stiftung Bürgerlichen Rechts. Sie wurde 2005 von dem Hamburger Kaufmann Carl-Wilhelm Edding gegründet und fördert seitdem Projekte im Bereich Flucht und Migration. Im Schwerpunkt liegen Projekte, die sich für einen gleichberechtigten Zugang von Flüchtlingen zu Bildung, Gesundheit und Arbeit und zur gesellschaftlichen Teilhabe einsetzen. Die Arbeit der Stiftung ist damit auch als Menschenrechtsarbeit zu verstehen. <br /> <br /> Vor dem aktuellen Hintergrund der Vorkommnisse an den EU-Außengrenzen und auf dem Mittelmeer (Stichwort Lampedusa) ist diese Stiftung sehr gefragt und wichtig als einer der sehr wenigen Geldgeber in diesem Bereich. Es geht hier jedoch nicht um eine &quot;Werbung&quot; (die Stiftung arbeitet not-for-profit und finanziert sich allein aus den Erträgen des Stiftungskapitals) und auch nicht um eine politische Stellungnahme, sondern darum, die Organisation als Akteur und Experten in einem gesellschaftlich bedeutenden und virulenten Thema zu erklären und zu verorten.<br /> <br /> Gestern habe ich nun einen Anfängerfehler gemacht, indem ich den Artikel begonnen und dann unfertig gespeichert und damit freigegeben habe. Das tut mir leid. Ich wollte ihn nur zur weiteren Bearbeitung speichern. Dann wurde der begonnene (noch fragmenthafte) Artikel aber gleich gelöscht - mit dem Hinweis auf &quot;Reine Eigenwerbung&quot;. Nun bin ich irritiert ob der Relevanz, die m.E. absolut gegeben ist, auch wegen der Vergleichbarkeit mit einigen anderen Stiftungen hier. <br /> Ich plane nur einen relativ kurzen (einseitigen) Beitrag mit den wichtigsten Eckpunkten zur Geschichte und Verortung der Stiftung, sowie zur Förderpraxis und wenn möglich Verweisen auf einige wichtige Projekte der Stiftung, die hier ebenfalls vorkommen. Kurzum: das Nötige, um zu erklären, was die Stiftung :do ist.<br /> <br /> Bevor ich in die Arbeit einsteige und mit dem Anlegen der Seite beginne, bitte ich um eine Rückmeldung und Einschätzung und ggf. Erklärung. <br /> <br /> Ich danke Ihnen herzlich!<br /> <br /> Beste Grüße<br /> --[[Benutzer:Naphtaura|Naphtaura]] ([[Benutzer Diskussion:Naphtaura|Diskussion]]) 11:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zum Prüfen der möglichen Relevanz ([[WP:RK#Stiftungen]]) gibt es die Seite [[Wikipedia:Relevanzcheck]]. Ansonsten kannst du auch einen Artikelentwurf in deinem [[Hilfe:Namensräume|Benutzernamensraum]] anlegen, z.B. unter [[Benutzer:Naphtaura/Baustelle]], und dort ungestört den Artikel ausbauen. --&lt;tt&gt;[[Benutzer:JLKiel|JL]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:JLKiel|Kiel]]&lt;/small&gt;&lt;/tt&gt; 11:24, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Hallo Naphtaura, das ist leider keine Seltenheit, dass unfertig gespeicherte Artikel gleich gelöscht werden - selbst bei relevanten Artikelgegenständen ist diese Relevanz bei einem unfertigen Artikel oft noch nicht zu erkennen. Ob die Stiftung relevant ist, kannst du vorab auf der Seite [[WP:Relevanzcheck]] anfragen. Da du schon angefangen hast, den Artikel zu schreiben, würde ich den Entwurf als Unterseite deiner Benutzerseite anlegen - dort hast du das Sagen und kannst in Ruhe arbeiten. Wie man eine solche Seite anlegt, wird auf der Seite [[Hilfe:Artikelentwurf]] erklärt - klick dort einfach auf die Schaltfläche &quot;Unterseite erstellen&quot; und fertig. Wenn du den gelöschten Text noch brauchst, kannst du auch den Administrator, der den Artikel gelöscht hat, auf seiner Diskussionsseite ansprechen und darum bitten, dass er den Artikel in deinem Benutzernamensraum wieder einstellt. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 11:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Artikelerstellung einer lebenden Personen - Belege ==<br /> <br /> <br /> Ich würde gerne einen Artikel veröffentlichen im Auftrag einer Person. Diese Person hat mir alle Informationen zum Lebenslauf zur Verfügung gestellt. Das Problem ist, dass diese Informationen nirgends im Web zu finden sind, da ich Sie von der Person selber erfahren habe. Wie kann ich das Problem der Belegpflicht damit umgehen?<br /> <br /> <br /> <br /> &lt;!-- Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur (Unterschrift) und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben. --&gt;<br /> --[[Spezial:Beiträge/2.240.148.123|2.240.148.123]] 14:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es keine Infos über diese Person in offen zugänglichen Quellen gibt, ist das in der Regel ein ziemlich starker Hinweis darauf, dass sie nicht relevant im Sinne unserer [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien Relevanzkriterien] ist. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 14:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Doch schon, es ist eine Person den öffentlichen Lebens - nur private Informationen oder zur Karriere sind eben noch nirgends zu finden. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/2.240.148.123|2.240.148.123]] ([[Benutzer Diskussion:2.240.148.123|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 15:20, 30. Jul 2014 (CEST))&lt;/small&gt;<br /> <br /> jetzt bin ich gespannt wie man eine Person des öffentlichen Lebens sein kann wenn es nicht um den Berufliches oder um Privates geht. Was bleibt den da noch übrig? Vielleicht solltest du lieber einen [[Wikipedia:Relevanzcheck|Relevanzcheck]] durchführen lassen. MfG --[[Benutzer:Schillers-M| Mephisto ]] - [[Benutzer Diskussion:Schillers-M|&lt;sub&gt;Disk&lt;/sub&gt; ]]&lt;sub&gt;Ich bin der Geist, der stets verneint &lt;/sub&gt; 16:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Vielleicht bezieht sich das nur auf den Karriereanfang, also bevor die Person relevant wurde. Oder die Person wurde vor allem durch ein einzelnes Medienereignis relevant und blieb danach in der Öffentlichkeit. Am besten gibt diese Person ein Interview und beschreibt die Dinge dort. Wenn die Person relevant ist, sollte das machbar sein. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:14, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbilder während des Verlaufs &quot;kippen&quot;, indem man die bereits gegebene Zustimmung entzieht? ==<br /> <br /> [[Bild:MB-Verlauf.PNG|mini]]<br /> Ich habe hin und her gelesen, aber zu dieser Möglichkeit finde ich keine Regeln oder Meinungen.<br /> <br /> Bei Wikipedia finden Abstimmungen bei &quot;offener Wahlunre&quot; statt. Jeder kann sehen, wer abgestimmt hat, und wofür oder wogegen. Man trägt sich einfach in eine Liste ein, schon ist die Stimme abgegeben und gezählt.<br /> <br /> Und so kann man auch sehen, dass mancher diese Freiheit auch dazu verwendet, seine bereits gegebene Stimme wieder zu streichen und doch lieber die andere Position zu wählen. Eigentlich schön, denn wer es schafft, seine Meinung zu überdenken und öffentlich seine alte Meinung aufzugeben, dem gebührt Respekt.<br /> <br /> Aber was ist mit denen, die angesichts eines vielleicht unerwünschten Ausgangs der Wahl ihre ursprüngliche Zustimmung &lt;small&gt;(Ich nehme das Meinungsbild an)&lt;/small&gt; durch eine Ablehnung des Meinungsbildes &lt;small&gt;(Ich lehne das Meinungsbild ab)&lt;/small&gt; ersetzen?<br /> <br /> Zur Zeit läuft das Meinungsbild [[Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen|Verbindlichkeit genealogische Zeichen]], und sein Ausgang scheint ungewiss und knapp. Heute habe ich gesehen, wie jemand, der diese Abstimmung schon akzeptiert hatte, diese Stimme in das Gegenteil geändert hat. Zu meinem großen Erstaunen scheint es aber für diesen Fall keine ausdrücklichen Regeln zu geben? So könnte doch jeder, dem der bevorstehende Ausgang einer Wahl nicht in den Kram passt, einfach die ganze Wahl kippen? (Immer vorausgesetzt, er findet genug andere, die bei dieser Aktion mitmachen).<br /> <br /> Habe ich nun irgendwelche alten Diskussionen zu diesem Thema übersehen, oder ist das wirklich eine Frage, die hier noch nicht behandelt wurde? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Wenn man genügend findet, die mitmachen, nennt man das eine Mehrheit. Wo liegt das Problem, wenn sich die Mehrheit für etwas entscheidet? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 18:12, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Seit wann beantwortet man Fragen mit Gegenfragen? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:49, 30. Jul. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fragen_von_Neulingen&diff=132633364 2014-07-30T14:05:25Z

<p>Pyrometer: Neuer Abschnitt /* Meinungsbilder während des Verlaufs &quot;kippen&quot;, indem man die bereits gegebene Zustimmung entzieht? */</p> <hr /> <div>{{/Intro}}&lt;!-- Bitte beachten, dass Anzahl Tage („Alter=“) mit „Wikipedia:Fragen von Neulingen/Intro“ übereinstimmen soll. --&gt;<br /> {{Autoarchiv<br /> |Alter=3<br /> |Ziel='Wikipedia:Fragen von Neulingen/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'<br /> |Zeigen='Nein'<br /> |Mindestbeiträge=1<br /> |Klein='Ja'<br /> }}<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=1<br /> |Ziel='Wikipedia:Fragen von Neulingen/Archiv/((Jahr))/((Monat:Lang))'<br /> |Zeigen='Nein'<br /> |Klein='Ja'<br /> }}<br /> <br /> == Was soll man bei Episodenlisten eintragen, wenn man keinen Drehbuchautor findet? ==<br /> <br /> Hi,<br /> ich habe für [[Hustle – Unehrlich währt am längsten]] die Episodenliste ausgelagert und verfolständigt, siehe: [[Benutzer:Kkaaii/Hustle/Episodenliste]].<br /> Ab der siebten Staffel habe ich für Regie und Drahbuch jedoch nichtsmehr gefunden, hat da einer eine Idee wo man was findet, oder was man in die Zellen schreiben soll?<br /> Als einfach ein &quot;-&quot; oder &quot;n.A.&quot;?&lt;br /&gt;<br /> <br /> Danke schonmal für eure Antwort<br /> Gruß [[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 11:56, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ich würde es einfach leer lassen. Sollte klar sein, dass irgendwer beteiligt war, aber es ist dann eben nicht bekannt, wer. Damit die Tabellenstruktur angezeigt wird, kannst du es so wie in meinem Beispieledit machen. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:10, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Die Regisseure und Drehbuchautoren stehen doch alle in der englischsprachigen Ep-Liste. Ansonsten könntest du dir die Credits der Episoden auch angucken. Dort müssten diese auch stehen. -- [[Benutzer:Serienfan2010|Serienfan2010]] ([[Benutzer Diskussion:Serienfan2010|Diskussion]]) 16:19, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::In der tat, in der englischen standen sie tatsächlich! Sind jetzt alle ergänzt! Danke nochmal --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 16:53, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == [[Winthir-Apotheke]] ==<br /> <br /> Hallo, ich bin neu angemeldeter Autor bei Wikipedia und würde gerne in den Bereichen Apotheke und Pharmazie sowie mein Fachwissen aus anderen Bereich einbringen. Als ersten Beitrag habe ich einen Eintrag für die &quot;Winthir Apotheke&quot; in München erstellt. Dabei sind mir einige Anfängerfehler unterlaufen, die hoffentlich mittlerweile korrigiert bzw. behoben sind. Der Artikel über die Winthir Apotheke wurde auch mit meinem Entwurf über Hermann Vogel, Träger des Bayerischen Verdienstordens, im Zusammenhang stehen. Er war über 30 Jahre Inhaber der Winthir Apotheke.<br /> Frage: würde es in der aktuellen Löschungsdiskussion der Winthir Apotheke helfen, diesen Artikel (über Hermann Vogel)jetzt &quot;hochzuladen&quot;?<br /> Bezüglich Löschungsdiskussion der Winthir Apotheke wollte ich anmerken, dass ich mich an zahlreichen anderen Artikeln über Apotheken in Wikipedia orientiert habe und ich meine, dass die Winthir Apotheke hier durchaus die gleichen Kriterien für die Nennung erfüllt.<br /> Frage: kann man in der Löschungsdiskussion dieses Argument anführen oder ist es eher kontraproduktiv?<br /> Für eine baldige Antwort/Aufklärung wäre ich dankbar.<br /> --[[Benutzer:Sixtus14|Sixtus14]] ([[Benutzer Diskussion:Sixtus14|Diskussion]]) 13:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> : Das kann ich so auf die Schnelle nicht beurteilen, es gibt →[[Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen]] und das wurde doch sicherlich in der Löschdiskussion angesprochen. Wichtig ist es herauszustellen warum das Unternehmen relevant ist. Du solltest dich durchaus an der dortigen Diskussion beteiligen und kannst dort auch Fragen stellen. Es nutzt jedoch wenig, wenn du einen weiteren Artikel einstellst, denn jeder muss für sich die Relevanzkriterien erfüllen, das färbt nicht automatisch ab. Wenn beispielsweise ein relevanter Schauspieler in einem Filmchen mitwirkte wird der Film nicht automatisch relevant. --Liebe Grüße,&amp;nbsp;[[Benutzerin:Lómelinde|Lómelinde]]&amp;nbsp;&lt;small&gt;[[Benutzerin Diskussion:Lómelinde|Diskussion]]&lt;/small&gt; 13:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Ein Verweis auf andere Apotheken ist eigentlich kein Argument, aber es kann trotzdem helfen. Sieht derzeit aber ganz gut aus für den Artikel, auch wenn er noch überarbeitet werden sollte. Ein relevanter Inhaber (sofern dieser relevant ist) hilft hingegen nicht. Hermann Vogel würde ich erstmal beim [[WP:Relevanzcheck|Relevanzcheck]] einstellen und schauen ob sich ein Artikel für ihn lohnt. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:22, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Kann man auch Seiten einer anderssrpachigen Wikipedia bzw. Wiki-Commons einbinden? ==<br /> <br /> Hi, innerhalb der deutschen Wikipedia ist es ja möglich Seiten in andere einzubinden (mit &lt;nowiki&gt;{{...}}&lt;/nowiki&gt;)?! Geht das auch beispielsweise aus der en-wiki oder wiki-commons? und falls ja wie? --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 21:38, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wozu soll das sinnvoll sein? -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:39, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Wenn man das Bild des Tages von Commons auf seiner Benutzerseite haben will?! --[[Benutzer:Kkaaii|Kkaaii]] ([[Benutzer Diskussion:Kkaaii|Diskussion]]) 22:26, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Nein, das ist nicht möglich. Gruß --[[Benutzer:Schniggendiller|Schniggendiller]] [[Benutzer Diskussion:Schniggendiller|&lt;small&gt; Diskussion &lt;/small&gt;]] 03:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Relevanz/Löschung/Anfängerfehler: Stiftung :do ==<br /> <br /> <br /> Liebes Team, <br /> <br /> ich möchte einen Artikel anlegen für die Stiftung :do, eine Stiftung, die vergleichbar ist mit der Bewegungsstiftung, Amadeu Antonio Stiftung oder Stiftung Interkultur, die hier zB mit einem Beitrag dargestellt werden. <br /> <br /> In Kürze: Die Stiftung :do ist eine gemeinnützige Stiftung Bürgerlichen Rechts. Sie wurde 2005 von dem Hamburger Kaufmann Carl-Wilhelm Edding gegründet und fördert seitdem Projekte im Bereich Flucht und Migration. Im Schwerpunkt liegen Projekte, die sich für einen gleichberechtigten Zugang von Flüchtlingen zu Bildung, Gesundheit und Arbeit und zur gesellschaftlichen Teilhabe einsetzen. Die Arbeit der Stiftung ist damit auch als Menschenrechtsarbeit zu verstehen. <br /> <br /> Vor dem aktuellen Hintergrund der Vorkommnisse an den EU-Außengrenzen und auf dem Mittelmeer (Stichwort Lampedusa) ist diese Stiftung sehr gefragt und wichtig als einer der sehr wenigen Geldgeber in diesem Bereich. Es geht hier jedoch nicht um eine &quot;Werbung&quot; (die Stiftung arbeitet not-for-profit und finanziert sich allein aus den Erträgen des Stiftungskapitals) und auch nicht um eine politische Stellungnahme, sondern darum, die Organisation als Akteur und Experten in einem gesellschaftlich bedeutenden und virulenten Thema zu erklären und zu verorten.<br /> <br /> Gestern habe ich nun einen Anfängerfehler gemacht, indem ich den Artikel begonnen und dann unfertig gespeichert und damit freigegeben habe. Das tut mir leid. Ich wollte ihn nur zur weiteren Bearbeitung speichern. Dann wurde der begonnene (noch fragmenthafte) Artikel aber gleich gelöscht - mit dem Hinweis auf &quot;Reine Eigenwerbung&quot;. Nun bin ich irritiert ob der Relevanz, die m.E. absolut gegeben ist, auch wegen der Vergleichbarkeit mit einigen anderen Stiftungen hier. <br /> Ich plane nur einen relativ kurzen (einseitigen) Beitrag mit den wichtigsten Eckpunkten zur Geschichte und Verortung der Stiftung, sowie zur Förderpraxis und wenn möglich Verweisen auf einige wichtige Projekte der Stiftung, die hier ebenfalls vorkommen. Kurzum: das Nötige, um zu erklären, was die Stiftung :do ist.<br /> <br /> Bevor ich in die Arbeit einsteige und mit dem Anlegen der Seite beginne, bitte ich um eine Rückmeldung und Einschätzung und ggf. Erklärung. <br /> <br /> Ich danke Ihnen herzlich!<br /> <br /> Beste Grüße<br /> --[[Benutzer:Naphtaura|Naphtaura]] ([[Benutzer Diskussion:Naphtaura|Diskussion]]) 11:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :Zum Prüfen der möglichen Relevanz ([[WP:RK#Stiftungen]]) gibt es die Seite [[Wikipedia:Relevanzcheck]]. Ansonsten kannst du auch einen Artikelentwurf in deinem [[Hilfe:Namensräume|Benutzernamensraum]] anlegen, z.B. unter [[Benutzer:Naphtaura/Baustelle]], und dort ungestört den Artikel ausbauen. --&lt;tt&gt;[[Benutzer:JLKiel|JL]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:JLKiel|Kiel]]&lt;/small&gt;&lt;/tt&gt; 11:24, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ::Hallo Naphtaura, das ist leider keine Seltenheit, dass unfertig gespeicherte Artikel gleich gelöscht werden - selbst bei relevanten Artikelgegenständen ist diese Relevanz bei einem unfertigen Artikel oft noch nicht zu erkennen. Ob die Stiftung relevant ist, kannst du vorab auf der Seite [[WP:Relevanzcheck]] anfragen. Da du schon angefangen hast, den Artikel zu schreiben, würde ich den Entwurf als Unterseite deiner Benutzerseite anlegen - dort hast du das Sagen und kannst in Ruhe arbeiten. Wie man eine solche Seite anlegt, wird auf der Seite [[Hilfe:Artikelentwurf]] erklärt - klick dort einfach auf die Schaltfläche &quot;Unterseite erstellen&quot; und fertig. Wenn du den gelöschten Text noch brauchst, kannst du auch den Administrator, der den Artikel gelöscht hat, auf seiner Diskussionsseite ansprechen und darum bitten, dass er den Artikel in deinem Benutzernamensraum wieder einstellt. Viele Grüße, [[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 11:54, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Artikelerstellung einer lebenden Personen - Belege ==<br /> <br /> <br /> Ich würde gerne einen Artikel veröffentlichen im Auftrag einer Person. Diese Person hat mir alle Informationen zum Lebenslauf zur Verfügung gestellt. Das Problem ist, dass diese Informationen nirgends im Web zu finden sind, da ich Sie von der Person selber erfahren habe. Wie kann ich das Problem der Belegpflicht damit umgehen?<br /> <br /> <br /> <br /> &lt;!-- Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur (Unterschrift) und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben. --&gt;<br /> --[[Spezial:Beiträge/2.240.148.123|2.240.148.123]] 14:41, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Wenn es keine Infos über diese Person in offen zugänglichen Quellen gibt, ist das in der Regel ein ziemlich starker Hinweis darauf, dass sie nicht relevant im Sinne unserer [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien Relevanzkriterien] ist. --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 14:43, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Doch schon, es ist eine Person den öffentlichen Lebens - nur private Informationen oder zur Karriere sind eben noch nirgends zu finden. &lt;small&gt;(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/2.240.148.123|2.240.148.123]] ([[Benutzer Diskussion:2.240.148.123|Diskussion]])&lt;nowiki/&gt; 15:20, 30. Jul 2014 (CEST))&lt;/small&gt;<br /> <br /> jetzt bin ich gespannt wie man eine Person des öffentlichen Lebens sein kann wenn es nicht um den Berufliches oder um Privates geht. Was bleibt den da noch übrig? Vielleicht solltest du lieber einen [[Wikipedia:Relevanzcheck|Relevanzcheck]] durchführen lassen. MfG --[[Benutzer:Schillers-M| Mephisto ]] - [[Benutzer Diskussion:Schillers-M|&lt;sub&gt;Disk&lt;/sub&gt; ]]&lt;sub&gt;Ich bin der Geist, der stets verneint &lt;/sub&gt; 16:02, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Meinungsbilder während des Verlaufs &quot;kippen&quot;, indem man die bereits gegebene Zustimmung entzieht? ==<br /> <br /> [[Bild:MB-Verlauf.PNG|mini]]<br /> Ich habe hin und her gelesen, aber zu dieser Möglichkeit finde ich keine Regeln oder Meinungen.<br /> <br /> Bei Wikipedia finden Abstimmungen bei &quot;offener Wahlunre&quot; statt. Jeder kann sehen, wer abgestimmt hat, und wofür oder wogegen. Man trägt sich einfach in eine Liste ein, schon ist die Stimme abgegeben und gezählt.<br /> <br /> Und so kann man auch sehen, dass mancher diese Freiheit auch dazu verwendet, seine bereits gegebene Stimme wieder zu streichen und doch lieber die andere Position zu wählen. Eigentlich schön, denn wer es schafft, seine Meinung zu überdenken und öffentlich seine alte Meinung aufzugeben, dem gebührt Respekt.<br /> <br /> Aber was ist mit denen, die angesichts eines vielleicht unerwünschten Ausgangs der Wahl ihre ursprüngliche Zustimmung &lt;small&gt;(Ich nehme das Meinungsbild an)&lt;/small&gt; durch eine Ablehnung des Meinungsbildes &lt;small&gt;(Ich lehne das Meinungsbild ab)&lt;/small&gt; ersetzen?<br /> <br /> Zur Zeit läuft das Meinungsbild [[Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen|Verbindlichkeit genealogische Zeichen]], und sein Ausgang scheint ungewiss und knapp. Heute habe ich gesehen, wie jemand, der diese Abstimmung schon akzeptiert hatte, diese Stimme in das Gegenteil geändert hat. Zu meinem großen Erstaunen scheint es aber für diesen Fall keine ausdrücklichen Regeln zu geben? So könnte doch jeder, dem der bevorstehende Ausgang einer Wahl nicht in den Kram passt, einfach die ganze Wahl kippen? (Immer vorausgesetzt, er findet genug andere, die bei dieser Aktion mitmachen).<br /> <br /> Habe ich nun irgendwelche alten Diskussionen zu diesem Thema übersehen, oder ist das wirklich eine Frage, die hier noch nicht behandelt wurde? --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 16:05, 30. Jul. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MB-Verlauf.PNG&diff=132632001 2014-07-30T13:26:37Z

<p>Pyrometer: {{Information |Beschreibung = Verlauf der 6. Abstimmung zu genealogischen Zeichen |Quelle = Pyrometer |Urheber = Pyrometer |Datum = 2014-07-30 |Genehmigung = |Andere Versionen = |Anmerkungen = }}</p> <hr /> <div>== Beschreibung, Quelle ==<br /> {{Information<br /> |Beschreibung = Verlauf der 6. Abstimmung zu genealogischen Zeichen<br /> |Quelle = [[Pyrometer]]<br /> |Urheber = [[Pyrometer]]<br /> |Datum = 2014-07-30<br /> |Genehmigung = <br /> |Andere Versionen = <br /> |Anmerkungen = <br /> }}<br /> == Lizenz ==<br /> {{Bild-frei}}</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132620765 2014-07-30T09:18:22Z

<p>Pyrometer: /* Enthaltung */ Das Aufzählungszeichen &quot;#&quot; muss bei Streichungen erhalten bleiben, sonst &quot;bricht&quot; die Zählung der Stimmen für die Nachfolger.</p> <hr /> <div>{{Meinungsbild-Box<br /> |jahr1=2014|monat1=7|tag1=13<br /> |jahr2=2014|monat2=8|tag2=3|stunde=18|minute=00<br /> }}<br /> <br /> ----<br /> <br /> Mit diesem Meinungsbild soll Folgendes geklärt werden: Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?<br /> <br /> == Initiatoren und Unterstützer==<br /> ;Initiatoren<br /> * [[Benutzer:Odeesi]]<br /> * [[Benutzer:Aspiriniks]]<br /> * &lt;!-- weitere sind willkommen, bitte mit dem ersten Initiator absprechen --&gt;<br /> <br /> ;Unterstützer<br /> <br /> Die '''Unterstützer''' sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. '''Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist.''' Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. Nach Start des Meinungsbildes ändern Ein- oder Austragungen nichts mehr an der Gültigkeit des Meinungsbildes. Die Unterstützung ist unabhängig von der Befürwortung oder Ablehnung der Fragen im inhaltlichen Teil des Meinungsbildes. (mind. 10 stimmberechtigte Unterstützer erforderlich; [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?day=05&amp;mon=07&amp;year=2014&amp;hour=09&amp;min=30 Unterstützer-Stimmberechtigung überprüfen])&lt;!-- UTC-Zeit--&gt;<br /> &lt;!--Falls das Meinungsbild im Benutzernamensraum vorbereitet wurde, bitte beim Verschieben in den Wikipedianamensraum unter [[Wikipedia:Meinungsbilder/TITEL DES MEINUNGSBILDES]] Datum und Zeit der Verschiebung einsetzen, andernfalls kann dieser Kommentar gelöscht werden. --&gt;<br /> <br /> #--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 14:06, 5. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Unter der Voraussetzung, daß hier das vom Schiedsgericht empfohlene MB stattfindet. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 14:13, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:10, 5. Jul. 2014 (CEST) ... damit die Frage endlich mal klar und eindeutig geklärt wird, ohne dass noch Spielraum für irgendwelche Interpretationen oder Pseudo-Interpretationen bleibt.<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 21:13, 5. Jul. 2014 (CEST) Wie Fano und Kleiner Stampfi<br /> # [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 21:17, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]] &lt;small&gt;Adminiſtratoren ſind auch nur Menſchen &lt;/small&gt; 21:34, 5. Jul. 2014 (CEST) für eine endgültige Klärung, ich werde aber vermutlich eher passiv dabei sein<br /> # --[[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hybscher|Diskussion]]) 21:47, 5. Jul. 2014 (CEST) Es muß mal ein Ende haben.<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 21:51, 5. Jul. 2014 (CEST) Aber bitte schnell starten und nicht wieder kaputtändern lassen.<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 23:11, 5. Jul. 2014 (CEST) Ja, bitte so schnell wie möglich starten.<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 23:22, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 01:10, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:45, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 07:10, 6. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 11:20, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 11:45, 6. Jul. 2014 (CEST) als Doppelagent<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:44, 7. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 10:19, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;!-- Bitte diese Zahl beim Eintragen aktualisieren, sie wird auf der MB-Übersichtsseite eingebunden. &lt;onlyinclude&gt;<br /> 17<br /> &lt;/onlyinclude&gt; --&gt;<br /> <br /> == Hintergrund ==<br /> <br /> === Bisherige Meinungsbilder ===<br /> <br /> Es gab in der Vergangenheit 5 Meinungsbilder, die allesamt die Änderung des Status quo (der Festlegung der [[genealogische Zeichen|genealogischen Zeichen]] * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]]) zum Ziel hatten. Dabei wurde teils die Festlegung einer anderen Darstellung, teils die uneinheitliche Handhabung vorgeschlagen. In der folgenden Tabelle sind die Meinungsbilder jeweils in der 1. Spalte verlinkt:<br /> <br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |-<br /> ! Datum (Ende) !! für einheitlich *† !! für einheitlich geboren/gestorben o.ä. !! für beides erlauben !! Annahme des MB !! Ablehnung des MB<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)|13. Juli 2005]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 99 || style=&quot;text-align:right&quot; | 5 || style=&quot;text-align:right&quot; | 0 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m.<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)|24. August 2006]] || style=&quot;text-align:right&quot; | 32 || style=&quot;text-align:right&quot; | 38 || style=&quot;text-align:right&quot; | 7 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe7&quot; | 116<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|24. Mai 2010]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 332 || style=&quot;text-align:right&quot; | 119 || style=&quot;text-align:right&quot; | 31 || style=&quot;text-align:right&quot; | 228 || style=&quot;text-align:right&quot; | 91<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel|15. September 2010]] || style=&quot;text-align:right&quot; | 198 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | 79 || style=&quot;text-align:right&quot; | 74 || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe7&quot; | 258<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|8. April 2014]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 306 („Status quo“)|| style=&quot;text-align:right&quot; | 212 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | 239 || style=&quot;text-align:right&quot; | 217<br /> |}<br /> <br /> &lt;small&gt;Angegeben ist hier jeweils die faktische Wirkung der Stimme; in einzelnen Fällen haben Benutzer per Abstimmkommentar angegeben, dass sie eigentlich eine andere Option bevorzugen würden, die jedoch nicht zur Auswahl stand (hier: ''n.m.'') und deshalb ihre Stimme beim aus ihrer Sicht kleineren Übel abgegeben haben.&lt;/small&gt;<br /> <br /> Insbesondere während und nach dem Meinungsbild von 2014 kam es zu Edit-Wars in Artikeln, sodass Artikel oder teilweise auch Benutzer administrativ gesperrt wurden.<br /> <br /> === Warum dieses Meinungsbild? ===<br /> Die Eskalation dieses Konflikts hat zu einer [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie]] geführt; dabei wurde unter anderem vorgebracht, die bisherigen Meinungsbilder hätten nur die Gestaltung der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]] geregelt, nicht aber die Verbindlichkeit dieser Formatvorlage für die Einleitung biographischer Artikel (siehe [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:Achim Raschka (Problemschilderungen)|hier]]). Weiter wurde vorgebracht, eine Mehrheit könne nicht darüber entscheiden, ob sie eine Minderheit in unzulässiger Weise beleidigen wolle (siehe [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:Hardenacke (Problemschilderung)|hier]]).<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat die Anfrage angenommen und hat am 1. Juli 2014 eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Empfehlung des Schiedsgerichtes|Empfehlung]] ausgesprochen. Es stellte fest, ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik'' sei ''als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. Gleichzeitig empfahl es die Durchführung eines Meinungsbildes, da die ''umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel'' bisher nicht eindeutig geregelt sei. Das Schiedsgericht schlug den Wortlaut der Frage vor, der in diesem Meinungsbild unverändert übernommen wird.<br /> <br /> == Über folgenden Punkt wird abgestimmt ==<br /> Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?<br /> <br /> === Ja, denn… ===<br /> *Die Gestaltung wäre ''verbindlich'' und ''einheitlich'' geregelt.<br /> :*Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, ''welche'' genealogischen Zeichen verwendet werden.<br /> :*Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt.<br /> :*Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden.<br /> *Die Gestaltung mit * und † entspricht dem ''Mehrheitswillen''. <br /> :*In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht.<br /> *Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also ''formal neutral''.<br /> :*Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich &lt;u&gt;Zuschreibungen&lt;/u&gt; stattfinden, die die [[Religionsfreiheit#Beispiele für negative Religions- und Weltanschauungsfreiheit|negative Religionsfreiheit]] und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.<br /> *Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen. Dadurch bietet sich die Chance, dass die seit langem ausgekämpften Editwars eingedämmt werden oder gar aufhören.<br /> **Das Gegenteil würde den jetzigen, angeblich ''unklaren'' Zustand in dieser Hinsicht nicht verbessern, sondern die von manchen ''gefühlte Unklarheit'' sogar noch verschärfen.<br /> * Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †.<br /> &lt;!-- <br /> BITTE VOR DEM HINZUFÜGEN NEUER ARGUMENTE ERST DIE DISKUSSIONSSEITE AUFSUCHEN (VGL ABSCHNITT FEATURE FREEZE)<br /> --&gt;<br /> <br /> === Nein, denn… ===<br /> *Die einheitliche Festlegung wäre ein ''formaler'' Eingriff.<br /> :*Eine ausnahmslos verbindliche Regel würde die ''Eigenständigkeit'' der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in unzulässiger Weise einschränken.<br /> :*Durch die Verbindlichkeit sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen.<br /> :*Die Regelung der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]] ist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; soweit es sinnvoll ist.<br /> *Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein ''inhaltlicher Eingriff''.<br /> :*Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen, z.B. haben eine Reihe von jüdischen Personen ihren Unmut über † ausgedrückt. Dieses ist z.B. [[Benutzer:Hardenacke/Warum das Kreuz zu Juden nicht passt|hier]] nachzulesen.<br /> *''Formale Neutralität'' könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden.<br /> :*Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht einen religiösen Hintergrund wie * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit &quot;geb.&quot; und &quot;gest.&quot;<br /> * Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen [[Islamwissenschaft]].<br /> &lt;!-- <br /> BITTE VOR DEM HINZUFÜGEN NEUER ARGUMENTE ERST DIE DISKUSSIONSSEITE AUFSUCHEN (VGL ABSCHNITT FEATURE FREEZE)<br /> --&gt;<br /> <br /> == Auswertung ==<br /> Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur [[Wikipedia:Stimmberechtigung|allgemein stimmberechtigte]] Benutzer.<br /> <br /> ; Formale Gültigkeit<br /> : Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung '''eine''' Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen ([[einfache Mehrheit]]). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter ''Inhaltliche Abstimmung'' getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt. Selbstverständlich können auch diejenigen, die bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit mit Nein abstimmen, an der inhaltlichen Abstimmung teilnehmen. <br /> <br /> ; Inhaltliche Abstimmung<br /> :Über die Fragestellung wird mit '''ja''', '''nein''' oder Enthaltung abgestimmt. Die Frage gilt mit der Abstimmungsoption als entschieden, die bei Abstimmungsende die [[einfache Mehrheit]] der abgegebenen Stimmen ohne Enthaltungen erreicht hat.<br /> <br /> {{Meinungsbild-Box<br /> |jahr1=2014|monat1=7|tag1=13<br /> |jahr2=2014|monat2=8|tag2=3|stunde=18|minute=00<br /> }}<br /> <br /> == Abstimmung ==<br /> === Formale Gültigkeit ===<br /> ==== Ich nehme das Meinungsbild an ====<br /> # --[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 18:01, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Wenn das angebliche Fehlen einer verbindlichen Regel als Begründung für unzählige Edit-Wars herangezogen wird, dann steht es der Community m.E. auch zu, eine verbindliche Regel zu formulieren. -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 18:05, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hybscher|Diskussion]]) 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST) wie kh80<br /> # Ist alles nicht optimal, aber wir brauchen eine Klärung. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:13, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 18:14, 13. Jul. 2014 (CEST) wir brauchen eine Klärung<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:17, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 18:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] 18:27, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 18:40, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 18:46, 13. Jul. 2014 (CEST) endlich ein vernünftig und polemikfrei aufgesetztes MB zu dem Thema.<br /> # -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] ([[Benutzer Diskussion:Proxy|Diskussion]]) 18:47, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HOPflaume|HOP&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:#B22222&quot;&gt;盒&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;]] 18:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dichoteur|Dichoteur]] ([[Benutzer Diskussion:Dichoteur|Diskussion]]) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''''[[Benutzer:Der Checkerboy|Der Checkerboy]]''''' 18:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 19:10, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 19:13, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:15, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; umentschieden (s. Disku) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]]) 19:18, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 19:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:30, 13. Jul. 2014 (CEST) Kombination mit dem Festschreiben der Symbole ist korrekt, da diese Entscheidung längst in Meinungsbildern immer wieder bestätigt wurde und es hier nur noch um die Verbindlichkeit geht. Es wäre ein Grund zur Ablehnung, da noch mal ergebnisoffen abzustimmen.<br /> # --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 19:34, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:42, 13. Jul. 2014 (CEST) über eine einheitliche formale Gestaltung des Geburts-/Todesdatums soll die Mehrheit entscheiden<br /> # --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 20:22, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Density|Density]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]&lt;/sup&gt; 20:24, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # formal in Ordnung. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 20:29, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:32, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST) formal OK<br /> #:&lt;s&gt;[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:37, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;aufgrund der inhaltlichen Bedenken nur mit Bauchweh hier, aber formal ist es wohl so in Ordnung.&lt;/s&gt; Hab mir WP:MB durchgelesen und wechsle zu Kontra.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:46, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 23:17, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 23:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST) s. meinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132122878&amp;oldid=132119320 Edit] umseitig<br /> # --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 00:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 00:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:08, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das Meinungsbild entspricht dem SG Vorschlag und ist formal korrekt.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 07:55, 14. Jul. 2014 (CEST) aber nur, weil das SG dieses Meinungsbild vorgeschlagen hat.<br /> # -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]]&amp;nbsp;⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 08:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:18, 14. Jul. 2014 (CEST) Formal entsprechend dem SG-Vorschlag korrekt. &lt;small&gt;Wenn man versteht, dass die Community zum Istzustand befragt wird und nicht ein Vorschlag umgesetzt werden soll, ist auch die einfache Mehrheit logisch&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt; – &lt;small&gt;[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]&lt;/small&gt; –&lt;/span&gt; 09:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zitronenpresse|Zitronenpresse]] ([[Benutzer Diskussion:Zitronenpresse|Diskussion]]) 09:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 09:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])&lt;/small&gt; 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Auch wenn die Sache eigentlich schon im MB vom Mai 2010 eindeutig geregelt ist (siehe Tabelle weiter oben).<br /> # --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sepp|Sepp]] ([[Benutzer Diskussion:Sepp|Diskussion]]) 10:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eppelheim|Eppelheim]] ([[Benutzer Diskussion:Eppelheim|Diskussion]]) 10:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 11:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;tt&gt;[[Benutzer:Agathenon|&lt;span style=&quot;font-size:1.1em;&quot;&gt;&lt;span style=&quot;color:darkgreen;&quot;&gt;Agathenon&lt;/span&gt;&lt;/span&gt;]][[Datei:VeveLegba.svg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]&lt;/tt&gt; 11:49, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 11:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST) Um das Thema endlich abzuschließen.<br /> #--[[Benutzer:Macuser10|Macuser10]] ([[Benutzer Diskussion:Macuser10|Diskussion]]) 12:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 12:19, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 13:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:IusticiaBY|IusticiaBY]] ([[Benutzer Diskussion:IusticiaBY|Diskussion]]) 15:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 15:39, 14. Jul. 2014 (CEST) Ja, per SG-Entscheidung - sonst können wir das gleich mit abschaffen.<br /> # --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|&lt;small&gt;msg&lt;/small&gt;]] 15:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jank11|Jank11]] ([[Benutzer Diskussion:Jank11|Diskussion]]) 16:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainyx|Rainyx]] ([[Benutzer Diskussion:Rainyx|Diskussion]]) 17:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 18:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DarkBlueAngel|DarkBlueAngel]] ([[Benutzer Diskussion:DarkBlueAngel|Diskussion]]) 18:35, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) ([[Benutzer:Rudolph_Buch/Paid_contributions_disclosure|Paid contributions disclosure]])&lt;/small&gt; 19:09, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black;font-family:Comic Sans MS&quot;&gt;codc &lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] ([[Benutzer Diskussion:Ul1-82-2|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:16, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 22:19, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # {{pro}} &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;— [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|&lt;sup&gt;Séance&lt;/sup&gt;]] &lt;small&gt;22:46, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/span&gt;<br /> # --[[Benutzer:Silberhaar|Silberhaar]] ([[Benutzer Diskussion:Silberhaar|Diskussion]]) 23:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|&lt;sup&gt;Seltsam?&lt;/sup&gt;]] 23:42, 14. Jul. 2014 (CEST) Ja, sollte abschließend geklärt werden<br /> # --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:45, 15. Jul. 2014 (CEST) Ein Meinungsbild über &quot;genealogische&quot; Zeichen? Ja klar, her damit! Immer wieder gern!<br /> # --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 08:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 08:59, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Es muss eine einheitliche Regelung getroffen werden, um ständige weltanschauliche Diskussionen und Editwars zu vermeiden. Eine Einzelfall-Entscheidung für tausende von Artikeln ist nicht praktikabel.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 11:34, 15. Jul. 2014 (CEST) Wenn es ein zweites MB gibt, in dem geklärt wird, was hier (vielleicht) noch offen bleibt, dann ist es zwar ein wenig umständlich, aber akzeptabel<br /> # --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 11:45, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die Community-Mehrheit ist zwar legimiert, über den (ewigen) Ausschluss von einzelnen Benutzern zu entscheiden, aber in ''inhaltlichen'' Fragen ist sie ''nicht dazu legitimiert'', per Mehrheitsbeschluss verbindliche Festlegungen zu treffen??? Welcher Bart ist denn das?&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;small&gt;Inhaltliche Fragen sind der Abstimmungsmöglichkeit entzogen, weil es hier darum geht, ob etwas korrekt bzw. belegt ist. Wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob Mozarts Nationalität zu nennen ist und welche das wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:02, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::&lt;small&gt;Ausserdem geht es hier um eine formale Frage, keine inhaltliche. Seit wann werden eigentlich Stimmen auf der Vorderseite kommentiert?--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:28, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;Toen96&lt;/font&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;sabbeln&lt;/font&gt;]] &lt;/sup&gt; 11:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 11:52, 15. Jul. 2014 (CEST) Per SG-Spruch.<br /> # --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 13:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:29, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]&lt;/small&gt; 15:48, 15. Jul. 2014 (CEST) Wenn's das hohe Gericht so will, stimmen wir halt mal wieder ab.<br /> # [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:18, 15. Jul. 2014 (CEST).<br /> # --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:26, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 17:48, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Steffen2|Steffen2]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen2|Diskussion]]) 18:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kamsa Hapnida|Kamsa Hapnida]] ([[Benutzer Diskussion:Kamsa Hapnida|Diskussion]]) 18:14, 15. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;VBWL&lt;/span&gt;]] | [[Benutzer Diskussion:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;Diskussion&lt;/span&gt;]] 18:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 18:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 19:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antigone|Antigone]] ([[Benutzer Diskussion:Antigone|Diskussion]]) 21:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 02:56, 16. Jul. 2014 (CEST) Gerade weil es eine nebensächliche Formatierungsfrage ist und solche sinnvollerweise projektweit gelöst werden. Das Wort „verbindlich“ dramatisiert die ganze Angelegenheit m.E. Nur weil die Lebensdaten noch nicht über Vorlageneinbindungen (die quasi-automatisch verbindlich sind) gelöst werden, scheint sich diese Frage bei jedem Artikel neu zu stellen. Ob Wikilinks blau erscheinen oder rot oder welche Schriftart standardmäßig eingestellt ist, musste trotz evtl. gleichwertiger Alternativen zentral entschieden werden.<br /> # --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]&lt;sup&gt;&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]]&lt;/sup&gt; 10:45, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|&lt;small&gt;Dall'unghia si conosce il leone.&lt;/small&gt;]] 11:25, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:SFfmL|SFfmL]] ([[Benutzer Diskussion:SFfmL|Diskussion]]) 17:01, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hsingh|Hsingh]] ([[Benutzer Diskussion:Hsingh|Diskussion]]) 17:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Cosinus I|Cosinus]] ([[Benutzer Diskussion:Cosinus I|Diskussion]]) 17:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:StG1990|StG1990]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:StG1990|Disk.]]&lt;/small&gt; 18:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 18:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:50, 16. Jul. 2014 (CEST) Eine Ablehnung des MB würde nichts zur Lösung des Konfliktes beitragen, also nehme ich es formal an.<br /> #--[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 19:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Passerose|Passerose]] ([[Benutzer Diskussion:Passerose|Diskussion]]) 19:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:10, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 22:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 00:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 09:00, 17. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Sieht vernünftig gestaltet aus.&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]&lt;/sup&gt; 09:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:29, 17. Jul. 2014 (CEST) Formal in Ordnung.<br /> # --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 10:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 12:21, 17. Jul. 2014 (CEST) aus pragmatischen Erwägungen<br /> # --[[Benutzer:Knoerz|Knoerz]] ([[Benutzer Diskussion:Knoerz|Diskussion]]) 13:09, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]]&lt;/small&gt; 17:17, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Grauer Elefant|Grauer Elefant]] ([[Benutzer Diskussion:Grauer Elefant|Diskussion]]) 21:55, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 03:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kero|Kero]] 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 16:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Didi_69|DJ]] 16:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:37, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] ([[Benutzer Diskussion:Abderitestatos|Diskussion]]) 17:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 17:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nuhaa|Nuhaa]] ([[Benutzer Diskussion:Nuhaa|Diskussion]]) 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 18:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;del&gt;&lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:25, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/del&gt;<br /> # --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 20:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Siegfried von Brilon|Siegfried von Brilon]] ([[Benutzer Diskussion:Siegfried von Brilon|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:05, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt;<br /> #--[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Merkbert|Merkbert]] | [[Benutzer Diskussion:Merkbert|Diskussion]] | 00:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 12:11, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jerchel|&lt;span style=&quot;color:#EE7600;&quot;&gt; Jerchel]] &lt;/span&gt; 18:13, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BuschBohne|BuschBohne]] 18:23, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 18:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| &lt;small&gt;Ming Klaaf&lt;/small&gt;]] 21:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 22:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|Diskussion]]) &lt;small&gt;[[Datei:Flag of Germany.svg|14px]] 1954 - 1974 - 1990 - 2014 [[Datei:Flag of Germany.svg|14px]]&lt;/small&gt; 22:55, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 12:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Controlling| Controlling]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Controlling|Disk]]&lt;/sup&gt; 17:00, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Pfeifferfranz|Fr@nz]] [[Benutzer Diskussion:Pfeifferfranz|Diskussion]] 17:30, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;—&amp;nbsp;[[User:Elvaube|Elvaube]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[BD:Elvaube|?!]]&lt;/sup&gt;&lt;/tt&gt; 19:50, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dostojewskij|Dostojewskij]] ([[Benutzer Diskussion:Dostojewskij|Diskussion]]) 20:40, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 21:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;small&gt;· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|disk]] · [[Benutzer:Schmelzle/Beiträge|art]] · [[Benutzer:Schmelzle/Bilder|pics]] · [[Benutzer:Schmelzle/Literatur|lit]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·&lt;/small&gt; 01:05, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''[[Benutzer:Timk70|Timk70]] [[Benutzer Diskussion:Timk70|&lt;small&gt;Frage?&lt;/small&gt;]]''' [[Portal:Niederlande|&lt;small&gt;NL&lt;/small&gt;]] 02:06, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 07:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olei|Olei]] ([[Benutzer Diskussion:Olei|Diskussion]]) 08:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Flibbertigibbet|Flibbertigibbet]] ([[Benutzer Diskussion:Flibbertigibbet|Diskussion]]) 14:21, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alkab|alkab]] [[Benutzer Diskussion:Alkab|&lt;sup&gt;D&lt;/sup&gt;]] 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganescha|Ganescha]] ([[Benutzer Diskussion:Ganescha|Diskussion]]) 17:33, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holiday|Holiday]] ([[Benutzer Diskussion:Holiday|Diskussion]]) 17:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 20:11, 21. Jul. 2014 (CEST) Wir stimmen so lange ab, bis das Ergebnis festzementiert ist? Gerne!<br /> # – [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:44, 21. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:André Schneider|André Schneider]] ([[Benutzer Diskussion:André Schneider|Diskussion]]) 22:18, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Generator|Generator]] ([[Benutzer Diskussion:Generator|Diskussion]]) 13:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[User:Nikkis|&lt;span style=&quot;font:italic bold 1.2em serif; color:#000000;&quot;&gt;'''N'''&lt;/span&gt;''ikkis]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;[[User talk:Nikkis|Diskutiere mit mir!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[User:Nikkis/Gästebuch|Schreib mir ins Gästebuch!]]''&lt;/small&gt; 16:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:40, 22. Jul. 2014 (CEST) In der Hoffnung, dass es das letzte MB dazu ist...<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Engel|Diskussion]]) 21:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] ([[Benutzer Diskussion:Waschl87|Diskussion]]) 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vinceres99|Vinceres]] ([[Benutzer Diskussion:Vinceres99|Diskussion]]) 11:28, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;border:1px solid cornflowerblue;padding:1px 3px;font-family:Verdana,sans-serif;&quot;&gt;[[Benutzer:JonnyBrazil|Jonny Brazil]]&lt;/span&gt; 11:56, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Taschna|Taschna]] ([[Benutzer Diskussion:Taschna|Diskussion]]) 12:56, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Matthias Süßen|?!]]&lt;/sup&gt; 17:55, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:47, 23. Jul. 2014 (CEST) Formal gültig wohl ja, das Problem löst es allerdings eher leider nicht<br /> #-- [[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]&lt;/small&gt; 22:47, 23. Jul. 2014 (CEST) siehe Vorredner<br /> #-- [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 08:12, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:45, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Bwbuz|Bwbuz]] ([[Benutzer Diskussion:Bwbuz|Diskussion]]) 20:30, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|&lt;small&gt;&lt;sup&gt;...&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;]] 22:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mdiet|Mdiet]] ([[Benutzer Diskussion:Mdiet|Diskussion]]) 00:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – &lt;sub&gt;•&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;[[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]]&amp;nbsp;&lt;sub&gt;•&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Torana|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;hugarheimur&lt;/span&gt;]]&lt;/sub&gt; 02:20, 25. Jul. 2014 (CEST) Entspricht dem Vorschlag des SG. Die Forderung nach „Alternativen“ (z.B. von Marcus Cyron, Yellowcard) kann ich nicht nachvollziehen. Das war Gegenstand eines anderen Meinungsbildes.<br /> # --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:25, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 12:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Urdenbacher|Urdenbacher]] ([[Benutzer Diskussion:Urdenbacher|Diskussion]]) 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 17:48, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 19:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zio|Zio]] ([[Benutzer Diskussion:Zio|Diskussion]]) 00:43, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 06:54, 26. Jul. 2014 (CEST) - dem Schiedsgericht folgend, dessen Bemühen um eine Konfliktregulierung in schwieriger Lage zu loben und zu unterstützen ist.<br /> # --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 07:46, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Paulis| Paulis]] 21:49, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:AHZ|ahz]] ([[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]]) 01:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ZweiBein|ZweiBein]] ([[Benutzer Diskussion:ZweiBein|Diskussion]]) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N8eule78|n8eule78]] ([[Benutzer Diskussion:N8eule78|Diskussion]]) 14:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzer Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 14:42, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:René Thiemann|René Thiemann]] ([[Benutzer Diskussion:René Thiemann|Diskussion]]) 09:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- --[[Benutzer:an-d|an-d]] [[Benutzer_Diskussion:an-d|(Diskussion)]] 10:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tumelum|Tumelum]] un sien [[Benutzer Diskussion:Tumelum|Sabbel-Bude]] 14:14, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Roland1950|Roland1950]] ([[Benutzer Diskussion:Roland1950|Diskussion]]) 14:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]] ([[Benutzer Diskussion:Palitzsch250|Diskussion]]) 15:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[User:Karl Gruber|K@rl]] 10:48, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Ich lehne das Meinungsbild ab ====<br /> # Die Fragestellung verbindet bei der Option Pro eine einheitliche Regelung in unzulässiger Weise mit einem ausnahmslos verbindlich vorgeschriebenen Zwangsbenutzen von Stern und Kreuz. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST). Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]. Mir genügt bereits Grund 1.<br /> # --[[Benutzer:ca$e|ca$e]] 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Mautpreller, u.a. &quot;würde jegliches sachliche Argument in Einzelfalldiskussionen... für irrelevant erklären und eine Wikipedia-Sondervorschrift unabhängig von der „Außenwelt“ gegen jeden einzelnen Autor durchsetzen. Damit würden grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt, so die Orientierung an Fachliteratur und das Prinzip des neutralen Standpunkts...&quot; usf., zudem ist die Sachverhaltsdarstellung in Teilen falsch und irreführend; auch sehe ich hier eine de-facto-Änderung von [[WP:GP]], was eine 2/3-Mehrheit erfordern würde<br /> # --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST) wir brauchen Autorenschutz, keine Autorengängelung<br /> # [[Benutzer:Gial Ackbar|Gial Ackbar]] ([[Benutzer Diskussion:Gial Ackbar|Diskussion]]) 18:20, 13. Jul. 2014 (CEST) Es gab genug MBs in diese Richtung, kein Grund für ein neues erkennbar.<br /> # --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:25, 13. Jul. 2014 (CEST) Eine 2/3-Mehrheit ist für ein solch wichtiges Thema dringend erforderlich.<br /> # --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:29, 13. Jul. 2014 (CEST) Die &quot;ausnahmslose Verbindlichkeit&quot; von Formalien hat nichts mit dem Projektziel zu tun.<br /> # wie Mautpreller &amp; Magiers --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 18:44, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:49, 13. Jul. 2014 (CEST) Ich halte die Einführung einer verbindlichen Regelung für notwendig, da wir uns sonst auf unbestimmte Zeit in immer mehr Edit-Wars und Endlosdiskussionen zu vermeintlichen Einzelfällen wiederfinden. Wer bestimmt ohne einheitliche Regelung in Streitfällen, ob Stern/Kreuz oder „geboren“/„gestorben“ verwendet werden? Leider verstehe ich allerdings nicht, wieso die Einheitlichkeit alternativlos in Form von Stern und Kreuz durchgesetzt werden soll, wenn diese Zeichen von einigen offenbar als diskriminierend empfunden werden. Ich bevorzuge eine einheitliche Vorgehensweise, die niemandem auf die Füße tritt, beispielsweise durch „geboren“ und „gestorben“ oder irgendwie anders. Diese Variante ist in diesem MB nicht vorgesehen, weshalb ich es nur ablehnen kann. Sehr schade.<br /> #--[[Benutzer:Friedrich Graf|Friedrich Graf]] ([[Benutzer Diskussion:Friedrich Graf|Diskussion]]) 18:50, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eagl wie der Ausgang des MBs ist, es wird den Konflikt nur verschärfen. MBs sind ein ungeeignetes Mittel für solche Konflikte.&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST) Manipulatives Koppelgeschäft (einschlägige Beispiele und Erfahrungen siehe Menschheitsgeschichte)<br /> # --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ein völlig unausgegorenes MB. Zwar kann die Community meines Erachtens durchaus solche Dinge verbindlich regeln, insofern Widerspruch zu Mautpreller, aber es mangelt diesem MB an einer brauchbaren Alternative - denn bei Ablehnung würde weiterhin der Status Quo gelten, und der ist bekanntlich alles andere als klar.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|&lt;small&gt;Disk.&lt;/small&gt;]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST), siehe Vorredner<br /> # --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard, Mautpreller u.a.<br /> # -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:19, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Magiers, Mautpreller, Yellow, bedauerlich.<br /> # --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 19:27, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Mautpreller und die weiteren Vorredner.<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:29, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hozro|Hozro]] ([[Benutzer Diskussion:Hozro|Diskussion]]) 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # wie yellowcard--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 20:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Helfmann|Helfmann]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|&lt;sup&gt;-PTT-&lt;/sup&gt;]] 20:04, 13. Jul. 2014 (CEST) In diesem sogenannten &quot;Meinungsbild&quot; fehlen Alternativen wie (geb.) oder (gest.). Eine durchgängige und verbildliche Syntax der Lebensdaten ist meiner Meinung nach unerlässlich, nur sollten in einem Meinungsbild auch Alternativen zu Stern und Kreuz abgefragt werden. Was soll dieses Meinungsbild denn bringen? Entweder Stern und Kreuz oder jeder darf machen was er will. Kontraproduktives MB!<br /> # -- und wieder wird nur eine Sache beachtet. Bei Annahme des MB gibt es gleich neue Probleme. Denn dann ist nicht klar, wer bestimmen darf, was und wann man Alternativen verwendet. Dieses MB schafft in der Form nur weitere Probleme. Wurde angesprochen aber nicht beachtet. Selbst schuld, wenn es wieder schief geht. Kopfschüttelnd... [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:19, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wiguläus|Wiguläus]] ([[Benutzer Diskussion:Wiguläus|Diskussion]]) 20:33, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:46, 13. Jul. 2014 (CEST) Im Einklang mit WP:MB: formale Ablehnung, weil ich &quot;der Auffassung bin, dass über das vorgelegte Thema grundsätzlich nicht per Abstimmung befunden werden sollte.&quot; &lt;small&gt;Leider fehlt - im Gegensatz zu WP:MB - ein entsprechender Hinweis auf diesen formalen Ablehnungsgrund bei diesem Meinungsbild!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hydro|Hydro]] ([[Benutzer Diskussion:Hydro|Diskussion]]) 20:54, 13. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich ja, * und † nein.<br /> # --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 21:33, 13. Jul. 2014 (CEST) wie ca$e, Mautpreller und Magiers<br /> # --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 00:35, 14. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard<br /> # --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:40, 14. Jul. 2014 (CEST) Ein Meinungsbild sollte nicht dazu dienen, begründete Ausnahmen kategorisch zu verbieten. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 00:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 07:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 08:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Der MB-Text ist manipulativ, weil er viele falsche Tatsachenbehauptungen enthält. Zudem gibt es den Fetisch der Einheitlichkeit nur zum Preis möglicher Diskriminierungen. Artikel müssen sachgemäß geschrieben werden. Bezugspunkt dafür ist das bekannte Wissen außerhalb dieser Enzyklopädie, nicht irgendwelcher wikipediainterner Formatvorlagenquatsch. Das bekannte Wissen in der Form von gedruckten Fachenzyklopädien und Fachhandbüchern vermeidet in den Disziplinen Judaistik und Islamwissenschaft wohlweißlich die Zeichen Stern und Kreuz. Aber einigen Formalisten hier ist offenbar „Einheitlichkeit“ lieber als Fachwissen. Für eine symbolische Zwangstaufe scheinen sie sich auch nicht zu schämen.<br /> # --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:23, 14. Jul. 2014 (CEST) Nach gründlicher Überlegung hier. Siehe auch: [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> # Ich halte die Argumentlisten für unausgewogen und störe mich insbesondere daran, dass bereits 4 Tage nach dem erstmaligen Einstellen des MBs vom Initiator ein „[[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#.22Feature_Freeze.22.3F|Feature Freeze]]“ verkündet wurde. Mit Verweis auf diesen wurden in Folge sämtliche Änderungswünsche, insbesondere im Bereich der Kontraargumente, mit Verweis auf die Diskussionsseite revertiert, erstmalig [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=131906613&amp;oldid=131905829 hier]. Andererseits wurden dann schon [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Unzul.C3.A4ssigkeit|längst auf der Diskussionsseite angesprochene Argumente]] nicht berücksichtigt. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 10:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--&lt;small&gt;MfG&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]&lt;/small&gt; 10:44, 14. Jul. 2014 (CEST) Eine Abstimmung über die Bindungswirkung eines MBs ist doch absurd: Entweder die sind bindend (daann brauchts dafür kein Extra-MB) oder aber nicht (dann aber auch nicht das MB zur Bindungswirkung eines MBs).<br /> #--&lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:05, 14. Jul. 2014 (CEST) Lesen den allerersten Satz - und bleiben hängen &quot;'''Sollen''' die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben '''werden'''?&quot; Wie oben und in der Vorlage erwähnt (Anmerkung unten), ''sind'' Sternilein und Kreuzilein bereits verbindlich (deswegen werden ja Biographien boykottiert!). D.h. die Ansage des MB ist unpräzise (&quot;sloppy&quot;) und suggestiv. Das setzt sich fort im Mischmasch von Konjunktiv und Indikativ unter &quot;Ja, denn...&quot;, &quot;Nein, denn...&quot; Solcher logischer Gallerte und editorischer Lieblosigkeit kann man keine Unterstützung geben - sogar, wenn man Sternilein und Kreuzilein als nicht funktionell betrachtet.<br /> #-- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 12:24, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich vermisse die Einholung der Meinung von Fachleuten außerhalb der Wikipedia, da * und † für einige Personenkreise in der Kritik stehen. Relevante Online-Lexika verwenden sie, aber möglicherweise werden sie dort demnächst generell abgeschafft oder entfernt, wo sie nicht passen? Oder es gibt eben Gründe, sie zu behalten, die uns interessieren würden. Wenn es die Kritik gibt, kann es ja nicht sein, dass sie nur in der Wikipedia angekommen ist. Mir unverständlich, dass Online-Lexika im Intro zum MB nicht erwähnt werden, sondern nur gedruckte.<br /> # --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 12:57, 14. Jul. 2014 (CEST) Das Schiedsgericht möge sich gehörig genieren, solch einen Schamott vom Zaun gebrochen zu haben! Über die Angelegenheit wurde bereits (verbindlich) abgestimmt.<br /> #--[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]&lt;sup&gt;?&lt;/sup&gt;[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]&lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]&lt;/sup&gt;) 13:30, 14. Jul. 2014 (CEST) Zwangsvorsachriften ausdrücklich ohne Ausnamen können nur im &quot;großen Konsens&quot; - also mit (mindestens) einer 2/3-Mehrheit &lt;u&gt;und&gt;&lt;/u&gt; einem aussagefähigem Quorum - erlassen werden. Im Falle einer schwachen Mehrheit (bspw. 52/48) eine große &quot;Minderheit&quot; zu gängeln, widerspricht meines Erachtens dem Grundprinzip der &quot;freien Bearbeitbarkeit&quot; in diesem Projekt.<br /> # --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:32, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das MB legt den Vorschlag der Ausnahmslosigkeit vor, der berechtigte (und konsensuale!) Ausnahmen damit generell ausschließt. Ich verstehe den Wunsch, dieses Thema ein für alle Mal zu beenden, aber die Vorschlaghammer-Methode hat sich in einem Wiki noch nie durchgesetzt.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] ([[Benutzer Diskussion:Bahnwärter|Diskussion]]) 13:38, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 13:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- [[Benutzer:T.blau|T.blau]] ([[Benutzer Diskussion:T.blau|Diskussion]]) 13:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 13:58, 14. Jul. 2014 (CEST) Für eine einheitl. u. verbindl. Form, die von niemandem als verletzend aufgefasst werden kann.<br /> # --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 14:44, 14. Jul. 2014 (CEST) 1. weil eine derart grundlegende Verletzung des NPOV (alle Menschen unter ''dem'' Symbol des Christentums zu &quot;begraben&quot;) sowieso schon mehr als seltsam ist und 2. weil das hier auch noch mit einfacher Mehrheit durchgedrückt werden soll<br /> # --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 17:08, 14. Jul. 2014 (CEST) Für &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; reicht die einfache Mehrheit nicht.<br /> # {{Contra}} Ein solch gravierender Eingriff in den ANR mit einfacher Mehrheit? Auf gar keinen Fall! —[[User:Morten Haan|Morten Haan]] · [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:10, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Das genügt jetzt. Auch das SG kann uns nicht noch einmal mit diesem Unfug belästigen. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 17:38, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] 18:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 18:40, 14. Jul. 2014 (CEST) Kreuz ist mir egal, meinetwegen weg damit. Aber bitte formale Einheitlichkeit und keine Extrawürste.<br /> # --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 18:53, 14. Jul. 2014 (CEST) bereits alles gesagt<br /> # --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 20:34, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;da dieses MB auch Grundprinzipien wie [[WP:NPOV]] auszuhebeln droht, ist es aus meiner Sicht hier nicht angebracht mit einer Mehrheit von unter 2/3 dieses MB umzusetzen&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Linksfuss|Linksfuss]] ([[Benutzer Diskussion:Linksfuss|Diskussion]]) 22:12, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf1541|Diskussion]]) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST) Es ist schon oft genug abgestimmt worden.<br /> # --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 22:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST) Es gibt nichts Schlimmeres, als Regeln, die keine Ausnahme zulassen.<br /> # --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 23:02, 14. Jul. 2014 (CEST) Manipulatives MB, welches bewußt mit unwahren Behauptungen operiert, um sich selbst zu rechtfertigen, daher keine zulässige Umsetzung der SG-Empfehlung<br /> # --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?<br /> # -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:29, 15. Jul. 2014 (CEST)Franz Kafka lässt grüßen<br /> # --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 04:24, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST) Vertane Chance. Es gibt zwei Ebenen: Einheitlichkeit ja/nein wenn ja, wie soll die Einheitlichkeit aussehen. Das unausgegorene MB wird den Streit nur zementieren.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 09:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 10:35, 15. Jul. 2014 (CEST) Alles schon gesagt<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST) nach Studium der umseitigen Argumente umentschieden<br /> # --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 12:40, 15. Jul. 2014 (CEST) Bereits im von Michale Kühntopf vorgetragenen MB wurde die Verwendung des † in der Einleitung verbindlich beschlossen. Was soll also diese Neuauflage?<br /> # --Kuebi &amp;#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|&lt;big&gt;✍&lt;/big&gt;]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&amp;#x5D; 13:35, 15. Jul. 2014 (CEST) ''Wovon er/[sie] besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt.''<br /> # --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]]&amp;nbsp;[[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Lewalter|Diskussion]]) 14:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 14:43, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 14:45, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] ([[Benutzer Diskussion:Geiserich77|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Marca2011|Marca2011]] ([[Benutzer Diskussion:Marca2011|Diskussion]]) 15:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 16:02, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das MB bzw. die Initiatoren wollen - erkennbar schon allein durch die Forderung nach einer einfachen Mehrheit - keine Beruhigung der Situation, sondern eine Perpetuierung des Konflikts. Auch die vom SG übernommene Fragestellung ist keinesfalls zur Konfliktlösung geeignet (&quot;ausnahmslos und verbindlich&quot;). Das MB erfüllt deshalb nicht die zenrale Aufgabe von MBs, nämlich &quot;eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden&quot;.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]&lt;/sub&gt; 17:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung|Kritik/Lob]]&lt;/sup&gt; 17:40, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;2/3-Mehrheit erforderlich, Fragestellung ungeeignet&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 18:06, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]&lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt; [[WP:Mentorenprogramm|tulu]]&lt;/sub&gt; 19:04, 15. Jul. 2014 (CEST) Diese Meinungsbild schreibt inhaltliche Dinge verbindlich vor und tut dies bei äußerst vielen Artikeln, eine einfache Mehrheit für solche eine gravierende Festschreibung halte ich für unzulässig, eine 2/3-Mehrheit wäre hier zwingend erfordlich.<br /> # --[[Benutzer:Allonsenfants|Allonsenfants]] ([[Benutzer Diskussion:Allonsenfants|Diskussion]]) 19:27, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 21:09, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 21:29, 15. Jul. 2014 (CEST) Nicht in Ordnung: So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt. Kleingeistig ist es aber, keine Ausnahme zuzulassen. Deshalb ungewöhnlicherweise oben contra, unten pro Ausnahme.<br /> # --[[Benutzer:RobNbaby|RobNbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 21:48, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:L. aus W.|L. aus W.]] ([[Benutzer Diskussion:L. aus W.|Diskussion]]) 23:14, 15. Jul. 2014 (CEST) Eines der bescheuertsten Meinungsbilder aller Zeiten.<br /> # --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 00:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 08:07, 16. Jul. 2014 (CEST) (Danke Achim, ohne dich hätten wir dieses MB nie bekommen)<br /> # --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 08:15, 16. Jul. 2014 (CEST) Schon von der Fragestellung her abzulehnen.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:UKGB|UKGB]] ([[Benutzer Diskussion:UKGB|Diskussion]]) 09:43, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=UKGB&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:56, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] ([[Benutzer Diskussion:Wmeinhart|Diskussion]]) 11:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasberlin|MatthiasΒερολίνο]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasberlin|Diskussion]]) 12:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]&lt;/sup&gt; 14:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] ([[Benutzer Diskussion:SCPS|Diskussion]]) 16:21, 16. Jul. 2014 (CEST) Und demnächst wird ausnahmslos und verbindlich festgelegt, dass 2+2 5 zu sein hat.<br /> # --[[Benutzer:K. Kokolores|K. Kokolores]] 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie oft soll noch mit marginal angepassten Formulierungen abgestimmt werden?<br /> # --[[Benutzer:Tulumino|Tulumino]] ([[Benutzer Diskussion:Tulumino|Diskussion]]) 20:06, 16. Jul. 2014 (CEST) zu nah am letzten MB<br /> # --[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:31, 16. Jul. 2014 (CEST) u.a. wie Mautpreller. Und &quot;ausnahmslos&quot; etwas festzulegen halte ich für viel zu unflexibel. Mal ganz zu schweigen davon, dass Atheisten, Moslems, Juden und andere Nichtchristen sich mit der generellen Verwendung nicht gerade wohl fühlen werden. Außerdem kommt mir dieses Thema langsam so täglich-grüßt-das-Murmeltier mäßig vor.--[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:31, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:14, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie Miraki schon ganz am Anfang. Alle Vorteile einer einheitlichen Regelung gelten auch für alle anderen denkbaren und möglichen einheitlichen Regelungen, und nicht nur für Sternchen und Kreuzchen allein. Unzulässige Koppelung einer wünschenswerten Lösung an eine Lösung, die nicht jeder wünschen kann.<br /> # --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 23:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]])<br /> # --[[Benutzer:Rower2000|Rower2000]] ([[Benutzer Diskussion:Rower2000|Diskussion]]) 12:34, 17. Jul. 2014 (CEST) wie Hydro<br /> # --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 15:23, 17. Jul. 2014 (CEST) Eine so gravierende Änderung muss mit 2/3-Mehrheit beschlossen werden.<br /> # --[[Benutzer:Thoken|Thoken]] ([[Benutzer Diskussion:Thoken|Diskussion]]) 15:29, 17. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit reicht nicht fürs Durchsetzen dieser verbindlichen Uneinheitlichkeit zu nicht-deutschsprachigen WP-Ausgaben.<br /> # --[[Benutzer:Telford|Telford]] ([[Benutzer Diskussion:Telford|Diskussion]]) 18:12, 17. Jul. 2014 (CEST) wie Friedrich Graf<br /> # --[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 18:39, 17. Jul. 2014 (CEST) Die Gestaltung von Wikipediaartikeln kann nicht per Mehrheitsentscheid vereinheitlicht werden, da die obersten Projektrichtlinien unabhängig von Benutzermehrheiten gelten und notwendig spezifische, aus dem Artikelgegenstand begründete Ausnahmen zulassen.<br /> # -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] ([[Benutzer Diskussion:UKoch|Diskussion]]) 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST) Mautpreller hat m.E. gute Argumente.<br /> # --[[Benutzer:Ambo35|Ambo35]] ([[Benutzer Diskussion:Ambo35|Diskussion]]) 22:11, 17. Jul. 2014 (CEST) Siehe Mautpreller<br /> # --[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C&lt;small&gt;ENNOX&lt;/small&gt;X]] 01:13, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 08:01, 18. Jul. 2014 (CEST) siehe Mautpreller<br /> # -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] ([[Benutzer Diskussion:Memmingen|Diskussion]]) 08:34, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit geht bei so weitreichenden Entscheidungen mal gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit reicht nicht.<br /> # --[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 11:43, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit? Wirklich?<br /> # --[[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] ([[Benutzer Diskussion:Eisbaer44|Diskussion]]) 13:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Varina|Varina]] ([[Benutzer Diskussion:Varina|Diskussion]]) 17:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 18:40, 18. Jul. 2014 (CEST) Keine 2/3-Mehrheit vorgesehen, Vorschläge im Meinungsbild zu allgemein und damit nicht sachgerecht.<br /> # ----[[Benutzer:Romulus|Romulus]] ([[Benutzer Diskussion:Romulus|Diskussion]]) 18:52, 18. Jul. 2014 (CEST) Eine solche Festlegung per Meinungsbild ist vollkommen absurd.<br /> # --[[Benutzer:UW|Uwe]] ([[Benutzer Diskussion:UW|Diskussion]]) 21:38, 18. Jul. 2014 (CEST) Das MB würde manchen ihre WP-Existenzberechtigung nehmen. Geht also gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:PM3|PM3]] 22:03, 18. Jul. 2014 (CEST) einfache Mehrheit<br /> # --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Siehe zahlreiche Vorredner. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:09, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GonzoTheRonzo|GonzoTheRonzo]] ([[Benutzer Diskussion:GonzoTheRonzo|Diskussion]]) 11:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST) nein zu dafür oder dagegen: Sie sollen '''nicht''' „ausnahmslos für die Einleitung“ vorgeschrieben werden: ich will, dass sie auch &lt;u&gt;an anderen Stellen&lt;/u&gt;, etwa '''Listen''' oder im Vorfahren-/Nachkommenabschnitt verbindlich vorgeschrieben werden (nämlich genauso wie für die Einleitung): ob dort dann aber */† oder anderes vorgeschrieben ist, sollte getrennt abgestimmt werden. Ich bin also dafür, das sie &lt;u&gt;verbindlich nicht nur für Einleitung festgelgt&lt;/u&gt; werden, und zwar derart, dass man sich verbindlich diese oder aber einen anderen Zeichensatz aussuchen muss, je nach Wahl. Jetzt weiss ich nicht, ob ich dafür oder dagegen bin. Enthalten tu ich mich aber auch nicht. Ich fühle mich ausgegrenzt. --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Beademung|Beademung]] ([[Benutzer Diskussion:Beademung|Diskussion]]) 14:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:08, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Kampfabstimmung, um über momentane knappe Mehrheiten die Praxis festzuschreiben. Eine Mehrheit in solch einer Kampfabstimmung ist keine „höchste Legitimation“ im Gegensatz zur Behauptung des MB. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:07, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 20:42, 19. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit, außerdem wird &quot;jeder Fachbereich anders&quot; mit &quot;einheitlich, aber nicht mit * und †&quot; zusammengeworfen, was ich aber für komplett andere Meinungen halte.<br /> # Mit Nr. 2, Nr. 46 −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Pro status quo. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 21:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:31, 19. Jul. 2014 (CEST) per Mautpreller und Yellowcard<br /> # --[[User:Daniel749|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;Daniel749&lt;/span&gt;]] &lt;small&gt;[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;ST&lt;/span&gt;]]–[[WP:WPST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;WPST&lt;/span&gt;]])&lt;/small&gt; 00:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:NCC1291|NCC1291]] ([[Benutzer Diskussion:NCC1291|Diskussion]]) 13:49, 20. Jul. 2014 (CEST) Ist schon wieder Murmeltiertag?<br /> # --[[Benutzer:Shisha-Tom|Shisha-Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Shisha-Tom|Diskussion]]) 15:41, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Filoump|Filoump]] 18:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:57, 20. Jul. 2014 (CEST) siehe 6 und 122; außerdem sehe ich hier nur eine Abstimmung, bis das Ergebnis passt! Weiters MB bitte, dass für die nächsten zwei Jahre nicht mehr zu diesem Thema ein MB starten darf! Und nicht gegendert!<br /> # --[[Benutzer:Hartmann Linge|Hartmann Linge]] ([[Benutzer Diskussion:Hartmann Linge|Diskussion]]) 02:27, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:13, 21. Jul. 2014 (CEST) (wie Mautpreller, 2)<br /> #--[[Benutzer:WhoisWhoME|WhoisWhoME]] ([[Benutzer Diskussion:WhoisWhoME|Diskussion]]) 09:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mikano|Mikano]] ([[Benutzer Diskussion:Mikano|Diskussion]]) 09:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ziegelbrenner|Ziegelbrenner]] ([[Benutzer Diskussion:Ziegelbrenner|Diskussion]]) 11:11, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 11:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 11:36, 21. Jul. 2014 (CEST) Darüber abstimmen zu wollen, ob Verbindlichkeiten in die Wikipedia eingeführt werden sollen oder nicht, ist widerwärtig und hört sich an wie „ICH will endlich immer Recht haben - Menno!“. Und außerdem: Wie oft denn noch, bitte? Bis es endlich passt?<br /> # --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 11:44, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;„Alle Halbjahre wieder“, da helfen auch keine Sophistereien – darum nein danke&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:SteveK|SteveK]] [[Benutzer_Diskussion:SteveK|?!]] 11:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 15:35, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die beiden Abstimmungsvarianten sind nicht gleichgewichtig. Es wird praktisch Kreuz+Dolch gegen Edit-War gestellt, denn es fehlt bei Variante 2 ein Hinweis darauf, wie ein Konflikt über die Darstellung aufgelöst werden soll. Dies hätte z.B. über eine Hauptautorenregelung geschehen können. Aber ohne eine derartige Konfliktlösungsregel bei Variante 2 halte ich das MB für unausgegoren.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:23, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 16:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zeitlupe|Zeitlupe]] ([[Benutzer Diskussion:Zeitlupe|Diskussion]]) 18:03, 21. Jul. 2014 (CEST) wie Miraki<br /> #: &lt;s&gt;wieselig formulierter, leitkultureller Putschversuch. -- [[Benutzer:Seelefant|Seelefant]] ([[Benutzer Diskussion:Seelefant|Diskussion]]) 23:18, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Du bist leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Seelefant&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]! --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # Wiederkehrer --[[Benutzer:Quassy|Quassy]]&lt;sub&gt;.[[Benutzer Diskussion:Quassy|D]][[Spezial:Beiträge/Quassy|E]]&lt;/sub&gt; 07:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Agruwie|Agruwie]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;&amp;nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Agruwie|Disk]]''&amp;nbsp;&amp;nbsp;&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST), siehe auch [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung|&quot;Gründe für die Ablehnung des_Meinungsbilds&quot;]]<br /> # --&lt;font face=&quot;Verdana&quot; size=&quot;2&quot;&gt;[[Benutzer:Commander-pirx|commander-pirx]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Commander-pirx|disk]] [[Spezial:Beiträge/Commander-pirx|beiträge]]) und in [[Helga Königsdorf|stillem gedenken]]&lt;/small&gt;&lt;/font&gt; 11:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:13, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 05:06, 23. Jul. 2014 (CEST) Leistet dere typischen Überregulations-Formalisiererei Vorschub, diesmal schöner formuliert. Das Durchdrücken von Verbindlichkeit wäre eine Verschlechterung des ohnehin schon schlechten Status Quo. Eine Verbesserung in Richtung kultureller Liberalität (die ja mal zum Programm der Wikipedia gehörte), ist bei dieser Mehrheit und so wie das Meinungsbild formuliert ist, wohl kaum zu erwarten.<br /> #--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 12:51, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mushushu|Mushushu]] ([[Benutzer Diskussion:Mushushu|Diskussion]]) 17:00, 23. Jul. 2014 (CEST) Finde es nicht hilfreich, für oder gegen Einheitlichkeit abstimmen zu müssen, aber bei Einheitlichkeit nur eine Option zu haben – als ob ein „pro †“ aus einem „pro Einheitlichkeit“ logisch folgen würde.<br /> #--[[Benutzer:Batschkapp|Batschkapp]] ([[Benutzer Diskussion:Batschkapp|Diskussion]]) 17:20, 23. Jul. 2014 (CEST) alternative verbindliche Variante fehlt<br /> # --[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 08:57, 24. Jul. 2014 (CEST) wie Batschkapp<br /> # -- [[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] ([[Benutzer Diskussion:Cactus26|Diskussion]]) 13:04, 24. Jul. 2014 (CEST) in dieser Form mMn nicht geeignet, etwas zur Lösung des Konflikts beizutragen, unabhängig vom Ausgang<br /> # --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 23:16, 24. Jul. 2014 (CEST) wie Cactus26<br /> #--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;ohne [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132478980&amp;oldid=132478355 Waschmaschine und Mitgliedschaft im Buchclub] und mit sinnvoll dargelegten Alternaziben, aus denen man ''wählen'' kann, wäre ich für Vereinheitlichung. Tempo 30 auf allen Straßen inc. Autobahnen oder ''Freie Fahrt für freie Bürger'' auch auf der Spielstraße?&lt;/small&gt;--[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Fctberlin|FCT Berlin]] • [[Benutzerin Diskussion:Fctberlin|&lt;sup&gt;?!&lt;/sup&gt;]] • 21:19, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:04, 25. Jul. 2014 (CEST) einheitlich ja, aber nicht mit nur der einen Variante */†<br /> # --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] ([[Benutzer Diskussion:Polarlys|Diskussion]]) 09:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 09:59, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 11:43, 26. Jul. 2014 (CEST)Viele Argumente oben nicht genannt. So ein Abstimmungs-Schnellschuss.<br /> # --[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 16:13, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST) und ewig grüßt das Murmeltier, bis das Ergebniss passt ...<br /> # --[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:36, 26. Jul. 2014 (CEST) Auch in diesem Zusammenhang kann das Kreuz als religiöses Symbol aufgefasst werden. Und dieses sollte nicht aufgezwungen werden.<br /> # --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 18:17, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 20:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Stf|Stf]] ([[Benutzer Diskussion:Stf|Diskussion]]) 21:24, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:43, 27. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich gerne, aber dann bitte NPOV, ohne christliche Symbolik. Das steht hier aber nicht zur Debatte.<br /> # --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 01:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 09:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sebastian Wallroth|Sebastian Wallroth]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth|Diskussion]]) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2014 (CEST) &quot;Ausnahmlos&quot; und &quot;Verbindlich vorgeschrieben&quot; ist nur [[Wikipedia:Grundprinzipien]]; soll der Vorschlag des SG in gleichen Rang erhoben werden, genügt wohl nicht einmal eine 2/3-Mehrheit<br /> # --[[Benutzer:Roo1812|Roo1812]] ([[Benutzer Diskussion:Roo1812|Diskussion]]) 19:08, 28. Jul. 2014 (CEST) Es gab anscheinend schon genügend Abstimmungen vorher, die, wenn ich das richtig gelsen habe, auf ''status quo beibehalten'' rausgelaufen sind...plus einige der oben genannten Argumente.<br /> # -- [[Benutzer:Clemensfranz|Clemens Franz]] ([[Benutzer Diskussion:Clemensfranz|Diskussion]]) 20:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # 87. Meinungsbild zum selben trostlosen Thema. Gibt es wirklich keine anderen Probleme hier? --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 21:20, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kai Burghardt|Kays]] ([[Benutzer Diskussion:Kai Burghardt|Diskussion]]) 00:00, 29. Jul. 2014 (CEST) Gesellschaftlich Umstand, der durch gesellschaftlichen Prozess / Saekularisierung dahin schwinden koennte sollte nicht nicht ueber'n MB hier geklaert werden.<br /> # -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 07:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 12:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:23, 29. Jul. 2014 (CEST) wurde schon alles gesagt. &lt;small&gt;Gestrichen: Entschuldige, Du hattest bereits [[Spezial:Diff/132268503| hier (Difflink)]] zu dieser Frage abgestimmt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;small&gt;Danke für den Hinweis, Austausch passiert.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 10:24, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 13:46, 29. Jul. 2014 (CEST) Ich kann mich mit der Fragestellung nicht anfreunden. Die Frage, ob von der Community eine einheitliche Lösung angestrebt/gefordert würde (ohne die derzeitige Präferenz für genealogische Zeichen */† hier auch vorzugeben), wäre meines Erachtens nach zielführender gewesen, weil sie ein modularer Ansatz gewesen wäre.<br /> #--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 17:50, 29. Jul. 2014 (CEST) Sehe nicht ein, dass so lange MB-Gedöhns gemacht wird, bis das Ergebnis stimmt. Weil vor einem halben Jahr bereits Stimme abgegeben, keine taktische Ersatzstimne (= mir wurscht, wie ihr’s regelt)<br /> # --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:15, 30. Jul. 2014 (CEST). Ich finde es lächerlich wie hier eine relativ grosse Gruppe von Wikipedianern - jetzt sogar per Abstimmung durchsetzen will, dass in Biographien statt „geboren / gestorben“ ausschließlich nur noch „* / †“ geschrieben werden soll. Es gibt keinen wirklich stichhaltigen Grund dafür. Wir vergeben uns nichts, wenn wir beide Varianten möglich lassen. Dabei ist es so, dass ein großer Teil der Wikipediaautoren das Verlangen die Stern und Kreuzzeichen als alleinverbindlich zu machen, als den Versuch einer inhaltlichen Zensur und/oder als den Versuch ansehen, ein für Wikipedia wichtiges Gebot der Toleranz außer Kraft zu setzen.<br /> # --[[Benutzer:Edmund Ritscher|Edmund Ritscher]] ([[Benutzer Diskussion:Edmund Ritscher|Diskussion]]) 08:40, 30. Jul. 2014 (CEST). Was sich international zur Verständigung seit Generationen bewährt hat, sollte man beibehalten. Wer die Welt verbessern will, kann statt Zeichen die Schrift wählen. Wer zuerst ein Thema beherrscht, setzt zwangsläufig seine Zeichen, wie die Englische Sprache in der IT-Branche. Religiöse Gründe sollte man aus dieser Diskussion herauslassen, die führen zu keinem Kompromiss.<br /> # --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Enthaltung bezüglich der Annahme ====<br /> # [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 20:08, 13. Jul. 2014 (CEST) Habe den Sinn des MB noch nicht ermitteln können.<br /> # Bei diesem Spiel, sprich so oft ein MB zu machen bis das Abstimmungsergebnis passt, mach ich nicht mit. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:49, 15. Jul. 2014 (CEST) Normalerweise akzeptiere ich auch grenzwertige MBs formal und lasse da taktische Überlegungen außen vor, weil ich finde, dass man Sachentscheidungen auch als solche im zweiten Teil des MBs treffen sollte. In diesem Fall bin ich mir aber nicht sicher, ob sich die Community nicht zu einer Entscheidung versteigt, die ihr gar nicht zusteht.<br /> # --[[Benutzer:Goroth|Goroth]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Goroth|Stalken]]&lt;/small&gt; 14:22, 15. Jul. 2014 (CEST) Wie sieht es denn für die biographischen Artikel aus in denen das Geburtsdatum nicht auffindbar und belegbar ist?<br /> # --[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 16:55, 16. Jul. 2014 (CEST) Aus Wikipolitikverdrossenheit :)<br /> # --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 20:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:06, 20. Jul. 2014 (CEST) Aus Gründen<br /> # --[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 12:27, 21. Jul. 2014 (CEST) Nach mehrmaligem Lesen habe ich erst verstanden, um was es eigentlich geht, mein Unmut führt zur Enthaltung<br /> # -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] &lt;small&gt;[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]&lt;/small&gt; 13:32, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:41, 27. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Nicht ganz sauber in der Vorbereitung, aber angesichts der ewigen Vordiskussionen und Vor-Meinungsbilder dürfte der Hintergrund des Streits sowieso ziemlich allen bekannt gewesen sein.&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Inhaltliche Abstimmung ===<br /> ''Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?''<br /> ==== Ja ====<br /> # --[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 18:01, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Eine einheitliche Formatierung der Lebensdaten, wie sie ja auch schon seit rund zehn Jahren praktiziert wird, tut dem Erscheinungsbild der Wikipedia m.E. gut (wobei mein Herz nicht wirklich an den genealogischen Zeichen hängt).-- [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben. --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] &lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] &lt;/sup&gt; 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 18:15, 13. Jul. 2014 (CEST) für Einheitlichkeit<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:17, 13. Jul. 2014 (CEST) damit die Streitereien ein Ende haben<br /> # [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 18:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 18:24, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:29, 13. Jul. 2014 (CEST) Kein &quot;neuer Judenstern&quot; durch die Hintertür.<br /> # [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 18:40, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Kh80 und Hans Koberger<br /> # --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 18:41, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] ([[Benutzer Diskussion:Proxy|Diskussion]]) 18:46, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 18:48, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dichoteur|Dichoteur]] ([[Benutzer Diskussion:Dichoteur|Diskussion]]) 18:54, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''''[[Benutzer:Der Checkerboy|Der Checkerboy]]''''' 18:59, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST) Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|&lt;small&gt;Disk.&lt;/small&gt;]] 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 19:10, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]]) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST) weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> # --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 19:18, 13. Jul. 2014 (CEST) Jede Ausnahme untergräbt das es nur ein allgemeines, genealogisches Symbol ist. Wenn wir diese zulassen entsteht Diskriminierung.<br /> # --[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 19:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:31, 13. Jul. 2014 (CEST) Wenn es nicht immer schon so gemeint gewesen wäre, wären die früheren Meinungsbilder unsinnig gewesen.<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:33, 13. Jul. 2014 (CEST) sehe keinen Grund, der dagegen spricht, die übliche Symbolik auch einheitlich für alle Personen zu verwenden. Es sind ja schließlich keine religiösen Symbole.<br /> # --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST) Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> # --[[Benutzer:Dandelo|Dandelo]] ([[Benutzer Diskussion:Dandelo|Diskussion]]) 19:38, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 20:15, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Density|Density]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]&lt;/sup&gt; 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 20:31, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; die religiöse Überzeugung ist kein Bestandteil einer normalen Biografie, wir haben aus gutem Grund keine Kategorie in der wir den Glauben von normalen Personen erfassen und thematisieren. &lt;/small&gt;<br /> # bis zum derzeitigen Zeitpunkt konnte keiner der kreuzgegner die angebliche Diskriminierung ernsthaft belegen. Wenn das Kreuz ein christlich religiöses Symbol wäre dann würde dies auf mich nicht zutreffen in der Anwendung, ich selbst betrachte es aber nicht als religiöses Symbol und es ist meist bekannt als das Symbol für verstorben. [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 20:34, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 23:49, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 23:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:02, 14. Jul. 2014 (CEST) s. meinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132122878&amp;oldid=132119320 Edit] umseitig<br /> # --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 00:04, 14. Jul. 2014 (CEST) Abstimmen bis es passt funktioniert in beiden Richtungen ;-)<br /> # --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 00:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Scooter|&lt;span style=&quot;color:#0000FF&quot;&gt;&lt;sup&gt;Backstage&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] &lt;/small&gt; 01:37, 14. Jul. 2014 (CEST) Es gibt keine sinnvolle Alternative.<br /> # --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 01:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Alle gleich zu behandeln ist am wenigstens diskriminierend. Nach dem Tode einer Person festlegen zu müssen, ob eine Ausnahme aus religiösen Gründen vorliegen könnte, wird nur zu Streit führen, daher ist es sinnvoll überall das gleiche Zeichen zu verwenden. Und &gt;500.000 Artikel zu ändern um das † ganz wegzubekommen ist es mir einfach nicht wert.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 07:59, 14. Jul. 2014 (CEST) gegen Kraut-und-Rüben-Chaos, also einheitlich (es hätte auch geb. und gest. sein können)<br /> # -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]]&amp;nbsp;⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:30, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> # --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:19, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> # -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt; – &lt;small&gt;[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]&lt;/small&gt; –&lt;/span&gt; 09:34, 14. Jul. 2014 (CEST) Das gefühlt 247. MB zum Thema - hoffentlich allmählich auch mal das letzte... Verbindlich ist diese Regelung nach den Ergebnissen der Vorgänger MBs übrigens eigentlich ohnehin - aber die Gegner dieser Zeichen wollen das nicht akzeptieren. Werden sie nach diesem MB mit Gewissheit auch weiterhin nicht tun. Man sollte deshalb allmählich daran denken, die Fütterung einzustellen...<br /> # --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 09:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zitronenpresse|Zitronenpresse]] ([[Benutzer Diskussion:Zitronenpresse|Diskussion]]) 09:58, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache einheitlich.<br /> # --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Zur Verhinderung von Chaos.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])&lt;/small&gt; 10:22, 14. Jul. 2014 (CEST) Die Sachlage sehe ich genauso wie Chaddy.<br /> # --[[Benutzer:Eppelheim|Eppelheim]] ([[Benutzer Diskussion:Eppelheim|Diskussion]]) 10:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:31, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Hänge nicht unbedingt am Kreuz, aber a) Hauptsache einheitlich. Sieht professioneller aus und vermeidet Streitereien unter den Schreibern. b) Bin strikt gegen Diskriminierung der Art &quot;die Juden sollen nicht das Kreuz der „Normalen“ kriegen&quot;, auch wenn sie sicher von Vielen gut gemeint ist.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 11:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 11:57, 14. Jul. 2014 (CEST) Analoge Argumentation zu [[Benutzer:Global Fish|Global Fish]].<br /> #--[[Benutzer:Macuser10|Macuser10]] ([[Benutzer Diskussion:Macuser10|Diskussion]]) 12:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]]&lt;/small&gt; 12:16, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 12:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 12:47, 14. Jul. 2014 (CEST) per neozoon (nr. 35)<br /> # --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 12:58, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 13:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 13:51, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|&lt;small&gt;msg&lt;/small&gt;]] 15:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jank11|Jank11]] ([[Benutzer Diskussion:Jank11|Diskussion]]) 16:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 17:35, 14. Jul. 2014 (CEST) Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> # [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 18:04, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DarkBlueAngel|DarkBlueAngel]] ([[Benutzer Diskussion:DarkBlueAngel|Diskussion]]) 18:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) ([[Benutzer:Rudolph_Buch/Paid_contributions_disclosure|Paid contributions disclosure]])&lt;/small&gt; 19:09, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brackenheim|Brackenheim]] 19:22, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black;font-family:Comic Sans MS&quot;&gt;codc &lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] ([[Benutzer Diskussion:Ul1-82-2|Diskussion]]) 21:25, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 22:00, 14. Jul. 2014 (CEST) So ist es am einfachsten und am neutralsten. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 22:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf1541|Diskussion]]) 22:22, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Blech|Blech]] ([[Benutzer Diskussion:Blech|Diskussion]]) 22:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.&lt;/small&gt;<br /> # {{pro}} &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;— [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|&lt;sup&gt;Séance&lt;/sup&gt;]] &lt;small&gt;22:46, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/span&gt;<br /> # --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 23:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Einheitlichkeit bei unzweifelhaften Daten wie die Lebenseckpunkte kann nur erwünscht sein, diese Angabe hat eben diese Daten zu enthalten und sonst keine, insbesondere keine - implizit oder explizit - zu - veränderlicher und graduierbarer - Religiosität! Und diese Zeichen sind heute kein Glaubensbekenntnis, genauso wenig wie &quot;Grüß Gott&quot; und &quot;ade&quot; oder wie &quot;Gottseidank&quot; oder &quot;um Gottes Willen&quot;, das sind die von der Sprache zur Verfügung gestellten Formulierungen für Begrüßung, Abschied bzw. für Erleichterung und Entsetzen und sonst nichts. Erst recht keine Diskriminierung des Adressaten. Standardisierung auf vernünftigem Boden ja bitte!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|&lt;sup&gt;Seltsam?&lt;/sup&gt;]] 23:48, 14. Jul. 2014 (CEST) lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> # --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 08:41, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 09:01, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die Wikipedia setzt keine Trends, sondern rezipiert sie. Wie der Blick auf die Zusammenstellung deutschsprachiger Standardliteratur [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund| hier]] zeigt, kann mitnichten von einem Trend gegen das Kreuz gesprochen werden. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diesen zu setzen. &lt;/small&gt;<br /> #: Die Seite wurde von mir angelegt und stammt zum größeren Teil erstellt. Die Behauptung es könne &quot;mitnichten von einem Trend gegen das Kreuz gesprochen werden&quot; o.ä. wird dort in keiner Weise belegt; von &quot;Trends&quot; ist dort überhaupt keine Rede. Du hast nicht verstanden, worum es auf der Seite, und worum es mir überhaupt geht. Es tut mir leid ausgerechnet Dich hiermit auffordern zu müssen, meine Ergebnisse nicht falsch wiederzugeben für Deine Falschaussagen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:41, 15. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:11, 15. Jul. 2014 (CEST) Ich lehne das MB ab, trotzdem hilfsweise ein Ja, wegen Einheitlichkeit, auch wenn ich die Symbole für keine gute Lösung halte.<br /> # --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:20, 15. Jul. 2014 (CEST)Die Community will die genealogischen Zeichen, der Einheitlichkeit halber dann aber ganz.<br /> # --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 11:50, 15. Jul. 2014 (CEST) ack.<br /> # --[[Benutzer:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;Toen96&lt;/font&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;sabbeln&lt;/font&gt;]] &lt;/sup&gt; 11:51, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]]&lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 12:41, 15. Jul. 2014 (CEST) kein Grund, meine Meinung zu ändern<br /> # --Kuebi &amp;#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|&lt;big&gt;✍&lt;/big&gt;]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&amp;#x5D; 13:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 13:53, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Damit das Thema endlich erledigt ist&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:28, 15. Jul. 2014 (CEST) Schlesinger Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> # [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:17, 15. Jul. 2014 (CEST).<br /> # --[[Benutzer:Erfurter63|Erfurter63]] ([[Benutzer Diskussion:Erfurter63|Diskussion]]) 17:20, 15. Jul. 2014 (CEST) die genealogischen Zeichen entsprechen dem enzyklopädischen Standard in DACH. Ausnahmeregelungen aufgrund angeblicher religiöser/nationaler/ideologischer Bedenken halte ich für unsäglich<br /> # --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung|Kritik/Lob]]&lt;/sup&gt; 17:42, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Auch wenn ich das nur als Bestätigung des status-quo sehe.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 17:54, 15. Jul. 2014 (CEST) Siehe DaB und Ne discere cessa.<br /> # --[[Benutzer:Steffen2|Steffen2]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen2|Diskussion]]) 18:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kamsa Hapnida|Kamsa Hapnida]] ([[Benutzer Diskussion:Kamsa Hapnida|Diskussion]]) 18:14, 15. Jul. 2014 (CEST) Eine unterschiedliche Geburts-/Sterbedatenformatierung je nach Religionszugehörigkeit ist 1. praktisch kaum durchführbar und vor allem 2. eine (je nach Sichtweise positive oder negative) Diskriminierung der jeweiligen Betroffenen, die ja vielleicht gar nicht wünschen, dass ihre Religionszugehörigkeit aus der Formatierung des Geburtsdatums in der Wikipedia ersichtlich ist. (Außerdem: nach derselben Logik müßte dann das Geburtsdatum ggf. nach dem jüdischen, islamischen oder XY-Kalender angegeben werden.)<br /> # Systematisierung trägt unter anderem zur Qualitäts-Erhaltung bei und ist daher in diesem Falle wünschenswert. --[[Benutzer:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;VBWL&lt;/span&gt;]] | [[Benutzer Diskussion:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;Diskussion&lt;/span&gt;]] 18:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 19:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Écarté|Écarté]] ([[Benutzer Diskussion:Écarté|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Th.Binder|Thomas Binder, Berlin]] ([[Benutzer Diskussion:Th.Binder|Diskussion]]) 21:13, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antigone|Antigone]] ([[Benutzer Diskussion:Antigone|Diskussion]]) 21:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Engie|Engie]] 22:16, 15. Jul. 2014 (CEST) siehe DaB<br /> # --[[Benutzer:Dostojewskij|Dostojewskij]] ([[Benutzer Diskussion:Dostojewskij|Diskussion]]) 22:59, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 03:20, 16. Jul. 2014 (CEST) Dauerhafte „Verbindlichkeit“ lehne ich eigentlich in diesem Fall ab. Wenn die Community das Thema weiterhin bewegen sollte, muss eben in periodischen Abständen das MB wiederholt werden, so wie man selbstverständlich alle anderen Formatierungsfragen immer wieder neu regeln kann. Nur dass etwas absolut zu vereinheitlichendes wie die Lebensdaten – es geht um zwei Datumsangaben – der individuellen Gestaltung zugänglich sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.<br /> # --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]&lt;sup&gt;&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]]&lt;/sup&gt; 10:46, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|&lt;small&gt;Dall'unghia si conosce il leone.&lt;/small&gt;]] 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie Leit (109)<br /> # --[[Benutzer:SFfmL|SFfmL]] ([[Benutzer Diskussion:SFfmL|Diskussion]]) 17:01, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hsingh|Hsingh]] ([[Benutzer Diskussion:Hsingh|Diskussion]]) 17:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:StG1990|StG1990]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:StG1990|Disk.]]&lt;/small&gt; 18:17, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- {{pro}} -- [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] [[Spezial:E-Mail/Doc Taxon|@]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Doc Taxon|Disc]]&lt;/small&gt; –&amp;nbsp;&lt;b&gt;[[WP:BIBR|♥&amp;nbsp;BIBR&amp;nbsp;♥]]&lt;/b&gt; – 18:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 19:26, 16. Jul. 2014 (CEST) Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†).<br /> # -- um den ständig immer wieder neu angestrengten Vorstößen einzelner vordergründig religiös Motivierter ein eindgültiges &quot;so nicht&quot; entgegenzustellen. [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 19:43, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Passerose|Passerose]] ([[Benutzer Diskussion:Passerose|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2014 (CEST) Ich halte die Zeichen zwar für großen Quark und habe bisher für andere Varianten gestimmt, aber wenn die Mehrheit das so will ist das natürlich verbindlich.<br /> # --[[Benutzer:Tulumino|Tulumino]] ([[Benutzer Diskussion:Tulumino|Diskussion]]) 20:06, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 22:29, 16. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich bin für eine einheitliche Gestaltung der Artikel im Allgemeinen und gegen eine religionsabhängige Gestaltung im Besonderen. Als Atheist verbinde ich mit dem Kreuz in Enzyklopädien nichts christliches. Ich könnte mir aber auch eine andere einheitliche Variante der Einleitung vorstellen, wenn deren Notwendigkeit sachlich und belegt begründet wird.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 23:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 00:42, 17. Jul. 2014 (CEST) (wie Martin Nr. 81)<br /> # --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]])<br /> # --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 09:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[User:Ukko|Ukko]] 10:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wassersäufer|&lt;span style=&quot;font-family: Fraktur; font-size: 14px &quot;&gt;Wassersäufer&lt;/span&gt;]] ([[Benutzer Diskussion:Wassersäufer|Diskussion]]) 10:30, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 10:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Knoerz|Knoerz]] ([[Benutzer Diskussion:Knoerz|Diskussion]]) 13:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Giorgio Michele|Giorgio Michele]] ([[Benutzer Diskussion:Giorgio Michele|Diskussion]]) 16:12, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]]&lt;/small&gt; 17:20, 17. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Berita. Die dauernden Streitereien zeigen, dass eine eindeutige Regelung notwendig und Ausnahmen nicht handhabbar sind.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Grauer Elefant|Grauer Elefant]] ([[Benutzer Diskussion:Grauer Elefant|Diskussion]]) 21:53, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C&lt;small&gt;ENNOX&lt;/small&gt;X]] 01:14, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 03:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] ([[Benutzer Diskussion:Memmingen|Diskussion]]) 08:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 09:56, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Berita. Einheitlichkeit erleichtert die Lektüre. Ob Kreuz oder Mondsichel oder Davidstern oder sonstwas kümmert mich nicht, ich bin Atheist. Religionskriege um solche Kinkerlitzchen finde ich bescheuert.&lt;/small&gt;<br /> # ----[[Benutzer:Altaripensis|Altaripensis]] ([[Benutzer Diskussion:Altaripensis|Diskussion]]) 11:22, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kero|Kero]] 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Definitiv|Definitiv]] ([[Benutzer Diskussion:Definitiv|Diskussion]]) 15:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Didi_69|DJ]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:37, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] ([[Benutzer Diskussion:Abderitestatos|Diskussion]]) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST) Ist nicht die Ideallösung, aber genau so vertretbar wie die Datumskonvention und anscheinend nötig zur Beendigung des jahrelangen Streits.<br /> # --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 17:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nuhaa|Nuhaa]] ([[Benutzer Diskussion:Nuhaa|Diskussion]]) 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST) Da eventuelle Ausnahmen bereits als &quot;diskriminierend&quot; bezeichnet wurden, am besten ganz ohne Ausnahmen und fertig.<br /> # --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 18:04, 18. Jul. 2014 (CEST) das Theater um nichts muss mal beendet werden<br /> # --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] 19:30, 18. Jul. 2014 (CEST) Mir ist egal welche Form festgesetzt wird; Hauptsache einheitlich. Leider gibt es keine andere Wahlmöglichkeit.<br /> # --[[Benutzer:Siegfried von Brilon|Siegfried von Brilon]] ([[Benutzer Diskussion:Siegfried von Brilon|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Die Benutzung der genannten genealogischen Zeichen ist die übersichtlichste Vorgehensweise und in unserem Kulturkreis üblich, haben sich in sehr langer Zeit bewährt und werden von jedem verstanden. Religiöse Bedeutung haben sie im genealogischen Kontext keine. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 21:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:SchirmerPower|SchirmerPower]] ([[Benutzer Diskussion:SchirmerPower|Diskussion]]) 22:14, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']] [[Benutzer_Diskussion:Si!_SWamP|SW]][[w:de:Liste europäischer Western|am'''P''']][[Wikipedia:Adminwiederwahl/AndreasPraefcke|&lt;small&gt;fast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern...&lt;/small&gt;]] 15:14, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;und wenn's nur wegen der vielen &quot;jeder der anders denkt als ich ist dumm/chauvinistisch/kolonial&quot;-Kommentare bei &quot;Nein&quot; ist&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jerchel|&lt;span style=&quot;color:#EE7600;&quot;&gt; Jerchel]] &lt;/span&gt; 18:13, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;übersichtlicher und beugt Konflikten vor. Sieht außerdem nicht schön aus, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:BuschBohne|BuschBohne]] 18:29, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 18:57, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| &lt;small&gt;Ming Klaaf&lt;/small&gt;]] 21:12, 19. Jul. 2014 (CEST) Diese Zeichen sind kurz und klar und außerhalb der WP in Lexika allgemein gebräuchlich. Zudem bin ich wider einen neuartigen &quot;Judenstern&quot;. Ich bin Atheistin, und die Zeichen haben für mich keine weitergehende Bedeutung. Das Eifertum der &quot;Kreuzgegner&quot; finde ich zudem abstoßend.<br /> # --[[Benutzer:Frank Schulenburg|Frank Schulenburg]] ([[Benutzer Diskussion:Frank Schulenburg|Diskussion]]) 21:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 22:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|Diskussion]]) &lt;small&gt;[[Datei:Flag of Germany.svg|14px]] 1954 - 1974 - 1990 - 2014 [[Datei:Flag of Germany.svg|14px]]&lt;/small&gt; 22:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 01:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 13:02, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;—&amp;nbsp;[[User:Elvaube|Elvaube]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[BD:Elvaube|?!]]&lt;/sup&gt;&lt;/tt&gt; 19:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 21:57, 20. Jul. 2014 (CEST) Es sind nur Symbole für Geburt und Tod in enzyklopädischer Verwendung; es sind keine Glaubensbekenntnisse.<br /> # --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:59, 20. Jul. 2014 (CEST) Damit nicht wieder irgendwelche Premium- oder Hauptautoren glauben, dass sie so toll sind und Extrawürste haben können!<br /> # -- &lt;small&gt;· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|disk]] · [[Benutzer:Schmelzle/Beiträge|art]] · [[Benutzer:Schmelzle/Bilder|pics]] · [[Benutzer:Schmelzle/Literatur|lit]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·&lt;/small&gt; 01:07, 21. Jul. 2014 (CEST) (sinnvoller Standard, weltanschaulische Differenzzen um diese Zeichen sollen andernorts ausgetragen werden)<br /> # --'''[[Benutzer:Timk70|Timk70]] [[Benutzer Diskussion:Timk70|&lt;small&gt;Frage?&lt;/small&gt;]]''' [[Portal:Niederlande|&lt;small&gt;NL&lt;/small&gt;]] 02:06, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 11:46, 21. Jul. 2014 (CEST) Grotesk ist die Donquichotterie der Antragstellenden.<br /> # --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] ([[Benutzer Diskussion:Waschl87|Diskussion]]) 13:42, 21. Jul. 2014 (CEST) Um mal etwas Dampf aus diesem Kessel zu nehmen. Einem späteren MB zur Verfeinerung, z.B. für die Definition präziser (!) Ausnahmen, steht das ja nicht im Weg.<br /> #: &lt;small&gt;Du stimmst für die sogar unterstrichene &lt;u&gt;Ausnahmslosigkeit&lt;/u&gt; und bist für Ausnahmen?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:46, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:::&lt;small&gt;Jein. Erstmal eine klare Regel ohne Möglichkeit zur Fehlinterpretation. Über Ausnahmen kann man sich dann anhand wohl formulierter Meinungsbilder später Gedanken machen, die wiederum zu interpretationsfreien Regeln führen. Ob und welche Ausnahmen sinnvoll sind, kann und will ich zu diesem Zeitpunkt aber nicht entscheiden.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Flibbertigibbet|Flibbertigibbet]] ([[Benutzer Diskussion:Flibbertigibbet|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alkab|alkab]] [[Benutzer Diskussion:Alkab|&lt;sup&gt;D&lt;/sup&gt;]] 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganescha|Ganescha]] ([[Benutzer Diskussion:Ganescha|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2014 (CEST) Statt Endlosdiskussionen bei jedem einzelnen Artikel und zum Abschluss dieser Diskussion. Analog zu [[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] stehe ich der Definition präziser Ausnahmen im Rahmen eines ergänzenden Meinungsbildes offen gegenüber.<br /> # --[[Benutzer:Holiday|Holiday]] ([[Benutzer Diskussion:Holiday|Diskussion]]) Mut zur Tradition. 17:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Jkü|Jkü]] ([[Benutzer Diskussion:Jkü|Diskussion]]) 19:24, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzerin:Josy24|Josy24]] &lt;small&gt;([[Benutzerin Diskussion:Josy24|Diskussion]])&lt;/small&gt; 20:03, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 20:13, 21. Jul. 2014 (CEST) Wehret den Anfängen!<br /> # – [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:46, 21. Jul. 2014 (CEST) Besser einheitliche genalogische Zeichen als von vermeintlichen Glauben abhängige unterschiedliche Kennzeichnungen.<br /> # --[[Benutzer:Tgo9176|Tgo9176]] ([[Benutzer Diskussion:Tgo9176|Diskussion]]) 22:12, 21. Jul. 2014 (CEST) Weder Leser noch Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia würden von einer auch nur teilweisen Abkehr von den genealogischen Zeichen profitieren. Um weiteren sinnlosen Diskussionen vorzubeugen, ist eine einheitliche Regelung das einzige wirkungsvolle Mittel.<br /> # --[[Benutzer:André Schneider|André Schneider]] ([[Benutzer Diskussion:André Schneider|Diskussion]]) 22:18, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nils Freiheit|nf]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Nils Freiheit|com]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/Nils Freiheit|edits]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:22, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mipago|Mipago]] ([[Benutzer Diskussion:Mipago|Diskussion]]) 07:32, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;als Gegenstimme für jene, die mit &quot;Zwangschristianisierung&quot; argumentieren&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Quassy|Quassy]]&lt;sub&gt;.[[Benutzer Diskussion:Quassy|D]][[Spezial:Beiträge/Quassy|E]]&lt;/sub&gt; 07:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Besser ein Ende mit Schrecken, als endlose Einzeldiskussionen und Editwars. Und diese haben die Kreuzgegner m.E. angefangen beim letzten MB, das deshalb so ausgegangen ist. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] ([[Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 15:34, 22. Jul. 2014 (CEST) Ich finde es eigentlich blöd das so stringent festzuschreiben, aber irgendwann muss die Diskussion ja mal beendet werden. Das wäre hier eindeutig der Fall.<br /> # --[[User:Nikkis|&lt;span style=&quot;font:italic bold 1.2em serif; color:#000000;&quot;&gt;'''N'''&lt;/span&gt;''ikkis]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;[[User talk:Nikkis|Diskutiere mit mir!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[User:Nikkis/Gästebuch|Schreib mir ins Gästebuch!]]''&lt;/small&gt; 16:13, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:45, 22. Jul. 2014 (CEST) Wir sollten eigentliche dringlichere Probleme haben und übrigens ist die de.wp nicht die einzige, die diese Zeichen verwendet. Nur ein Beispiel von vielen: [[:af:Elizabeth Maria Molteno]]. Von einer &quot;Zwangschristianisierung&quot; keine Spur.<br /> #:::&lt;small&gt;Richtigstellung: Im Afrikaans-Wiki finden sich ganz im Gegenteil bei den Lebensdaten sehr unterschiedliche Schreibweisen. Hierzu einige Beispiele [[:af:Ariel Sharon]],[[:af:Mohammed]], [[:af:Mahatma Gandhi]] und [[:af:Lenin]] vs. [[:af:Josef Stalin]]. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 15:12, 23. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::::&lt;small&gt;Habe ich etwas anderes behauptet? [[:af:Mohammed]] habe ich übrigens selbst erstellt... -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:04, 23. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Engel|Diskussion]]) 03:39, 23. Jul. 2014 (CEST) Begründung: Eine zweitausendjährige Geschichte läßt sich nicht löschen. Die beiden Zeichen * und † sind ein Teil dieser Geschichte.<br /> # --[[Benutzer:Vinceres99|Vinceres]] ([[Benutzer Diskussion:Vinceres99|Diskussion]]) 11:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;border:1px solid cornflowerblue;padding:1px 3px;font-family:Verdana,sans-serif;&quot;&gt;[[Benutzer:JonnyBrazil|Jonny Brazil]]&lt;/span&gt; 11:59, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Taschna|Taschna]] ([[Benutzer Diskussion:Taschna|Diskussion]]) 12:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pwjg|Pwjg]] ([[Benutzer Diskussion:Pwjg|Diskussion]]) wie z.B. Mipago, Eingangskontrolle und Stepro (#187, 189 und 190)<br /> # --[[Benutzer:Se90|Se90]] ([[Benutzer Diskussion:Se90|Diskussion]]) 14:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Batschkapp|Batschkapp]] ([[Benutzer Diskussion:Batschkapp|Diskussion]]) 17:23, 23. Jul. 2014 (CEST) ja für Verbindlichkeit, besser wäre jedoch eine andere verbindliche Lösung, die es aber hier nicht als Alternative gibt<br /> # --[[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Matthias Süßen|?!]]&lt;/sup&gt; 17:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]&lt;/small&gt; 22:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 08:14, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 08:59, 24. Jul. 2014 (CEST) ohne Regelung über Alternativen ist das zwangsweise die einzige Option, soll nicht völlige Willkür eingeführt werden.<br /> # --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:45, 24. Jul. 2014 (CEST); unter anderem analog der [[Zeitrechnung]], [[Christliche Zeitrechnung]] usw.<br /> # --[[Benutzer:Bwbuz|Bwbuz]] ([[Benutzer Diskussion:Bwbuz|Diskussion]]) 20:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:25, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 10:35, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 12:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zweedorf22|Zweedorf22]] ([[Benutzer Diskussion:Zweedorf22|Diskussion]]) 14:32, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- [[Benutzer:Divchino|Oi]] [[Benutzer Diskussion:Divchino|Divchino]] 14:38, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST) bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...<br /> # Dito. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 19:31, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zio|Zio]] ([[Benutzer Diskussion:Zio|Diskussion]]) 00:52, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Vorallem damit die Endlosdiskussionen, Meinungsbildinterpretationen, SG-Anfragen, etc. endlich mal aufhören.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Elmo rainy day|Elmo Rainy Day]] ([[Benutzer Diskussion:Elmo rainy day|Diskussion]]) 02:50, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 07:46, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:46, 27. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich bin wie schon beim MB vom April der Auffassung, dass eine völlige Neuregelung (z.B. [[Bis-Strich]] oder Drahregs Infoboxvorschlag) am besten wäre, habe hier also nur die Wahl zwischen 2 suboptimalen Varianten. Dass ich mich dabei für die nicht auslegungsbedürftige entscheide, liegt vor allem an denjenigen Kreuzgegnern, die durch ihren in den letzten Monaten demonstrierten fehlenden Respekt vor anderen Meinungen und demokratischen Abstimmungen die Aufrechterhaltung des bisherigen Schwebezustands als schlimmeres Übel erscheinen lassen. Dieses MB wird sicher nicht das letzte in dieser Frage gewesen sein und man kann daher in Zukunft den ([[#Ja|so]] oder [[#Nein|so]]) unbefriedigenden Zwischenzustand durchaus verbessern.&lt;/small&gt;<br /> #: Danke für diese schöne Begründung. Genau aus diesen Beweggründen habe ich so abgestimmt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 21:30, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Joe Watzmo|Joe Watzmo]] ([[Benutzer Diskussion:Joe Watzmo|Diskussion]]) 17:36, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Engeltr|&lt;span style=&quot;color:black;&quot;&gt;'''engel'''&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:grey;&quot;&gt;tr&lt;/span&gt;]] 21:42, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Paulis| Paulis]] 21:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:AHZ|ahz]] ([[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]]) 01:20, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 01:55, 28. Jul. 2014 (CEST) Wie Grip99 und eine kurze, einheitliche Darstellung ist mir lieber.<br /> # --[[Benutzer:ZweiBein|ZweiBein]] ([[Benutzer Diskussion:ZweiBein|Diskussion]]) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N8eule78|n8eule78]] ([[Benutzer Diskussion:N8eule78|Diskussion]]) 14:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2014 (CEST) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln&amp;diff=129151942&amp;oldid=129150233 Eigentlich so]. Aber nach den Aktionen im Umfeld (siehe Disk) will ich mal mit dem demokratischen Mob kuscheln.<br /> # --[[Benutzer:René Thiemann|René Thiemann]] ([[Benutzer Diskussion:René Thiemann|Diskussion]]) 09:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:an-d|an-d]] [[Benutzer_Diskussion:an-d|(Diskussion)]] 10:07, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|&lt;span style=&quot;color:#CC0000&quot;&gt;&lt;sup&gt;SOS&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] 10:27, 29. Jul. 2014 (CEST<br /> #--[[Benutzer:Roland1950|Roland1950]] ([[Benutzer Diskussion:Roland1950|Diskussion]]) 14:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[User:Karl Gruber|K@rl]] 10:49, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 11:00, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Nein ====<br /> # -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST). Für * und † mit ''ausnahmslos'' + ''verbindlich'' + ''vorgeschrieben'' zu votieren, erschiene mir grotesk.<br /> # --[[Benutzer:ca$e|ca$e]] 18:07, 13. Jul. 2014 (CEST) widerspricht fachlichen Standards und deren guten Gründen<br /> # --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST) Das Kreuz ist nicht nur ein religiöses Symbol, sondern auch ein Folterinstrument <br /> # --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:13, 13. Jul. 2014 (CEST) alles andere wäre nur noch absurd und das Ende einer autorenbestimmten Wikipedia &lt;small&gt;Dass * und † religiöse Symbole sind, weiß jedes Kind. Im übrigen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt].&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Gial Ackbar|Gial Ackbar]] ([[Benutzer Diskussion:Gial Ackbar|Diskussion]]) 18:20, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:30, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 18:48, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;/s&gt;&lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Carl+Philipp+Emanuel&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 Nicht stimmberechtigt.] -- --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 19:00, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::{{Antwort|W. Edlmeier}} Korrekt. Könntest du aber dies auch dem Benutzer auf der Disk sagen? Habe das nachgeholt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 21:39, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;für eine völlige Freigabe kann man ja leider nirgends abstimmen - ich würde gerne weiter */† verwenden, es aber ebenso akzeptieren wollen, wenn andere Benutzer ihre Artikel mit geboren/gestorben beginnen&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 19:11, 13. Jul. 2014 (CEST) Der Konflikt wurzelt außerhalb der Wikipedia, deshalb kann er nicht intern niedergeschlagen, sondern muß ''gelöst'' werden. Das Kreuz ist nicht die Lösung, sondern steht ihr im Wege.<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Miraki, Ca$e<br /> # -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST) Auch hier mein Contra. Stichworte [[Minderheitenschutz]] und [[Religionsfreiheit]], die sich auch auf Meinungsbilder wie dieses übertragen lassen.<br /> # --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:46, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hozro|Hozro]] ([[Benutzer Diskussion:Hozro|Diskussion]]) 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ausnahmslos und verbindlich bedeutet, dass auch diejenigen biographischen Artikel mit genealogischen Zeichen zu versehen sind, die mangels Kenntnis der Lebensdaten bisher nur ungefähre Angaben im Fließtext haben. Das ist völlig absurd.&lt;/small&gt;<br /> #:(* um xxxx) - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 20:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:: &lt;small&gt;nicht (* um xxxx), sondern z. B. (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend), siehe [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Ausnahmslos_und_verbindlich Ausnahmslos und verbindlich].&lt;/small&gt;<br /> # -- ich halte die genealogischen Zeichen für gut, richtig und areligiös. Aber sollte es nur einen gefühlten Zweifel an ihnen geben, kann man das nicht zwingend durchsetzen. Nicht weil Irgendwer für Irgendwen im Nachhinein entscheiden will, daß die Person das nicht verdienen würde oder ähnlichen Quatsch. Sondern weil ich nicht will, daß Jemand der heute lebt und kein Christ ist sich einen Kopf macht, daß er hier nach seinem Tod zwangschristianisiert würde. Es wäre nicht so, aber das Gefühl allein reicht in dieser Frage aus. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:27, 13. Jul. 2014 (CEST) Die Verpflichtung aller Autoren zu einer solchen Kleinigkeit, &lt;s&gt;anno Pief&lt;/s&gt; 2002 als spontane Idee [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 ohne MB/Diskussion] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 eingeführt], abweichend von allen anderen - nur vorschlagenden - Formatvorlagen, halte ich für eine regressive Trotzreaktion fernab unseres ursprünglich mal fortschrittlich-liberalen Projekthorizonts. Sinnvolle Ausnahmen müssen immer möglich sein.<br /> # --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard an anderer Stelle und Marcus Cyron hier. Pro einheitlicher Formatierung, aber nicht mit Symbolen, die so großen Unbehagen erzeugen (egal ob zu recht oder nicht)<br /> # --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:38, 13. Jul. 2014 (CEST) Ja zu einheitlicher Formatierung. Nein zu genealogischen Zeichen.<br /> # --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 21:02, 13. Jul. 2014 (CEST) gegen einheitliche Regelung, weil Menschen nicht in Schubladen passen.<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 21:34, 13. Jul. 2014 (CEST) hilfsweise<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 23:19, 13. Jul. 2014 (CEST) Autorenfreiheit, christlich, Diskriminierung, Einheitlichkeit usw. alles Kokelores. Eine Biographie muss so anfangen können, wie das in dem Fachbereich, in dem man schreibt, üblich ist. Wissenschaftliche Standards sind nun mal der einzig gültige Maßstab.<br /> # --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 00:36, 14. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard<br /> # --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:45, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich befürworte sowohl Einheitlichkeit als auch die etablierte */†-Form. Dass durch dieses MB allerdings jegliche Ausnahmen, selbst wenn sie noch so gut begründet wären, faktisch vorboten würden, geht dann doch zu weit. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:48, 14. Jul. 2014 (CEST) Hilfsweise.<br /> #--[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 00:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:15, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die vorgeschlagene Darstellungsweise hat bereits zu Konflikten geführt und kann als diskriminierend oder unpassend aufgefasst werden. Hoffe auf einen neuen, verbindlichen Vorschlag mit der Form geb./gest., wie sie in den meisten Sprachversionen Standard ist.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 08:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 08:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:04, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST) Für den Fall der Annahme dieses dümmlichen Meinungsbildes.<br /> # --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:25, 14. Jul. 2014 (CEST) Wie mein Vorredner. (&lt;small&gt; „dümmlichen&quot; würde ich allerdings durch „nur gut gemeinten&quot; ersetzen&lt;/small&gt;)<br /> # Derart in Beton gegossene Regelungen ohne jede Ausnahme mögen für elementare, unumstößliche Grundprinzipien dieses Projektes sinnvoll sein, nicht jedoch bei für das Projektziel vollkommen nebensächlichen Formatierungsfragen. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 10:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sepp|Sepp]] ([[Benutzer Diskussion:Sepp|Diskussion]]) 10:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Ausnahmslos, auch bei gut begründeten Ausnahmen? Abgesehen davon, dass das MB keine Befriedende Wirkung entfalten kann, weil Gegner dann einfach die Bindungswirkung auch dieses MBs bezweifeln...--&lt;small&gt;MfG&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]&lt;/small&gt; 10:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # So viel Anarchie ist drin, Frau Nachbarin.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 11:12, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Hilfsweise - trotz formaler Ablehnung des MBs.&lt;/ref&gt;<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Agathenon|&lt;span style=&quot;font-size:1.1em;&quot;&gt;&lt;span style=&quot;color:darkgreen;&quot;&gt;Agathenon&lt;/span&gt;&lt;/span&gt;]][[Datei:VeveLegba.svg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]&lt;/tt&gt; 11:53, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Kriddl. Beste Alternative zu ''geboren/gestorben'' als Standard, aber das geht ja leider nicht.&lt;/small&gt;<br /> # Begründete Ausnahmen müssen selbstverständlich zugelassen werden. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 12:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]&lt;sup&gt;?&lt;/sup&gt;[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]&lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]&lt;/sup&gt;) 13:41, 14. Jul. 2014 (CEST) Keine Gägngelung von Autoren aus rein formalen Gründen. Keine Macht den Aushilfshausmeistern, den ß-Detektiven, den &quot;US-Amerikanern&quot; und den [[Europäische Norm|Durchmesser-Normierern]] von nach [[Korinthenkacker|Durchgang durch den Verdauungstrakt übriggebliebenen Resten von Weintrauben]]. Nicht mit mir!<br /> # --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 13:48, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Verletzt [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln|Satz 2]] einer unserer wichtigsten Regeln.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:T.blau|T.blau]] ([[Benutzer Diskussion:T.blau|Diskussion]]) 13:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 14:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dirkb|Dirkb]] ([[Benutzer Diskussion:Dirkb|Diskussion]]) 14:13, 14. Jul. 2014 (CEST) (Ausnahmslos wären andere Formen möglich (gest., geb. etc.)<br /> # --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:25, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 14:39, 14. Jul. 2014 (CEST) wie schon vor 10 Jahren, weil ich immer noch gegen die postume Zwangs-Christianisierung aller jemals und noch in Zukunft Verstorbenen bin.<br /> # --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 15:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &quot;Die Ausnahme bestätigt die Regel,&quot; sagte einer meiner Lehrer, &quot;sonst wäre es keine Regel mehr, sondern ein Gesetz&quot;. Ein Gesetz in Zusammenhang mit religiösen oder zumindest religiös interpretablen Symbolen lehne ich auf Grund der Religionsfreiheit jedoch prinzipiell ab. Und zwar ausdrücklich als jemand, der sich selbst als Christ versteht!<br /> # --[[Benutzer:Helfmann|Helfmann]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|&lt;sup&gt;-PTT-&lt;/sup&gt;]] 15:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enter|Enter]] ([[Benutzer Diskussion:Enter|Diskussion]]) 17:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # {{nein}} und nochmals {{Nein}}! —[[User:Morten Haan|Morten Haan]] · [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainyx|Rainyx]] ([[Benutzer Diskussion:Rainyx|Diskussion]]) 17:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] 18:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 18:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Wenn Ausnahmen nicht zulässig sind, dann treffen wir hiermit zentral eine inhaltliche Festlegung, die mit [[WP:NPOV]] in Konflikt stehen kann.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:17, 14. Jul. 2014 (CEST) Verletzung religiöser Gefühle, in Wikipedia sinnfreie Vorschrift für Analphabeten<br /> # --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 22:46, 14. Jul. 2014 (CEST) Katastrophal, wenn man Andersgläubigen ein Kreuz aufzwingen wollte. Ausnahmen (z.B. geb. - gest.) müssen zulässig sein, wenn auch die Regel das † ist.<br /> # --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST) lehne das Meinungsbild ab, hilfsweise hier, bin für eine einheitliche Lösung.<br /> # --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silberhaar|Silberhaar]] ([[Benutzer Diskussion:Silberhaar|Diskussion]]) 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich werde nie verstehen, dass es verboten seinn soll, die allgemeinverständlichen Worte &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden zu dürfen. Aber da die Diskussion über dieses Themas [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132166509wikipediatypisch konfrontativ und äußerst feindselig geführt] wurde , zählen Argumente nicht (mehr). Es geht nur noch darum, sich durchzusetzen, koste es, was es wolle, statt einen für alle Seiten annehmbaren Kompromiss zu finden. Ein echter Scheiß-Laden ist das hier!<br /> # --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 23:15, 14. Jul. 2014 (CEST) Intelligente Regeln lassen Ausnahmen zu.<br /> # --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 23:46, 14. Jul. 2014 (CEST) Siehe Silberhaar<br /> # -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:31, 15. Jul. 2014 (CEST) (Ersatzstimme im Fall der Annahme des MB)<br /> # --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 04:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Bernd Burow|Bernd Burow]] ([[Benutzer Diskussion:Bernd Burow|Diskussion]]) 07:37, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|&lt;small&gt;Elixierschmiede&lt;/small&gt;]] 10:13, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 10:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:44, 15. Jul. 2014 (CEST) Ich lasse mir ungern ausnahmslos und verbindlich vorschreiben, wie ich Artikel zu gestalten und zu pflegen habe und möchte das auch niemanden anderen vorschreiben. Wenn Argumente, gesunder Menschenverstand und Konsenssuche überhaupt keine Optionen mehr sind, läuft etwas gewaltig schief. In der Realität bedeutet das dann wohl, dass man - verwendet man Alternativen - die Änderungen zu den genealogischen Zeichen zu akzeptieren hat, auch wenn es reine Formaledits sind. Das finde ich gruselig. Gruselig finde ich bereits jetzt, mir die zu erwartende Staubsauger-Brigade vorzustellen, die das Meinungsbild umzusetzen gedenkt, wenn es durchgeht. Kleine Frage: Was passiert eigentlich mit Biografien, in denen bisher mangels bekannter Lebensdaten weder die eine noch irgendeine andere Lösung zum Einsatz kam? Muss dann jemand zB bei [[Enotris Johnson]] zwanghaft die Lebensdatenklammer setzen?<br /> # -- [[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] ([[Benutzer Diskussion:Pitichinaccio|Diskussion]]) 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]]&amp;nbsp;[[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[user:aka|aka]] 14:27, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Lewalter|Diskussion]]) 14:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] ([[Benutzer Diskussion:Geiserich77|Diskussion]]) 14:43, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 14:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 14:46, 15. Jul. 2014 (CEST) Etwas ohne jede Ausnahme festzuzementieren halte ich für falsch.<br /> # --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 15:04, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; [[Benutzer:Lyzzy|lyzzy]] ([[Benutzer Diskussion:Lyzzy|Diskussion]]) 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;nicht stimmberechtigt --[[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 00:05, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Marca2011|Marca2011]] ([[Benutzer Diskussion:Marca2011|Diskussion]]) 15:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 15:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]&lt;/small&gt; 15:55, 15. Jul. 2014 (CEST) wie Raymond.<br /> # --[[Benutzer:Bunnyfrosch|&lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;☆&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:#rgb243&quot;&gt; Bunnyfrosch&lt;/span&gt;]] 17:03, 15. Jul. 2014 (CEST) eine nicht uneinheitliche lösung ist völlig unsäglich! aber solange eine majorität von christlich sozialisierten und oder gläubigen es für nötig erachtet, einer nicht unwesentlichen gruppe von benutzerInnen, die das kreuzsymbol aus vielen gründen für völlig ungeeignet halten, ihren willen aufzudrücken, anstatt eine in den meisten projekten gewählte religionsneutrale variante zu nehmen, aus protest hier.<br /> # --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]&lt;/sub&gt; 17:41, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Es leben festzementierten Regeln, hier geht das einfach nicht!&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 18:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 18:59, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]&lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt; [[WP:Mentorenprogramm|tulu]]&lt;/sub&gt; 19:07, 15. Jul. 2014 (CEST) a) Müssen wir wirklich alles reglementieren? b) Es ist eine nicht wirklich Ausnahmen zulassende zu tiefgreifende Festschreibung, die in dieser Form c) ein immenses Konfliktpotential bietet und d) schlichtweg nicht durchsetzbar ist.<br /> # --[[Benutzer:Allonsenfants|Allonsenfants]] ([[Benutzer Diskussion:Allonsenfants|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TMg|TMg]] 20:09, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 21:14, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 21:30, 15. Jul. 2014 (CEST) Nicht in Ordnung: So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt. Kleingeistig ist es aber, keine Ausnahme zuzulassen. Deshalb ungewöhnlicherweise oben contra, unten pro Ausnahme. <br /> # --[[Benutzer:RobNbaby|RobNbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST) Weder die Notwendigkeit einer allgemeinen Regelung als auch das seltsame Argument, dass ein '''Kreuz''' kein Symbol mit christlicher Konnotation sei, überzeugt mich. Andererseits sehe ich auch nicht ein, warum z. B. bei Biographien christlicher Würdenträger zwanghaft auf das Kreuz zu Gunsten einer anderen einheitlichen Schreibweise verzichtet werden müsste - aber das steht hier nicht zur Abstimmung.<br /> # -- [[Benutzer:Relie86|Relie86]] ([[Benutzer Diskussion:Relie86|Diskussion]]) 22:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:L. aus W.|L. aus W.]] ([[Benutzer Diskussion:L. aus W.|Diskussion]]) 23:15, 15. Jul. 2014 (CEST) Die verordnete Friedhofsruhe passt zu den Kreuzen...<br /> # --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 00:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Martin E. Walder|mew]] 06:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 08:16, 16. Jul. 2014 (CEST) Siehe Raymond.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:UKGB|UKGB]] ([[Benutzer Diskussion:UKGB|Diskussion]]) 09:44, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=UKGB&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[user:styko|styko]] 10:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] ([[Benutzer Diskussion:Wmeinhart|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasberlin|MatthiasΒερολίνο]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasberlin|Diskussion]]) 12:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]&lt;/sup&gt; 14:10, 16. Jul. 2014 (CEST) Nö. Ausnahmslos und verbindlich schon gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:Edith Wahr|Edith Wahr]] ([[Benutzer Diskussion:Edith Wahr|Diskussion]]) 14:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] ([[Benutzer Diskussion:SCPS|Diskussion]]) 16:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:K. Kokolores|K. Kokolores]] 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 16:55, 16. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Einheitlichkeit bei dem Thema nicht sinnvoll, aber eindeutige Regeln und Ausnahmen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cosinus I|Cosinus]] ([[Benutzer Diskussion:Cosinus I|Diskussion]]) 17:32, 16. Jul. 2014 (CEST) Ich habe kein Problem mit den Zeichen. Ich habe jedoch ein Problem, diese ohne Not anderen per MB aufzuzwingen.<br /> # --[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 18:34, 16. Jul. 2014 (CEST) halte es für problematisch, dass es alternativlos sein soll. mir ist es egal ob da * oder ausgeschrieben. Bei Zeichen besteht außerdem das Problem, dass diese von Screen Reader nicht korrekt wieder gegeben werden können.<br /> # -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 18:41, 16. Jul. 2014 (CEST) Es ist nach wie vor kein Grund angegeben, warum es nur eine Möglichkeit geben soll, die Lebensdaten zu formulieren; und erst recht nicht, warum diese eine ausgerechnet die vorgeschlagene sein sollte − außer dem [[Beamten-Dreisatz]] …<br /> #&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:53, 16. Jul. 2014 (CEST) Ganz klares Nein zu den genealogischen Zeichen, weil sie für manche dismriminierend wirken umd Diskirminierung soll möglichst verhindert werden. Leider fehlt die Möglichkeit, die Worte ''geboren''/''gestorben'' als Standard festzulegen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:36, 16. Jul. 2014 (CEST) Ausnahmslos und verbindlich? Nein, danke. Vielleicht so etwas wie eine Empfehlung oder Orientierungshilfe, aber zwingend für alle und jeden? Nö.--[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:36, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:25, 16. Jul. 2014 (CEST) Für den Fall, dass das Meinungsbild formal angenommen wird: man sollte sich weiterhin Optionen für vernünftigere Lösungen offen halten.<br /> # --[[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ManfredK|ManfredK]] ([[Benutzer Diskussion:ManfredK|Diskussion]]) 22:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Onkel Wanja|Onkel Wanja]] ([[Benutzer Diskussion:Onkel Wanja|Diskussion]]) 23:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Hybridbus|Hybridbus]] 00:55, 17. Jul. 2014 (CEST) Ich wäre eher für das Gegenteil (gar kein Stern/Kreuz mehr). In ganzen Sätzen sollten Wörter nicht durch Zeichen ersetzt werden, insbesondere wenn die Zeichen Konflikte hervorrufen.<br /> #--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]&lt;/sup&gt; 09:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Rower2000|Rower2000]] ([[Benutzer Diskussion:Rower2000|Diskussion]]) 12:36, 17. Jul. 2014 (CEST) Stimme [[Benutzer:Hybridbus|Hybridbus]] zu.<br /> # --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 15:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thoken|Thoken]] ([[Benutzer Diskussion:Thoken|Diskussion]]) 15:31, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 18:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] ([[Benutzer Diskussion:UKoch|Diskussion]]) 21:17, 17. Jul. 2014 (CEST) Hilfsweise.<br /> # -- [[Benutzer:Rauenstein|&lt;span style=&quot;color:#27408B&quot;&gt;Rauenstein&lt;/span&gt;]] 21:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ambo35|Ambo35]] ([[Benutzer Diskussion:Ambo35|Diskussion]]) 22:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 08:04, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Symbole einer Religion als genealogische Symbole zu benutzen, unabhängig vom Glauben der Betroffenen, ist religiöser Chauvinismus. Hier wird Wikipedias Grundsatz der Neutralität massiv verletzt. Da wird die kulturelle Identität der Mehrheit der Autoren zum Meinungsdiktat, unabhängig, ob eine Minderheit sich ernsthaft verletzt fühlt. Das eindeutige Christen-Kreuz ist (außerhalb des Gebrauchs als Hinrichtungsinstrument) ein Symbol, in dessen Namen Menschen verfolgt, gefoltert und ermordet wurden. Unter dem Kriege geführt wurden. Unter dem jede Form freien Denkens und Handelns brutal unterdrückt wurde. Das mag ja jeder anders für sich deuten, aber für eine Minderheit trifft das zu.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 11:25, 18. Jul. 2014 (CEST) Wie eins drüber, Hybridbus, M.ottenbruch etc.<br /> #--[[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] ([[Benutzer Diskussion:Eisbaer44|Diskussion]]) 13:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Seewolf|Seewolf]] ([[Benutzer Diskussion:Seewolf|Diskussion]]) 14:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 15:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:28, 18. Jul. 2014 (CEST) Allerdings erwarte ich, dass bei Personen, die eindeutig Christen sind, das Kreuzzeichen ( für Christen das Zeichen des Heils) beibehalten wird.<br /> #:Du bist lustig oder naiv. :) &lt;small&gt;Entweder wir in der '''deutschsprachigen''' WP finden ein Zeichen für alle, das von einer Mehrheit akzeptiert wird oder es gibt ein Kuddelmuddel mit jeweiliger Zuschreibung irgendwelcher religiös gefühlten Kasten. PS: Wer ist denn eindeutig Christ? --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:29, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;Achtung vor den religiösen Gefühlen anderer ist Dir wohl nicht gegeben, roter Frosch? „In meinem Lande soll jeder nach seiner Façon selig werden“, sagte Friedrich II. schon 1740. Heute, 274 Jahre später, könnte man es verstanden haben. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:40, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:: &lt;small&gt;Dafür würde ich sogar auf die Barrikaden gehen, wenn die Sachlage eindeutig ist.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:31, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Varina|Varina]] ([[Benutzer Diskussion:Varina|Diskussion]]) 17:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # ----[[Benutzer:Romulus|Romulus]] ([[Benutzer Diskussion:Romulus|Diskussion]]) 19:01, 18. Jul. 2014 (CEST) 1) Einem Ariel Scharon ein Kreuz zwangsanzuhängen geht gar nicht. 2) Bei den Konflikten, die um das Thema ausgebrochen sind, halte ich es für unverfroren, hier irgendwas &quot;verbindlich&quot; und &quot;ausnahmslos&quot; festschreiben zu wollen. Und dann noch mit einfachen Mehrheit und ohne Quorum. Ich fasse es nicht...<br /> # &lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Invisigoth67|Invisigoth67]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Invisigoth67|(Disk.)]]&lt;/small&gt; 20:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 20:12, 18. Jul. 2014 (CEST) Weder will ich die genannten Zeichen für alle verbindlich gemacht sehen, noch will ich sie mir bei Personen des Christentums verbieten lassen. Entscheidend muss hier der Kontext des jeweilign Artikels bleiben.<br /> # --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 20:55, 18. Jul. 2014 (CEST) erinnert mich irgendwie an die &quot;Gurkenverordnung&quot;.<br /> #--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:06, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PM3|PM3]] 21:33, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;gestern kam ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/Flie%C3%9Fband&amp;oldid=132257916#Mohamed zufällig] bei [[Mohammed]] vorbei und war entsetzt ...&lt;/small&gt;<br /> # Rein hilfsweise: Neihen. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:12, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Wir haben nichts zu verlieren. Außer unseren Formatvorlagen. &lt;/small&gt;<br /> # — [[Benutzer:Merkbert|Merkbert]] | [[Benutzer Diskussion:Merkbert|Diskussion]] | 00:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GonzoTheRonzo|GonzoTheRonzo]] ([[Benutzer Diskussion:GonzoTheRonzo|Diskussion]]) 11:53, 19. Jul. 2014 (CEST) Wer zwanghaft Einheitlichkeit will, muss schon weiter gehen. Keine Ausnahmen mehr für öster. Artikel, usw.<br /> # --[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pythagomath|Pythagomath]] ([[Benutzer Diskussion:Pythagomath|Diskussion]]) 12:40, 19. Jul. 2014 (CEST) Wer kommt auf so eine Idee?&lt;/s&gt; &lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Pythagomath&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Gegenwind|Gegenwind]] ([[Benutzer Diskussion:Gegenwind|Diskussion]])[[Benutzer:Gegenwind|Gruß, Gegenwind]] ([[Benutzer Diskussion:Gegenwind|Diskussion]]) ich finde als Atheist eine christliche symbolik nicht repräsentativ!&lt;/s&gt; &lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Gegenwind&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 14:34, 19. Jul. 2014 (CEST) In einer deutschsprachigen Enzyklopädie durch einen Zwang zum christlichen Kreuzsymbol Juden (natürlich auch Moslems) zu düpieren, halte ich für sehr schlechten Stil. Ich frage mich, von wie vielen Kämpfern für eine solche Regelung dies auch gewollt ist nach dem alten Motto: &quot;Die sollen sich gefälligst anpassen, Deutschland ist ein christliches Land!&quot; - Andere Länderversionen der WP kommen sehr gut klar mit dem Strich zwischen den Daten oder mit geboren/gestorben. --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 14:34, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:09, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:05, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # mit Nr. 2 −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:33, 19. Jul. 2014 (CEST) eigentlich pro Einheitlichkeit, aber nicht die im MB alternativlos geforderte<br /> # --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 12:40, 20. Jul. 2014 (CEST) In der Regel sind die genealogischen Zeichen passend, aber begründete Ausnahmen sollte es geben dürfen. &lt;small&gt;Interessant, dass Stern und Kreuz hier von so vielen als religiöse Symbole wahrgenommen werden. Das trifft nicht auf alle Christen zu.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:IusticiaBY|IusticiaBY]] ([[Benutzer Diskussion:IusticiaBY|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST) wie eins drüber<br /> # --[[Benutzer:Shisha-Tom|Shisha-Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Shisha-Tom|Diskussion]]) 15:41, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Controlling| Controlling]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Controlling|Disk]]&lt;/sup&gt; 17:03, 20. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich halte die genealogischen Zeichen für eine sinnvolle und im dt Sprachraum etablierte Form der Darstellung von Lebensdaten. Wenn aber ein Autor meint, diese seien beim Artikelgegenstand oder gar diskriminierend, soll er davon abweichen dürfen.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Pfeifferfranz|Fr@nz]] [[Benutzer Diskussion:Pfeifferfranz|Diskussion]] 17:33, 20. Jul. 2014 (CEST) Weil ich Abkürzungen in digitalen Werken generell für Anachronismen halte. Es ist doch genug Platz vorhanden und wer schnell schreiben will, kann sich die bisher verwendeten Zeichen ja als Kürzel auf die Tastatur legen.<br /> # [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:22, 20. Jul. 2014 (CEST) Ich verstehe, dass manche oder gar etliche Nichtchristen (und auch einzelne Christen) nicht gerne den Stern und das Kreuz mit ihrem Namen verbunden wissen möchten. Ich bin aber für eine einheitliche Regelung. Da die Wörter ''geboren'' und ''gestorben'' mir recht lang erscheinen und deren Abkürzungen ''geb.'' und ''gest.'' auch nicht das Gelbe vom Ei zu sein scheinen, bin ich dafür, das Geburts- und das Sterbedatum mit einem Bis-Strich zu verknüpfen, wie es viele andere WPs (vielleicht sogar die Mehrzahl?) ebenfalls handhaben. Ich denke, mit dieser Lösung wäre ein Konsens möglich, der von allen getragen werden kann. MfG<br /> # --[[Benutzer:Hartmann Linge|Hartmann Linge]] ([[Benutzer Diskussion:Hartmann Linge|Diskussion]]) 02:32, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olei|Olei]] ([[Benutzer Diskussion:Olei|Diskussion]]) 08:03, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 08:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:14, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WhoisWhoME|WhoisWhoME]] ([[Benutzer Diskussion:WhoisWhoME|Diskussion]]) 09:42, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 10:38, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:S3r0|S3r0]] ([[Benutzer Diskussion:S3r0|Diskussion]]) 10:47, 21. Jul. 2014 (CEST) Natürlich kein Zwangs-Kreuz! Warum auch...<br /> # --[[Benutzer:Ziegelbrenner|Ziegelbrenner]] ([[Benutzer Diskussion:Ziegelbrenner|Diskussion]]) 11:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 11:28, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 12:32, 21. Jul. 2014 (CEST) Schöne kleine Zeichen, die ich gerne verwende und in unserem Kulturkreis auch unter Nichtchristen weitgehend akzeptiert sind. Aber was ist, wenn sich in einem Einzelfall Einwände gegen die Nutzung ergeben? Muss denn zB jeder im KZ ermordete Jude ein Sternchen und Kreuzchen bekommen? Auch wenn die zB die Angehörigen aus Gründen, die man nicht teilen muss, aber respektieren sollte, sich dagegen aussprechen? Da erwarte ich mehr Fingerspitzengefühl als eine Verbindlichkeitsanordnung. Ordnungssinn und Einheitlichkeit in Ehren, aber so geht´s nicht.<br /> # --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 15:43, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich verwende ausnahmslos Stern und Dolch bei den Lebensdaten in der Einleitung, weil ich der Auffassung bin, dass in einer säkularen Gesellschaft, wie der hiesigen, die beiden Zeichen keine religiöse Konnotation (mehr) besitzen. Ich bin aber nicht so vermessen, dies anderen Autoren vorschreiben zu wollen. Ich stimme hier mit nein, auch wenn ich erkenne, dass - aufgrund der mangelnden Ausarbeitung dieses Meinungsbildes in Bezug auf die Frage, wie man mit Streitfällen umgeht, - eine Mehrheit für »Nein« eine Zustimmuing zum ausufernden Edit-War bedeutet. Alleine aufgrund der apodiktischen Formulierung des MB bleibt mir keine andere Wahl. Schade!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:23, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 20:14, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&amp;nbsp;&lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&amp;nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])&lt;/small&gt; 21:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Es geht ganz ohne Symbole, und das wäre die klügste Lösung.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:31, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;Und jetzt hundert mal nachsprechen &quot;Das Kreuz ist kein christliches Symbol&quot;. Amen, amen, a-ha-men. ... (mal abgesehen davon dass ich das blöde Ding nicht mal auf meiner Tastatur habe - soviel zum Einfachheits-Prinzip gegenüber &quot;geb./gest.&quot;) --[[Benutzer:Seelefant|Seelefant]] ([[Benutzer Diskussion:Seelefant|Diskussion]]) 23:20, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Du bist leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Seelefant&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]! --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 12:12, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Agruwie|Agruwie]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;&amp;nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Agruwie|Disk]]''&amp;nbsp;&amp;nbsp;&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST), die Argumente dagegen sind unter [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung|Gründe für die Ablehnung des_Meinungsbilds]] imho ausgiebig erläutert.<br /> # --&lt;font face=&quot;Verdana&quot; size=&quot;2&quot;&gt;[[Benutzer:Commander-pirx|commander-pirx]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Commander-pirx|disk]] [[Spezial:Beiträge/Commander-pirx|beiträge]]) und in [[Helga Königsdorf|stillem gedenken]]&lt;/small&gt;&lt;/font&gt; 12:02, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;ein Hoch auf die Anarchie, eigentlich für Vereinheitlichung und Nutzg der bish. geneal. Zeichen aber nicht als [[ultima ratio]]&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST) Am besten gar keine Zeichen und keine Nennung der Todesart. Sonst haben wir bei gestorben so nette Folgestreits um ermordet, hingerichtet, Freitod ... Die sauberste neutrale Form wäre: ''Datum in Ort - Datum in Ort.''<br /> # eigentlich mach ich bei den MBs ja nicht mit, aber hier ists ja mal so schön eng und meine Popcornreserven sind gerade frisch aufgefüllt. [[Benutzer:Tmv23|tmv23]]&lt;sup&gt;-[[Benutzer Diskussion:Tmv23|Disk]]-[[Benutzer:Tmv23/Bewertung|Bew]]&lt;/sup&gt; 12:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 12:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Generator|Generator]] ([[Benutzer Diskussion:Generator|Diskussion]]) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:00, 22. Jul. 2014 (CEST) Dieses Kreuz/Sternchen wird in keiner anderen großen Sprachversion verwendet.<br /> # --[[Benutzer:Nicor|Nicor]] ([[Benutzer Diskussion:Nicor|Diskussion]]) 23:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 05:47, 23. Jul. 2014 (CEST) Es könnte eine dieser Geschichten ablaufen: Eine kulturell und geschichtlich ignorante Mehrheit möchte eine Norm durchdrücken, mit der Autoren gegängelt werden, ohne dass man sich dafür zukünftig die Hände in allzuviel Diskussionen schmutzig machen muß. Viele Abstimmer haben durchaus gute Absichten, aber sich mal genau ansehen, warum sich aufgrund genau der in Frage stehenden Normierung noch mehr jüdische und kulturell liberale Autoren abwenden werden, wollen sie nicht. Dass sie mit ihrer Normiererei nicht nur die Wikipedia schwächen, deren Stärke immer die Pluralität und sonstige Vielfalt war, ist ihnen nicht bewußt, und schon garnicht sehen sie, dass damit rechten Autoren, die in Wikipedia üben, Rahmenbedingungen zu ihren Gunsten zu verschieben, ein Geschenk gemacht wird.<br /> # --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 09:46, 23. Jul. 2014 (CEST) Für manche Religionsanhänger könnte ein Kreuz schwer zumutbar sein. Es sollte aber ein(e) anderes einheitliches Symbol / Regel geben.<br /> #--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 12:52, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mushushu|Mushushu]] ([[Benutzer Diskussion:Mushushu|Diskussion]]) 16:56, 23. Jul. 2014 (CEST) Für Einheitlichkeit, aber gegen diese Lösung. Gute fachliche Gründe wurden zur Genüge genannt.<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Balou46|Balou46]] ([[Benutzer Diskussion:Balou46|Diskussion]]) 17:05, 23. Jul. 2014 (CEST). Vereinheitlichung ja, Stern und Kreuz nein.&lt;/s&gt; [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Balou46&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 Nicht stimmberechtigt]. [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 17:10, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Baba66|Baba66]] ([[Benutzer Diskussion:Baba66|Diskussion]]) 20:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lofor|Lofor]] ([[Benutzer Diskussion:Lofor|Diskussion]]) 23:37, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:14, 24. Jul. 2014 (CEST) Bin prinzipiell gegen den Einheitlichkeitswahn und gegen die Gängelung der Autoren durch Formatierungs-Sheriffs<br /> # --[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] ([[Benutzer Diskussion:Cactus26|Diskussion]]) 13:05, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|&lt;small&gt;&lt;sup&gt;...&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;]] 22:39, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Überzeugende Gegenargumente + meine prinzipielle Ablehnung von Regulierungswahn, * und † sollte dennoch weiter bevorzugt werden. --[[Benutzer:Mdiet|Mdiet]] ([[Benutzer Diskussion:Mdiet|Diskussion]]) 00:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:48, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] &lt;small&gt;[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]&lt;/small&gt; 13:35, 25. Jul. 2014 (CEST) analog zu [[Benutzer:Mdiet|Mdiet]]: * und † sind erste Wahl, aber alternativloser */†-Zwang? Muss nicht sein.<br /> # --[[Benutzer:Urdenbacher|Urdenbacher]] ([[Benutzer Diskussion:Urdenbacher|Diskussion]]) 16:48, 25. Jul. 2014 (CEST) analog zum vorstehenden Unterzeichner<br /> # -- [[Benutzerin:Fctberlin|FCT Berlin]] • [[Benutzerin Diskussion:Fctberlin|&lt;sup&gt;?!&lt;/sup&gt;]] • 21:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:13, 25. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich ja, aber nicht mit nur der einen Variante */†. Hätte ich die Wahl, würde ich die [[WP:NPOV|neutrale]] Variante geboren/gestorben vorziehen.<br /> # -- [[Benutzer:Arctro|Arctro]] 09:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 11:40, 26. Jul. 2014 (CEST)Man verwendet */† einfach in einigen Bereichen nicht. Noch nie. Wenn sich einige Menschen (Angehörige, Autoren) dadurch noch belästigt fühlen, muss das gelten. Ein Regulierungszwang um seiner selbst Willen ist unnütz.<br /> # --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] ([[Benutzer Diskussion:B.A.Enz|Diskussion]]) 17:09, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Wie ''Wdd'' und ''Mdiet''.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:15, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:15, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:50, 26. Jul. 2014 (CEST) Auch in diesem Zusammenhang kann das Kreuz als religiöses Symbol aufgefasst werden. Bis-Strich oder geboren/gestorben fände ich OK, zur Not auch geb./gest.<br /> # --[[Benutzer:Real-snake|Real-snake]] ([[Benutzer Diskussion:Real-snake|Diskussion]]) 06:02, 27. Jul. 2014 (CEST) Dito. Der Zwang zur Benutzung religioeser Symbole geht einfach gar nicht, nirgendwo.<br /> # --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 14:55, 27. Jul. 2014 (CEST) Gegen &quot;ausnahmslos&quot; und &quot;verbindlich vorgeschrieben&quot;<br /> # --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 18:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 20:42, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Stf|Stf]] ([[Benutzer Diskussion:Stf|Diskussion]]) 21:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:37, 27. Jul. 2014 (CEST) Die Ignoranz der Ja-Stimmer gegenüber der klaren religiösen Konnotation, und somit das Oktroyieren solcher Symbole auf Menschen, die sich dadurch explizit beleidigt fühlen, erschreckt mich zutiefst.<br /> # --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 09:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:54, 28. Jul. 2014 (CEST) Mir persönlich gefallen die Zeichen * und † aus ästhetischen Gründen zwar besser und ich verstehe auch die Verbissenheit nicht, mit der hier seit Jahren auf beiden Seiten gerungen wird, aber wenn sich Menschen durch diese Zeichen diskriminiert fühlen, sehe ich auch keinen Grund, warum wir hier ausnahmslos in jedem Artikel daran festhalten sollten.<br /> # --[[Benutzer:Sebastian Wallroth|Sebastian Wallroth]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth|Diskussion]]) 11:18, 28. Jul. 2014 (CEST) Wir erstellen ein universelles Lexikon. Das † ist kein universelles Zeichen und befremdet mit seiner religiösen Mehrdeutigkeit.<br /> # --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST) Für 8 Millionen Österreicher machen wir beim weltbewegenden Thema Jänner gerne und aus gutem Grund eine Ausnahme, für ein paar Milliarden Nichtchristen bei * und † hingegen nicht. Ich werde übrigens auch weiter überwiegend * und † nutzen, möchte aber nicht dazu gezwungen werden. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Wie Vorredner. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:42, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 28. Jul. 2014 (CEST) Die verbindliche Verwendung von ''geboren; gestorben'' wäre mir lieber, eine derartige MB-Empfehlung gab die SG-Anfrage von [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] jedoch nicht her. Und im SG ging es nicht um meine persönlichen Wünsche.<br /> # --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:15, 28. Jul. 2014 (CEST) (Nwabueze bringt es auf der Diskussionsseite auf den Punkt)<br /> # --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mischa004|Mischa]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 16:04, 28. Jul. 2014 (CEST) Wegen speziellen Konfliktfällen eine allgemeine Regel ohne Möglichkeit für möglicherweise gut begründete Ausnahmen einzuführen, lehne ich ab.<br /> #--[[Benutzer:Cronista|Cronista]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 16:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Roo1812|Roo1812]] ([[Benutzer Diskussion:Roo1812|Diskussion]]) 19:09, 28. Jul. 2014 (CEST) Empfohlen ''ja'', verbindlich ''nein''.<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 20:11, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Doppelt abgestimmt, siehe [[Spezial:Diff/132120297]]. Viele Grüße --[[Benutzer:Jivee Blau|Jivee Blau]] 00:08, 29. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] ([[Benutzer Diskussion:Bahnwärter|Diskussion]]) 20:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Clemensfranz|Clemens Franz]] ([[Benutzer Diskussion:Clemensfranz|Diskussion]]) 20:49, 28. Jul. 2014 (CEST) Ausnahmslos geht nicht. Und Text ist immer besser wie Smybole, wir können doch alle lesen oder?<br /> # -- [[Benutzer:Kai Burghardt|Kays]] ([[Benutzer Diskussion:Kai Burghardt|Diskussion]]) 23:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- symbolisch fragwürdig bis anachronistisch -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 07:49, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tumelum|Tumelum]] un sien [[Benutzer Diskussion:Tumelum|Sabbel-Bude]] 14:15, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]] ([[Benutzer Diskussion:Palitzsch250|Diskussion]]) 15:03, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:LukasWenger|LukasWenger]] ([[Benutzer Diskussion:LukasWenger|Diskussion]]) 15:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:28, 30. Jul. 2014 (CEST). Begründung wie Miraki unter 1. Auch mir erschiene es grotesk „* und †“ als ''ausnahmslos'' und ''verbindlich'' vorgeschrieben zu bekommen.<br /> <br /> ==== Enthaltung ====<br /> :&lt;s&gt;[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:15, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Bin kein SG-Mitglied mehr und stimme nun inhaltlich ab.<br /> :&lt;s&gt; [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:00, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Ich bin für die einheitliche Verwendung einer weniger umstrittenen Umsetzung als Kreuz und Stern (zum Beispiel ''geboren'' und ''gestorben''). Es gibt leider keine Möglichkeit, für diese eigentliche naheliegende Vorgehensweise inhaltich abzustimmen.<br /> :: Aus taktischen Gründen zu ''Nein'' umgeschwenkt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 12:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST) Eigentlich Pro, aber zugunsten des Projektfriedens würde ich auch auch einen gegenteiligen Ausgang des MB akzeptieren. -- [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 20:05, 13. Jul. 2014 (CEST) Erstmal hier.<br /> # [[Benutzer:Hydro|Hydro]] ([[Benutzer Diskussion:Hydro|Diskussion]]) 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST) Ich bin unbedingt für eine einheitliche Regelung, würde aber &quot;geb.&quot; und &quot;gest.&quot; vorziehen.<br /> # --[[Benutzer:Emha|emha]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Emha|d]]&lt;/sup&gt;&amp;#124;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 15:37, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # ''ja'' kann ich nicht, und ''nein'' auch nicht. Bleibt mir also dies hier. Warte auf das nächste MB zum Thema, das vermutlich nicht lange auf sich warten läßt. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 16:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:31, 17. Jul. 2014 (CEST) Wie Yellowcard und Hydro.<br /> # [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 12:21, 17. Jul. 2014 (CEST) Mir wumpe, aber ich werde mich an das Eregbnis des MB halten.<br /> # --[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST) dito.<br /> # --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 20:57, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eigentlich wäre ich hier eher für etwas mehr Toleranz, ich fürchte nur, dass wir dann unendlich viele Diskussionen kriegen!&lt;/small&gt;<br /> # --[[User:Daniel749|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;Daniel749&lt;/span&gt;]] &lt;small&gt;[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;ST&lt;/span&gt;]]–[[WP:WPST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;WPST&lt;/span&gt;]])&lt;/small&gt; 00:36, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:10, 20. Jul. 2014 (CEST) So gerne ich das endlich beenden würde und Einheitlichkeit eigentlich vorzuziehen ist, genauso widerstrebt es mir, das Kreuz jemanden „aufzuzwingen“, deshalb hier.<br /> # --[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 11:50, 21. Jul. 2014 (CEST) Inhaltlich gibt es hier nichts abzustimmen. Das MB ist ein schlechter Witz und soll irgendeine Autorität vorgaukeln, wo es eine solche nicht gibt. Sollte es formell angenommen werden, werde ich mich mich unabhängig vom Ausgang der inhaltlichen Abstimmung weiterhin an den seit Langem bestehenden Konsensen [[WP:SM]] und [[WP:IAR]] orientieren.<br /> # --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 14:35, 23. Jul. 2014 (CEST) Die Grundfrage ist zu allgemein gestellt und daher nicht sachgerecht. Sollte das Meinungsbild angenommen und die Frage mehrheitlich mit '''Nein''' beantwortet werden, wäre völlig unklar, was für Regelungen für die unterschiedlichen Personen und Personengruppen anzuwenden wären, denn eine Neuregelung der Frage wäre noch gar nicht beschlossen worden. Ohne klare Regelungen aber würde das totale Chaos ausbrechen, was hier auf jeden Fall zu verhindern ist. Grundsätzlich rate ich in der Sache zu Toleranz, es ist aber vor einer Abstimmung genau zu überlegen und abzuwägen, wie eine solche denn auch zu erreichen wäre.<br /> # --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:54, 23. Jul. 2014 (CEST) Wie Michi. Ich finde Kreuz und Stern übersichtlich und typografisch ansprechender als irgendwelche Wörter oder Abkürzungen. Aber da sich da einige Benutzer offenbar extrem daran stören, ist es das nicht wert.<br /> # -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 07:19, 26. Jul. 2014 (CEST) - einerseits nicht meine bevorzugte Variante für eine einheitliche Lösung; andererseits möchte ich aber den erst kürzlich erneut zur Mehrheit gelangten Befürwortern der genealogischen Zeichen jetzt meinerseits keinen Stein in den Weg legen.<br /> # --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzer Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 14:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Freigut|Freigut]] ([[Benutzer Diskussion:Freigut|Diskussion]]) 11:44, 29. Jul. 2014 (CEST) – stimme mit PaterMcFly vollständig überein.<br /> #Ich bin eigentlich gegen Stern und Kreuz, aber für eine einheitliche Regelung. Letztere halte ich aufgrund der ständig wiederkehrenden rabiaten Streitereien zwischen &quot;Kreuzlern&quot; und &quot;Anti-Kreuzlern&quot; für unverzichtbar. Insbesondere aufgrund des sehr fragwürdigen Diskussionsverhaltens einiger &quot;Antikreuzler&quot; in der Vergangenheit habe ich nicht die geringste Lust deren Verhalten zu &quot;belohnen&quot; und hier für die Abschaffung von Stern und Kreuz zu stimmen. Vor allem nicht solange nicht zeitgleich eine verbindliche, einheitliche Alternative festgelegt wird.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:03, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:51, 30. Jul. 2014 (CEST) &lt;/s&gt; falscher Abschnitt, sorry. --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 10:56, 30. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Ergebnis ==<br /> <br /> == Diskussion ==<br /> zur [[{{DISKUSSIONSSEITE}}|Diskussionsseite]]<br /> <br /> [[Kategorie:Wikipedia:Meinungsbild|Verbindlichkeit Formatvorlage BIO]]</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hubertl&diff=132619355 2014-07-30T08:19:25Z

<p>Pyrometer: Neuer Abschnitt /* Abstimmung &quot;MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen“ */</p> <hr /> <div><br /> &lt;!-- {{inaktiv|Im Moment kein Internet.}} --&gt;<br /> {| width=&quot;100%&quot; cellspacing=&quot;0&quot; cellpadding=&quot;0&quot; valign=&quot;top&quot;|<br /> |- &lt;!-- S E I T E: RAHMEN --&gt;<br /> | style=&quot;background-color:#fff&quot; valign=&quot;top&quot; |<br /> <br /> &lt;!-- BEGINN RAHMEN --&gt;<br /> {| border=&quot;0&quot; width=&quot;100%&quot; style=&quot;background-color:#8898bf; padding:5px&quot; valign=&quot;top&quot;|<br /> |-<br /> &lt;!-- BEGINN LINKE SPALTE --&gt;<br /> | valign=&quot;top&quot; width=&quot;75%&quot; |<br /> {| border=&quot;0&quot; width=&quot;100%&quot;; style=&quot;background-color:#8898bf&quot; valign=&quot;top&quot; style=&quot;padding:5px&quot;|<br /> | style=&quot;background-color:#fff; margin-top:5px;padding:5px&quot; valign=&quot;top&quot; |<br /> {{Benutzer:Hubertl/DH}}<br /> |-<br /> |}<br /> &lt;!-- BEGINN RECHTE SPALTE --&gt;<br /> | valign=&quot;top&quot; width=&quot;25%&quot; |<br /> {| width=&quot;100%; style=&quot;background-color:#8898bf&quot; valign=&quot;top&quot;|<br /> | style=&quot;background-color:#fff;padding:5px&quot; valign=&quot;top&quot; |<br /> __TOC__<br /> |}<br /> &lt;!-- ENDE RECHTE SPALTE --&gt;<br /> |}<br /> &lt;!-- ENDE RAHMEN --&gt;<br /> |}<br /> &lt;div style=&quot;background-color:#ffffff; margin-top:5px; padding: 0.5em 0.5em 0.5em 0.5em; border:10px solid #8898bf&quot;&gt;<br /> <br /> &lt;!-- &lt;/div&gt;<br /> &lt;div style=&quot;position: fixed; left:0; bottom:0; display:block; height:150px; width:250px;&quot;&gt;<br /> &lt;div style=&quot;margin:1.5em; border:3px solid pink; padding: 1em 1em 1em 1em; align:center;background-color:#FFF5D7;&quot;&gt;'''Ich bin wieder da...'''&lt;/div&gt;<br /> &lt;/div&gt; --&gt;<br /> &lt;div style=&quot;margin: 0; margin-top:10px; margin-right:10px; border: 4px solid #0000FF; padding: 0 1em 1em 1em; background-color:#F8F8FF; align:right;&quot;&gt;<br /> &lt;!---&lt;center&gt;&lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;;&gt;&lt;big&gt;'''''Urlaub bis ... !'''''&lt;/big&gt;&lt;/span&gt;&lt;/center&gt;---&gt;<br /> {{Autoarchiv-Erledigt<br /> |Alter=1<br /> |Ebene=2<br /> |Ziel='Benutzer Diskussion:Hubertl/Archiv2'<br /> }}<br /> {{Blogroll}}<br /> '''Beiträge ab hier:'''<br /> <br /> == Bildergalerie - Ich bin Vandale ==<br /> <br /> Grüß Dich Gott Hubertl,<br /> <br /> ich habe in der Wikipedia &quot;gesündigt&quot;, Du hast a bisserl Verständnis dafür gehabt, wie auch [[Benutzer:Elcom.stadler]] . Ich habe mich heute bei [[Benutzer:AxeEffect]] entschuldigt mit meinem Lebensmotto:<br /> <br /> '''Und zum Schluss noch ein Wort an alle Menschen, die sich in die Wikipedia einbringen möchten:'''<br /> <br /> Es gibt hier, wie überall auf der Welt, &quot;Gute und Böse&quot;, manche helfen einem, manche eher nicht. Deshalb Vorsicht und Nachsicht. Lebt nach meinem Motto: <br /> <br /> &quot;Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!&quot;<br /> <br /> <br /> [[Erich Kästner]]: Gedicht Moral<br /> <br /> Nur in unseren Handlungen zeigt sich, ob wir gut sind oder nicht. Im Umkehrschluss lässt sich sagen, dass Nicht-Handeln gar nicht gut sein kann. Ein klares Plädoyer für Courage.<br /> <br /> --[[Benutzer:Blechmodelle|Blechmodelle]] ([[Benutzer Diskussion:Blechmodelle|Diskussion]]) 18:29, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> <br /> Bei uns ist es einfach so: Du kommst aus einer kleinen Stadt in Bayern, bist a totaler Bayer, niemand kümmerte sich jahrelang um die Seite in der Wikipedia, Stand ...bla bla bla. Du redest mit deinem Bürgermeister. Er sagt: Hans, ich hab keine Ahnung. Unser Anton, der Bürgermeister macht einen super Job. Er hat Wörth auf die Beine, nach so vielen Jahren des &quot;Dahinkümmerns&quot; gebracht, die Wiadara stehen alle hinter ihm (90 Prozent....Wahnsinn...). Natürlich, wir hatten vorher auch einen guten Bürgermeister, aber weißt Du, ein Bürgermeister für &quot;Alle&quot; ist einfach besser als ein Bürgermeister für &quot;Die Meisten&quot;.<br /> <br /> Deshalb habe ich die Initiative ergriffen. Ich, meine Frau und meine Tochter haben gelesen, gerackert, alles recherchiert, fotografiert. Ohne fremde Hilfe...........oder ganz wenige......<br /> <br /> Es war trotzdem super!!!!<br /> <br /> Wir sind ganz normale alteingesessene Bürger in Wörth. Wir leben hier seit mehreren Generationen...........wir sind sehr mit Wörth verbunden, wir lieben Wörth.<br /> <br /> Wir wollten Dir einfach mal ein Dankeschön aus Wörth senden, lieber Hubertl, mehr nicht...............<br /> <br /> <br /> Vergelt´s Gott lieber Hubertl!!<br /> <br /> --[[Benutzer:Blechmodelle|Blechmodelle]] ([[Benutzer Diskussion:Blechmodelle|Diskussion]]) 19:29, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> Ich hab Dir [https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Blechmodelle#Hallo_und_danke.21 '''hier'''] was gebastelt und auf Commons etwas auf deine Diskussionsseite geschrieben!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:15, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> :BTW: Es gibt übrigens auch das [https://bar.wikipedia.org/wiki/Landkroas_Rengschburg Bairische Wiki] - noch ohne einen Artikel über Wörth (welch Frevel!), dort kann man sich zusätzlich und darüber hinaus noch etwas entspannter ausleben. Wau ma scho boarisch redn, dånn hålt glei richtig! --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 20:21, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == schon was vor? ==<br /> <br /> Ich bin Anfang Oktober wieder in Wien: http://www.fahrradmonteur.de/SMWCon_2014_Wien Hast du Interesse? --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 20:24, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :Der einzige Termin der mir konkurrierend vor Augen schwebt, ist die Sache mit Nürnberg, Fotoworkshop. Und wg. des Workshops, das wär natürlich nicht uninteressant. Ansonsten, falls du hier schlafen willst, du kennst ja inzwischen den Weg! добро пожаловать!--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:11, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::Echt? Ich wollte mich nicht selbst einladen... ;) Aber das ist natürlich viel besser als ein nüchternes Hotel. Konkurrenz gibts mit der WikiCon, nicht Nürnberg. --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 21:52, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> :::Auch wenn ich dann in Köln wäre, dann schickst ma halt den Schlüssel per Post.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 23:49, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> ::::Du hast was gut bei mir. Laß uns gemeinsam was machen! Alle öffentlichen Toiletten von Wien dokumentieren? --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 23:54, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Abstimmung &quot;MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen“ ==<br /> <br /> Hallo Hubertl,<br /> <br /> In dem Meinungsbild zum Thema „[[Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen|Verbindlichkeit genealogische Zeichen]]“ hattest bereits am 21:06, 18. Jul. 2014 [[Spezial:Diff/132268503|Deine Stimme abgegeben (Difflink)]]. Deine [[Spezial:Diff/132595761|erneute Stimmabgabe (Difflink)]] zur selben Frage habe ich deshalb [[Spezial:Diff/132619282|gestrichen (Difflink)]]. <br /> <br /> Viele Grüße --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:19, 30. Jul. 2014 (CEST)</div>

Pyrometer https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&diff=132619282 2014-07-30T08:15:31Z

<p>Pyrometer: /* Ich lehne das Meinungsbild ab */ Stimme gestrichen, weil der Benutzer bereits zu diesem Punkt abgestimmt hatte.</p> <hr /> <div>{{Meinungsbild-Box<br /> |jahr1=2014|monat1=7|tag1=13<br /> |jahr2=2014|monat2=8|tag2=3|stunde=18|minute=00<br /> }}<br /> <br /> ----<br /> <br /> Mit diesem Meinungsbild soll Folgendes geklärt werden: Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?<br /> <br /> == Initiatoren und Unterstützer==<br /> ;Initiatoren<br /> * [[Benutzer:Odeesi]]<br /> * [[Benutzer:Aspiriniks]]<br /> * &lt;!-- weitere sind willkommen, bitte mit dem ersten Initiator absprechen --&gt;<br /> <br /> ;Unterstützer<br /> <br /> Die '''Unterstützer''' sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. '''Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist.''' Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. Nach Start des Meinungsbildes ändern Ein- oder Austragungen nichts mehr an der Gültigkeit des Meinungsbildes. Die Unterstützung ist unabhängig von der Befürwortung oder Ablehnung der Fragen im inhaltlichen Teil des Meinungsbildes. (mind. 10 stimmberechtigte Unterstützer erforderlich; [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?day=05&amp;mon=07&amp;year=2014&amp;hour=09&amp;min=30 Unterstützer-Stimmberechtigung überprüfen])&lt;!-- UTC-Zeit--&gt;<br /> &lt;!--Falls das Meinungsbild im Benutzernamensraum vorbereitet wurde, bitte beim Verschieben in den Wikipedianamensraum unter [[Wikipedia:Meinungsbilder/TITEL DES MEINUNGSBILDES]] Datum und Zeit der Verschiebung einsetzen, andernfalls kann dieser Kommentar gelöscht werden. --&gt;<br /> <br /> #--[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 14:06, 5. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Unter der Voraussetzung, daß hier das vom Schiedsgericht empfohlene MB stattfindet. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 14:13, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 21:10, 5. Jul. 2014 (CEST) ... damit die Frage endlich mal klar und eindeutig geklärt wird, ohne dass noch Spielraum für irgendwelche Interpretationen oder Pseudo-Interpretationen bleibt.<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 21:13, 5. Jul. 2014 (CEST) Wie Fano und Kleiner Stampfi<br /> # [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 21:17, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]] &lt;small&gt;Adminiſtratoren ſind auch nur Menſchen &lt;/small&gt; 21:34, 5. Jul. 2014 (CEST) für eine endgültige Klärung, ich werde aber vermutlich eher passiv dabei sein<br /> # --[[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hybscher|Diskussion]]) 21:47, 5. Jul. 2014 (CEST) Es muß mal ein Ende haben.<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 21:51, 5. Jul. 2014 (CEST) Aber bitte schnell starten und nicht wieder kaputtändern lassen.<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 23:11, 5. Jul. 2014 (CEST) Ja, bitte so schnell wie möglich starten.<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 23:22, 5. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 01:10, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 06:45, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 07:10, 6. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 11:20, 6. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 11:45, 6. Jul. 2014 (CEST) als Doppelagent<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 08:44, 7. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 10:19, 11. Jul. 2014 (CEST)<br /> &lt;!-- Bitte diese Zahl beim Eintragen aktualisieren, sie wird auf der MB-Übersichtsseite eingebunden. &lt;onlyinclude&gt;<br /> 17<br /> &lt;/onlyinclude&gt; --&gt;<br /> <br /> == Hintergrund ==<br /> <br /> === Bisherige Meinungsbilder ===<br /> <br /> Es gab in der Vergangenheit 5 Meinungsbilder, die allesamt die Änderung des Status quo (der Festlegung der [[genealogische Zeichen|genealogischen Zeichen]] * und † für die Einleitung biografischer Artikel in der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]]) zum Ziel hatten. Dabei wurde teils die Festlegung einer anderen Darstellung, teils die uneinheitliche Handhabung vorgeschlagen. In der folgenden Tabelle sind die Meinungsbilder jeweils in der 1. Spalte verlinkt:<br /> <br /> {| class=&quot;wikitable&quot;<br /> |-<br /> ! Datum (Ende) !! für einheitlich *† !! für einheitlich geboren/gestorben o.ä. !! für beides erlauben !! Annahme des MB !! Ablehnung des MB<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)|13. Juli 2005]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 99 || style=&quot;text-align:right&quot; | 5 || style=&quot;text-align:right&quot; | 0 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m.<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)|24. August 2006]] || style=&quot;text-align:right&quot; | 32 || style=&quot;text-align:right&quot; | 38 || style=&quot;text-align:right&quot; | 7 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe7&quot; | 116<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens|24. Mai 2010]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 332 || style=&quot;text-align:right&quot; | 119 || style=&quot;text-align:right&quot; | 31 || style=&quot;text-align:right&quot; | 228 || style=&quot;text-align:right&quot; | 91<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel|15. September 2010]] || style=&quot;text-align:right&quot; | 198 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | 79 || style=&quot;text-align:right&quot; | 74 || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe7&quot; | 258<br /> |-<br /> | [[Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln|8. April 2014]] || style=&quot;text-align:right&quot; class=&quot;hintergrundfarbe9&quot; | 306 („Status quo“)|| style=&quot;text-align:right&quot; | 212 || style=&quot;text-align:right&quot; | n.m. || style=&quot;text-align:right&quot; | 239 || style=&quot;text-align:right&quot; | 217<br /> |}<br /> <br /> &lt;small&gt;Angegeben ist hier jeweils die faktische Wirkung der Stimme; in einzelnen Fällen haben Benutzer per Abstimmkommentar angegeben, dass sie eigentlich eine andere Option bevorzugen würden, die jedoch nicht zur Auswahl stand (hier: ''n.m.'') und deshalb ihre Stimme beim aus ihrer Sicht kleineren Übel abgegeben haben.&lt;/small&gt;<br /> <br /> Insbesondere während und nach dem Meinungsbild von 2014 kam es zu Edit-Wars in Artikeln, sodass Artikel oder teilweise auch Benutzer administrativ gesperrt wurden.<br /> <br /> === Warum dieses Meinungsbild? ===<br /> Die Eskalation dieses Konflikts hat zu einer [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie]] geführt; dabei wurde unter anderem vorgebracht, die bisherigen Meinungsbilder hätten nur die Gestaltung der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]] geregelt, nicht aber die Verbindlichkeit dieser Formatvorlage für die Einleitung biographischer Artikel (siehe [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:Achim Raschka (Problemschilderungen)|hier]]). Weiter wurde vorgebracht, eine Mehrheit könne nicht darüber entscheiden, ob sie eine Minderheit in unzulässiger Weise beleidigen wolle (siehe [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Benutzer:Hardenacke (Problemschilderung)|hier]]).<br /> <br /> Das Schiedsgericht hat die Anfrage angenommen und hat am 1. Juli 2014 eine [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Empfehlung des Schiedsgerichtes|Empfehlung]] ausgesprochen. Es stellte fest, ''die unmissverständliche Meinungsäußerung einer Mehrheit der Community zu faktisch bestimmter Thematik'' sei ''als verbindlich anzusehen, was letztlich auch nicht durch Infragestellung aufgrund von übergeordnetem und allgemeinerem Regularium umgangen werden'' könne. Gleichzeitig empfahl es die Durchführung eines Meinungsbildes, da die ''umfassende Verwendung der Formatvorlage Biografie für alle Personenartikel'' bisher nicht eindeutig geregelt sei. Das Schiedsgericht schlug den Wortlaut der Frage vor, der in diesem Meinungsbild unverändert übernommen wird.<br /> <br /> == Über folgenden Punkt wird abgestimmt ==<br /> Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?<br /> <br /> === Ja, denn… ===<br /> *Die Gestaltung wäre ''verbindlich'' und ''einheitlich'' geregelt.<br /> :*Bei der Erstellung und Wartung von Biografieartikeln muss nicht überprüft werden, ''welche'' genealogischen Zeichen verwendet werden.<br /> :*Leserinnen und Leser werden nicht durch eine Verschiedenheit von Zeichen oder die Verwendung unvertrauter Zeichen verwirrt.<br /> :*Bisheriger Streit zwischen Benutzern - bis hin zum Editwar und VM wegen der Ersetzung oder Wiedereinsetzung bestimmter Zeichen - kann zukünftig unmittelbar entschieden und beendet werden.<br /> *Die Gestaltung mit * und † entspricht dem ''Mehrheitswillen''. <br /> :*In allen bisher dazu durchgeführten Meinungsbildern zeichnete sich ab, dass die Gestaltung mit * und † dem Mehrheitswillen entspricht.<br /> *Die Gestaltung betrifft alle Personenartikel gleichermaßen und ist also ''formal neutral''.<br /> :*Ein Verzicht auf eine einheitliche Regelung eröffnet die Möglichkeit, die Religion einer Person unangemessen hervorzuheben. Dadurch könnten nachträglich &lt;u&gt;Zuschreibungen&lt;/u&gt; stattfinden, die die [[Religionsfreiheit#Beispiele für negative Religions- und Weltanschauungsfreiheit|negative Religionsfreiheit]] und unser Projektziel einer neutralen Darstellung verletzen.<br /> *Autoren und Administratoren können sich auf eine unmissverständliche und mit höchster Legitimation ausgestattete Entscheidung berufen. Dadurch bietet sich die Chance, dass die seit langem ausgekämpften Editwars eingedämmt werden oder gar aufhören.<br /> **Das Gegenteil würde den jetzigen, angeblich ''unklaren'' Zustand in dieser Hinsicht nicht verbessern, sondern die von manchen ''gefühlte Unklarheit'' sogar noch verschärfen.<br /> * Die große Mehrheit der deutschsprachigen gedruckten Nachschlagewerke gibt die Lebensdaten in einheitlicher Form an, die meisten in der Form * und †.<br /> &lt;!-- <br /> BITTE VOR DEM HINZUFÜGEN NEUER ARGUMENTE ERST DIE DISKUSSIONSSEITE AUFSUCHEN (VGL ABSCHNITT FEATURE FREEZE)<br /> --&gt;<br /> <br /> === Nein, denn… ===<br /> *Die einheitliche Festlegung wäre ein ''formaler'' Eingriff.<br /> :*Eine ausnahmslos verbindliche Regel würde die ''Eigenständigkeit'' der Autorinnen und Autoren der Wikipedia in unzulässiger Weise einschränken.<br /> :*Durch die Verbindlichkeit sind alle Admins, WP-Nutzerinnen und Nutzer gezwungen, sie einzuhalten und notfalls gegen Widerstand umzusetzen.<br /> :*Die Regelung der [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]] ist eine Soll-Regelung, sich an das Beispiel zu halten, &lt;u&gt;nur&lt;/u&gt; soweit es sinnvoll ist.<br /> *Die einheitliche Festlegung * und † wäre ein ''inhaltlicher Eingriff''.<br /> :*Viele Personen wollen keine genealogischen Zeichen in Artikeln über sich, ihre Familien- oder Religionsangehörigen, z.B. haben eine Reihe von jüdischen Personen ihren Unmut über † ausgedrückt. Dieses ist z.B. [[Benutzer:Hardenacke/Warum das Kreuz zu Juden nicht passt|hier]] nachzulesen.<br /> *''Formale Neutralität'' könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden.<br /> :*Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht einen religiösen Hintergrund wie * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit &quot;geb.&quot; und &quot;gest.&quot;<br /> * Es gibt Fachbereiche, in denen genealogische Zeichen unüblich sind, wie zum Beispiel in der deutschsprachigen [[Islamwissenschaft]].<br /> &lt;!-- <br /> BITTE VOR DEM HINZUFÜGEN NEUER ARGUMENTE ERST DIE DISKUSSIONSSEITE AUFSUCHEN (VGL ABSCHNITT FEATURE FREEZE)<br /> --&gt;<br /> <br /> == Auswertung ==<br /> Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur [[Wikipedia:Stimmberechtigung|allgemein stimmberechtigte]] Benutzer.<br /> <br /> ; Formale Gültigkeit<br /> : Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung '''eine''' Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen ([[einfache Mehrheit]]). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter ''Inhaltliche Abstimmung'' getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt. Selbstverständlich können auch diejenigen, die bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit mit Nein abstimmen, an der inhaltlichen Abstimmung teilnehmen. <br /> <br /> ; Inhaltliche Abstimmung<br /> :Über die Fragestellung wird mit '''ja''', '''nein''' oder Enthaltung abgestimmt. Die Frage gilt mit der Abstimmungsoption als entschieden, die bei Abstimmungsende die [[einfache Mehrheit]] der abgegebenen Stimmen ohne Enthaltungen erreicht hat.<br /> <br /> {{Meinungsbild-Box<br /> |jahr1=2014|monat1=7|tag1=13<br /> |jahr2=2014|monat2=8|tag2=3|stunde=18|minute=00<br /> }}<br /> <br /> == Abstimmung ==<br /> === Formale Gültigkeit ===<br /> ==== Ich nehme das Meinungsbild an ====<br /> # --[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 18:01, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Wenn das angebliche Fehlen einer verbindlichen Regel als Begründung für unzählige Edit-Wars herangezogen wird, dann steht es der Community m.E. auch zu, eine verbindliche Regel zu formulieren. -- [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 18:05, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] ([[Benutzer Diskussion:Hybscher|Diskussion]]) 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST) wie kh80<br /> # Ist alles nicht optimal, aber wir brauchen eine Klärung. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:13, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 18:14, 13. Jul. 2014 (CEST) wir brauchen eine Klärung<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:17, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 18:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] 18:27, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 18:40, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 18:46, 13. Jul. 2014 (CEST) endlich ein vernünftig und polemikfrei aufgesetztes MB zu dem Thema.<br /> # -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] ([[Benutzer Diskussion:Proxy|Diskussion]]) 18:47, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HOPflaume|HOP&lt;big&gt;&lt;span style=&quot;color:#B22222&quot;&gt;盒&lt;/span&gt;&lt;/big&gt;]] 18:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dichoteur|Dichoteur]] ([[Benutzer Diskussion:Dichoteur|Diskussion]]) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''''[[Benutzer:Der Checkerboy|Der Checkerboy]]''''' 18:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 19:10, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 19:13, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:15, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; umentschieden (s. Disku) --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]]) 19:18, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 19:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:30, 13. Jul. 2014 (CEST) Kombination mit dem Festschreiben der Symbole ist korrekt, da diese Entscheidung längst in Meinungsbildern immer wieder bestätigt wurde und es hier nur noch um die Verbindlichkeit geht. Es wäre ein Grund zur Ablehnung, da noch mal ergebnisoffen abzustimmen.<br /> # --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 19:34, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 19:42, 13. Jul. 2014 (CEST) über eine einheitliche formale Gestaltung des Geburts-/Todesdatums soll die Mehrheit entscheiden<br /> # --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 20:22, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Density|Density]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]&lt;/sup&gt; 20:24, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # formal in Ordnung. --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 20:29, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:32, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST) formal OK<br /> #:&lt;s&gt;[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:37, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;aufgrund der inhaltlichen Bedenken nur mit Bauchweh hier, aber formal ist es wohl so in Ordnung.&lt;/s&gt; Hab mir WP:MB durchgelesen und wechsle zu Kontra.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:46, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 23:17, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 23:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:01, 14. Jul. 2014 (CEST) s. meinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132122878&amp;oldid=132119320 Edit] umseitig<br /> # --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 00:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 00:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:08, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das Meinungsbild entspricht dem SG Vorschlag und ist formal korrekt.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 07:55, 14. Jul. 2014 (CEST) aber nur, weil das SG dieses Meinungsbild vorgeschlagen hat.<br /> # -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]]&amp;nbsp;⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:29, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 08:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 09:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:18, 14. Jul. 2014 (CEST) Formal entsprechend dem SG-Vorschlag korrekt. &lt;small&gt;Wenn man versteht, dass die Community zum Istzustand befragt wird und nicht ein Vorschlag umgesetzt werden soll, ist auch die einfache Mehrheit logisch&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 09:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt; – &lt;small&gt;[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]&lt;/small&gt; –&lt;/span&gt; 09:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zitronenpresse|Zitronenpresse]] ([[Benutzer Diskussion:Zitronenpresse|Diskussion]]) 09:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 09:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:03, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])&lt;/small&gt; 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Auch wenn die Sache eigentlich schon im MB vom Mai 2010 eindeutig geregelt ist (siehe Tabelle weiter oben).<br /> # --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:33, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sepp|Sepp]] ([[Benutzer Diskussion:Sepp|Diskussion]]) 10:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eppelheim|Eppelheim]] ([[Benutzer Diskussion:Eppelheim|Diskussion]]) 10:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 11:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;tt&gt;[[Benutzer:Agathenon|&lt;span style=&quot;font-size:1.1em;&quot;&gt;&lt;span style=&quot;color:darkgreen;&quot;&gt;Agathenon&lt;/span&gt;&lt;/span&gt;]][[Datei:VeveLegba.svg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]&lt;/tt&gt; 11:49, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 11:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST) Um das Thema endlich abzuschließen.<br /> #--[[Benutzer:Macuser10|Macuser10]] ([[Benutzer Diskussion:Macuser10|Diskussion]]) 12:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 12:19, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 13:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:IusticiaBY|IusticiaBY]] ([[Benutzer Diskussion:IusticiaBY|Diskussion]]) 15:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 15:39, 14. Jul. 2014 (CEST) Ja, per SG-Entscheidung - sonst können wir das gleich mit abschaffen.<br /> # --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|&lt;small&gt;msg&lt;/small&gt;]] 15:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jank11|Jank11]] ([[Benutzer Diskussion:Jank11|Diskussion]]) 16:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainyx|Rainyx]] ([[Benutzer Diskussion:Rainyx|Diskussion]]) 17:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 18:02, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DarkBlueAngel|DarkBlueAngel]] ([[Benutzer Diskussion:DarkBlueAngel|Diskussion]]) 18:35, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) ([[Benutzer:Rudolph_Buch/Paid_contributions_disclosure|Paid contributions disclosure]])&lt;/small&gt; 19:09, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black;font-family:Comic Sans MS&quot;&gt;codc &lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] ([[Benutzer Diskussion:Ul1-82-2|Diskussion]]) 21:24, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:16, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 22:19, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # {{pro}} &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;— [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|&lt;sup&gt;Séance&lt;/sup&gt;]] &lt;small&gt;22:46, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/span&gt;<br /> # --[[Benutzer:Silberhaar|Silberhaar]] ([[Benutzer Diskussion:Silberhaar|Diskussion]]) 23:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|&lt;sup&gt;Seltsam?&lt;/sup&gt;]] 23:42, 14. Jul. 2014 (CEST) Ja, sollte abschließend geklärt werden<br /> # --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 01:45, 15. Jul. 2014 (CEST) Ein Meinungsbild über &quot;genealogische&quot; Zeichen? Ja klar, her damit! Immer wieder gern!<br /> # --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 08:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 08:59, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Es muss eine einheitliche Regelung getroffen werden, um ständige weltanschauliche Diskussionen und Editwars zu vermeiden. Eine Einzelfall-Entscheidung für tausende von Artikeln ist nicht praktikabel.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:19, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 11:34, 15. Jul. 2014 (CEST) Wenn es ein zweites MB gibt, in dem geklärt wird, was hier (vielleicht) noch offen bleibt, dann ist es zwar ein wenig umständlich, aber akzeptabel<br /> # --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 11:45, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die Community-Mehrheit ist zwar legimiert, über den (ewigen) Ausschluss von einzelnen Benutzern zu entscheiden, aber in ''inhaltlichen'' Fragen ist sie ''nicht dazu legitimiert'', per Mehrheitsbeschluss verbindliche Festlegungen zu treffen??? Welcher Bart ist denn das?&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;small&gt;Inhaltliche Fragen sind der Abstimmungsmöglichkeit entzogen, weil es hier darum geht, ob etwas korrekt bzw. belegt ist. Wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob Mozarts Nationalität zu nennen ist und welche das wäre.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:02, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::&lt;small&gt;Ausserdem geht es hier um eine formale Frage, keine inhaltliche. Seit wann werden eigentlich Stimmen auf der Vorderseite kommentiert?--[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 17:28, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;Toen96&lt;/font&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;sabbeln&lt;/font&gt;]] &lt;/sup&gt; 11:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 11:52, 15. Jul. 2014 (CEST) Per SG-Spruch.<br /> # --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 13:50, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:29, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]&lt;/small&gt; 15:48, 15. Jul. 2014 (CEST) Wenn's das hohe Gericht so will, stimmen wir halt mal wieder ab.<br /> # [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:18, 15. Jul. 2014 (CEST).<br /> # --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:26, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 17:48, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Steffen2|Steffen2]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen2|Diskussion]]) 18:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kamsa Hapnida|Kamsa Hapnida]] ([[Benutzer Diskussion:Kamsa Hapnida|Diskussion]]) 18:14, 15. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;VBWL&lt;/span&gt;]] | [[Benutzer Diskussion:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;Diskussion&lt;/span&gt;]] 18:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 18:57, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 19:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antigone|Antigone]] ([[Benutzer Diskussion:Antigone|Diskussion]]) 21:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 02:56, 16. Jul. 2014 (CEST) Gerade weil es eine nebensächliche Formatierungsfrage ist und solche sinnvollerweise projektweit gelöst werden. Das Wort „verbindlich“ dramatisiert die ganze Angelegenheit m.E. Nur weil die Lebensdaten noch nicht über Vorlageneinbindungen (die quasi-automatisch verbindlich sind) gelöst werden, scheint sich diese Frage bei jedem Artikel neu zu stellen. Ob Wikilinks blau erscheinen oder rot oder welche Schriftart standardmäßig eingestellt ist, musste trotz evtl. gleichwertiger Alternativen zentral entschieden werden.<br /> # --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]&lt;sup&gt;&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]]&lt;/sup&gt; 10:45, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|&lt;small&gt;Dall'unghia si conosce il leone.&lt;/small&gt;]] 11:25, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:SFfmL|SFfmL]] ([[Benutzer Diskussion:SFfmL|Diskussion]]) 17:01, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hsingh|Hsingh]] ([[Benutzer Diskussion:Hsingh|Diskussion]]) 17:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Cosinus I|Cosinus]] ([[Benutzer Diskussion:Cosinus I|Diskussion]]) 17:32, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:StG1990|StG1990]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:StG1990|Disk.]]&lt;/small&gt; 18:16, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 18:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:50, 16. Jul. 2014 (CEST) Eine Ablehnung des MB würde nichts zur Lösung des Konfliktes beitragen, also nehme ich es formal an.<br /> #--[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 19:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Passerose|Passerose]] ([[Benutzer Diskussion:Passerose|Diskussion]]) 19:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:10, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 22:26, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 00:35, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 09:00, 17. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Sieht vernünftig gestaltet aus.&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]&lt;/sup&gt; 09:49, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:29, 17. Jul. 2014 (CEST) Formal in Ordnung.<br /> # --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 10:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 12:21, 17. Jul. 2014 (CEST) aus pragmatischen Erwägungen<br /> # --[[Benutzer:Knoerz|Knoerz]] ([[Benutzer Diskussion:Knoerz|Diskussion]]) 13:09, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]]&lt;/small&gt; 17:17, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Grauer Elefant|Grauer Elefant]] ([[Benutzer Diskussion:Grauer Elefant|Diskussion]]) 21:55, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 03:53, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 10:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kero|Kero]] 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 16:07, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:25, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Didi_69|DJ]] 16:35, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:37, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] ([[Benutzer Diskussion:Abderitestatos|Diskussion]]) 17:47, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 17:48, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nuhaa|Nuhaa]] ([[Benutzer Diskussion:Nuhaa|Diskussion]]) 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 18:02, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;del&gt;&lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:25, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/del&gt;<br /> # --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] 19:28, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 20:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Siegfried von Brilon|Siegfried von Brilon]] ([[Benutzer Diskussion:Siegfried von Brilon|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:05, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:21, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:00, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Merkbert|Merkbert]] | [[Benutzer Diskussion:Merkbert|Diskussion]] | 00:46, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 12:11, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jerchel|&lt;span style=&quot;color:#EE7600;&quot;&gt; Jerchel]] &lt;/span&gt; 18:13, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BuschBohne|BuschBohne]] 18:23, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 18:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| &lt;small&gt;Ming Klaaf&lt;/small&gt;]] 21:03, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 22:27, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|Diskussion]]) &lt;small&gt;[[Datei:Flag of Germany.svg|14px]] 1954 - 1974 - 1990 - 2014 [[Datei:Flag of Germany.svg|14px]]&lt;/small&gt; 22:55, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 12:35, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Controlling| Controlling]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Controlling|Disk]]&lt;/sup&gt; 17:00, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Pfeifferfranz|Fr@nz]] [[Benutzer Diskussion:Pfeifferfranz|Diskussion]] 17:30, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;—&amp;nbsp;[[User:Elvaube|Elvaube]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[BD:Elvaube|?!]]&lt;/sup&gt;&lt;/tt&gt; 19:50, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dostojewskij|Dostojewskij]] ([[Benutzer Diskussion:Dostojewskij|Diskussion]]) 20:40, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 21:55, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;small&gt;· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|disk]] · [[Benutzer:Schmelzle/Beiträge|art]] · [[Benutzer:Schmelzle/Bilder|pics]] · [[Benutzer:Schmelzle/Literatur|lit]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·&lt;/small&gt; 01:05, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''[[Benutzer:Timk70|Timk70]] [[Benutzer Diskussion:Timk70|&lt;small&gt;Frage?&lt;/small&gt;]]''' [[Portal:Niederlande|&lt;small&gt;NL&lt;/small&gt;]] 02:06, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 07:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olei|Olei]] ([[Benutzer Diskussion:Olei|Diskussion]]) 08:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Flibbertigibbet|Flibbertigibbet]] ([[Benutzer Diskussion:Flibbertigibbet|Diskussion]]) 14:21, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alkab|alkab]] [[Benutzer Diskussion:Alkab|&lt;sup&gt;D&lt;/sup&gt;]] 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganescha|Ganescha]] ([[Benutzer Diskussion:Ganescha|Diskussion]]) 17:33, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holiday|Holiday]] ([[Benutzer Diskussion:Holiday|Diskussion]]) 17:53, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 20:11, 21. Jul. 2014 (CEST) Wir stimmen so lange ab, bis das Ergebnis festzementiert ist? Gerne!<br /> # – [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:44, 21. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:André Schneider|André Schneider]] ([[Benutzer Diskussion:André Schneider|Diskussion]]) 22:18, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:30, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Generator|Generator]] ([[Benutzer Diskussion:Generator|Diskussion]]) 13:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[User:Nikkis|&lt;span style=&quot;font:italic bold 1.2em serif; color:#000000;&quot;&gt;'''N'''&lt;/span&gt;''ikkis]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;[[User talk:Nikkis|Diskutiere mit mir!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[User:Nikkis/Gästebuch|Schreib mir ins Gästebuch!]]''&lt;/small&gt; 16:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:40, 22. Jul. 2014 (CEST) In der Hoffnung, dass es das letzte MB dazu ist...<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Engel|Diskussion]]) 21:11, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] ([[Benutzer Diskussion:Waschl87|Diskussion]]) 21:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vinceres99|Vinceres]] ([[Benutzer Diskussion:Vinceres99|Diskussion]]) 11:28, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;border:1px solid cornflowerblue;padding:1px 3px;font-family:Verdana,sans-serif;&quot;&gt;[[Benutzer:JonnyBrazil|Jonny Brazil]]&lt;/span&gt; 11:56, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Taschna|Taschna]] ([[Benutzer Diskussion:Taschna|Diskussion]]) 12:56, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Matthias Süßen|?!]]&lt;/sup&gt; 17:55, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:47, 23. Jul. 2014 (CEST) Formal gültig wohl ja, das Problem löst es allerdings eher leider nicht<br /> #-- [[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]&lt;/small&gt; 22:47, 23. Jul. 2014 (CEST) siehe Vorredner<br /> #-- [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:11, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 08:12, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:45, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Bwbuz|Bwbuz]] ([[Benutzer Diskussion:Bwbuz|Diskussion]]) 20:30, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|&lt;small&gt;&lt;sup&gt;...&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;]] 22:37, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mdiet|Mdiet]] ([[Benutzer Diskussion:Mdiet|Diskussion]]) 00:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – &lt;sub&gt;•&lt;/sub&gt;&amp;nbsp;[[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]]&amp;nbsp;&lt;sub&gt;•&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Torana|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;hugarheimur&lt;/span&gt;]]&lt;/sub&gt; 02:20, 25. Jul. 2014 (CEST) Entspricht dem Vorschlag des SG. Die Forderung nach „Alternativen“ (z.B. von Marcus Cyron, Yellowcard) kann ich nicht nachvollziehen. Das war Gegenstand eines anderen Meinungsbildes.<br /> # --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:25, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 12:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Urdenbacher|Urdenbacher]] ([[Benutzer Diskussion:Urdenbacher|Diskussion]]) 16:42, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 17:48, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 19:28, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zio|Zio]] ([[Benutzer Diskussion:Zio|Diskussion]]) 00:43, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 06:54, 26. Jul. 2014 (CEST) - dem Schiedsgericht folgend, dessen Bemühen um eine Konfliktregulierung in schwieriger Lage zu loben und zu unterstützen ist.<br /> # --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 07:46, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Paulis| Paulis]] 21:49, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:AHZ|ahz]] ([[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]]) 01:19, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:39, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ZweiBein|ZweiBein]] ([[Benutzer Diskussion:ZweiBein|Diskussion]]) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N8eule78|n8eule78]] ([[Benutzer Diskussion:N8eule78|Diskussion]]) 14:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzer Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 14:42, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:René Thiemann|René Thiemann]] ([[Benutzer Diskussion:René Thiemann|Diskussion]]) 09:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- --[[Benutzer:an-d|an-d]] [[Benutzer_Diskussion:an-d|(Diskussion)]] 10:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tumelum|Tumelum]] un sien [[Benutzer Diskussion:Tumelum|Sabbel-Bude]] 14:14, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Roland1950|Roland1950]] ([[Benutzer Diskussion:Roland1950|Diskussion]]) 14:43, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]] ([[Benutzer Diskussion:Palitzsch250|Diskussion]]) 15:02, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Ich lehne das Meinungsbild ab ====<br /> # Die Fragestellung verbindet bei der Option Pro eine einheitliche Regelung in unzulässiger Weise mit einem ausnahmslos verbindlich vorgeschriebenen Zwangsbenutzen von Stern und Kreuz. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST). Siehe [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]. Mir genügt bereits Grund 1.<br /> # --[[Benutzer:ca$e|ca$e]] 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Mautpreller, u.a. &quot;würde jegliches sachliche Argument in Einzelfalldiskussionen... für irrelevant erklären und eine Wikipedia-Sondervorschrift unabhängig von der „Außenwelt“ gegen jeden einzelnen Autor durchsetzen. Damit würden grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt, so die Orientierung an Fachliteratur und das Prinzip des neutralen Standpunkts...&quot; usf., zudem ist die Sachverhaltsdarstellung in Teilen falsch und irreführend; auch sehe ich hier eine de-facto-Änderung von [[WP:GP]], was eine 2/3-Mehrheit erfordern würde<br /> # --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST) wir brauchen Autorenschutz, keine Autorengängelung<br /> # [[Benutzer:Gial Ackbar|Gial Ackbar]] ([[Benutzer Diskussion:Gial Ackbar|Diskussion]]) 18:20, 13. Jul. 2014 (CEST) Es gab genug MBs in diese Richtung, kein Grund für ein neues erkennbar.<br /> # --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:25, 13. Jul. 2014 (CEST) Eine 2/3-Mehrheit ist für ein solch wichtiges Thema dringend erforderlich.<br /> # --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:29, 13. Jul. 2014 (CEST) Die &quot;ausnahmslose Verbindlichkeit&quot; von Formalien hat nichts mit dem Projektziel zu tun.<br /> # wie Mautpreller &amp; Magiers --[[Benutzer:Artregor|Artregor]] ([[Benutzer Diskussion:Artregor|Diskussion]]) 18:44, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 18:49, 13. Jul. 2014 (CEST) Ich halte die Einführung einer verbindlichen Regelung für notwendig, da wir uns sonst auf unbestimmte Zeit in immer mehr Edit-Wars und Endlosdiskussionen zu vermeintlichen Einzelfällen wiederfinden. Wer bestimmt ohne einheitliche Regelung in Streitfällen, ob Stern/Kreuz oder „geboren“/„gestorben“ verwendet werden? Leider verstehe ich allerdings nicht, wieso die Einheitlichkeit alternativlos in Form von Stern und Kreuz durchgesetzt werden soll, wenn diese Zeichen von einigen offenbar als diskriminierend empfunden werden. Ich bevorzuge eine einheitliche Vorgehensweise, die niemandem auf die Füße tritt, beispielsweise durch „geboren“ und „gestorben“ oder irgendwie anders. Diese Variante ist in diesem MB nicht vorgesehen, weshalb ich es nur ablehnen kann. Sehr schade.<br /> #--[[Benutzer:Friedrich Graf|Friedrich Graf]] ([[Benutzer Diskussion:Friedrich Graf|Diskussion]]) 18:50, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eagl wie der Ausgang des MBs ist, es wird den Konflikt nur verschärfen. MBs sind ein ungeeignetes Mittel für solche Konflikte.&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST) Manipulatives Koppelgeschäft (einschlägige Beispiele und Erfahrungen siehe Menschheitsgeschichte)<br /> # --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ein völlig unausgegorenes MB. Zwar kann die Community meines Erachtens durchaus solche Dinge verbindlich regeln, insofern Widerspruch zu Mautpreller, aber es mangelt diesem MB an einer brauchbaren Alternative - denn bei Ablehnung würde weiterhin der Status Quo gelten, und der ist bekanntlich alles andere als klar.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|&lt;small&gt;Disk.&lt;/small&gt;]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST), siehe Vorredner<br /> # --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard, Mautpreller u.a.<br /> # -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:19, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Magiers, Mautpreller, Yellow, bedauerlich.<br /> # --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 19:27, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Mautpreller und die weiteren Vorredner.<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:29, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hozro|Hozro]] ([[Benutzer Diskussion:Hozro|Diskussion]]) 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # wie yellowcard--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 20:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Helfmann|Helfmann]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|&lt;sup&gt;-PTT-&lt;/sup&gt;]] 20:04, 13. Jul. 2014 (CEST) In diesem sogenannten &quot;Meinungsbild&quot; fehlen Alternativen wie (geb.) oder (gest.). Eine durchgängige und verbildliche Syntax der Lebensdaten ist meiner Meinung nach unerlässlich, nur sollten in einem Meinungsbild auch Alternativen zu Stern und Kreuz abgefragt werden. Was soll dieses Meinungsbild denn bringen? Entweder Stern und Kreuz oder jeder darf machen was er will. Kontraproduktives MB!<br /> # -- und wieder wird nur eine Sache beachtet. Bei Annahme des MB gibt es gleich neue Probleme. Denn dann ist nicht klar, wer bestimmen darf, was und wann man Alternativen verwendet. Dieses MB schafft in der Form nur weitere Probleme. Wurde angesprochen aber nicht beachtet. Selbst schuld, wenn es wieder schief geht. Kopfschüttelnd... [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:19, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wiguläus|Wiguläus]] ([[Benutzer Diskussion:Wiguläus|Diskussion]]) 20:33, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:46, 13. Jul. 2014 (CEST) Im Einklang mit WP:MB: formale Ablehnung, weil ich &quot;der Auffassung bin, dass über das vorgelegte Thema grundsätzlich nicht per Abstimmung befunden werden sollte.&quot; &lt;small&gt;Leider fehlt - im Gegensatz zu WP:MB - ein entsprechender Hinweis auf diesen formalen Ablehnungsgrund bei diesem Meinungsbild!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Hydro|Hydro]] ([[Benutzer Diskussion:Hydro|Diskussion]]) 20:54, 13. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich ja, * und † nein.<br /> # --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 21:33, 13. Jul. 2014 (CEST) wie ca$e, Mautpreller und Magiers<br /> # --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 00:35, 14. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard<br /> # --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:40, 14. Jul. 2014 (CEST) Ein Meinungsbild sollte nicht dazu dienen, begründete Ausnahmen kategorisch zu verbieten. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:40, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 00:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 07:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 08:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Der MB-Text ist manipulativ, weil er viele falsche Tatsachenbehauptungen enthält. Zudem gibt es den Fetisch der Einheitlichkeit nur zum Preis möglicher Diskriminierungen. Artikel müssen sachgemäß geschrieben werden. Bezugspunkt dafür ist das bekannte Wissen außerhalb dieser Enzyklopädie, nicht irgendwelcher wikipediainterner Formatvorlagenquatsch. Das bekannte Wissen in der Form von gedruckten Fachenzyklopädien und Fachhandbüchern vermeidet in den Disziplinen Judaistik und Islamwissenschaft wohlweißlich die Zeichen Stern und Kreuz. Aber einigen Formalisten hier ist offenbar „Einheitlichkeit“ lieber als Fachwissen. Für eine symbolische Zwangstaufe scheinen sie sich auch nicht zu schämen.<br /> # --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:23, 14. Jul. 2014 (CEST) Nach gründlicher Überlegung hier. Siehe auch: [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Gründe für die Ablehnung des Meinungsbilds]]<br /> # Ich halte die Argumentlisten für unausgewogen und störe mich insbesondere daran, dass bereits 4 Tage nach dem erstmaligen Einstellen des MBs vom Initiator ein „[[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#.22Feature_Freeze.22.3F|Feature Freeze]]“ verkündet wurde. Mit Verweis auf diesen wurden in Folge sämtliche Änderungswünsche, insbesondere im Bereich der Kontraargumente, mit Verweis auf die Diskussionsseite revertiert, erstmalig [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=131906613&amp;oldid=131905829 hier]. Andererseits wurden dann schon [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Unzul.C3.A4ssigkeit|längst auf der Diskussionsseite angesprochene Argumente]] nicht berücksichtigt. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 10:26, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--&lt;small&gt;MfG&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]&lt;/small&gt; 10:44, 14. Jul. 2014 (CEST) Eine Abstimmung über die Bindungswirkung eines MBs ist doch absurd: Entweder die sind bindend (daann brauchts dafür kein Extra-MB) oder aber nicht (dann aber auch nicht das MB zur Bindungswirkung eines MBs).<br /> #--&lt;small style=&quot;color:grey&quot;&gt;'''GEEZER'''&lt;/small&gt;&lt;sup&gt;[[BD:Grey Geezer|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;… nil nisi bene&lt;/span&gt;]]&lt;/sup&gt; 11:05, 14. Jul. 2014 (CEST) Lesen den allerersten Satz - und bleiben hängen &quot;'''Sollen''' die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben '''werden'''?&quot; Wie oben und in der Vorlage erwähnt (Anmerkung unten), ''sind'' Sternilein und Kreuzilein bereits verbindlich (deswegen werden ja Biographien boykottiert!). D.h. die Ansage des MB ist unpräzise (&quot;sloppy&quot;) und suggestiv. Das setzt sich fort im Mischmasch von Konjunktiv und Indikativ unter &quot;Ja, denn...&quot;, &quot;Nein, denn...&quot; Solcher logischer Gallerte und editorischer Lieblosigkeit kann man keine Unterstützung geben - sogar, wenn man Sternilein und Kreuzilein als nicht funktionell betrachtet.<br /> #-- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 12:24, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich vermisse die Einholung der Meinung von Fachleuten außerhalb der Wikipedia, da * und † für einige Personenkreise in der Kritik stehen. Relevante Online-Lexika verwenden sie, aber möglicherweise werden sie dort demnächst generell abgeschafft oder entfernt, wo sie nicht passen? Oder es gibt eben Gründe, sie zu behalten, die uns interessieren würden. Wenn es die Kritik gibt, kann es ja nicht sein, dass sie nur in der Wikipedia angekommen ist. Mir unverständlich, dass Online-Lexika im Intro zum MB nicht erwähnt werden, sondern nur gedruckte.<br /> # --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 12:57, 14. Jul. 2014 (CEST) Das Schiedsgericht möge sich gehörig genieren, solch einen Schamott vom Zaun gebrochen zu haben! Über die Angelegenheit wurde bereits (verbindlich) abgestimmt.<br /> #--[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]&lt;sup&gt;?&lt;/sup&gt;[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]&lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]&lt;/sup&gt;) 13:30, 14. Jul. 2014 (CEST) Zwangsvorsachriften ausdrücklich ohne Ausnamen können nur im &quot;großen Konsens&quot; - also mit (mindestens) einer 2/3-Mehrheit &lt;u&gt;und&gt;&lt;/u&gt; einem aussagefähigem Quorum - erlassen werden. Im Falle einer schwachen Mehrheit (bspw. 52/48) eine große &quot;Minderheit&quot; zu gängeln, widerspricht meines Erachtens dem Grundprinzip der &quot;freien Bearbeitbarkeit&quot; in diesem Projekt.<br /> # --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|&lt;sup&gt;Welcome to Project Mayhem&lt;/sup&gt;]] 13:32, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das MB legt den Vorschlag der Ausnahmslosigkeit vor, der berechtigte (und konsensuale!) Ausnahmen damit generell ausschließt. Ich verstehe den Wunsch, dieses Thema ein für alle Mal zu beenden, aber die Vorschlaghammer-Methode hat sich in einem Wiki noch nie durchgesetzt.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] ([[Benutzer Diskussion:Bahnwärter|Diskussion]]) 13:38, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 13:41, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- [[Benutzer:T.blau|T.blau]] ([[Benutzer Diskussion:T.blau|Diskussion]]) 13:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 13:58, 14. Jul. 2014 (CEST) Für eine einheitl. u. verbindl. Form, die von niemandem als verletzend aufgefasst werden kann.<br /> # --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 14:44, 14. Jul. 2014 (CEST) 1. weil eine derart grundlegende Verletzung des NPOV (alle Menschen unter ''dem'' Symbol des Christentums zu &quot;begraben&quot;) sowieso schon mehr als seltsam ist und 2. weil das hier auch noch mit einfacher Mehrheit durchgedrückt werden soll<br /> # --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 17:08, 14. Jul. 2014 (CEST) Für &quot;ausnahmslos verbindlich&quot; reicht die einfache Mehrheit nicht.<br /> # {{Contra}} Ein solch gravierender Eingriff in den ANR mit einfacher Mehrheit? Auf gar keinen Fall! —[[User:Morten Haan|Morten Haan]] · [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:10, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Das genügt jetzt. Auch das SG kann uns nicht noch einmal mit diesem Unfug belästigen. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|&lt;small&gt;!?&lt;/small&gt;]] 17:38, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] 18:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 18:40, 14. Jul. 2014 (CEST) Kreuz ist mir egal, meinetwegen weg damit. Aber bitte formale Einheitlichkeit und keine Extrawürste.<br /> # --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 18:53, 14. Jul. 2014 (CEST) bereits alles gesagt<br /> # --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 20:34, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;da dieses MB auch Grundprinzipien wie [[WP:NPOV]] auszuhebeln droht, ist es aus meiner Sicht hier nicht angebracht mit einer Mehrheit von unter 2/3 dieses MB umzusetzen&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Linksfuss|Linksfuss]] ([[Benutzer Diskussion:Linksfuss|Diskussion]]) 22:12, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf1541|Diskussion]]) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST) Es ist schon oft genug abgestimmt worden.<br /> # --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 22:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST) Es gibt nichts Schlimmeres, als Regeln, die keine Ausnahme zulassen.<br /> # --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 23:02, 14. Jul. 2014 (CEST) Manipulatives MB, welches bewußt mit unwahren Behauptungen operiert, um sich selbst zu rechtfertigen, daher keine zulässige Umsetzung der SG-Empfehlung<br /> # --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 23:20, 14. Jul. 2014 (CEST) Zweidrittelsmehrheit ist nicht mehr?<br /> # -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:29, 15. Jul. 2014 (CEST)Franz Kafka lässt grüßen<br /> # --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 04:24, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:17, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST) Vertane Chance. Es gibt zwei Ebenen: Einheitlichkeit ja/nein wenn ja, wie soll die Einheitlichkeit aussehen. Das unausgegorene MB wird den Streit nur zementieren.--[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 09:28, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 10:35, 15. Jul. 2014 (CEST) Alles schon gesagt<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 10:53, 15. Jul. 2014 (CEST) nach Studium der umseitigen Argumente umentschieden<br /> # --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] &lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 12:40, 15. Jul. 2014 (CEST) Bereits im von Michale Kühntopf vorgetragenen MB wurde die Verwendung des † in der Einleitung verbindlich beschlossen. Was soll also diese Neuauflage?<br /> # --Kuebi &amp;#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|&lt;big&gt;✍&lt;/big&gt;]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&amp;#x5D; 13:35, 15. Jul. 2014 (CEST) ''Wovon er/[sie] besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt.''<br /> # --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]]&amp;nbsp;[[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Lewalter|Diskussion]]) 14:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 14:43, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 14:45, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] ([[Benutzer Diskussion:Geiserich77|Diskussion]]) 14:47, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Marca2011|Marca2011]] ([[Benutzer Diskussion:Marca2011|Diskussion]]) 15:52, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 16:02, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Das MB bzw. die Initiatoren wollen - erkennbar schon allein durch die Forderung nach einer einfachen Mehrheit - keine Beruhigung der Situation, sondern eine Perpetuierung des Konflikts. Auch die vom SG übernommene Fragestellung ist keinesfalls zur Konfliktlösung geeignet (&quot;ausnahmslos und verbindlich&quot;). Das MB erfüllt deshalb nicht die zenrale Aufgabe von MBs, nämlich &quot;eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden&quot;.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]&lt;/sub&gt; 17:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung|Kritik/Lob]]&lt;/sup&gt; 17:40, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;2/3-Mehrheit erforderlich, Fragestellung ungeeignet&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 18:06, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]&lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt; [[WP:Mentorenprogramm|tulu]]&lt;/sub&gt; 19:04, 15. Jul. 2014 (CEST) Diese Meinungsbild schreibt inhaltliche Dinge verbindlich vor und tut dies bei äußerst vielen Artikeln, eine einfache Mehrheit für solche eine gravierende Festschreibung halte ich für unzulässig, eine 2/3-Mehrheit wäre hier zwingend erfordlich.<br /> # --[[Benutzer:Allonsenfants|Allonsenfants]] ([[Benutzer Diskussion:Allonsenfants|Diskussion]]) 19:27, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 21:09, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 21:29, 15. Jul. 2014 (CEST) Nicht in Ordnung: So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt. Kleingeistig ist es aber, keine Ausnahme zuzulassen. Deshalb ungewöhnlicherweise oben contra, unten pro Ausnahme.<br /> # --[[Benutzer:RobNbaby|RobNbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 21:48, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:L. aus W.|L. aus W.]] ([[Benutzer Diskussion:L. aus W.|Diskussion]]) 23:14, 15. Jul. 2014 (CEST) Eines der bescheuertsten Meinungsbilder aller Zeiten.<br /> # --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 00:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --syrcr[[Benutzer:Syrcro/Automatik|o]]пе[[BD:Syrcro/Automatik|д]]ия 08:07, 16. Jul. 2014 (CEST) (Danke Achim, ohne dich hätten wir dieses MB nie bekommen)<br /> # --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 08:15, 16. Jul. 2014 (CEST) Schon von der Fragestellung her abzulehnen.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:UKGB|UKGB]] ([[Benutzer Diskussion:UKGB|Diskussion]]) 09:43, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=UKGB&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:56, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] ([[Benutzer Diskussion:Wmeinhart|Diskussion]]) 11:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasberlin|MatthiasΒερολίνο]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasberlin|Diskussion]]) 12:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]&lt;/sup&gt; 14:09, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] ([[Benutzer Diskussion:SCPS|Diskussion]]) 16:21, 16. Jul. 2014 (CEST) Und demnächst wird ausnahmslos und verbindlich festgelegt, dass 2+2 5 zu sein hat.<br /> # --[[Benutzer:K. Kokolores|K. Kokolores]] 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:57, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie oft soll noch mit marginal angepassten Formulierungen abgestimmt werden?<br /> # --[[Benutzer:Tulumino|Tulumino]] ([[Benutzer Diskussion:Tulumino|Diskussion]]) 20:06, 16. Jul. 2014 (CEST) zu nah am letzten MB<br /> # --[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:31, 16. Jul. 2014 (CEST) u.a. wie Mautpreller. Und &quot;ausnahmslos&quot; etwas festzulegen halte ich für viel zu unflexibel. Mal ganz zu schweigen davon, dass Atheisten, Moslems, Juden und andere Nichtchristen sich mit der generellen Verwendung nicht gerade wohl fühlen werden. Außerdem kommt mir dieses Thema langsam so täglich-grüßt-das-Murmeltier mäßig vor.--[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:31, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> #[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:14, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie Miraki schon ganz am Anfang. Alle Vorteile einer einheitlichen Regelung gelten auch für alle anderen denkbaren und möglichen einheitlichen Regelungen, und nicht nur für Sternchen und Kreuzchen allein. Unzulässige Koppelung einer wünschenswerten Lösung an eine Lösung, die nicht jeder wünschen kann.<br /> # --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 23:04, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]])<br /> # --[[Benutzer:Rower2000|Rower2000]] ([[Benutzer Diskussion:Rower2000|Diskussion]]) 12:34, 17. Jul. 2014 (CEST) wie Hydro<br /> # --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 15:23, 17. Jul. 2014 (CEST) Eine so gravierende Änderung muss mit 2/3-Mehrheit beschlossen werden.<br /> # --[[Benutzer:Thoken|Thoken]] ([[Benutzer Diskussion:Thoken|Diskussion]]) 15:29, 17. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit reicht nicht fürs Durchsetzen dieser verbindlichen Uneinheitlichkeit zu nicht-deutschsprachigen WP-Ausgaben.<br /> # --[[Benutzer:Telford|Telford]] ([[Benutzer Diskussion:Telford|Diskussion]]) 18:12, 17. Jul. 2014 (CEST) wie Friedrich Graf<br /> # --[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 18:39, 17. Jul. 2014 (CEST) Die Gestaltung von Wikipediaartikeln kann nicht per Mehrheitsentscheid vereinheitlicht werden, da die obersten Projektrichtlinien unabhängig von Benutzermehrheiten gelten und notwendig spezifische, aus dem Artikelgegenstand begründete Ausnahmen zulassen.<br /> # -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] ([[Benutzer Diskussion:UKoch|Diskussion]]) 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST) Mautpreller hat m.E. gute Argumente.<br /> # --[[Benutzer:Ambo35|Ambo35]] ([[Benutzer Diskussion:Ambo35|Diskussion]]) 22:11, 17. Jul. 2014 (CEST) Siehe Mautpreller<br /> # --[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C&lt;small&gt;ENNOX&lt;/small&gt;X]] 01:13, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 08:01, 18. Jul. 2014 (CEST) siehe Mautpreller<br /> # -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] ([[Benutzer Diskussion:Memmingen|Diskussion]]) 08:34, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit geht bei so weitreichenden Entscheidungen mal gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit reicht nicht.<br /> # --[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 11:43, 18. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit? Wirklich?<br /> # --[[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] ([[Benutzer Diskussion:Eisbaer44|Diskussion]]) 13:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Varina|Varina]] ([[Benutzer Diskussion:Varina|Diskussion]]) 17:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 18:40, 18. Jul. 2014 (CEST) Keine 2/3-Mehrheit vorgesehen, Vorschläge im Meinungsbild zu allgemein und damit nicht sachgerecht.<br /> # ----[[Benutzer:Romulus|Romulus]] ([[Benutzer Diskussion:Romulus|Diskussion]]) 18:52, 18. Jul. 2014 (CEST) Eine solche Festlegung per Meinungsbild ist vollkommen absurd.<br /> # --[[Benutzer:UW|Uwe]] ([[Benutzer Diskussion:UW|Diskussion]]) 21:38, 18. Jul. 2014 (CEST) Das MB würde manchen ihre WP-Existenzberechtigung nehmen. Geht also gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:PM3|PM3]] 22:03, 18. Jul. 2014 (CEST) einfache Mehrheit<br /> # --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Siehe zahlreiche Vorredner. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:09, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GonzoTheRonzo|GonzoTheRonzo]] ([[Benutzer Diskussion:GonzoTheRonzo|Diskussion]]) 11:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST) nein zu dafür oder dagegen: Sie sollen '''nicht''' „ausnahmslos für die Einleitung“ vorgeschrieben werden: ich will, dass sie auch &lt;u&gt;an anderen Stellen&lt;/u&gt;, etwa '''Listen''' oder im Vorfahren-/Nachkommenabschnitt verbindlich vorgeschrieben werden (nämlich genauso wie für die Einleitung): ob dort dann aber */† oder anderes vorgeschrieben ist, sollte getrennt abgestimmt werden. Ich bin also dafür, das sie &lt;u&gt;verbindlich nicht nur für Einleitung festgelgt&lt;/u&gt; werden, und zwar derart, dass man sich verbindlich diese oder aber einen anderen Zeichensatz aussuchen muss, je nach Wahl. Jetzt weiss ich nicht, ob ich dafür oder dagegen bin. Enthalten tu ich mich aber auch nicht. Ich fühle mich ausgegrenzt. --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Beademung|Beademung]] ([[Benutzer Diskussion:Beademung|Diskussion]]) 14:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:08, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Kampfabstimmung, um über momentane knappe Mehrheiten die Praxis festzuschreiben. Eine Mehrheit in solch einer Kampfabstimmung ist keine „höchste Legitimation“ im Gegensatz zur Behauptung des MB. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:07, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 20:42, 19. Jul. 2014 (CEST) Einfache Mehrheit, außerdem wird &quot;jeder Fachbereich anders&quot; mit &quot;einheitlich, aber nicht mit * und †&quot; zusammengeworfen, was ich aber für komplett andere Meinungen halte.<br /> # Mit Nr. 2, Nr. 46 −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:59, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Pro status quo. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 21:02, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:31, 19. Jul. 2014 (CEST) per Mautpreller und Yellowcard<br /> # --[[User:Daniel749|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;Daniel749&lt;/span&gt;]] &lt;small&gt;[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;ST&lt;/span&gt;]]–[[WP:WPST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;WPST&lt;/span&gt;]])&lt;/small&gt; 00:29, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:NCC1291|NCC1291]] ([[Benutzer Diskussion:NCC1291|Diskussion]]) 13:49, 20. Jul. 2014 (CEST) Ist schon wieder Murmeltiertag?<br /> # --[[Benutzer:Shisha-Tom|Shisha-Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Shisha-Tom|Diskussion]]) 15:41, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Filoump|Filoump]] 18:39, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:57, 20. Jul. 2014 (CEST) siehe 6 und 122; außerdem sehe ich hier nur eine Abstimmung, bis das Ergebnis passt! Weiters MB bitte, dass für die nächsten zwei Jahre nicht mehr zu diesem Thema ein MB starten darf! Und nicht gegendert!<br /> # --[[Benutzer:Hartmann Linge|Hartmann Linge]] ([[Benutzer Diskussion:Hartmann Linge|Diskussion]]) 02:27, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:13, 21. Jul. 2014 (CEST) (wie Mautpreller, 2)<br /> #--[[Benutzer:WhoisWhoME|WhoisWhoME]] ([[Benutzer Diskussion:WhoisWhoME|Diskussion]]) 09:41, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mikano|Mikano]] ([[Benutzer Diskussion:Mikano|Diskussion]]) 09:44, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ziegelbrenner|Ziegelbrenner]] ([[Benutzer Diskussion:Ziegelbrenner|Diskussion]]) 11:11, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 11:26, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 11:36, 21. Jul. 2014 (CEST) Darüber abstimmen zu wollen, ob Verbindlichkeiten in die Wikipedia eingeführt werden sollen oder nicht, ist widerwärtig und hört sich an wie „ICH will endlich immer Recht haben - Menno!“. Und außerdem: Wie oft denn noch, bitte? Bis es endlich passt?<br /> # --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 11:44, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;„Alle Halbjahre wieder“, da helfen auch keine Sophistereien – darum nein danke&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:SteveK|SteveK]] [[Benutzer_Diskussion:SteveK|?!]] 11:45, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 15:35, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die beiden Abstimmungsvarianten sind nicht gleichgewichtig. Es wird praktisch Kreuz+Dolch gegen Edit-War gestellt, denn es fehlt bei Variante 2 ein Hinweis darauf, wie ein Konflikt über die Darstellung aufgelöst werden soll. Dies hätte z.B. über eine Hauptautorenregelung geschehen können. Aber ohne eine derartige Konfliktlösungsregel bei Variante 2 halte ich das MB für unausgegoren.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:23, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 16:48, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zeitlupe|Zeitlupe]] ([[Benutzer Diskussion:Zeitlupe|Diskussion]]) 18:03, 21. Jul. 2014 (CEST) wie Miraki<br /> #: &lt;s&gt;wieselig formulierter, leitkultureller Putschversuch. -- [[Benutzer:Seelefant|Seelefant]] ([[Benutzer Diskussion:Seelefant|Diskussion]]) 23:18, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Du bist leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Seelefant&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]! --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # Wiederkehrer --[[Benutzer:Quassy|Quassy]]&lt;sub&gt;.[[Benutzer Diskussion:Quassy|D]][[Spezial:Beiträge/Quassy|E]]&lt;/sub&gt; 07:39, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Agruwie|Agruwie]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;&amp;nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Agruwie|Disk]]''&amp;nbsp;&amp;nbsp;&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST), siehe auch [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung|&quot;Gründe für die Ablehnung des_Meinungsbilds&quot;]]<br /> # --&lt;font face=&quot;Verdana&quot; size=&quot;2&quot;&gt;[[Benutzer:Commander-pirx|commander-pirx]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Commander-pirx|disk]] [[Spezial:Beiträge/Commander-pirx|beiträge]]) und in [[Helga Königsdorf|stillem gedenken]]&lt;/small&gt;&lt;/font&gt; 11:49, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:13, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 05:06, 23. Jul. 2014 (CEST) Leistet dere typischen Überregulations-Formalisiererei Vorschub, diesmal schöner formuliert. Das Durchdrücken von Verbindlichkeit wäre eine Verschlechterung des ohnehin schon schlechten Status Quo. Eine Verbesserung in Richtung kultureller Liberalität (die ja mal zum Programm der Wikipedia gehörte), ist bei dieser Mehrheit und so wie das Meinungsbild formuliert ist, wohl kaum zu erwarten.<br /> #--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 12:51, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mushushu|Mushushu]] ([[Benutzer Diskussion:Mushushu|Diskussion]]) 17:00, 23. Jul. 2014 (CEST) Finde es nicht hilfreich, für oder gegen Einheitlichkeit abstimmen zu müssen, aber bei Einheitlichkeit nur eine Option zu haben – als ob ein „pro †“ aus einem „pro Einheitlichkeit“ logisch folgen würde.<br /> #--[[Benutzer:Batschkapp|Batschkapp]] ([[Benutzer Diskussion:Batschkapp|Diskussion]]) 17:20, 23. Jul. 2014 (CEST) alternative verbindliche Variante fehlt<br /> # --[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 08:57, 24. Jul. 2014 (CEST) wie Batschkapp<br /> # -- [[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] ([[Benutzer Diskussion:Cactus26|Diskussion]]) 13:04, 24. Jul. 2014 (CEST) in dieser Form mMn nicht geeignet, etwas zur Lösung des Konflikts beizutragen, unabhängig vom Ausgang<br /> # --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])&lt;/small&gt; 23:16, 24. Jul. 2014 (CEST) wie Cactus26<br /> #--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;ohne [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AMeinungsbilder%2FMB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132478980&amp;oldid=132478355 Waschmaschine und Mitgliedschaft im Buchclub] und mit sinnvoll dargelegten Alternaziben, aus denen man ''wählen'' kann, wäre ich für Vereinheitlichung. Tempo 30 auf allen Straßen inc. Autobahnen oder ''Freie Fahrt für freie Bürger'' auch auf der Spielstraße?&lt;/small&gt;--[[Benutzer:Elop|Elop]] 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Fctberlin|FCT Berlin]] • [[Benutzerin Diskussion:Fctberlin|&lt;sup&gt;?!&lt;/sup&gt;]] • 21:19, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:04, 25. Jul. 2014 (CEST) einheitlich ja, aber nicht mit nur der einen Variante */†<br /> # --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] ([[Benutzer Diskussion:Polarlys|Diskussion]]) 09:34, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 09:59, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 11:43, 26. Jul. 2014 (CEST)Viele Argumente oben nicht genannt. So ein Abstimmungs-Schnellschuss.<br /> # --[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 16:13, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:13, 26. Jul. 2014 (CEST) und ewig grüßt das Murmeltier, bis das Ergebniss passt ...<br /> # --[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:36, 26. Jul. 2014 (CEST) Auch in diesem Zusammenhang kann das Kreuz als religiöses Symbol aufgefasst werden. Und dieses sollte nicht aufgezwungen werden.<br /> # --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 18:17, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 20:39, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Stf|Stf]] ([[Benutzer Diskussion:Stf|Diskussion]]) 21:24, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:43, 27. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich gerne, aber dann bitte NPOV, ohne christliche Symbolik. Das steht hier aber nicht zur Debatte.<br /> # --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 01:55, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 09:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sebastian Wallroth|Sebastian Wallroth]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth|Diskussion]]) 11:16, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:14, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 18:01, 28. Jul. 2014 (CEST) &quot;Ausnahmlos&quot; und &quot;Verbindlich vorgeschrieben&quot; ist nur [[Wikipedia:Grundprinzipien]]; soll der Vorschlag des SG in gleichen Rang erhoben werden, genügt wohl nicht einmal eine 2/3-Mehrheit<br /> # --[[Benutzer:Roo1812|Roo1812]] ([[Benutzer Diskussion:Roo1812|Diskussion]]) 19:08, 28. Jul. 2014 (CEST) Es gab anscheinend schon genügend Abstimmungen vorher, die, wenn ich das richtig gelsen habe, auf ''status quo beibehalten'' rausgelaufen sind...plus einige der oben genannten Argumente.<br /> # -- [[Benutzer:Clemensfranz|Clemens Franz]] ([[Benutzer Diskussion:Clemensfranz|Diskussion]]) 20:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # 87. Meinungsbild zum selben trostlosen Thema. Gibt es wirklich keine anderen Probleme hier? --[[Benutzer:Tolanor|Tolanor]] 21:20, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kai Burghardt|Kays]] ([[Benutzer Diskussion:Kai Burghardt|Diskussion]]) 00:00, 29. Jul. 2014 (CEST) Gesellschaftlich Umstand, der durch gesellschaftlichen Prozess / Saekularisierung dahin schwinden koennte sollte nicht nicht ueber'n MB hier geklaert werden.<br /> # -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 07:52, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gerold Rosenberg|Gerold]] ([[Benutzer Diskussion:Gerold Rosenberg|Diskussion]]) 12:11, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 13:23, 29. Jul. 2014 (CEST) wurde schon alles gesagt. &lt;/s&gt;&lt;small&gt; Gestrichen: Entschuldige, Du hattest bereits [[Spezial:Diff/132268503| hier (Difflink)]] zu dieser Frage abgestimmt. --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 10:15, 30. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 13:46, 29. Jul. 2014 (CEST) Ich kann mich mit der Fragestellung nicht anfreunden. Die Frage, ob von der Community eine einheitliche Lösung angestrebt/gefordert würde (ohne die derzeitige Präferenz für genealogische Zeichen */† hier auch vorzugeben), wäre meines Erachtens nach zielführender gewesen, weil sie ein modularer Ansatz gewesen wäre.<br /> #--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:06, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 17:50, 29. Jul. 2014 (CEST) Sehe nicht ein, dass so lange MB-Gedöhns gemacht wird, bis das Ergebnis stimmt. Weil vor einem halben Jahr bereits Stimme abgegeben, keine taktische Ersatzstimne (= mir wurscht, wie ihr’s regelt)<br /> # --[[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:15, 30. Jul. 2014 (CEST). Ich finde es lächerlich wie hier eine relativ grosse Gruppe von Wikipedianern - jetzt sogar per Abstimmung durchsetzen will, dass in Biographien statt „geboren / gestorben“ ausschließlich nur noch „* / †“ geschrieben werden soll. Es gibt keinen wirklich stichhaltigen Grund dafür. Wir vergeben uns nichts, wenn wir beide Varianten möglich lassen. Dabei ist es so, dass ein großer Teil der Wikipediaautoren das Verlangen die Stern und Kreuzzeichen als alleinverbindlich zu machen, als den Versuch einer inhaltlichen Zensur und/oder als den Versuch ansehen, ein für Wikipedia wichtiges Gebot der Toleranz außer Kraft zu setzen.<br /> # --[[Benutzer:Edmund Ritscher|Edmund Ritscher]] ([[Benutzer Diskussion:Edmund Ritscher|Diskussion]]) 08:40, 30. Jul. 2014 (CEST). Was sich international zur Verständigung seit Generationen bewährt hat, sollte man beibehalten. Wer die Welt verbessern will, kann statt Zeichen die Schrift wählen. Wer zuerst ein Thema beherrscht, setzt zwangsläufig seine Zeichen, wie die Englische Sprache in der IT-Branche. Religiöse Gründe sollte man aus dieser Diskussion herauslassen, die führen zu keinem Kompromiss.<br /> <br /> ==== Enthaltung bezüglich der Annahme ====<br /> # [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 20:08, 13. Jul. 2014 (CEST) Habe den Sinn des MB noch nicht ermitteln können.<br /> # Bei diesem Spiel, sprich so oft ein MB zu machen bis das Abstimmungsergebnis passt, mach ich nicht mit. - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 23:51, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:49, 15. Jul. 2014 (CEST) Normalerweise akzeptiere ich auch grenzwertige MBs formal und lasse da taktische Überlegungen außen vor, weil ich finde, dass man Sachentscheidungen auch als solche im zweiten Teil des MBs treffen sollte. In diesem Fall bin ich mir aber nicht sicher, ob sich die Community nicht zu einer Entscheidung versteigt, die ihr gar nicht zusteht.<br /> # --[[Benutzer:Goroth|Goroth]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Goroth|Stalken]]&lt;/small&gt; 14:22, 15. Jul. 2014 (CEST) Wie sieht es denn für die biographischen Artikel aus in denen das Geburtsdatum nicht auffindbar und belegbar ist?<br /> # --[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 16:55, 16. Jul. 2014 (CEST) Aus Wikipolitikverdrossenheit :)<br /> # --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 20:53, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:06, 20. Jul. 2014 (CEST) Aus Gründen<br /> # --[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 12:27, 21. Jul. 2014 (CEST) Nach mehrmaligem Lesen habe ich erst verstanden, um was es eigentlich geht, mein Unmut führt zur Enthaltung<br /> # -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] &lt;small&gt;[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]&lt;/small&gt; 13:32, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:41, 27. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Nicht ganz sauber in der Vorbereitung, aber angesichts der ewigen Vordiskussionen und Vor-Meinungsbilder dürfte der Hintergrund des Streits sowieso ziemlich allen bekannt gewesen sein.&lt;/small&gt;<br /> <br /> === Inhaltliche Abstimmung ===<br /> ''Sollen die genealogischen Zeichen * und † &lt;u&gt;ausnahmslos&lt;/u&gt; für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia &lt;u&gt;verbindlich vorgeschrieben&lt;/u&gt; werden?''<br /> ==== Ja ====<br /> # --[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gugerell|Peter Gugerell]] 18:01, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Kleiner Stampfi|Kleiner Stampfi]] ([[Benutzer Diskussion:Kleiner Stampfi|Diskussion]]) 18:02, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;font-family: Segoe Script; font-size:12px;&quot;&gt;[[Benutzer:Odeesi|Odeesi]] [[Benutzer_Diskussion:Odeesi|&lt;sub&gt;talk to me&lt;/sub&gt;]] [[Benutzer:Odeesi/Bewertung|&lt;sup&gt;rate me&lt;/sup&gt;]]&lt;/span&gt; 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 18:04, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Eine einheitliche Formatierung der Lebensdaten, wie sie ja auch schon seit rund zehn Jahren praktiziert wird, tut dem Erscheinungsbild der Wikipedia m.E. gut (wobei mein Herz nicht wirklich an den genealogischen Zeichen hängt).-- [[Benutzer:Kh80|kh80]] &lt;small&gt;''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''&lt;/small&gt; 18:06, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Nicht weil ich diese Regelung jetzt besonders gut fände, sondern aufgrund der ansonsten durch den Mangel an einer solchen verursachten Endlosdiskussionen. Diese Reaktion haben sich primär die Kreuzgegner zuzuschreiben. --[[Benutzer:Cú Faoil|Cú Faoil]] &lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[P:RH|RH]] &lt;/sup&gt; 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] &lt;small&gt;Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.&lt;/small&gt; 18:15, 13. Jul. 2014 (CEST) für Einheitlichkeit<br /> # -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:17, 13. Jul. 2014 (CEST) damit die Streitereien ein Ende haben<br /> # [[Benutzer:Grueslayer|Grueslayer]] [[Image:Sword Icon Horizontal.png]] [[Benutzer Diskussion:Grueslayer|Diskussion]] 18:21, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ohne Eigenschaften|Benutzer ohne Eigenschaften]] &lt;small&gt;weiland [[Benutzer:Hermine Tuzzi|Hermine Tuzzi]]&lt;/small&gt; ([[Benutzer Diskussion:Ohne Eigenschaften|Diskussion]]) 18:24, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pyrometer|Pyrometer]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrometer|Diskussion]]) 18:29, 13. Jul. 2014 (CEST) Kein &quot;neuer Judenstern&quot; durch die Hintertür.<br /> # [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 18:40, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Kh80 und Hans Koberger<br /> # --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 18:41, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Proxy|Proxy]] ([[Benutzer Diskussion:Proxy|Diskussion]]) 18:46, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sakra|Sakra]] ([[Benutzer_Diskussion:Sakra|Diskussion]]) 18:48, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Würde eigentlich eine andere Lösung bevorzugen, aber die Diskussionen um diese Marginalie sind ja nicht zum aushalten.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Leyo|Leyo]] 18:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dichoteur|Dichoteur]] ([[Benutzer Diskussion:Dichoteur|Diskussion]]) 18:54, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --'''''[[Benutzer:Der Checkerboy|Der Checkerboy]]''''' 18:59, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:&amp;#61;|&amp;#61;]] ([[Benutzer Diskussion:&amp;#61;|Diskussion]]) 19:04, 13. Jul. 2014 (CEST) Damit das Hin-und-her eine Ende hat – minimale formale Standards erhöhen die Lesbarkeit und beenden nutzlose Diskussionen.<br /> # --[[Benutzer:Dipl-Ingo|&lt;span style=&quot;font-family: serif; color:#3BB;&quot;&gt;Ingo&lt;/span&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 19:07, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|&lt;small&gt;Disk.&lt;/small&gt;]] 19:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] ([[Benutzer Diskussion:Vanellus|Diskussion]]) 19:10, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|&lt;small&gt;Disk&lt;/small&gt;]]) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST) weil nur das die Editwars (beträchtlih) reduzieren würde.<br /> # --[[Benutzer:Fano|Fano]] ([[Benutzer Diskussion:Fano|Diskussion]]) 19:18, 13. Jul. 2014 (CEST) Jede Ausnahme untergräbt das es nur ein allgemeines, genealogisches Symbol ist. Wenn wir diese zulassen entsteht Diskriminierung.<br /> # --[[Benutzer:Intimidator|Intimidator]] ([[Benutzer Diskussion:Intimidator|Diskussion]]) 19:23, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 19:31, 13. Jul. 2014 (CEST) Wenn es nicht immer schon so gemeint gewesen wäre, wären die früheren Meinungsbilder unsinnig gewesen.<br /> # --[[Benutzer Diskussion:Thogo|Thogo]] 19:33, 13. Jul. 2014 (CEST) sehe keinen Grund, der dagegen spricht, die übliche Symbolik auch einheitlich für alle Personen zu verwenden. Es sind ja schließlich keine religiösen Symbole.<br /> # --[[Benutzer:Stefan Bellini|Bellini]] [[Datei:Gekaufte Artikel Nein Danke.svg|15px]] 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST) Um die Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, zu beenden.<br /> # --[[Benutzer:Dandelo|Dandelo]] ([[Benutzer Diskussion:Dandelo|Diskussion]]) 19:38, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] ([[Benutzer Diskussion:Wistula|Diskussion]]) 20:15, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Density|Density]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Density|Disk.]]&lt;/sup&gt; 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holmium|Holmium]] [[Benutzer Diskussion:Holmium|(d)]] 20:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 20:31, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; die religiöse Überzeugung ist kein Bestandteil einer normalen Biografie, wir haben aus gutem Grund keine Kategorie in der wir den Glauben von normalen Personen erfassen und thematisieren. &lt;/small&gt;<br /> # bis zum derzeitigen Zeitpunkt konnte keiner der kreuzgegner die angebliche Diskriminierung ernsthaft belegen. Wenn das Kreuz ein christlich religiöses Symbol wäre dann würde dies auf mich nicht zutreffen in der Anwendung, ich selbst betrachte es aber nicht als religiöses Symbol und es ist meist bekannt als das Symbol für verstorben. [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 20:34, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 21:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Fastback1968|Fastback1968]] ([[Benutzer Diskussion:Fastback1968|Diskussion]]) 23:49, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] ([[Benutzer Diskussion:DestinyFound|Diskussion]]) 23:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:02, 14. Jul. 2014 (CEST) s. meinen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=132122878&amp;oldid=132119320 Edit] umseitig<br /> # --[[Benutzer:Amga|A&lt;small&gt;MGA&lt;/small&gt;]] [[BD:Amga|(d)]] 00:04, 14. Jul. 2014 (CEST) Abstimmen bis es passt funktioniert in beiden Richtungen ;-)<br /> # --[[Benutzer:Eschenmoser|Eschenmoser]] ([[Benutzer Diskussion:Eschenmoser|Diskussion]]) 00:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Scooter|Scooter]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Scooter|&lt;span style=&quot;color:#0000FF&quot;&gt;&lt;sup&gt;Backstage&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] &lt;/small&gt; 01:37, 14. Jul. 2014 (CEST) Es gibt keine sinnvolle Alternative.<br /> # --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 01:41, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Alle gleich zu behandeln ist am wenigstens diskriminierend. Nach dem Tode einer Person festlegen zu müssen, ob eine Ausnahme aus religiösen Gründen vorliegen könnte, wird nur zu Streit führen, daher ist es sinnvoll überall das gleiche Zeichen zu verwenden. Und &gt;500.000 Artikel zu ändern um das † ganz wegzubekommen ist es mir einfach nicht wert.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jbergner|Jbergner]] ([[Benutzer Diskussion:Jbergner|Diskussion]]) 07:59, 14. Jul. 2014 (CEST) gegen Kraut-und-Rüben-Chaos, also einheitlich (es hätte auch geb. und gest. sein können)<br /> # -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]]&amp;nbsp;⟨''[[BD:HilberTraum|d]], [[P:M|m]]''⟩ 08:30, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache, das Dauergenerve hört mal auf.<br /> # --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] ([[Benutzer Diskussion:Alaska|Diskussion]]) 09:19, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache die Guerrillas und die Leute, die offenbar Freude am Dauerkonflikt haben, können eingebremst werden. Und immernoch lieber † als Kringel, Smileys oder sonstwas.<br /> # -- &lt;span style=&quot;font-family:Comic Sans MS;&quot;&gt;[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] &lt;small&gt;· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]&lt;/small&gt; – &lt;small&gt;[[Wikipedia:Dateiüberprüfung|''DÜP'']]&lt;/small&gt; –&lt;/span&gt; 09:34, 14. Jul. 2014 (CEST) Das gefühlt 247. MB zum Thema - hoffentlich allmählich auch mal das letzte... Verbindlich ist diese Regelung nach den Ergebnissen der Vorgänger MBs übrigens eigentlich ohnehin - aber die Gegner dieser Zeichen wollen das nicht akzeptieren. Werden sie nach diesem MB mit Gewissheit auch weiterhin nicht tun. Man sollte deshalb allmählich daran denken, die Fütterung einzustellen...<br /> # --[[Benutzer:JWBE|JWBE]] ([[Benutzer Diskussion:JWBE|Diskussion]]) 09:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zitronenpresse|Zitronenpresse]] ([[Benutzer Diskussion:Zitronenpresse|Diskussion]]) 09:58, 14. Jul. 2014 (CEST) Hauptsache einheitlich.<br /> # --[[Benutzer:Q-ß|&lt;span style=&quot;font-family:monospace&quot;&gt;Q-ß&lt;/span&gt;]]&lt;small&gt;&lt;sup&gt;''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Zur Verhinderung von Chaos.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Ambross07|Ambross]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Ambross07|Disk]])&lt;/small&gt; 10:22, 14. Jul. 2014 (CEST) Die Sachlage sehe ich genauso wie Chaddy.<br /> # --[[Benutzer:Eppelheim|Eppelheim]] ([[Benutzer Diskussion:Eppelheim|Diskussion]]) 10:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Andim|Andim]] ([[Benutzer Diskussion:Andim|Diskussion]]) 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:31, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Hänge nicht unbedingt am Kreuz, aber a) Hauptsache einheitlich. Sieht professioneller aus und vermeidet Streitereien unter den Schreibern. b) Bin strikt gegen Diskriminierung der Art &quot;die Juden sollen nicht das Kreuz der „Normalen“ kriegen&quot;, auch wenn sie sicher von Vielen gut gemeint ist.&lt;/small&gt; --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 11:31, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enst38|Enst38]] ([[Benutzer Diskussion:Enst38|Diskussion]]) 11:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HanFSolo|HanFSolo]] ([[Benutzer Diskussion:HanFSolo|Diskussion]]) 11:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Diorit|Diorit]] ([[Benutzer Diskussion:Diorit|Diskussion]]) 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 11:57, 14. Jul. 2014 (CEST) Analoge Argumentation zu [[Benutzer:Global Fish|Global Fish]].<br /> #--[[Benutzer:Macuser10|Macuser10]] ([[Benutzer Diskussion:Macuser10|Diskussion]]) 12:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pittimann|Pittimann]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pittimann|Glückauf]]&lt;/small&gt; 12:16, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann]] [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|&lt;small&gt;d&lt;/small&gt;]] 12:20, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Wetterwolke|Wetterwolke]] ([[Benutzer Diskussion:Wetterwolke|Diskussion]]) 12:47, 14. Jul. 2014 (CEST) per neozoon (nr. 35)<br /> # --[[Benutzer:Michileo|Michileo]] ([[Benutzer Diskussion:Michileo|Diskussion]]) 12:58, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 13:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Astrofreund|&lt;span style=&quot;color:green&quot;&gt;Astrofreund&lt;/span&gt;]] [[Benutzer Diskussion:Astrofreund|''hier eine Nachricht hinterlassen'']] 13:51, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:All Apatcha|all apatcha]] [[Benutzer Diskussion:All Apatcha|&lt;small&gt;msg&lt;/small&gt;]] 15:53, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jank11|Jank11]] ([[Benutzer Diskussion:Jank11|Diskussion]]) 16:23, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] --[[Benutzer:Korrekturen|Korrekturen]] ([[Benutzer Diskussion:Korrekturen|Diskussion]]) 17:35, 14. Jul. 2014 (CEST) Damit diese völlig sinnlose, überflüssige Diskussion endlich aufhört. Es gibt keinerlei Grund, warum WP gegenüber Brockhaus, Meyer etc. immer einen abwegigen Sonderweg gehen soll und muß. Die Zeit für diese lächerliche Diskussion sollten die Beteidigten lieber in die Artikelarbeit stecken.<br /> # [[Benutzer:Frank schubert|Frank schubert]] ([[Benutzer Diskussion:Frank schubert|Diskussion]]) 18:04, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:DarkBlueAngel|DarkBlueAngel]] ([[Benutzer Diskussion:DarkBlueAngel|Diskussion]]) 18:36, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Rudolph Buch|Diskussion]]) ([[Benutzer:Rudolph_Buch/Paid_contributions_disclosure|Paid contributions disclosure]])&lt;/small&gt; 19:09, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Brackenheim|Brackenheim]] 19:22, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Codc|&lt;span style=&quot;color:black;font-family:Comic Sans MS&quot;&gt;codc &lt;/span&gt;]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Codc|&lt;tt&gt;Disk &lt;/tt&gt;]]&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[WP:RC|&lt;tt&gt;Chemie &lt;/tt&gt;]]&lt;/small&gt;&lt;sub&gt;[[WP:MP|&lt;tt&gt;Mentorenprogramm&lt;/tt&gt;]]&lt;/sub&gt; 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ul1-82-2|Ul1-82-2]] ([[Benutzer Diskussion:Ul1-82-2|Diskussion]]) 21:25, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 22:00, 14. Jul. 2014 (CEST) So ist es am einfachsten und am neutralsten. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 22:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Malabon|Malabon]] ([[Benutzer Diskussion:Malabon|Diskussion]]) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olaf1541|Olaf1541]] ([[Benutzer Diskussion:Olaf1541|Diskussion]]) 22:22, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Blech|Blech]] ([[Benutzer Diskussion:Blech|Diskussion]]) 22:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Damit nicht ewig über diesen ... gestritten wird.&lt;/small&gt;<br /> # {{pro}} &lt;span style=&quot;white-space:nowrap;&quot;&gt;— [[Benutzer:Spuk968|Spuki]] [[Benutzer Diskussion:Spuk968|&lt;sup&gt;Séance&lt;/sup&gt;]] &lt;small&gt;22:46, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;&lt;/span&gt;<br /> # --[[Benutzer:Sepia|Martin]] &lt;sub&gt;[[Benutzer:Sepia/Rätsel|zum Überlegen]]&lt;/sub&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Sepia/Meinungsbilder|zum Überzeugen]]&lt;/sup&gt; 23:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Einheitlichkeit bei unzweifelhaften Daten wie die Lebenseckpunkte kann nur erwünscht sein, diese Angabe hat eben diese Daten zu enthalten und sonst keine, insbesondere keine - implizit oder explizit - zu - veränderlicher und graduierbarer - Religiosität! Und diese Zeichen sind heute kein Glaubensbekenntnis, genauso wenig wie &quot;Grüß Gott&quot; und &quot;ade&quot; oder wie &quot;Gottseidank&quot; oder &quot;um Gottes Willen&quot;, das sind die von der Sprache zur Verfügung gestellten Formulierungen für Begrüßung, Abschied bzw. für Erleichterung und Entsetzen und sonst nichts. Erst recht keine Diskriminierung des Adressaten. Standardisierung auf vernünftigem Boden ja bitte!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Schreiben|Schreiben]] [[Benutzer Diskussion:Schreiben|&lt;sup&gt;Seltsam?&lt;/sup&gt;]] 23:48, 14. Jul. 2014 (CEST) lese ich unten vote ich oben, wie 6, 7, und 25.... enervierend diese bescheuerte und unnütze Endlosdiskussion<br /> # --[[Benutzer:Tuttist|Tuttist]] ([[Benutzer Diskussion:Tuttist|Diskussion]]) 08:41, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:HerbertErwin|HerbertErwin]] ([[Benutzer Diskussion:HerbertErwin|Diskussion]]) 09:01, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die Wikipedia setzt keine Trends, sondern rezipiert sie. Wie der Blick auf die Zusammenstellung deutschsprachiger Standardliteratur [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Hintergrund| hier]] zeigt, kann mitnichten von einem Trend gegen das Kreuz gesprochen werden. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diesen zu setzen. &lt;/small&gt;<br /> #: Die Seite wurde von mir angelegt und stammt zum größeren Teil erstellt. Die Behauptung es könne &quot;mitnichten von einem Trend gegen das Kreuz gesprochen werden&quot; o.ä. wird dort in keiner Weise belegt; von &quot;Trends&quot; ist dort überhaupt keine Rede. Du hast nicht verstanden, worum es auf der Seite, und worum es mir überhaupt geht. Es tut mir leid ausgerechnet Dich hiermit auffordern zu müssen, meine Ergebnisse nicht falsch wiederzugeben für Deine Falschaussagen, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 13:41, 15. Jul. 2014 (CEST) <br /> # --[[Benutzer:Avron|Avron]] ([[Benutzer Diskussion:Avron|Diskussion]]) 09:11, 15. Jul. 2014 (CEST) Ich lehne das MB ab, trotzdem hilfsweise ein Ja, wegen Einheitlichkeit, auch wenn ich die Symbole für keine gute Lösung halte.<br /> # --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] ([[Benutzer Diskussion:Yoursmile|Diskussion]]) 09:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kurator71|Kurator71]]&amp;nbsp;([[BD:Kurator71|D]]) 10:20, 15. Jul. 2014 (CEST)Die Community will die genealogischen Zeichen, der Einheitlichkeit halber dann aber ganz.<br /> # --[[Benutzer:Miebner|Miebner]] ([[Benutzer Diskussion:Miebner|Diskussion]]) 11:50, 15. Jul. 2014 (CEST) ack.<br /> # --[[Benutzer:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;Toen96&lt;/font&gt;]] &lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Toen96|&lt;font color=&quot;#686868&quot;&gt;sabbeln&lt;/font&gt;]] &lt;/sup&gt; 11:51, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&amp;nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]]&lt;sup&gt;([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])&lt;/sup&gt; 12:41, 15. Jul. 2014 (CEST) kein Grund, meine Meinung zu ändern<br /> # --Kuebi &amp;#x5B;[[Benutzer Diskussion:Kuebi|&lt;big&gt;✍&lt;/big&gt;]] · [[Benutzer:Kuebi|Δ]]&amp;#x5D; 13:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 13:53, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Damit das Thema endlich erledigt ist&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:56, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] [[Benutzer:Julius1990/Empfehlung|Werbung]] 14:28, 15. Jul. 2014 (CEST) Schlesinger Gedächtnis-Pro, damit endlich Ruhe herrscht, da ja besonders eine Seite keinerlei Kompromissfähigkeit, dafür aber unerträgliche Selbstverliebtheit an den Tag gelegt hat. Natürlich unfair für die Vernünftigen, aber am Ende bestimmen halt die Extremen das Bild. So ist dann endlich mal Ruhe im Karton.<br /> # [[Benutzer:Conny|Conny]] 17:17, 15. Jul. 2014 (CEST).<br /> # --[[Benutzer:Erfurter63|Erfurter63]] ([[Benutzer Diskussion:Erfurter63|Diskussion]]) 17:20, 15. Jul. 2014 (CEST) die genealogischen Zeichen entsprechen dem enzyklopädischen Standard in DACH. Ausnahmeregelungen aufgrund angeblicher religiöser/nationaler/ideologischer Bedenken halte ich für unsäglich<br /> # --[[BD:Ne discere cessa!|Ne discere cessa!]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Ne discere cessa!/Bewertung|Kritik/Lob]]&lt;/sup&gt; 17:42, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Auch wenn ich das nur als Bestätigung des status-quo sehe.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Gamma127|Gamma127]] 17:54, 15. Jul. 2014 (CEST) Siehe DaB und Ne discere cessa.<br /> # --[[Benutzer:Steffen2|Steffen2]] ([[Benutzer Diskussion:Steffen2|Diskussion]]) 18:07, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Kamsa Hapnida|Kamsa Hapnida]] ([[Benutzer Diskussion:Kamsa Hapnida|Diskussion]]) 18:14, 15. Jul. 2014 (CEST) Eine unterschiedliche Geburts-/Sterbedatenformatierung je nach Religionszugehörigkeit ist 1. praktisch kaum durchführbar und vor allem 2. eine (je nach Sichtweise positive oder negative) Diskriminierung der jeweiligen Betroffenen, die ja vielleicht gar nicht wünschen, dass ihre Religionszugehörigkeit aus der Formatierung des Geburtsdatums in der Wikipedia ersichtlich ist. (Außerdem: nach derselben Logik müßte dann das Geburtsdatum ggf. nach dem jüdischen, islamischen oder XY-Kalender angegeben werden.)<br /> # Systematisierung trägt unter anderem zur Qualitäts-Erhaltung bei und ist daher in diesem Falle wünschenswert. --[[Benutzer:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;VBWL&lt;/span&gt;]] | [[Benutzer Diskussion:VBWL|&lt;span style=&quot;color:grey&quot;&gt;Diskussion&lt;/span&gt;]] 18:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Felix Stember|Felix]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Felix Stember|frag]]&lt;/sup&gt; 19:46, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Écarté|Écarté]] ([[Benutzer Diskussion:Écarté|Diskussion]]) 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Th.Binder|Thomas Binder, Berlin]] ([[Benutzer Diskussion:Th.Binder|Diskussion]]) 21:13, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Antigone|Antigone]] ([[Benutzer Diskussion:Antigone|Diskussion]]) 21:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Engie|Engie]] 22:16, 15. Jul. 2014 (CEST) siehe DaB<br /> # --[[Benutzer:Dostojewskij|Dostojewskij]] ([[Benutzer Diskussion:Dostojewskij|Diskussion]]) 22:59, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leit|Leit]] ([[Benutzer Diskussion:Leit|Diskussion]]) 03:20, 16. Jul. 2014 (CEST) Dauerhafte „Verbindlichkeit“ lehne ich eigentlich in diesem Fall ab. Wenn die Community das Thema weiterhin bewegen sollte, muss eben in periodischen Abständen das MB wiederholt werden, so wie man selbstverständlich alle anderen Formatierungsfragen immer wieder neu regeln kann. Nur dass etwas absolut zu vereinheitlichendes wie die Lebensdaten – es geht um zwei Datumsangaben – der individuellen Gestaltung zugänglich sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen.<br /> # --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Lucida Calligraphy&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 09:12, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:O.Koslowski|Oliver aus Hambergen]]&lt;sup&gt;&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:O.Koslowski|Sprich!]]&lt;/sup&gt; 10:46, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thomas Glintzer|Thomas Glintzer]] [[Benutzer Diskussion:Thomas Glintzer|&lt;small&gt;Dall'unghia si conosce il leone.&lt;/small&gt;]] 11:28, 16. Jul. 2014 (CEST) Wie Leit (109)<br /> # --[[Benutzer:SFfmL|SFfmL]] ([[Benutzer Diskussion:SFfmL|Diskussion]]) 17:01, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hsingh|Hsingh]] ([[Benutzer Diskussion:Hsingh|Diskussion]]) 17:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:StG1990|StG1990]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:StG1990|Disk.]]&lt;/small&gt; 18:17, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- {{pro}} -- [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] [[Spezial:E-Mail/Doc Taxon|@]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Doc Taxon|Disc]]&lt;/small&gt; –&amp;nbsp;&lt;b&gt;[[WP:BIBR|♥&amp;nbsp;BIBR&amp;nbsp;♥]]&lt;/b&gt; – 18:24, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pakeha|Pakeha]] ([[Benutzer Diskussion:Pakeha|Diskussion]]) 19:26, 16. Jul. 2014 (CEST) Es sind genealogische Zeichen nach DIN-Norm und weder Werbung für Astrologie (*) noch für das Christentum (†).<br /> # -- um den ständig immer wieder neu angestrengten Vorstößen einzelner vordergründig religiös Motivierter ein eindgültiges &quot;so nicht&quot; entgegenzustellen. [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 19:43, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Passerose|Passerose]] ([[Benutzer Diskussion:Passerose|Diskussion]]) 19:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Studmult|Studmult]] ([[Benutzer Diskussion:Studmult|Diskussion]]) 19:58, 16. Jul. 2014 (CEST) Ich halte die Zeichen zwar für großen Quark und habe bisher für andere Varianten gestimmt, aber wenn die Mehrheit das so will ist das natürlich verbindlich.<br /> # --[[Benutzer:Tulumino|Tulumino]] ([[Benutzer Diskussion:Tulumino|Diskussion]]) 20:06, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krd|Krd]] 20:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Berita|Berita]] ([[Benutzer Diskussion:Berita|Diskussion]]) 22:29, 16. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich bin für eine einheitliche Gestaltung der Artikel im Allgemeinen und gegen eine religionsabhängige Gestaltung im Besonderen. Als Atheist verbinde ich mit dem Kreuz in Enzyklopädien nichts christliches. Ich könnte mir aber auch eine andere einheitliche Variante der Einleitung vorstellen, wenn deren Notwendigkeit sachlich und belegt begründet wird.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Coffins|Coffins]] ([[Benutzer Diskussion:Coffins|Diskussion]]) 23:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:A doubt|A doubt]] ([[Benutzer Diskussion:A doubt|Diskussion]]) 00:42, 17. Jul. 2014 (CEST) (wie Martin Nr. 81)<br /> # --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]])<br /> # --[[Benutzer:Minihaa|Minihaa]] ([[Benutzer Diskussion:Minihaa|Diskussion]]) 09:02, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[User:Ukko|Ukko]] 10:22, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wassersäufer|&lt;span style=&quot;font-family: Fraktur; font-size: 14px &quot;&gt;Wassersäufer&lt;/span&gt;]] ([[Benutzer Diskussion:Wassersäufer|Diskussion]]) 10:30, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:YMS|YMS]] ([[Benutzer Diskussion:YMS|Diskussion]]) 10:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Knoerz|Knoerz]] ([[Benutzer Diskussion:Knoerz|Diskussion]]) 13:07, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Giorgio Michele|Giorgio Michele]] ([[Benutzer Diskussion:Giorgio Michele|Diskussion]]) 16:12, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Don-kun|Don-kun]] • &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:Don-kun|Diskussion]]&lt;/small&gt; 17:20, 17. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Berita. Die dauernden Streitereien zeigen, dass eine eindeutige Regelung notwendig und Ausnahmen nicht handhabbar sind.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Grauer Elefant|Grauer Elefant]] ([[Benutzer Diskussion:Grauer Elefant|Diskussion]]) 21:53, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer Diskussion:CennoxX|C&lt;small&gt;ENNOX&lt;/small&gt;X]] 01:14, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mirer|mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 03:54, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] ([[Benutzer Diskussion:Memmingen|Diskussion]]) 08:36, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 09:56, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Berita. Einheitlichkeit erleichtert die Lektüre. Ob Kreuz oder Mondsichel oder Davidstern oder sonstwas kümmert mich nicht, ich bin Atheist. Religionskriege um solche Kinkerlitzchen finde ich bescheuert.&lt;/small&gt;<br /> # ----[[Benutzer:Altaripensis|Altaripensis]] ([[Benutzer Diskussion:Altaripensis|Diskussion]]) 11:22, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kero|Kero]] 11:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Definitiv|Definitiv]] ([[Benutzer Diskussion:Definitiv|Diskussion]]) 15:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 16:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Didi_69|DJ]] 16:33, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno]] ([[Benutzer Diskussion:GiordanoBruno|Diskussion]]) 16:37, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Graphikus|Graphikus]] ([[Benutzer Diskussion:Graphikus|Diskussion]]) 16:38, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Abderitestatos|Abderitestatos]] ([[Benutzer Diskussion:Abderitestatos|Diskussion]]) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST) Ist nicht die Ideallösung, aber genau so vertretbar wie die Datumskonvention und anscheinend nötig zur Beendigung des jahrelangen Streits.<br /> # --[[Benutzer:Ganomed|Ganomed]] ([[Benutzer Diskussion:Ganomed|Diskussion]]) 17:49, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nuhaa|Nuhaa]] ([[Benutzer Diskussion:Nuhaa|Diskussion]]) 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST) Da eventuelle Ausnahmen bereits als &quot;diskriminierend&quot; bezeichnet wurden, am besten ganz ohne Ausnahmen und fertig.<br /> # --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 18:04, 18. Jul. 2014 (CEST) das Theater um nichts muss mal beendet werden<br /> # --[[Benutzer:Martin1978|Martin1978]] - [[BD:Martin1978|☎]] 19:30, 18. Jul. 2014 (CEST) Mir ist egal welche Form festgesetzt wird; Hauptsache einheitlich. Leider gibt es keine andere Wahlmöglichkeit.<br /> # --[[Benutzer:Siegfried von Brilon|Siegfried von Brilon]] ([[Benutzer Diskussion:Siegfried von Brilon|Diskussion]]) 20:29, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Jogo30|Jogo30]] ([[Benutzer Diskussion:Jogo30|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Die Benutzung der genannten genealogischen Zeichen ist die übersichtlichste Vorgehensweise und in unserem Kulturkreis üblich, haben sich in sehr langer Zeit bewährt und werden von jedem verstanden. Religiöse Bedeutung haben sie im genealogischen Kontext keine. &lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Wdwd|wdwd]] ([[Benutzer Diskussion:Wdwd|Diskussion]]) 21:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:SchirmerPower|SchirmerPower]] ([[Benutzer Diskussion:SchirmerPower|Diskussion]]) 22:14, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Paulae|Paulae]] 22:31, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krib|Krib]] ([[Benutzer Diskussion:Krib|Diskussion]]) 23:01, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']] [[Benutzer_Diskussion:Si!_SWamP|SW]][[w:de:Liste europäischer Western|am'''P''']][[Wikipedia:Adminwiederwahl/AndreasPraefcke|&lt;small&gt;fast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern...&lt;/small&gt;]] 15:14, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;und wenn's nur wegen der vielen &quot;jeder der anders denkt als ich ist dumm/chauvinistisch/kolonial&quot;-Kommentare bei &quot;Nein&quot; ist&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jerchel|&lt;span style=&quot;color:#EE7600;&quot;&gt; Jerchel]] &lt;/span&gt; 18:13, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;übersichtlicher und beugt Konflikten vor. Sieht außerdem nicht schön aus, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:BuschBohne|BuschBohne]] 18:29, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 18:57, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg |25px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp;[[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| &lt;small&gt;Ming Klaaf&lt;/small&gt;]] 21:12, 19. Jul. 2014 (CEST) Diese Zeichen sind kurz und klar und außerhalb der WP in Lexika allgemein gebräuchlich. Zudem bin ich wider einen neuartigen &quot;Judenstern&quot;. Ich bin Atheistin, und die Zeichen haben für mich keine weitergehende Bedeutung. Das Eifertum der &quot;Kreuzgegner&quot; finde ich zudem abstoßend.<br /> # --[[Benutzer:Frank Schulenburg|Frank Schulenburg]] ([[Benutzer Diskussion:Frank Schulenburg|Diskussion]]) 21:54, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 22:28, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chewbacca2205|Chewbacca2205]] ([[Benutzer Diskussion:Chewbacca2205|Diskussion]]) &lt;small&gt;[[Datei:Flag of Germany.svg|14px]] 1954 - 1974 - 1990 - 2014 [[Datei:Flag of Germany.svg|14px]]&lt;/small&gt; 22:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 01:06, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|&lt;sup&gt;Disk&lt;/sup&gt;]] 01:23, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 13:02, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # &lt;tt&gt;—&amp;nbsp;[[User:Elvaube|Elvaube]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[BD:Elvaube|?!]]&lt;/sup&gt;&lt;/tt&gt; 19:52, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] ([[Benutzer Diskussion:Atamari|Diskussion]]) 21:57, 20. Jul. 2014 (CEST) Es sind nur Symbole für Geburt und Tod in enzyklopädischer Verwendung; es sind keine Glaubensbekenntnisse.<br /> # --[[Benutzer:Austriantraveler|Austriantraveler]] ([[Benutzer Diskussion:Austriantraveler|Diskussion]])&lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Austriantraveler/Artikelwünsche|Wünsch dir was!]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 22:59, 20. Jul. 2014 (CEST) Damit nicht wieder irgendwelche Premium- oder Hauptautoren glauben, dass sie so toll sind und Extrawürste haben können!<br /> # -- &lt;small&gt;· [[Benutzer:Schmelzle|peter schmelzle]] · [[Benutzer Diskussion:Schmelzle|disk]] · [[Benutzer:Schmelzle/Beiträge|art]] · [[Benutzer:Schmelzle/Bilder|pics]] · [[Benutzer:Schmelzle/Literatur|lit]] · [[Spezial:E-Mail/Schmelzle|@]] ·&lt;/small&gt; 01:07, 21. Jul. 2014 (CEST) (sinnvoller Standard, weltanschaulische Differenzzen um diese Zeichen sollen andernorts ausgetragen werden)<br /> # --'''[[Benutzer:Timk70|Timk70]] [[Benutzer Diskussion:Timk70|&lt;small&gt;Frage?&lt;/small&gt;]]''' [[Portal:Niederlande|&lt;small&gt;NL&lt;/small&gt;]] 02:06, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 08:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 11:46, 21. Jul. 2014 (CEST) Grotesk ist die Donquichotterie der Antragstellenden.<br /> # --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] ([[Benutzer Diskussion:Waschl87|Diskussion]]) 13:42, 21. Jul. 2014 (CEST) Um mal etwas Dampf aus diesem Kessel zu nehmen. Einem späteren MB zur Verfeinerung, z.B. für die Definition präziser (!) Ausnahmen, steht das ja nicht im Weg.<br /> #: &lt;small&gt;Du stimmst für die sogar unterstrichene &lt;u&gt;Ausnahmslosigkeit&lt;/u&gt; und bist für Ausnahmen?--[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 17:46, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:::&lt;small&gt;Jein. Erstmal eine klare Regel ohne Möglichkeit zur Fehlinterpretation. Über Ausnahmen kann man sich dann anhand wohl formulierter Meinungsbilder später Gedanken machen, die wiederum zu interpretationsfreien Regeln führen. Ob und welche Ausnahmen sinnvoll sind, kann und will ich zu diesem Zeitpunkt aber nicht entscheiden.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Flibbertigibbet|Flibbertigibbet]] ([[Benutzer Diskussion:Flibbertigibbet|Diskussion]]) 14:22, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Alkab|alkab]] [[Benutzer Diskussion:Alkab|&lt;sup&gt;D&lt;/sup&gt;]] 15:00, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ganescha|Ganescha]] ([[Benutzer Diskussion:Ganescha|Diskussion]]) 17:37, 21. Jul. 2014 (CEST) Statt Endlosdiskussionen bei jedem einzelnen Artikel und zum Abschluss dieser Diskussion. Analog zu [[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] stehe ich der Definition präziser Ausnahmen im Rahmen eines ergänzenden Meinungsbildes offen gegenüber.<br /> # --[[Benutzer:Holiday|Holiday]] ([[Benutzer Diskussion:Holiday|Diskussion]]) Mut zur Tradition. 17:54, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Jkü|Jkü]] ([[Benutzer Diskussion:Jkü|Diskussion]]) 19:24, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzerin:Josy24|Josy24]] &lt;small&gt;([[Benutzerin Diskussion:Josy24|Diskussion]])&lt;/small&gt; 20:03, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # – [[Benutzerin:Giftpflanze|Giftpflanze]] 20:13, 21. Jul. 2014 (CEST) Wehret den Anfängen!<br /> # – [[Benutzer:Boshomi|Boshomi]] 21:46, 21. Jul. 2014 (CEST) Besser einheitliche genalogische Zeichen als von vermeintlichen Glauben abhängige unterschiedliche Kennzeichnungen.<br /> # --[[Benutzer:Tgo9176|Tgo9176]] ([[Benutzer Diskussion:Tgo9176|Diskussion]]) 22:12, 21. Jul. 2014 (CEST) Weder Leser noch Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia würden von einer auch nur teilweisen Abkehr von den genealogischen Zeichen profitieren. Um weiteren sinnlosen Diskussionen vorzubeugen, ist eine einheitliche Regelung das einzige wirkungsvolle Mittel.<br /> # --[[Benutzer:André Schneider|André Schneider]] ([[Benutzer Diskussion:André Schneider|Diskussion]]) 22:18, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nils Freiheit|nf]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Nils Freiheit|com]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/Nils Freiheit|edits]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:22, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mipago|Mipago]] ([[Benutzer Diskussion:Mipago|Diskussion]]) 07:32, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;als Gegenstimme für jene, die mit &quot;Zwangschristianisierung&quot; argumentieren&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Quassy|Quassy]]&lt;sub&gt;.[[Benutzer Diskussion:Quassy|D]][[Spezial:Beiträge/Quassy|E]]&lt;/sub&gt; 07:42, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Besser ein Ende mit Schrecken, als endlose Einzeldiskussionen und Editwars. Und diese haben die Kreuzgegner m.E. angefangen beim letzten MB, das deshalb so ausgegangen ist. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] ([[Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle|Diskussion]]) 14:18, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Stepro|Stepro]] ([[Benutzer Diskussion:Stepro|Diskussion]]) 15:34, 22. Jul. 2014 (CEST) Ich finde es eigentlich blöd das so stringent festzuschreiben, aber irgendwann muss die Diskussion ja mal beendet werden. Das wäre hier eindeutig der Fall.<br /> # --[[User:Nikkis|&lt;span style=&quot;font:italic bold 1.2em serif; color:#000000;&quot;&gt;'''N'''&lt;/span&gt;''ikkis]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;[[User talk:Nikkis|Diskutiere mit mir!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt;&lt;small&gt;[[User:Nikkis/Gästebuch|Schreib mir ins Gästebuch!]]''&lt;/small&gt; 16:13, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:45, 22. Jul. 2014 (CEST) Wir sollten eigentliche dringlichere Probleme haben und übrigens ist die de.wp nicht die einzige, die diese Zeichen verwendet. Nur ein Beispiel von vielen: [[:af:Elizabeth Maria Molteno]]. Von einer &quot;Zwangschristianisierung&quot; keine Spur.<br /> #:::&lt;small&gt;Richtigstellung: Im Afrikaans-Wiki finden sich ganz im Gegenteil bei den Lebensdaten sehr unterschiedliche Schreibweisen. Hierzu einige Beispiele [[:af:Ariel Sharon]],[[:af:Mohammed]], [[:af:Mahatma Gandhi]] und [[:af:Lenin]] vs. [[:af:Josef Stalin]]. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 15:12, 23. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::::&lt;small&gt;Habe ich etwas anderes behauptet? [[:af:Mohammed]] habe ich übrigens selbst erstellt... -- [[Benutzer:JCIV|JCIV]] 17:04, 23. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Engel|Jürgen Engel]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Engel|Diskussion]]) 03:39, 23. Jul. 2014 (CEST) Begründung: Eine zweitausendjährige Geschichte läßt sich nicht löschen. Die beiden Zeichen * und † sind ein Teil dieser Geschichte.<br /> # --[[Benutzer:Vinceres99|Vinceres]] ([[Benutzer Diskussion:Vinceres99|Diskussion]]) 11:21, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --&lt;span style=&quot;border:1px solid cornflowerblue;padding:1px 3px;font-family:Verdana,sans-serif;&quot;&gt;[[Benutzer:JonnyBrazil|Jonny Brazil]]&lt;/span&gt; 11:59, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Taschna|Taschna]] ([[Benutzer Diskussion:Taschna|Diskussion]]) 12:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pwjg|Pwjg]] ([[Benutzer Diskussion:Pwjg|Diskussion]]) wie z.B. Mipago, Eingangskontrolle und Stepro (#187, 189 und 190)<br /> # --[[Benutzer:Se90|Se90]] ([[Benutzer Diskussion:Se90|Diskussion]]) 14:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Batschkapp|Batschkapp]] ([[Benutzer Diskussion:Batschkapp|Diskussion]]) 17:23, 23. Jul. 2014 (CEST) ja für Verbindlichkeit, besser wäre jedoch eine andere verbindliche Lösung, die es aber hier nicht als Alternative gibt<br /> # --[[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Matthias Süßen|?!]]&lt;/sup&gt; 17:57, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]&lt;/small&gt; 22:48, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Silewe|Silke]] ([[Benutzer Diskussion:Silewe|Diskussion]]) 08:14, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BesondereUmstaende|BesondereUmstaende]] ([[Benutzer Diskussion:BesondereUmstaende|Diskussion]]) 08:59, 24. Jul. 2014 (CEST) ohne Regelung über Alternativen ist das zwangsweise die einzige Option, soll nicht völlige Willkür eingeführt werden.<br /> # --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 14:45, 24. Jul. 2014 (CEST); unter anderem analog der [[Zeitrechnung]], [[Christliche Zeitrechnung]] usw.<br /> # --[[Benutzer:Bwbuz|Bwbuz]] ([[Benutzer Diskussion:Bwbuz|Diskussion]]) 20:32, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tohma|Tohma]] ([[Benutzer Diskussion:Tohma|Diskussion]]) 08:25, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:S8w4|S8w4]] ([[Benutzer Diskussion:S8w4|Diskussion]]) 10:35, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mps|Mps]][[Benutzer Diskussion:Mps|、かみまみた&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 12:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Zweedorf22|Zweedorf22]] ([[Benutzer Diskussion:Zweedorf22|Diskussion]]) 14:32, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- [[Benutzer:Divchino|Oi]] [[Benutzer Diskussion:Divchino|Divchino]] 14:38, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Howwi|Howwi]] ([[Benutzer Diskussion:Howwi|Diskussion]]) 17:37, 25. Jul. 2014 (CEST) bisher wollte ich mich enthalten, aber wenn ich umseitig Dinge wie „demokratischer Mob“ lese...<br /> # Dito. --[[Benutzer:Horst Gräbner|Horst Gräbner]] ([[Benutzer Diskussion:Horst Gräbner|Diskussion]]) 17:49, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 19:31, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Zio|Zio]] ([[Benutzer Diskussion:Zio|Diskussion]]) 00:52, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Vorallem damit die Endlosdiskussionen, Meinungsbildinterpretationen, SG-Anfragen, etc. endlich mal aufhören.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Elmo rainy day|Elmo Rainy Day]] ([[Benutzer Diskussion:Elmo rainy day|Diskussion]]) 02:50, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Quartl|Quartl]] ([[Benutzer Diskussion:Quartl|Diskussion]]) 07:46, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:46, 27. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich bin wie schon beim MB vom April der Auffassung, dass eine völlige Neuregelung (z.B. [[Bis-Strich]] oder Drahregs Infoboxvorschlag) am besten wäre, habe hier also nur die Wahl zwischen 2 suboptimalen Varianten. Dass ich mich dabei für die nicht auslegungsbedürftige entscheide, liegt vor allem an denjenigen Kreuzgegnern, die durch ihren in den letzten Monaten demonstrierten fehlenden Respekt vor anderen Meinungen und demokratischen Abstimmungen die Aufrechterhaltung des bisherigen Schwebezustands als schlimmeres Übel erscheinen lassen. Dieses MB wird sicher nicht das letzte in dieser Frage gewesen sein und man kann daher in Zukunft den ([[#Ja|so]] oder [[#Nein|so]]) unbefriedigenden Zwischenzustand durchaus verbessern.&lt;/small&gt;<br /> #: Danke für diese schöne Begründung. Genau aus diesen Beweggründen habe ich so abgestimmt. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]&lt;/small&gt; 21:30, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Joe Watzmo|Joe Watzmo]] ([[Benutzer Diskussion:Joe Watzmo|Diskussion]]) 17:36, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Engeltr|&lt;span style=&quot;color:black;&quot;&gt;'''engel'''&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:grey;&quot;&gt;tr&lt;/span&gt;]] 21:42, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Paulis| Paulis]] 21:51, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:AHZ|ahz]] ([[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]]) 01:20, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:XPosition|XPosition]] ([[Benutzer Diskussion:XPosition|Diskussion]]) 01:55, 28. Jul. 2014 (CEST) Wie Grip99 und eine kurze, einheitliche Darstellung ist mir lieber.<br /> # --[[Benutzer:ZweiBein|ZweiBein]] ([[Benutzer Diskussion:ZweiBein|Diskussion]]) 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N8eule78|n8eule78]] ([[Benutzer Diskussion:N8eule78|Diskussion]]) 14:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gleiberg|Gleiberg]] ([[Benutzer Diskussion:Gleiberg|Diskussion]]) 17:57, 28. Jul. 2014 (CEST) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln&amp;diff=129151942&amp;oldid=129150233 Eigentlich so]. Aber nach den Aktionen im Umfeld (siehe Disk) will ich mal mit dem demokratischen Mob kuscheln.<br /> # --[[Benutzer:René Thiemann|René Thiemann]] ([[Benutzer Diskussion:René Thiemann|Diskussion]]) 09:27, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:an-d|an-d]] [[Benutzer_Diskussion:an-d|(Diskussion)]] 10:07, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # –[[Benutzer:Queryzo|ðuerýzo]] [[Benutzer Diskussion:Queryzo|?!]] [[Benutzer:Queryzo/SOS|&lt;span style=&quot;color:#CC0000&quot;&gt;&lt;sup&gt;SOS&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt;]] 10:27, 29. Jul. 2014 (CEST<br /> #--[[Benutzer:Roland1950|Roland1950]] ([[Benutzer Diskussion:Roland1950|Diskussion]]) 14:47, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> ==== Nein ====<br /> # -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] ([[Benutzer Diskussion:Miraki|Diskussion]]) 18:03, 13. Jul. 2014 (CEST). Für * und † mit ''ausnahmslos'' + ''verbindlich'' + ''vorgeschrieben'' zu votieren, erschiene mir grotesk.<br /> # --[[Benutzer:ca$e|ca$e]] 18:07, 13. Jul. 2014 (CEST) widerspricht fachlichen Standards und deren guten Gründen<br /> # --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:08, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Peter Gröbner|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Gröbner|Diskussion]]) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST) Das Kreuz ist nicht nur ein religiöses Symbol, sondern auch ein Folterinstrument <br /> # --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:13, 13. Jul. 2014 (CEST) alles andere wäre nur noch absurd und das Ende einer autorenbestimmten Wikipedia &lt;small&gt;Dass * und † religiöse Symbole sind, weiß jedes Kind. Im übrigen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt].&lt;/small&gt;<br /> # [[Benutzer:Gial Ackbar|Gial Ackbar]] ([[Benutzer Diskussion:Gial Ackbar|Diskussion]]) 18:20, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 18:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Magiers|Magiers]] ([[Benutzer Diskussion:Magiers|Diskussion]]) 18:30, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Carl Philipp Emanuel|Carl Philipp Emanuel]] ([[Benutzer Diskussion:Carl Philipp Emanuel|Diskussion]]) 18:48, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;/s&gt;&lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Carl+Philipp+Emanuel&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 Nicht stimmberechtigt.] -- --[[Benutzer:W. Edlmeier|W.E.]] &lt;small&gt; [[Benutzer Diskussion:W. Edlmeier|Disk]]&lt;/small&gt; 19:00, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #::{{Antwort|W. Edlmeier}} Korrekt. Könntest du aber dies auch dem Benutzer auf der Disk sagen? Habe das nachgeholt. --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 21:39, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 19:06, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;für eine völlige Freigabe kann man ja leider nirgends abstimmen - ich würde gerne weiter */† verwenden, es aber ebenso akzeptieren wollen, wenn andere Benutzer ihre Artikel mit geboren/gestorben beginnen&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Assayer|Assayer]] ([[Benutzer Diskussion:Assayer|Diskussion]]) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Epipactis|Epipactis]] ([[Benutzer Diskussion:Epipactis|Diskussion]]) 19:11, 13. Jul. 2014 (CEST) Der Konflikt wurzelt außerhalb der Wikipedia, deshalb kann er nicht intern niedergeschlagen, sondern muß ''gelöst'' werden. Das Kreuz ist nicht die Lösung, sondern steht ihr im Wege.<br /> # --[[Benutzer:Wosch21149|Wosch21149]] ([[Benutzer Diskussion:Wosch21149|Diskussion]]) 19:17, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Miraki, Ca$e<br /> # -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 19:26, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] &lt;/small&gt; 19:35, 13. Jul. 2014 (CEST) Auch hier mein Contra. Stichworte [[Minderheitenschutz]] und [[Religionsfreiheit]], die sich auch auf Meinungsbilder wie dieses übertragen lassen.<br /> # --[[Benutzer:Pacogo7|Pacogo7]] ([[Benutzer Diskussion:Pacogo7|Diskussion]]) 19:46, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hozro|Hozro]] ([[Benutzer Diskussion:Hozro|Diskussion]]) 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 19:58, 13. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ausnahmslos und verbindlich bedeutet, dass auch diejenigen biographischen Artikel mit genealogischen Zeichen zu versehen sind, die mangels Kenntnis der Lebensdaten bisher nur ungefähre Angaben im Fließtext haben. Das ist völlig absurd.&lt;/small&gt;<br /> #:(* um xxxx) - &lt;small&gt;[[Benutzer:Bwag|Der Geprügelte]]&lt;/small&gt; 20:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:: &lt;small&gt;nicht (* um xxxx), sondern z. B. (* 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend; † 1. Jahrtausend v. Chr. oder 1. Jahrtausend), siehe [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Ausnahmslos_und_verbindlich Ausnahmslos und verbindlich].&lt;/small&gt;<br /> # -- ich halte die genealogischen Zeichen für gut, richtig und areligiös. Aber sollte es nur einen gefühlten Zweifel an ihnen geben, kann man das nicht zwingend durchsetzen. Nicht weil Irgendwer für Irgendwen im Nachhinein entscheiden will, daß die Person das nicht verdienen würde oder ähnlichen Quatsch. Sondern weil ich nicht will, daß Jemand der heute lebt und kein Christ ist sich einen Kopf macht, daß er hier nach seinem Tod zwangschristianisiert würde. Es wäre nicht so, aber das Gefühl allein reicht in dieser Frage aus. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Reden]] 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Superbass|Superbass]] ([[Benutzer Diskussion:Superbass|Diskussion]]) 20:27, 13. Jul. 2014 (CEST) Die Verpflichtung aller Autoren zu einer solchen Kleinigkeit, &lt;s&gt;anno Pief&lt;/s&gt; 2002 als spontane Idee [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&amp;direction=prev&amp;oldid=33119 ohne MB/Diskussion] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&amp;diff=next&amp;oldid=24592 eingeführt], abweichend von allen anderen - nur vorschlagenden - Formatvorlagen, halte ich für eine regressive Trotzreaktion fernab unseres ursprünglich mal fortschrittlich-liberalen Projekthorizonts. Sinnvolle Ausnahmen müssen immer möglich sein.<br /> # --[[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard an anderer Stelle und Marcus Cyron hier. Pro einheitlicher Formatierung, aber nicht mit Symbolen, die so großen Unbehagen erzeugen (egal ob zu recht oder nicht)<br /> # --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 20:38, 13. Jul. 2014 (CEST) Ja zu einheitlicher Formatierung. Nein zu genealogischen Zeichen.<br /> # --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 21:02, 13. Jul. 2014 (CEST) gegen einheitliche Regelung, weil Menschen nicht in Schubladen passen.<br /> # &lt;span style=&quot;color:black;font-family:Trebuchet&quot;&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf| -- - Majo &lt;s&gt;Senf&lt;/s&gt;]] - &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Majo statt Senf|Mitteilungen an mich]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[Benutzer:Majo statt Senf/Bewertung|bewerte mich]]&lt;/sub&gt;&lt;/span&gt; 21:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 21:34, 13. Jul. 2014 (CEST) hilfsweise<br /> # [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 23:19, 13. Jul. 2014 (CEST) Autorenfreiheit, christlich, Diskriminierung, Einheitlichkeit usw. alles Kokelores. Eine Biographie muss so anfangen können, wie das in dem Fachbereich, in dem man schreibt, üblich ist. Wissenschaftliche Standards sind nun mal der einzig gültige Maßstab.<br /> # --[[Benutzer:Kurt Jansson|Kurt Jansson]] ([[Benutzer Diskussion:Kurt Jansson|Diskussion]]) 00:36, 14. Jul. 2014 (CEST) wie Yellowcard<br /> # --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:45, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich befürworte sowohl Einheitlichkeit als auch die etablierte */†-Form. Dass durch dieses MB allerdings jegliche Ausnahmen, selbst wenn sie noch so gut begründet wären, faktisch vorboten würden, geht dann doch zu weit. --[[Benutzer:Einsamer Schütze|Einsamer Schütze]] ([[Benutzer Diskussion:Einsamer Schütze|Diskussion]]) 00:45, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:48, 14. Jul. 2014 (CEST) Hilfsweise.<br /> #--[[Benutzer:Hinnerk11|Hinnerk11]] ([[Benutzer Diskussion:Hinnerk11|Diskussion]]) 00:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Anselmikus|Anselmikus]] ([[Benutzer Diskussion:Anselmikus|Diskussion]]) 02:15, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Die vorgeschlagene Darstellungsweise hat bereits zu Konflikten geführt und kann als diskriminierend oder unpassend aufgefasst werden. Hoffe auf einen neuen, verbindlichen Vorschlag mit der Form geb./gest., wie sie in den meisten Sprachversionen Standard ist.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:TeleD|TeleD]] ([[Benutzer Diskussion:TeleD|Diskussion]]) 08:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> #-- &lt;small&gt;[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]&lt;/small&gt; 08:56, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Pankoken|Pankoken]] ([[Benutzer Diskussion:Pankoken|Diskussion]]) 10:04, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] ([[Benutzer Diskussion:Atomiccocktail|Diskussion]]) 10:21, 14. Jul. 2014 (CEST) Für den Fall der Annahme dieses dümmlichen Meinungsbildes.<br /> # --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:25, 14. Jul. 2014 (CEST) Wie mein Vorredner. (&lt;small&gt; „dümmlichen&quot; würde ich allerdings durch „nur gut gemeinten&quot; ersetzen&lt;/small&gt;)<br /> # Derart in Beton gegossene Regelungen ohne jede Ausnahme mögen für elementare, unumstößliche Grundprinzipien dieses Projektes sinnvoll sein, nicht jedoch bei für das Projektziel vollkommen nebensächlichen Formatierungsfragen. --[[Benutzer Diskussion:Asturius|Asturius]] ([[Benutzer:Asturius/700 gelöschte gerettete Artikel|700 Artikel]]) 10:30, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sepp|Sepp]] ([[Benutzer Diskussion:Sepp|Diskussion]]) 10:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Louis Wu|Louis Wu]] ([[Benutzer Diskussion:Louis Wu|Diskussion]]) 10:42, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Ausnahmslos, auch bei gut begründeten Ausnahmen? Abgesehen davon, dass das MB keine Befriedende Wirkung entfalten kann, weil Gegner dann einfach die Bindungswirkung auch dieses MBs bezweifeln...--&lt;small&gt;MfG&lt;/small&gt; [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]&lt;/small&gt; 10:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # So viel Anarchie ist drin, Frau Nachbarin.--[[Benutzer:Olag|olag]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Olag|disk]]&lt;/small&gt; 11:12, 14. Jul. 2014 (CEST)&lt;small&gt;Hilfsweise - trotz formaler Ablehnung des MBs.&lt;/ref&gt;<br /> # &lt;tt&gt;[[Benutzer:Agathenon|&lt;span style=&quot;font-size:1.1em;&quot;&gt;&lt;span style=&quot;color:darkgreen;&quot;&gt;Agathenon&lt;/span&gt;&lt;/span&gt;]][[Datei:VeveLegba.svg|20px|verweis=Benutzer Diskussion:Agathenon]]&lt;/tt&gt; 11:53, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;wie Kriddl. Beste Alternative zu ''geboren/gestorben'' als Standard, aber das geht ja leider nicht.&lt;/small&gt;<br /> # Begründete Ausnahmen müssen selbstverständlich zugelassen werden. -- [[Benutzer:Alinea|Alinea]] ([[Benutzer Diskussion:Alinea|Diskussion]]) 12:28, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:THWZ|Thomas]][[:w:de:Bader|, der Bader]] ([[Spezial:Beiträge/THWZ|TH]]&lt;sup&gt;?&lt;/sup&gt;[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ]]&lt;sup&gt;[[WP:RM|RM]]-[[Portal:Hund/Redaktionsseite|Wau!!]]&lt;/sup&gt;) 13:41, 14. Jul. 2014 (CEST) Keine Gägngelung von Autoren aus rein formalen Gründen. Keine Macht den Aushilfshausmeistern, den ß-Detektiven, den &quot;US-Amerikanern&quot; und den [[Europäische Norm|Durchmesser-Normierern]] von nach [[Korinthenkacker|Durchgang durch den Verdauungstrakt übriggebliebenen Resten von Weintrauben]]. Nicht mit mir!<br /> # --[[Benutzer:Gerbil|Gerbil]] ([[Benutzer Diskussion:Gerbil|Diskussion]]) 13:48, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Verletzt [[Wikipedia:Ignoriere alle Regeln|Satz 2]] einer unserer wichtigsten Regeln.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:T.blau|T.blau]] ([[Benutzer Diskussion:T.blau|Diskussion]]) 13:55, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Griot|Griot]] ([[Benutzer Diskussion:Griot|Diskussion]]) 14:00, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dirkb|Dirkb]] ([[Benutzer Diskussion:Dirkb|Diskussion]]) 14:13, 14. Jul. 2014 (CEST) (Ausnahmslos wären andere Formen möglich (gest., geb. etc.)<br /> # --[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:25, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tsui|Tsui]] ([[Benutzer Diskussion:Tsui|Diskussion]]) 14:39, 14. Jul. 2014 (CEST) wie schon vor 10 Jahren, weil ich immer noch gegen die postume Zwangs-Christianisierung aller jemals und noch in Zukunft Verstorbenen bin.<br /> # --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:Athanasian|(λέγε)]]&lt;/small&gt; 15:44, 14. Jul. 2014 (CEST) &quot;Die Ausnahme bestätigt die Regel,&quot; sagte einer meiner Lehrer, &quot;sonst wäre es keine Regel mehr, sondern ein Gesetz&quot;. Ein Gesetz in Zusammenhang mit religiösen oder zumindest religiös interpretablen Symbolen lehne ich auf Grund der Religionsfreiheit jedoch prinzipiell ab. Und zwar ausdrücklich als jemand, der sich selbst als Christ versteht!<br /> # --[[Benutzer:Helfmann|Helfmann]]&amp;nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|&lt;sup&gt;-PTT-&lt;/sup&gt;]] 15:57, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Enter|Enter]] ([[Benutzer Diskussion:Enter|Diskussion]]) 17:01, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:AchimP|AchimP]] ([[Benutzer Diskussion:AchimP|Diskussion]]) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # {{nein}} und nochmals {{Nein}}! —[[User:Morten Haan|Morten Haan]] · [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 17:11, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rainyx|Rainyx]] ([[Benutzer Diskussion:Rainyx|Diskussion]]) 17:46, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Nyan Dog|Nyan]] ∗ [[Benutzer Diskussion:Nyan Dog|Dog]] 18:37, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jocian|Jocian]] 18:54, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:AFBorchert|AFBorchert]] – [[Benutzer Diskussion:AFBorchert|D]]/[[Spezial:Beiträge/AFBorchert|B]] 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Wenn Ausnahmen nicht zulässig sind, dann treffen wir hiermit zentral eine inhaltliche Festlegung, die mit [[WP:NPOV]] in Konflikt stehen kann.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 22:17, 14. Jul. 2014 (CEST) Verletzung religiöser Gefühle, in Wikipedia sinnfreie Vorschrift für Analphabeten<br /> # --[[Benutzer:Partynia|Partynia]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Partynia|∞]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 22:46, 14. Jul. 2014 (CEST) Katastrophal, wenn man Andersgläubigen ein Kreuz aufzwingen wollte. Ausnahmen (z.B. geb. - gest.) müssen zulässig sein, wenn auch die Regel das † ist.<br /> # --[[Benutzer:Anima|Anima]] ([[Benutzer Diskussion:Anima|Diskussion]]) 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST) lehne das Meinungsbild ab, hilfsweise hier, bin für eine einheitliche Lösung.<br /> # --[[Benutzer:Monow|Monow]] ([[Benutzer Diskussion:Monow|Diskussion]]) 22:50, 14. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Silberhaar|Silberhaar]] ([[Benutzer Diskussion:Silberhaar|Diskussion]]) 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST) Ich werde nie verstehen, dass es verboten seinn soll, die allgemeinverständlichen Worte &quot;geboren&quot; und &quot;gestorben&quot; verwenden zu dürfen. Aber da die Diskussion über dieses Themas [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen&amp;diff=prev&amp;oldid=132166509wikipediatypisch konfrontativ und äußerst feindselig geführt] wurde , zählen Argumente nicht (mehr). Es geht nur noch darum, sich durchzusetzen, koste es, was es wolle, statt einen für alle Seiten annehmbaren Kompromiss zu finden. Ein echter Scheiß-Laden ist das hier!<br /> # --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 23:15, 14. Jul. 2014 (CEST) Intelligente Regeln lassen Ausnahmen zu.<br /> # --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 23:46, 14. Jul. 2014 (CEST) Siehe Silberhaar<br /> # -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 00:31, 15. Jul. 2014 (CEST) (Ersatzstimme im Fall der Annahme des MB)<br /> # --[[Benutzer:Stobaios|Stobaios]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Stobaios|?]][[Spezial:Beiträge/Stobaios|!]]&lt;/sup&gt; 04:25, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] ([[Benutzer Diskussion:Achim Raschka|Diskussion]]) 07:21, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Bernd Burow|Bernd Burow]] ([[Benutzer Diskussion:Bernd Burow|Diskussion]]) 07:37, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|&lt;small&gt;Elixierschmiede&lt;/small&gt;]] 10:13, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] ([[Benutzer Diskussion:Kpisimon|Diskussion]]) 10:36, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 10:44, 15. Jul. 2014 (CEST) Ich lasse mir ungern ausnahmslos und verbindlich vorschreiben, wie ich Artikel zu gestalten und zu pflegen habe und möchte das auch niemanden anderen vorschreiben. Wenn Argumente, gesunder Menschenverstand und Konsenssuche überhaupt keine Optionen mehr sind, läuft etwas gewaltig schief. In der Realität bedeutet das dann wohl, dass man - verwendet man Alternativen - die Änderungen zu den genealogischen Zeichen zu akzeptieren hat, auch wenn es reine Formaledits sind. Das finde ich gruselig. Gruselig finde ich bereits jetzt, mir die zu erwartende Staubsauger-Brigade vorzustellen, die das Meinungsbild umzusetzen gedenkt, wenn es durchgeht. Kleine Frage: Was passiert eigentlich mit Biografien, in denen bisher mangels bekannter Lebensdaten weder die eine noch irgendeine andere Lösung zum Einsatz kam? Muss dann jemand zB bei [[Enotris Johnson]] zwanghaft die Lebensdatenklammer setzen?<br /> # -- [[Benutzer:Pitichinaccio|Pitichinaccio]] ([[Benutzer Diskussion:Pitichinaccio|Diskussion]]) 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jcornelius|jcornelius]]&amp;nbsp;[[Datei:U-bahn sig jcornelius.gif|13px|Benutzer Diskussion:Jcornelius]] 14:15, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[user:aka|aka]] 14:27, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Rainer Lewalter|Rainer Lewalter]] ([[Benutzer Diskussion:Rainer Lewalter|Diskussion]]) 14:31, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] ([[Benutzer Diskussion:Geiserich77|Diskussion]]) 14:43, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Rlbberlin|Rlbberlin]] ([[Benutzer Diskussion:Rlbberlin|Diskussion]]) 14:44, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # — [[Benutzer:Raymond|Raymond]] [[Benutzer Diskussion:Raymond|&lt;sup&gt;Disk.&lt;/sup&gt;]] 14:46, 15. Jul. 2014 (CEST) Etwas ohne jede Ausnahme festzuzementieren halte ich für falsch.<br /> # --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 15:04, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; [[Benutzer:Lyzzy|lyzzy]] ([[Benutzer Diskussion:Lyzzy|Diskussion]]) 15:11, 15. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;nicht stimmberechtigt --[[Benutzer:Xqbot|Xqbot]] ([[Benutzer Diskussion:Xqbot|Diskussion]]) 00:05, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Marca2011|Marca2011]] ([[Benutzer Diskussion:Marca2011|Diskussion]]) 15:53, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 15:54, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Trigonomie|''Trigonomie'']] - &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Trigonomie|☎]]&lt;/small&gt; 15:55, 15. Jul. 2014 (CEST) wie Raymond.<br /> # --[[Benutzer:Bunnyfrosch|&lt;span style=&quot;color:#FF0000&quot;&gt;☆&lt;/span&gt;&lt;span style=&quot;color:#rgb243&quot;&gt; Bunnyfrosch&lt;/span&gt;]] 17:03, 15. Jul. 2014 (CEST) eine nicht uneinheitliche lösung ist völlig unsäglich! aber solange eine majorität von christlich sozialisierten und oder gläubigen es für nötig erachtet, einer nicht unwesentlichen gruppe von benutzerInnen, die das kreuzsymbol aus vielen gründen für völlig ungeeignet halten, ihren willen aufzudrücken, anstatt eine in den meisten projekten gewählte religionsneutrale variante zu nehmen, aus protest hier.<br /> # --[[Benutzer:Dritte von links|Dvl]] 17:23, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Cvf-ps|Cvf-ps]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Cvf-ps|Disk]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt;[[Benutzer:Cvf-ps/Bewertung|+/−]]&lt;/sub&gt; 17:41, 15. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Es leben festzementierten Regeln, hier geht das einfach nicht!&lt;/small&gt;<br /> #--[[Benutzer:Roland Kutzki|Roland Kutzki]] ([[Benutzer Diskussion:Roland Kutzki|Diskussion]]) 18:08, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:JohannesEustachius|JohannesEustachius]] ([[Benutzer Diskussion:JohannesEustachius|Diskussion]]) 18:59, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Leithian|Leithian]]&lt;sup&gt; [[Benutzer Diskussion:Leithian|athrabeth]]&lt;/sup&gt;&lt;sub&gt; [[WP:Mentorenprogramm|tulu]]&lt;/sub&gt; 19:07, 15. Jul. 2014 (CEST) a) Müssen wir wirklich alles reglementieren? b) Es ist eine nicht wirklich Ausnahmen zulassende zu tiefgreifende Festschreibung, die in dieser Form c) ein immenses Konfliktpotential bietet und d) schlichtweg nicht durchsetzbar ist.<br /> # --[[Benutzer:Allonsenfants|Allonsenfants]] ([[Benutzer Diskussion:Allonsenfants|Diskussion]]) 19:26, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:TMg|TMg]] 20:09, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Hajo-Muc|Hajo-Muc]] ([[Benutzer Diskussion:Hajo-Muc|Diskussion]]) 21:14, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 21:30, 15. Jul. 2014 (CEST) Nicht in Ordnung: So lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis passt. Kleingeistig ist es aber, keine Ausnahme zuzulassen. Deshalb ungewöhnlicherweise oben contra, unten pro Ausnahme. <br /> # --[[Benutzer:RobNbaby|RobNbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 21:50, 15. Jul. 2014 (CEST) Weder die Notwendigkeit einer allgemeinen Regelung als auch das seltsame Argument, dass ein '''Kreuz''' kein Symbol mit christlicher Konnotation sei, überzeugt mich. Andererseits sehe ich auch nicht ein, warum z. B. bei Biographien christlicher Würdenträger zwanghaft auf das Kreuz zu Gunsten einer anderen einheitlichen Schreibweise verzichtet werden müsste - aber das steht hier nicht zur Abstimmung.<br /> # -- [[Benutzer:Relie86|Relie86]] ([[Benutzer Diskussion:Relie86|Diskussion]]) 22:39, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:L. aus W.|L. aus W.]] ([[Benutzer Diskussion:L. aus W.|Diskussion]]) 23:15, 15. Jul. 2014 (CEST) Die verordnete Friedhofsruhe passt zu den Kreuzen...<br /> # --[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 00:54, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Martin E. Walder|mew]] 06:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 08:16, 16. Jul. 2014 (CEST) Siehe Raymond.<br /> #: &lt;s&gt;--[[Benutzer:UKGB|UKGB]] ([[Benutzer Diskussion:UKGB|Diskussion]]) 09:44, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Sorry, aber du bist [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=UKGB&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt!] --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 10:59, 16. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[user:styko|styko]] 10:18, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wmeinhart|Wmeinhart]] ([[Benutzer Diskussion:Wmeinhart|Diskussion]]) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Matthiasberlin|MatthiasΒερολίνο]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasberlin|Diskussion]]) 12:07, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:J budissin|j.budissin]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:J budissin|+/-]]&lt;/sup&gt; 14:10, 16. Jul. 2014 (CEST) Nö. Ausnahmslos und verbindlich schon gar nicht.<br /> # --[[Benutzer:Edith Wahr|Edith Wahr]] ([[Benutzer Diskussion:Edith Wahr|Diskussion]]) 14:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:SCPS|SCPS]] ([[Benutzer Diskussion:SCPS|Diskussion]]) 16:21, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:K. Kokolores|K. Kokolores]] 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Magnus678|mag678]] ([[Benutzer Diskussion:Magnus678|Diskussion]]) 16:55, 16. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Einheitlichkeit bei dem Thema nicht sinnvoll, aber eindeutige Regeln und Ausnahmen.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cosinus I|Cosinus]] ([[Benutzer Diskussion:Cosinus I|Diskussion]]) 17:32, 16. Jul. 2014 (CEST) Ich habe kein Problem mit den Zeichen. Ich habe jedoch ein Problem, diese ohne Not anderen per MB aufzuzwingen.<br /> # --[[Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich|Unterstrichmoepunterstrich]] ([[Benutzer Diskussion:Unterstrichmoepunterstrich|Diskussion]]) 18:34, 16. Jul. 2014 (CEST) halte es für problematisch, dass es alternativlos sein soll. mir ist es egal ob da * oder ausgeschrieben. Bei Zeichen besteht außerdem das Problem, dass diese von Screen Reader nicht korrekt wieder gegeben werden können.<br /> # -- [[Benutzer:M.ottenbruch|M.ottenbruch]] &lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:M.ottenbruch|¿⇔!]] [[WP:RM|RM]]&lt;/sup&gt; 18:41, 16. Jul. 2014 (CEST) Es ist nach wie vor kein Grund angegeben, warum es nur eine Möglichkeit geben soll, die Lebensdaten zu formulieren; und erst recht nicht, warum diese eine ausgerechnet die vorgeschlagene sein sollte − außer dem [[Beamten-Dreisatz]] …<br /> #&lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:53, 16. Jul. 2014 (CEST) Ganz klares Nein zu den genealogischen Zeichen, weil sie für manche dismriminierend wirken umd Diskirminierung soll möglichst verhindert werden. Leider fehlt die Möglichkeit, die Worte ''geboren''/''gestorben'' als Standard festzulegen. &lt;span style=&quot;font-style:italic&quot;&gt;&lt;span style=&quot;font-variant:small-caps;&quot;&gt;[[Benutzer:Mariofan13|Mariofan13]] &lt;/span&gt;([[Benutzer Diskussion:Mariofan13|Schreib' mir was!]] &lt;small&gt;★&lt;/small&gt; [[Benutzer:Mariofan13/Bewertung|Bewerte mich!]])&lt;/span&gt; 18:53, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:36, 16. Jul. 2014 (CEST) Ausnahmslos und verbindlich? Nein, danke. Vielleicht so etwas wie eine Empfehlung oder Orientierungshilfe, aber zwingend für alle und jeden? Nö.--[[Benutzer:Doktor Love|Doktor Love]] ([[Benutzer Diskussion:Doktor Love|Diskussion]]) 20:36, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:25, 16. Jul. 2014 (CEST) Für den Fall, dass das Meinungsbild formal angenommen wird: man sollte sich weiterhin Optionen für vernünftigere Lösungen offen halten.<br /> # --[[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:11, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:ManfredK|ManfredK]] ([[Benutzer Diskussion:ManfredK|Diskussion]]) 22:15, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Onkel Wanja|Onkel Wanja]] ([[Benutzer Diskussion:Onkel Wanja|Diskussion]]) 23:29, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Hybridbus|Hybridbus]] 00:55, 17. Jul. 2014 (CEST) Ich wäre eher für das Gegenteil (gar kein Stern/Kreuz mehr). In ganzen Sätzen sollten Wörter nicht durch Zeichen ersetzt werden, insbesondere wenn die Zeichen Konflikte hervorrufen.<br /> #--[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]&lt;/sup&gt; 09:50, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Rower2000|Rower2000]] ([[Benutzer Diskussion:Rower2000|Diskussion]]) 12:36, 17. Jul. 2014 (CEST) Stimme [[Benutzer:Hybridbus|Hybridbus]] zu.<br /> # --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 13:11, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Darian|Darian]] ([[Benutzer Diskussion:Darian|Diskussion]]) 15:24, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Thoken|Thoken]] ([[Benutzer Diskussion:Thoken|Diskussion]]) 15:31, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 18:42, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:UKoch|UKoch]] ([[Benutzer Diskussion:UKoch|Diskussion]]) 21:17, 17. Jul. 2014 (CEST) Hilfsweise.<br /> # -- [[Benutzer:Rauenstein|&lt;span style=&quot;color:#27408B&quot;&gt;Rauenstein&lt;/span&gt;]] 21:37, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ambo35|Ambo35]] ([[Benutzer Diskussion:Ambo35|Diskussion]]) 22:08, 17. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:N3MO|N3MO]] ([[Benutzer Diskussion:N3MO|Diskussion]]) 08:04, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Symbole einer Religion als genealogische Symbole zu benutzen, unabhängig vom Glauben der Betroffenen, ist religiöser Chauvinismus. Hier wird Wikipedias Grundsatz der Neutralität massiv verletzt. Da wird die kulturelle Identität der Mehrheit der Autoren zum Meinungsdiktat, unabhängig, ob eine Minderheit sich ernsthaft verletzt fühlt. Das eindeutige Christen-Kreuz ist (außerhalb des Gebrauchs als Hinrichtungsinstrument) ein Symbol, in dessen Namen Menschen verfolgt, gefoltert und ermordet wurden. Unter dem Kriege geführt wurden. Unter dem jede Form freien Denkens und Handelns brutal unterdrückt wurde. Das mag ja jeder anders für sich deuten, aber für eine Minderheit trifft das zu.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 11:25, 18. Jul. 2014 (CEST) Wie eins drüber, Hybridbus, M.ottenbruch etc.<br /> #--[[Benutzer:Eisbaer44|Eisbaer44]] ([[Benutzer Diskussion:Eisbaer44|Diskussion]]) 13:51, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Seewolf|Seewolf]] ([[Benutzer Diskussion:Seewolf|Diskussion]]) 14:44, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 15:59, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:28, 18. Jul. 2014 (CEST) Allerdings erwarte ich, dass bei Personen, die eindeutig Christen sind, das Kreuzzeichen ( für Christen das Zeichen des Heils) beibehalten wird.<br /> #:Du bist lustig oder naiv. :) &lt;small&gt;Entweder wir in der '''deutschsprachigen''' WP finden ein Zeichen für alle, das von einer Mehrheit akzeptiert wird oder es gibt ein Kuddelmuddel mit jeweiliger Zuschreibung irgendwelcher religiös gefühlten Kasten. PS: Wer ist denn eindeutig Christ? --&lt;span style=&quot;text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml&quot;&gt;&lt;font face=&quot;Segoe Script&quot;&gt;[[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]]&lt;/font&gt;&lt;/span&gt;&amp;nbsp;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Roter Frosch|&lt;big&gt;✉&lt;/big&gt;]]&lt;/sup&gt; 18:29, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt; &lt;small&gt;Achtung vor den religiösen Gefühlen anderer ist Dir wohl nicht gegeben, roter Frosch? „In meinem Lande soll jeder nach seiner Façon selig werden“, sagte Friedrich II. schon 1740. Heute, 274 Jahre später, könnte man es verstanden haben. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:40, 18. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:: &lt;small&gt;Dafür würde ich sogar auf die Barrikaden gehen, wenn die Sachlage eindeutig ist.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 12:31, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Varina|Varina]] ([[Benutzer Diskussion:Varina|Diskussion]]) 17:40, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # ----[[Benutzer:Romulus|Romulus]] ([[Benutzer Diskussion:Romulus|Diskussion]]) 19:01, 18. Jul. 2014 (CEST) 1) Einem Ariel Scharon ein Kreuz zwangsanzuhängen geht gar nicht. 2) Bei den Konflikten, die um das Thema ausgebrochen sind, halte ich es für unverfroren, hier irgendwas &quot;verbindlich&quot; und &quot;ausnahmslos&quot; festschreiben zu wollen. Und dann noch mit einfachen Mehrheit und ohne Quorum. Ich fasse es nicht...<br /> # &lt;span style=&quot;color:#000000;text-decoration:none;&quot;&gt;&amp;mdash;[[Benutzer:Viciarg|&amp;rlm;הגות&amp;lrm;]]&lt;sup&gt;[[BD:Viciarg|414]]&lt;/sup&gt;&lt;/span&gt; 19:27, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Invisigoth67|Invisigoth67]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Invisigoth67|(Disk.)]]&lt;/small&gt; 20:08, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 20:12, 18. Jul. 2014 (CEST) Weder will ich die genannten Zeichen für alle verbindlich gemacht sehen, noch will ich sie mir bei Personen des Christentums verbieten lassen. Entscheidend muss hier der Kontext des jeweilign Artikels bleiben.<br /> # --[[Benutzer:Porrohman|Porrohman]] ([[Benutzer Diskussion:Porrohman|Diskussion]]) 20:55, 18. Jul. 2014 (CEST) erinnert mich irgendwie an die &quot;Gurkenverordnung&quot;.<br /> #--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 21:06, 18. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:PM3|PM3]] 21:33, 18. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;gestern kam ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/Flie%C3%9Fband&amp;oldid=132257916#Mohamed zufällig] bei [[Mohammed]] vorbei und war entsetzt ...&lt;/small&gt;<br /> # Rein hilfsweise: Neihen. --[[Benutzer Diskussion:Björn Hagemann|Björn]] 00:12, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt; Wir haben nichts zu verlieren. Außer unseren Formatvorlagen. &lt;/small&gt;<br /> # — [[Benutzer:Merkbert|Merkbert]] | [[Benutzer Diskussion:Merkbert|Diskussion]] | 00:51, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:GonzoTheRonzo|GonzoTheRonzo]] ([[Benutzer Diskussion:GonzoTheRonzo|Diskussion]]) 11:53, 19. Jul. 2014 (CEST) Wer zwanghaft Einheitlichkeit will, muss schon weiter gehen. Keine Ausnahmen mehr für öster. Artikel, usw.<br /> # --[[Benutzer:Haeferl|Häferl]] ([[Benutzer Diskussion:Haeferl|Diskussion]]) 12:12, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pythagomath|Pythagomath]] ([[Benutzer Diskussion:Pythagomath|Diskussion]]) 12:40, 19. Jul. 2014 (CEST) Wer kommt auf so eine Idee?&lt;/s&gt; &lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Pythagomath&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Gegenwind|Gegenwind]] ([[Benutzer Diskussion:Gegenwind|Diskussion]])[[Benutzer:Gegenwind|Gruß, Gegenwind]] ([[Benutzer Diskussion:Gegenwind|Diskussion]]) ich finde als Atheist eine christliche symbolik nicht repräsentativ!&lt;/s&gt; &lt;small&gt;[https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Gegenwind&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt] -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 13:17, 19. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 14:34, 19. Jul. 2014 (CEST) In einer deutschsprachigen Enzyklopädie durch einen Zwang zum christlichen Kreuzsymbol Juden (natürlich auch Moslems) zu düpieren, halte ich für sehr schlechten Stil. Ich frage mich, von wie vielen Kämpfern für eine solche Regelung dies auch gewollt ist nach dem alten Motto: &quot;Die sollen sich gefälligst anpassen, Deutschland ist ein christliches Land!&quot; - Andere Länderversionen der WP kommen sehr gut klar mit dem Strich zwischen den Daten oder mit geboren/gestorben. --[[Benutzer:Mondrian v. Lüttichau|Mondrian v. Lüttichau]] ([[Benutzer Diskussion:Mondrian v. Lüttichau|Diskussion]]) 14:34, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] ([[Benutzer Diskussion:Gerhardvalentin|Diskussion]]) 18:09, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;amp;action=edit&amp;amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 19:05, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # mit Nr. 2 −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 20:56, 19. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Escla|Escla]]&amp;nbsp;&lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Escla|¿!]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 23:33, 19. Jul. 2014 (CEST) eigentlich pro Einheitlichkeit, aber nicht die im MB alternativlos geforderte<br /> # --[[Benutzer:Der wahre Jakob|Der wahre Jakob]] ([[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob|Diskussion]]) 12:40, 20. Jul. 2014 (CEST) In der Regel sind die genealogischen Zeichen passend, aber begründete Ausnahmen sollte es geben dürfen. &lt;small&gt;Interessant, dass Stern und Kreuz hier von so vielen als religiöse Symbole wahrgenommen werden. Das trifft nicht auf alle Christen zu.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:IusticiaBY|IusticiaBY]] ([[Benutzer Diskussion:IusticiaBY|Diskussion]]) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST) wie eins drüber<br /> # --[[Benutzer:Shisha-Tom|Shisha-Tom]] ([[Benutzer Diskussion:Shisha-Tom|Diskussion]]) 15:41, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Controlling| Controlling]]&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Controlling|Disk]]&lt;/sup&gt; 17:03, 20. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich halte die genealogischen Zeichen für eine sinnvolle und im dt Sprachraum etablierte Form der Darstellung von Lebensdaten. Wenn aber ein Autor meint, diese seien beim Artikelgegenstand oder gar diskriminierend, soll er davon abweichen dürfen.&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Pfeifferfranz|Fr@nz]] [[Benutzer Diskussion:Pfeifferfranz|Diskussion]] 17:33, 20. Jul. 2014 (CEST) Weil ich Abkürzungen in digitalen Werken generell für Anachronismen halte. Es ist doch genug Platz vorhanden und wer schnell schreiben will, kann sich die bisher verwendeten Zeichen ja als Kürzel auf die Tastatur legen.<br /> # [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:22, 20. Jul. 2014 (CEST) Ich verstehe, dass manche oder gar etliche Nichtchristen (und auch einzelne Christen) nicht gerne den Stern und das Kreuz mit ihrem Namen verbunden wissen möchten. Ich bin aber für eine einheitliche Regelung. Da die Wörter ''geboren'' und ''gestorben'' mir recht lang erscheinen und deren Abkürzungen ''geb.'' und ''gest.'' auch nicht das Gelbe vom Ei zu sein scheinen, bin ich dafür, das Geburts- und das Sterbedatum mit einem Bis-Strich zu verknüpfen, wie es viele andere WPs (vielleicht sogar die Mehrzahl?) ebenfalls handhaben. Ich denke, mit dieser Lösung wäre ein Konsens möglich, der von allen getragen werden kann. MfG<br /> # --[[Benutzer:Hartmann Linge|Hartmann Linge]] ([[Benutzer Diskussion:Hartmann Linge|Diskussion]]) 02:32, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Olei|Olei]] ([[Benutzer Diskussion:Olei|Diskussion]]) 08:03, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Dk0704|Dk0704]] ([[Benutzer Diskussion:Dk0704|Diskussion]]) 08:59, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:14, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WhoisWhoME|WhoisWhoME]] ([[Benutzer Diskussion:WhoisWhoME|Diskussion]]) 09:42, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 10:38, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:S3r0|S3r0]] ([[Benutzer Diskussion:S3r0|Diskussion]]) 10:47, 21. Jul. 2014 (CEST) Natürlich kein Zwangs-Kreuz! Warum auch...<br /> # --[[Benutzer:Ziegelbrenner|Ziegelbrenner]] ([[Benutzer Diskussion:Ziegelbrenner|Diskussion]]) 11:12, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Anna-Liese|Anna-Liese]] ([[Benutzer Diskussion:Anna-Liese|Diskussion]]) 11:28, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:RikVII|Rik VII.]] [[Benutzer_Diskussion:RikVII|&lt;small&gt;my2cts&lt;/small&gt;]]&amp;nbsp;[[Datei:Kölner sprinter farbig.svg|16px|verweis=Portal:Radsport]]&amp;nbsp; 12:32, 21. Jul. 2014 (CEST) Schöne kleine Zeichen, die ich gerne verwende und in unserem Kulturkreis auch unter Nichtchristen weitgehend akzeptiert sind. Aber was ist, wenn sich in einem Einzelfall Einwände gegen die Nutzung ergeben? Muss denn zB jeder im KZ ermordete Jude ein Sternchen und Kreuzchen bekommen? Auch wenn die zB die Angehörigen aus Gründen, die man nicht teilen muss, aber respektieren sollte, sich dagegen aussprechen? Da erwarte ich mehr Fingerspitzengefühl als eine Verbindlichkeitsanordnung. Ordnungssinn und Einheitlichkeit in Ehren, aber so geht´s nicht.<br /> # --[[Benutzer:Mogelzahn|Mogelzahn]] ([[Benutzer Diskussion:Mogelzahn|Diskussion]]) 15:43, 21. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Ich verwende ausnahmslos Stern und Dolch bei den Lebensdaten in der Einleitung, weil ich der Auffassung bin, dass in einer säkularen Gesellschaft, wie der hiesigen, die beiden Zeichen keine religiöse Konnotation (mehr) besitzen. Ich bin aber nicht so vermessen, dies anderen Autoren vorschreiben zu wollen. Ich stimme hier mit nein, auch wenn ich erkenne, dass - aufgrund der mangelnden Ausarbeitung dieses Meinungsbildes in Bezug auf die Frage, wie man mit Streitfällen umgeht, - eine Mehrheit für »Nein« eine Zustimmuing zum ausufernden Edit-War bedeutet. Alleine aufgrund der apodiktischen Formulierung des MB bleibt mir keine andere Wahl. Schade!&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Tets|Tets]] 16:23, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 20:14, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&amp;nbsp;&lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&amp;nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])&lt;/small&gt; 21:01, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Es geht ganz ohne Symbole, und das wäre die klügste Lösung.--[[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 22:31, 21. Jul. 2014 (CEST)<br /> #: &lt;s&gt;Und jetzt hundert mal nachsprechen &quot;Das Kreuz ist kein christliches Symbol&quot;. Amen, amen, a-ha-men. ... (mal abgesehen davon dass ich das blöde Ding nicht mal auf meiner Tastatur habe - soviel zum Einfachheits-Prinzip gegenüber &quot;geb./gest.&quot;) --[[Benutzer:Seelefant|Seelefant]] ([[Benutzer Diskussion:Seelefant|Diskussion]]) 23:20, 21. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Du bist leider [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Seelefant&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 nicht stimmberechtigt]! --[[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] &lt;sup&gt;[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]&lt;/sup&gt; 12:12, 22. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Agruwie|Agruwie]]&lt;sup&gt;&lt;small&gt;&amp;nbsp;&amp;nbsp;''[[Benutzer Diskussion:Agruwie|Disk]]''&amp;nbsp;&amp;nbsp;&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 10:48, 22. Jul. 2014 (CEST), die Argumente dagegen sind unter [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Ablehnung|Gründe für die Ablehnung des_Meinungsbilds]] imho ausgiebig erläutert.<br /> # --&lt;font face=&quot;Verdana&quot; size=&quot;2&quot;&gt;[[Benutzer:Commander-pirx|commander-pirx]] &lt;small&gt;([[Benutzer Diskussion:Commander-pirx|disk]] [[Spezial:Beiträge/Commander-pirx|beiträge]]) und in [[Helga Königsdorf|stillem gedenken]]&lt;/small&gt;&lt;/font&gt; 12:02, 22. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;ein Hoch auf die Anarchie, eigentlich für Vereinheitlichung und Nutzg der bish. geneal. Zeichen aber nicht als [[ultima ratio]]&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] ([[Benutzer Diskussion:Elektrofisch|Diskussion]]) 12:11, 22. Jul. 2014 (CEST) Am besten gar keine Zeichen und keine Nennung der Todesart. Sonst haben wir bei gestorben so nette Folgestreits um ermordet, hingerichtet, Freitod ... Die sauberste neutrale Form wäre: ''Datum in Ort - Datum in Ort.''<br /> # eigentlich mach ich bei den MBs ja nicht mit, aber hier ists ja mal so schön eng und meine Popcornreserven sind gerade frisch aufgefüllt. [[Benutzer:Tmv23|tmv23]]&lt;sup&gt;-[[Benutzer Diskussion:Tmv23|Disk]]-[[Benutzer:Tmv23/Bewertung|Bew]]&lt;/sup&gt; 12:31, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 12:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Generator|Generator]] ([[Benutzer Diskussion:Generator|Diskussion]]) 13:44, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Liberaler Humanist|Liberaler Humanist]] 23:00, 22. Jul. 2014 (CEST) Dieses Kreuz/Sternchen wird in keiner anderen großen Sprachversion verwendet.<br /> # --[[Benutzer:Nicor|Nicor]] ([[Benutzer Diskussion:Nicor|Diskussion]]) 23:16, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 05:47, 23. Jul. 2014 (CEST) Es könnte eine dieser Geschichten ablaufen: Eine kulturell und geschichtlich ignorante Mehrheit möchte eine Norm durchdrücken, mit der Autoren gegängelt werden, ohne dass man sich dafür zukünftig die Hände in allzuviel Diskussionen schmutzig machen muß. Viele Abstimmer haben durchaus gute Absichten, aber sich mal genau ansehen, warum sich aufgrund genau der in Frage stehenden Normierung noch mehr jüdische und kulturell liberale Autoren abwenden werden, wollen sie nicht. Dass sie mit ihrer Normiererei nicht nur die Wikipedia schwächen, deren Stärke immer die Pluralität und sonstige Vielfalt war, ist ihnen nicht bewußt, und schon garnicht sehen sie, dass damit rechten Autoren, die in Wikipedia üben, Rahmenbedingungen zu ihren Gunsten zu verschieben, ein Geschenk gemacht wird.<br /> # --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 09:46, 23. Jul. 2014 (CEST) Für manche Religionsanhänger könnte ein Kreuz schwer zumutbar sein. Es sollte aber ein(e) anderes einheitliches Symbol / Regel geben.<br /> #--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 12:52, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Mushushu|Mushushu]] ([[Benutzer Diskussion:Mushushu|Diskussion]]) 16:56, 23. Jul. 2014 (CEST) Für Einheitlichkeit, aber gegen diese Lösung. Gute fachliche Gründe wurden zur Genüge genannt.<br /> #:&lt;s&gt;--[[Benutzer:Balou46|Balou46]] ([[Benutzer Diskussion:Balou46|Diskussion]]) 17:05, 23. Jul. 2014 (CEST). Vereinheitlichung ja, Stern und Kreuz nein.&lt;/s&gt; [https://tools.wmflabs.org/stimmberechtigung/?user=Balou46&amp;day=13&amp;mon=7&amp;year=2014&amp;hour=16&amp;min=00 Nicht stimmberechtigt]. [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 17:10, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Baba66|Baba66]] ([[Benutzer Diskussion:Baba66|Diskussion]]) 20:58, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Lofor|Lofor]] ([[Benutzer Diskussion:Lofor|Diskussion]]) 23:37, 23. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Nwabueze|Nwabueze]] 01:14, 24. Jul. 2014 (CEST) Bin prinzipiell gegen den Einheitlichkeitswahn und gegen die Gängelung der Autoren durch Formatierungs-Sheriffs<br /> # --[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] ([[Benutzer Diskussion:Cactus26|Diskussion]]) 13:05, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|&lt;small&gt;&lt;sup&gt;...&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt;]] 22:39, 24. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Überzeugende Gegenargumente + meine prinzipielle Ablehnung von Regulierungswahn, * und † sollte dennoch weiter bevorzugt werden. --[[Benutzer:Mdiet|Mdiet]] ([[Benutzer Diskussion:Mdiet|Diskussion]]) 00:29, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 10:48, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Lord_van_Tasm|Lord van Tasm]] [[BD:Lord_van_Tasm|«₪»]] &lt;small&gt;[[Portal:Maschinenbau|‣P:MB]]&lt;/small&gt; 13:35, 25. Jul. 2014 (CEST) analog zu [[Benutzer:Mdiet|Mdiet]]: * und † sind erste Wahl, aber alternativloser */†-Zwang? Muss nicht sein.<br /> # --[[Benutzer:Urdenbacher|Urdenbacher]] ([[Benutzer Diskussion:Urdenbacher|Diskussion]]) 16:48, 25. Jul. 2014 (CEST) analog zum vorstehenden Unterzeichner<br /> # -- [[Benutzerin:Fctberlin|FCT Berlin]] • [[Benutzerin Diskussion:Fctberlin|&lt;sup&gt;?!&lt;/sup&gt;]] • 21:17, 25. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzerin:Ra'ike|Ra'ike]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzerin Diskussion:Ra'ike|Disk.]]&lt;/sup&gt; &lt;sub&gt;[[WP:LKU|LKU]]&lt;/sub&gt; &lt;sup&gt;[[WP:WPMin|WPMin]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 23:13, 25. Jul. 2014 (CEST) Einheitlich ja, aber nicht mit nur der einen Variante */†. Hätte ich die Wahl, würde ich die [[WP:NPOV|neutrale]] Variante geboren/gestorben vorziehen.<br /> # -- [[Benutzer:Arctro|Arctro]] 09:07, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> #--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 11:40, 26. Jul. 2014 (CEST)Man verwendet */† einfach in einigen Bereichen nicht. Noch nie. Wenn sich einige Menschen (Angehörige, Autoren) dadurch noch belästigt fühlen, muss das gelten. Ein Regulierungszwang um seiner selbst Willen ist unnütz.<br /> # --[[Benutzer:B.A.Enz|B.A.Enz]] ([[Benutzer Diskussion:B.A.Enz|Diskussion]]) 17:09, 26. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Wie ''Wdd'' und ''Mdiet''.&lt;/small&gt;<br /> # --[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:15, 26. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:TorstenZ|TorstenZ]] ([[Benutzer Diskussion:TorstenZ|Diskussion]]) 18:15, 26. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Wilhelm-Conrad|Wilhelm-Conrad]] ([[Benutzer Diskussion:Wilhelm-Conrad|Diskussion]]) 22:50, 26. Jul. 2014 (CEST) Auch in diesem Zusammenhang kann das Kreuz als religiöses Symbol aufgefasst werden. Bis-Strich oder geboren/gestorben fände ich OK, zur Not auch geb./gest.<br /> # --[[Benutzer:Real-snake|Real-snake]] ([[Benutzer Diskussion:Real-snake|Diskussion]]) 06:02, 27. Jul. 2014 (CEST) Dito. Der Zwang zur Benutzung religioeser Symbole geht einfach gar nicht, nirgendwo.<br /> # --[[Benutzer:HW1950|HW1950]] ([[Benutzer Diskussion:HW1950|Diskussion]]) 14:55, 27. Jul. 2014 (CEST) Gegen &quot;ausnahmslos&quot; und &quot;verbindlich vorgeschrieben&quot;<br /> # --[[Benutzer:Involuntarius|Involuntarius]] ([[Benutzer Diskussion:Involuntarius|Diskussion]]) 18:20, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Ulitz|Ulitz]] ([[Benutzer Diskussion:Ulitz|Diskussion]]) 20:42, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Stf|Stf]] ([[Benutzer Diskussion:Stf|Diskussion]]) 21:25, 27. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Sänger S.G|♫ Sänger]] ([[Benutzer Diskussion:Sänger S.G|Diskussion]]) 21:37, 27. Jul. 2014 (CEST) Die Ignoranz der Ja-Stimmer gegenüber der klaren religiösen Konnotation, und somit das Oktroyieren solcher Symbole auf Menschen, die sich dadurch explizit beleidigt fühlen, erschreckt mich zutiefst.<br /> # --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] ([[Benutzer Diskussion:Tusculum|Diskussion]]) 09:04, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 09:54, 28. Jul. 2014 (CEST) Mir persönlich gefallen die Zeichen * und † aus ästhetischen Gründen zwar besser und ich verstehe auch die Verbissenheit nicht, mit der hier seit Jahren auf beiden Seiten gerungen wird, aber wenn sich Menschen durch diese Zeichen diskriminiert fühlen, sehe ich auch keinen Grund, warum wir hier ausnahmslos in jedem Artikel daran festhalten sollten.<br /> # --[[Benutzer:Sebastian Wallroth|Sebastian Wallroth]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Wallroth|Diskussion]]) 11:18, 28. Jul. 2014 (CEST) Wir erstellen ein universelles Lexikon. Das † ist kein universelles Zeichen und befremdet mit seiner religiösen Mehrdeutigkeit.<br /> # --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST) Für 8 Millionen Österreicher machen wir beim weltbewegenden Thema Jänner gerne und aus gutem Grund eine Ausnahme, für ein paar Milliarden Nichtchristen bei * und † hingegen nicht. Ich werde übrigens auch weiter überwiegend * und † nutzen, möchte aber nicht dazu gezwungen werden. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] ([[Benutzer Diskussion:Feliks|Diskussion]]) 12:28, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # Wie Vorredner. --[[Benutzer:Jossi2|Jossi]] ([[Benutzer Diskussion:Jossi2|Diskussion]]) 12:42, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 13:01, 28. Jul. 2014 (CEST) Die verbindliche Verwendung von ''geboren; gestorben'' wäre mir lieber, eine derartige MB-Empfehlung gab die SG-Anfrage von [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] jedoch nicht her. Und im SG ging es nicht um meine persönlichen Wünsche.<br /> # --[[Benutzer:Benowar|Benowar]] 15:15, 28. Jul. 2014 (CEST) (Nwabueze bringt es auf der Diskussionsseite auf den Punkt)<br /> # --[[user:Rotkaeppchen68|R&lt;span style=&quot;color:red&quot;&gt;ô&lt;/span&gt;tkæppchen₆₈]] 16:00, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Mischa004|Mischa]] ([[Benutzer Diskussion:Mischa004|Diskussion]]) 16:04, 28. Jul. 2014 (CEST) Wegen speziellen Konfliktfällen eine allgemeine Regel ohne Möglichkeit für möglicherweise gut begründete Ausnahmen einzuführen, lehne ich ab.<br /> #--[[Benutzer:Cronista|Cronista]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 16:09, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Roo1812|Roo1812]] ([[Benutzer Diskussion:Roo1812|Diskussion]]) 19:09, 28. Jul. 2014 (CEST) Empfohlen ''ja'', verbindlich ''nein''.<br /> #:&lt;s&gt; --[[Benutzer:Pölkkyposkisolisti|Pölkky]] 20:11, 28. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; &lt;small&gt;Doppelt abgestimmt, siehe [[Spezial:Diff/132120297]]. Viele Grüße --[[Benutzer:Jivee Blau|Jivee Blau]] 00:08, 29. Jul. 2014 (CEST)&lt;/small&gt;<br /> # -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] ([[Benutzer Diskussion:Bahnwärter|Diskussion]]) 20:47, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- [[Benutzer:Clemensfranz|Clemens Franz]] ([[Benutzer Diskussion:Clemensfranz|Diskussion]]) 20:49, 28. Jul. 2014 (CEST) Ausnahmslos geht nicht. Und Text ist immer besser wie Smybole, wir können doch alle lesen oder?<br /> # -- [[Benutzer:Kai Burghardt|Kays]] ([[Benutzer Diskussion:Kai Burghardt|Diskussion]]) 23:56, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # -- symbolisch fragwürdig bis anachronistisch -- [[Benutzer:Theoprakt|Theoprakt]] ([[Benutzer Diskussion:Theoprakt|Diskussion]]) 07:49, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Tumelum|Tumelum]] un sien [[Benutzer Diskussion:Tumelum|Sabbel-Bude]] 14:15, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Palitzsch250|Palitzsch250]] ([[Benutzer Diskussion:Palitzsch250|Diskussion]]) 15:03, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:LukasWenger|LukasWenger]] ([[Benutzer Diskussion:LukasWenger|Diskussion]]) 15:48, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Orik|Orik]] ([[Benutzer Diskussion:Orik|Diskussion]]) 00:28, 30. Jul. 2014 (CEST). Begründung wie Miraki unter 1. Auch mir erschiene es grotesk „* und †“ als ''ausnahmslos'' und ''verbindlich'' vorgeschrieben zu bekommen.<br /> <br /> ==== Enthaltung ====<br /> :&lt;s&gt;[[Benutzer:Jürgen Oetting|Jürgen Oetting]] ([[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting|Diskussion]]) 18:15, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Bin kein SG-Mitglied mehr und stimme nun inhaltlich ab.<br /> :&lt;s&gt; [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 19:00, 13. Jul. 2014 (CEST)&lt;/s&gt; Ich bin für die einheitliche Verwendung einer weniger umstrittenen Umsetzung als Kreuz und Stern (zum Beispiel ''geboren'' und ''gestorben''). Es gibt leider keine Möglichkeit, für diese eigentliche naheliegende Vorgehensweise inhaltich abzustimmen.<br /> :: Aus taktischen Gründen zu ''Nein'' umgeschwenkt. [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 12:37, 22. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST) Eigentlich Pro, aber zugunsten des Projektfriedens würde ich auch auch einen gegenteiligen Ausgang des MB akzeptieren. -- [[Benutzer:MichaelSchoenitzer|Michi]] 19:09, 13. Jul. 2014 (CEST)<br /> # [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 20:05, 13. Jul. 2014 (CEST) Erstmal hier.<br /> # [[Benutzer:Hydro|Hydro]] ([[Benutzer Diskussion:Hydro|Diskussion]]) 20:25, 13. Jul. 2014 (CEST) Ich bin unbedingt für eine einheitliche Regelung, würde aber &quot;geb.&quot; und &quot;gest.&quot; vorziehen.<br /> # --[[Benutzer:Emha|emha]] &lt;small&gt;&lt;sup&gt;[[Benutzer Diskussion:Emha|d]]&lt;/sup&gt;&amp;#124;&lt;sup&gt;[[Benutzer:Emha/Bewertung|b]]&lt;/sup&gt;&lt;/small&gt; 15:37, 15. Jul. 2014 (CEST)<br /> # ''ja'' kann ich nicht, und ''nein'' auch nicht. Bleibt mir also dies hier. Warte auf das nächste MB zum Thema, das vermutlich nicht lange auf sich warten läßt. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] &lt;small&gt;[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]&lt;/small&gt; 16:35, 16. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:31, 17. Jul. 2014 (CEST) Wie Yellowcard und Hydro.<br /> # [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 12:21, 17. Jul. 2014 (CEST) Mir wumpe, aber ich werde mich an das Eregbnis des MB halten.<br /> # --[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST) dito.<br /> # --[[Benutzer:JuTe CLZ|JuTe CLZ]] ([[Benutzer Diskussion:JuTe CLZ|Diskussion]]) 20:57, 19. Jul. 2014 (CEST) &lt;small&gt;Eigentlich wäre ich hier eher für etwas mehr Toleranz, ich fürchte nur, dass wir dann unendlich viele Diskussionen kriegen!&lt;/small&gt;<br /> # --[[User:Daniel749|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;Daniel749&lt;/span&gt;]] &lt;small&gt;[[BD:Daniel749|Disk.]] ([[P:ST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;ST&lt;/span&gt;]]–[[WP:WPST|&lt;span style=&quot;color:#00b&quot;&gt;WPST&lt;/span&gt;]])&lt;/small&gt; 00:36, 20. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 16:10, 20. Jul. 2014 (CEST) So gerne ich das endlich beenden würde und Einheitlichkeit eigentlich vorzuziehen ist, genauso widerstrebt es mir, das Kreuz jemanden „aufzuzwingen“, deshalb hier.<br /> # --[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 11:50, 21. Jul. 2014 (CEST) Inhaltlich gibt es hier nichts abzustimmen. Das MB ist ein schlechter Witz und soll irgendeine Autorität vorgaukeln, wo es eine solche nicht gibt. Sollte es formell angenommen werden, werde ich mich mich unabhängig vom Ausgang der inhaltlichen Abstimmung weiterhin an den seit Langem bestehenden Konsensen [[WP:SM]] und [[WP:IAR]] orientieren.<br /> # --[[Benutzer:Tremonist|Tremonist]] ([[Benutzer Diskussion:Tremonist|Diskussion]]) 14:35, 23. Jul. 2014 (CEST) Die Grundfrage ist zu allgemein gestellt und daher nicht sachgerecht. Sollte das Meinungsbild angenommen und die Frage mehrheitlich mit '''Nein''' beantwortet werden, wäre völlig unklar, was für Regelungen für die unterschiedlichen Personen und Personengruppen anzuwenden wären, denn eine Neuregelung der Frage wäre noch gar nicht beschlossen worden. Ohne klare Regelungen aber würde das totale Chaos ausbrechen, was hier auf jeden Fall zu verhindern ist. Grundsätzlich rate ich in der Sache zu Toleranz, es ist aber vor einer Abstimmung genau zu überlegen und abzuwägen, wie eine solche denn auch zu erreichen wäre.<br /> # --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] &lt;small&gt;[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]&lt;/small&gt; &lt;sup&gt;&lt;small&gt;[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]&lt;/small&gt;&lt;/sup&gt; 21:54, 23. Jul. 2014 (CEST) Wie Michi. Ich finde Kreuz und Stern übersichtlich und typografisch ansprechender als irgendwelche Wörter oder Abkürzungen. Aber da sich da einige Benutzer offenbar extrem daran stören, ist es das nicht wert.<br /> # -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|&lt;small&gt;(Post)&lt;/small&gt;]] 07:19, 26. Jul. 2014 (CEST) - einerseits nicht meine bevorzugte Variante für eine einheitliche Lösung; andererseits möchte ich aber den erst kürzlich erneut zur Mehrheit gelangten Befürwortern der genealogischen Zeichen jetzt meinerseits keinen Stein in den Weg legen.<br /> # --[[Benutzer:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzer Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 14:45, 28. Jul. 2014 (CEST)<br /> # --[[Benutzer:Freigut|Freigut]] ([[Benutzer Diskussion:Freigut|Diskussion]]) 11:44, 29. Jul. 2014 (CEST) – stimme mit PaterMcFly vollständig überein.<br /> #Ich bin eigentlich gegen Stern und Kreuz, aber für eine einheitliche Regelung. Letztere halte ich aufgrund der ständig wiederkehrenden rabiaten Streitereien zwischen &quot;Kreuzlern&quot; und &quot;Anti-Kreuzlern&quot; für unverzichtbar. Insbesondere aufgrund des sehr fragwürdigen Diskussionsverhaltens einiger &quot;Antikreuzler&quot; in der Vergangenheit habe ich nicht die geringste Lust deren Verhalten zu &quot;belohnen&quot; und hier für die Abschaffung von Stern und Kreuz zu stimmen. Vor allem nicht solange nicht zeitgleich eine verbindliche, einheitliche Alternative festgelegt wird.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] ([[Benutzer Diskussion:Kmhkmh|Diskussion]]) 16:03, 29. Jul. 2014 (CEST)<br /> <br /> == Ergebnis ==<br /> <br /> == Diskussion ==<br /> zur [[{{DISKUSSIONSSEITE}}|Diskussionsseite]]<br /> <br /> [[Kategorie:Wikipedia:Meinungsbild|Verbindlichkeit Formatvorlage BIO]]</div>

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